مدیریت نقدینگی از پشتوانه های اصلی تولید است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان شاه‌میرزایی معاون پیشین وزارت صنعت، معدن و تجارت، وحید عزیزی کارشناس مسائل اقتصادی و معاون پیشین سازمان ملی بهره‌وری و مهدی موحدی بک‌نظر کارشناس مسائل اقتصادی و فاطمه مقصودی؛ سخنگوی کمیسیون اقتصادی مجلس با شرکت در برنامه گفتگوی ویژه خبری به پرسش‌ها درباره هدایت سرمایه به تولید؛ با کاهش جذابیت بازار‌های غیرمولد پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

مقدمه مجری: چند شبی است که متناسب با نام‌گذاری امسال به سرمایه‌گذاری برای تولید، راجع به این موضوع صحبت می‌کنیم و با حضور کارشناسان مختلف، دیدگاههای متفاوتی را به عنوان راهکار‌های ارائه شده و تحقق شعار سال مطرح می‌کنیم. امشب یکی از موضوعاتی که روی آن تمرکز خواهیم کرد؛ پرداختن به بازار‌های غیرمولد است که این بازار‌ها چه ضرر و زیانی به دنبال خواهند داشت، اگر سرمایه به آن سمت برود و چه راهکار‌هایی برای کاهش جذابیت بازار‌های غیرمولد وجود دارد و آیا با کاهش این جذابیت، الزاماً سرمایه‌ها به سمت تولید و بخش مولد خواهد رفت یا خیر؟

سؤال: آقای عزیزی این که مدام صحبت می‌شود که اگر نقدینگی و سرمایه‌ها به سمت بازار‌های غیرمولد مشخصاً بازار طلا و ارز برود، آسیب به اقتصاد می‌زند، این آسیب از چه جنسی است؟ چه آسیبی به اقتصاد می‌زند؟

وحید عزیزی؛ کارشناس مسائل اقتصادی‌: اولین بحثی که رفتن سرمایه‌ها به بخش غیرمولد ایجاد می‌کند؛ همین کمبود سرمایه در کشور است برای تقویت بخش مولد، یعنی شما ابتدا بحث را جایی ببینید، ما نیاز به سرمایه داریم برای این که تقویت کنیم اقتصاد کشور را، برای این که رشد اقتصادی اتفاق بیفتد. شما حتی در بحث‌های ابتدایی رشته اقتصاد هم می‌بینید خیلی از این فعل و انفعالاتی که در بازار‌های غیرمولد اتفاق می‌افتد حتی در حساب‌های ملی محاسبه نمی‌شود. چرا؟ چون اصلاً ما‌به‌ازای واقعی ندارد برای اقتصاد. اولین و مهمترین بحث این است که می‌شود به آن پرداخت که چه باید کرد که این اتفاق نیفتد از آن سمت. بحث دوم؛ بحث دامن زدن به انتظارات و افزایش تقاضای پول و افزایش سرعت نقدینگی در این فعل و انفعالات است که خود یکی از عوامل افزایش تورم است؛ یعنی نه تنها کمکی به رشد اقتصادی و افزایش تولید نمی‌کند، بلکه از آن سمت این آسیب را هم به اقتصاد کشور می‌زند و خود کسانی که وارد این بازار‌ها می‌شوند، شاید ظاهراً یک سود حداقلی و ظاهری داشته باشند، منتها در مجموع با تضعیف اقتصاد کشور، خودشان هم ضرر می‌کنند. یعنی الان با این بحث قیمت ارزی که اتفاق افتاد، حالا نه همه، عامل آن این باشد، یک بخشی قطعاً بحث سفته‌بازی در این بازار بود، خرید ارز برای نیاز‌های غیر از واردات که نیاز اصلی است یا نیاز‌های مشروع و همین طور نگهداری این ارز خارجی به بهانه حفظ دارایی و همین طور وارد شدن به بازار‌هایی مثل بازار ارز فردایی و بازار‌های مجازی که در این حوزه است که تقریباً خیلی از آنها غیرواقعی است، یعنی معامله‌ای روی حتی خود اسکناس یا حواله دلار انجام نمی‌شود، فقط مابه‌التفاوت ریالی آن بین اعضای آن گروه‌ها جا‌به‌جا می‌شود، شاید در ظاهر عده زیادی فکر کنند که سود کردند، منتها در باطن و در اصل اتفاقی که در اقتصاد کشور افتاد، همه ضرر کردند، به خصوص یک عده بسیار معدودی که راجع به آنها صحبت می‌کنیم که اینها معمولاً برندگان این بازی هستند. این فقط شاید در ابتدا این بحث را کنیم، خیلی‌ها بگویند که این بحث؛ مبنای علمی‌اش چیست؟ می‌خواهم بگویم حتی در اقتصادی مثل آمریکا، اقتصاددانی به نام لئونارد برمن که اقتصاددان ارشد حوزه مالیات است و در کنگره بحث‌هایش خیلی جدی است، از سفته‌بازی به عنوان یک کار کثیف، نامشروع و غیرمولد، یعنی این عبارت‌هایش، عبارت آنهاست که ما فکر می‌کنیم اینجا مثلاً ما درباره این پدیده‌ها صحبت می‌کنیم، نه این یک چیزی است که تقریباً اکثر کشور‌های دنیا مانع آن می‌شوند. این مانع؛ هم پیشنهاد جایگزین است و از جنس توقف این است که این اتفاق بیفتد یا کاهش پیدا کند، منتها این چیزی که ما اتفاقاً کمتر می‌شنویم آن را در بحث‌های اقتصادی روز دنیا، به این خاطر است که خیلی وقت پیش اینها حل شده است. یعنی فرض کنید در آمریکا ۱۹۱۳ زمانی که اصلاً ما بحث‌های زیرساخت‌های الکترونیک را نداشتیم، این مالیات‌هایی که با هدف کاهش سوداگری در حوزه‌های دارایی مثلاً شروع شده است یا در فرانسه ۱۸۷۰ حتی این اتفاق افتاده است. ما چرا با اینها کمتر مواجهیم؟ چون اقتصاد‌های دنیا این را خیلی وقت پیش حل کردند. البته سؤالاتی هم در این بین پیش می‌آید. مثلاً فرض کنید بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول خیلی توصیه‌ها را به اقتصاد کشور ما کردند، حتی خیلی از آنها در زمان جنگ پیگیری کردند؛ چه در حوزه مالیات، چه در سایر حوزه‌ها. منتها جالب این جاست که این مالیات که بیش از ۱۹۰ کشور دنیا با اسامی مختلف و با زیرساخت‌های مختلف اجرا می‌کنند، تا به حال یک بار هم توصیه نشده به کشور ما که این را پیگیری کند و پیاده‌سازی کند. اینها چیز‌هایی است که سؤال ایجاد می‌کند و شاید بخشی از مردم حق داشته باشند، چون می‌گویند این اصلاً در بحث‌های روز دنیا نیست. ولی می‌خواهم بگویم خیلی بحث بدیهی است؛ این که شما بتوانید نقدینگی را هدایت کنید؛ حالا هدایت به معنای یک ایجابی آن، به معنای این که؛ فارسی آن این می‌شود که نرو یا حداقل کاهش پیدا کند این که به سمت بعضی بازار‌ها برود؛ جزو بحث‌هایی است که پذیرفته شده و حتی حل شده است.

سؤال: الان آقای شاه‌میرزایی، اشاره کردند که وقتی این سرمایه به سمت بازار‌های غیرمولد می‌رود، حتی آنهایی که سرمایه‌گذاری می‌کنند، ضرر می‌کنند. الان شما تقریباً پای درد دل هر تولید‌کننده‌ای که بنشینید؛ اشاره می‌کند که مثلاً من چند سال پیش این میزان سرمایه‌گذاری را انجام دادم، اگر این پول را برده بودم در سکه و طلا برده بودم، نه دردسر بیمه، مالیات و این داستان‌ها را داشتم، پولم هم حفظ شده بود، اصل و فرعش برایم مانده بود، این چطور ضرر کرده اگر این پول را به آن سمت ببرد؟ یعنی الان تولید که برده، پشیمان است از این وضعیتی که برای او پیش آمده، چطور است اگر ببرد سمت بازار‌های غیرمولد متضرر می‌شود؟ الان متضرر شده است.

علیرضا شاه‌میرزایی : همان طور که آقای عزیزی هم فرمودند، ما به طور کلی شاید مهمترین مسأله‌ای که در علم اقتصاد داریم، همین است که بین اقتصاد مولد و اقتصاد غیرمولد یک ارجحیت ایجاد کنیم، یعنی شاید واقعاً مسأله مهمتر از این نیست در اقتصاد؛ یعنی بالأخره مردم در حال فعالیت اقتصادی هستند، منتها ما همیشه در اقتصاد یک بخش غیرمولد داریم، به این معنا که کسی از فعالیت اقتصادی خود سود می‌برد، بدون این که تولید اتفاق بیفتد. این بحثی است که شاید به لحاظ فقهی و دین شناسان مطرح کنند، ولی شاید واقعاً آن ریشه اصلی بحث ربا هم که شدیدترین لحن در مورد آن به کار برده شده، همین است. آن جا هم شما بدون ایجاد ارزش، یک سودی را می‌برید. ما اگر سرمایه‌گذاری در بخش مولد نسبت به بخش غیرمولد، چون سختی‌های خود را دارد، مخاطرات خود را دارد، ولی ضمناً اگر قرار باشد که یک مسیر خیلی راحتی باشد که افراد بتوانند از این طرف سود به دست بیاورند، این باعث می‌شود که بخش مولد ارجحیت پیدا نمی‌کند. این روشن است، یعنی ما باید برای بخش غیرمولد موانع ایجاد کنیم، بخش مولد را تشویق کنیم. یعنی هر دو هم باید باهم باشد، به هیچ وجه این که ما صرفاً فکر کنیم با کار‌های سلبی و با زور می‌توانیم، نه باید هر دو طرف باشد؛ یک لااله داریم، یک الااللهی هم باید داشته باشد. یکی از مسائلی که باید حل شود در کشور، تا آن حل نشود شاید یکی از دلایلی هم که همین قانون سی‌جی‌تی یا همین مالیات و عایدی سرمایه هم تأخیر خورده، همین ابهامات بوده، این است که وقتی ارزش پول ملی ما با یک سرعت زیادی کاهش پیدا می‌کند، یک نیازی وجود دارد؛ این همیشه در علم اقتصاد و نیاز بشر است که بالأخره باید ارزش دارایی خود را حفظ کند. پول ایجاد شده برای این که ما مبادلات‌مان را با پول انجام دهیم. اگر قرار باشد که ارزش آن، سالی ۳۰ تا ۴۰ درصد زیاد است، بنابراین شما وقتی ارزش کاهش پیدا می‌کند، یک نیازی وجود دارد برای حفظ ارزش. الان خیلی از این خرید‌هایی که انجام می‌شود برای سرمایه‌گذاری نیست؛ برای حفظ ارزش است. یعنی یک نیازی است، مدیریت پول هم در اختیار بانک مرکزی است؛ یعنی این مثل ناموس ماست، این ریال و پول ملی باید مدیریت شود. اصلاً ربطی هم به مسائل دیگر اقتصاد بعضاً ندارد، یعنی مدیریت خود نظام پولی است. وقتی ما این را درست انجام ندادیم، خود به خود مردم هجوم می‌آورند به سمت این که می‌خواهند با یک روشی حفظ ارزش کنند، بنابراین مهمترین کار این است که این ریشه‌ها را درمان کنیم. مسأله بعدی هم این است که بخش تولید جذابیت داشته باشد. بالأخره ما وقتی کاهش ارزش پول داریم، بقیه کالا‌ها هم به هر حال تورمی را دارند؛ و لذا این می‌تواند باهم اگر در مقایسه، تولید به هر حال یک سود ذاتی هم دارد؛ یعنی ارزش افزوده ایجاد می‌کند. اگر مجموع آن سودی که با ارزش افزوده تولید است و بحث تورمی که در کشور داریم از خرید ملک، خودرو یا ... بالاتر باشد، مردم می‌روند در آن حوزه سرمایه‌گذاری می‌کنند. در سال‌های طولانی؛ شاید در این چند سال اخیر شاید این رکود را داریم. ما دوره‌ای که یک مقدار ساخت مسکن زیاد بود، دیدیم که رکودی ایجاد شد و مردم حس کردند که اگر بروند با خرید زمین، ملک و امثال آن بخواهند سرمایه‌گذاری کنند ضرر می‌کنند، پس نمی‌روند به این سمت، یا خودرو؛ در چند سال اخیر هم تولید خودرو در کشور ما بسیار افزایش پیدا کرد و هم این که واردات شروع شد، بنابراین تا حدی اگر مقایسه کنید، ما افزایش قیمت خودرو در این چند سال اخیر به شدت نسبت به ملک حتی و به خصوص نسبت به ارز و طلا کمتر بوده است؛ بنابراین خودرو همه جای دنیا هست و هیچ جای دنیا کالای سرمایه‌ای نیست. یعنی برای سوداگری و حفظ ارزش نمی‌رود خودرو را بخرد و همین طور در پارکینگ خود نگهداری کند، چون عمر خودرو هم که اضافه می‌شود، از ارزش آن کم می‌شود؛ بنابراین این که مردم مجبور می‌شوند با خرید خودرو یا طلا...، یک مسئله‌ای هم ما داریم؛ قیمت جهانی طلا هم افزایش داشت. این مسائل خاص خود را دارد که در دنیا هم این هست، در کشور ما بیشتر بوده، یعنی هم قیمت جهانی و هم تورم ما؛ این باهم جمع شده است؛ بنابراین این روشن است. من جمله آخری که در این بخش عرض کنم؛ شاید اساساً این جمله مقام معظم رهبری که به عنوان شعار سال مطرح فرمودند؛ به ما این هشدار را می‌دهد که مسئله تولید که سالهاست ایشان به عنوان هدف...، هدف علم اقتصاد هم، همین است؛ رشد و تولید. اما این که ایشان امسال روی سرمایه‌گذاری تمرکز کردند، این است که پشتوانه تولید؛ این هدایت نقدینگی است. حالا متأسفانه  اشتباهی هم یکی از آقایان مطلبی را چند روز پیش منتشر کرده بود که می‌گفت این هدایت نقدینگی فرق دارد با سرمایه‌گذاری. بله این را که همه می‌دانند، یعنی بدیهیات را ایشان گفته، ولی به هر حال وقتی ما می‌خواهیم سرمایه‌گذاری کنیم، باید نقدینگی داشته باشیم، این نقدینگی یک ابزار مالی است که وقتی می‌خواهیم تبادل کالا انجام دهیم یا سرمایه‌گذاری، باید دارایی خود را منتقل کنیم به نقدینگی، نقدینگی خود را در یک جایی سرمایه‌گذاری کنیم. اما نکته این است که این مسأله؛ هدایت نقدینگی که ایشان سال‌هاست مطرح می‌کردند و امسال به عنوان شعار سال، نشان می‌دهد که تا ما این مسئله خود را در حوزه پولی و مالی حل نکنیم، رشد تولید اتفاق نمی‌افتد.

سؤال: آقای عزیزی واقعاً ما اگر این قانون مالیات بر عایدی سرمایه را اجرا کنیم، سرمایه‌ها به سمت تولید می‌آید؟

عزیزی: قبل از این که به این سؤال پاسخ دهیم باید یک دسته‌بندی دقیقی داشته باشیم از مخاطبان این برنامه، مردم را باید چند دسته کنیم؛ یک دسته‌ای از مردم الان اصلاً توانی ندارند که با خرید دارایی بخواهند به سمت حفظ دارایی و به سمت سوداگری بروند؛ یعنی اصلاً ما راهکار‌های عمومیت‌ده نداریم، ما باید این دسته را در نظر بگیریم، یک دسته‌ای هستند چرا؛ سرمایه کمی دارند، مثلاً یک طلای زینتی دارند، خیلی ثروتمند هستند، یک خانه اضافی دارند، اجاره می‌دهند، این دسته را می‌توانیم به عنوان حفظ سرمایه تلقی کنیم، منتها یک دسته جدی‌تری داریم که اصلاً وارد این بازار‌ها می‌شوند، دامن می‌زنند به این اتفاقات، احتکار می‌کنند، خرید و فروش سریعی می‌کنند با حجم بالا ورود می‌کنند. هر کدام از اینها یک راهکاری دارد.

سؤال: در این قانون، این تفکیک اتفاق افتاده است؟

عزیزی: بله، قانونی که الان در مجلس است، یا اصلاً نبود باید این اتفاق انجام می‌شد؛ این است که ما آن بخشی که برای حفظ دارایی است و معمولاً عدد پایینی هم هست و یک بخشی از مردم را شامل می‌شود، آنها اصلاً متوجه این بحث مالیات نیستند، یعنی مخاطب این قانون نیستند. منتها آن بخشی که به صورت حرفه‌ای این کار را می‌کنند، اصلاً کارشان ضربه زننده است؛ اینها هستند که به نظرم مخاطب این قانون هستند، گرچه باز دوباره حتی آن بزرگوارانی که از طریق خرید این دارایی‌ها ولو کم حفظ سرمایه می‌کنند، این را حاکمیت وظیفه دارد که ابزار‌های جایگزینی در اختیار آنها قرار دهد، چون آن نیاز‌های کم هم وقتی جمع می‌شود، باری را روی بازار ایجاد می‌کند. فرض کنید هر فردی اگر یک مقدار کمی طلا نگه دارد یا بخرد، این چه حجمی در کل اقتصاد می‌شود، با این چه کاری می‌توانستیم انجام دهیم که الان نمی‌توانیم انجام دهیم. حتماً درباره راهکار‌های آن هم صحبت می‌کنم، منتها آن بخشی که مخاطب ابزار مالیاتی یا اصلاً ابزاری که از آن جلوگیری شود، هستند، باید اتفاقاً اشراف لازم را حاکمیت داشته باشد روی بازار دارایی‌ها که راهکار و زیرساخت اجرایی آن در همین طرح دیده شده است. بحث این که بتواند با یک نرخ مناسب و بازدارندگی مناسب این کار را کند که اینها اصلاً به این سمت نیایند. حالا این که می‌فرمایید اگر ما این کار را کردیم، آیا به سمت تولید خواهند رفت؟ من اول آن سمت را می‌گویم بعد این سمت را می‌گویم. الان فعالیت‌هایی که این افراد انجام می‌دهند، مثلاً طرف می‌رود یک شبی بین ساعت ۱۲ شب در یک کانالی معامله‌ای می‌کند، مثلاً فرض کنید ۵۰ درصد سود می‌کند. شما می‌خواهید تولید را چقدر سودده کنید که بتوانید با آن برابری کند؟ به نظرم این مسیر اشتباهی است، یعنی ما حتماً باید سود تولید را افزایش دهیم، حتماً موانع آن را کمتر کنیم، حتماً تأثیر قرار دهیم، حتماً جا‌هایی حتی می‌توانیم به مردم امکان سرمایه‌گذاری ارزی دهیم، مثل بحث طرح‌های پایین دست نفت و گاز که می‌شود مفصل‌تر راجع به آن صحبت کرد. اینها چیز‌هایی است که سود ارزی به مردم برمی‌گرداند، یعنی در عین این که به کشور کمک می‌کند، ولی مردم انگار ارز خریدند یا حتی بیش از آن سود می‌کنند. منتها اول ما باید، یعنی کاری که اقتصاد‌های دنیا کردند این است که اول مانع از این شوند که یک مشت افرادی که با سرمایه‌های باد آورده و با نیت یک شبه پولدار شدن، اقتصاد کشور را به هم بزنند. اول باید سود اینها کاهش پیدا کند، بعد آن سمت را می‌توانیم تقویت کنیم و هدایت کنیم به جا‌هایی که بتوانند حفظ سرمایه کنند.

سؤال: حاشیه سود اینها با ساز و کار مالیاتی اتفاق می‌افتد؟

عزیزی: به نظر من، بعد سلبی آن، دو بحث دارد؛ اول اشراف، یعنی خیلی جا‌ها عدم اشراف دولت باعث شده که این اتفاق بیفتد. مثلاً فرض کنید همین که ما سامانه املاک ملی املاک و اسکان راه بیفتد، اصلاً حاکمیت متوجه شود بعضی هستند که مثلاً چندده خانه دارند، خود بازدارنده است، اصلاً فارغ از این که از آن مالیات بگیریم یا نگیریم. یا اصلاً شناسایی این جریان، که مثلاض فرض کنید در دنیا به عنوان کار‌های مشکوک به پول‌شویی تلقی شود که شما مثلاً یک معامله‌ای را به جای این که مثلاً از ریال استفاده کنید، از رمزارز یا مثلاً ملک استفاده می‌کنید؛ این خیلی خطرناک است وقتی از دایره رصد سیاست‌گذار این را خارج می‌کنید، ممکن است فردا با این اتفاقات مختلفی بیفتد. ممکن است ضربات هم اقتصادی و هم امنیتی به کشور وارد شود و هیچ کشوری هم این اجازه را نمی‌دهد. اول آن اشراف است، بعد سیاست‌گذار می‌تواند تصمیم بگیرد جا‌هایی که اشراف دارد را از ابزار مالیاتی استفاده کند و سود آن بازار‌ها را کاهش دهد.

سؤال: ما الان زیرساخت اشراف را داریم؟

عزیزی: به نظرم یک بخشی از آن وجود دارد، یک بخش دیگری که وجود ندارد، در خود آن طرح به عنوان...؛ یعنی دو بخش کردند طرح مالیات بر سفته‌بازی و سوداگری را، چون دو طرح بود، یک طرح حکمرانی ریال بود، یک طرح مالیات بر عایدی سرمایه، این دو در مجلس باهم تلفیق شد که بخش اول آن شد بستر اجرایی؛ به معنای این که حاکمیت روی تراکنش‌ها و خرید و فروش دارایی‌ها، اشراف کامل‌تری پیدا کند، یک بخش همان تعریف مالیات و معافیت‌هایی که دارد، نرخ آن و مسائل دیگر است.

سؤال: خانم مقصودی الان آخرین وضعیت این طرح مالیات بر سوداگری و سفته‌بازی چیست و سؤال این است چرا این قدر طول کشیده تصویب این طرح در قانون؟

فاطمه مقصودی؛  این طرح اولاً خیلی مهم است و حتماً باید با یک تأمین خاصی کامل شود و مورد بررسی قرار بگیرد. گاهی وقت‌ها ممکن است اگر خیلی تعجیل شود در بررسی این طرح و ارائه آن، حتی خود این ضد سرمایه‌گذاری باشد و مرز سرمایه‌گذاری مولد با سرمایه‌گذاری غیرمولد، خیلی ظریف و حساس است و گاهی وقت‌ها ممکن است باعث سوء‌تفاهم‌ها شود، بنابراین باید موانع رفع می‌شد. در کمیسیون اقتصادی جلسات متعددی با حضور نماینده شورای نگهبان تشکیل شد، حدود ۲۰ جلسه گذاشتیم، ایراد‌های آن برطرف شد و به هر حال با یک کاملیت خیلی خوبی با نمایندگان شورای نگهبان به جمع بندی رسیدیم و در نهایت کارش در کمیسیون تمام شده است. این طرح اول در کمیته‌ها بررسی شد، بعد آمد کمیسیون بررسی شد. به هر حال وقت گذاشتیم برای آن که ان‌شاءالله بتواند ثمربخش باشد و ان‌شاءالله برای اجرا با مشکل برخورد نکند.

سؤال: پیش‌بینی شما برای چه زمانی است و فکر می‌کنید نهایی شود؟

مقصودی: در نهایت کارش تمام شده است در کمیسیون و ارائه شده است و هیئت رئیسه آن را در اولویت شعار رهبری که به خوبی هم نامگذاری شده است، در اولویت قرار گیرد.

سوال: چقدر باید هزینه‌های سرمایه گذاری در بازار‌های غیرمولد بالا برود تا از آن طرف سرمایه‌ها را به سمت تولید بیاورد؟

مقصودی: در این خصوص که حاکمیت باید یک جریان غیرمولد را حتما پرهزینه کند تا جذابیتش را از دست بدهد و نقدینگی به سمت تولید برود، ما باید دو تا کار انجام دهیم.

یکی این که شناسایی فعالیت‌های سوداگرانه است و یکی اعمال سیاست بر مبنای این شناسایی که انجام می‌گیرد.

نبود امکان شناسایی فعالیت‌های غیرمولد در بازار، امکان تاثیرگذاری مالیات‌های تنظیمی را کم می‌کند، ایجاد زیرساخت هاش هم مسلما زمانبر است و برای این که بتوانیم در جریان پول در بخش غیر مولد مثل ارز و سکه و مسکن و این‌ها بتوانیم بی اثر کنیم، نیاز داریم که این زیرساخت‌ها را انجام دهیم و تمرکز بر رصد جریان پول در کشور داشته باشیم و به این منظور سامانه جامع شفافیت تراکنش‌های بانکی حتما رصد کنیم تا نقل و انتقالات پول تاحدی مشخص شود.

مشخص است که در یک روز خاص یک شخص از یک بانک خاص چقدر پول برداشت کرده و به کجا واریز می‌کند و چقدر در معاملات ارز و سکه تاثیرگذار است که می‌تواند نظم بازار را بهم بریزد و این سامانه یک ابزار جدی خواهد بود برای جریان پول و رصد اقتصادی کشور که باز بر مبنای آن می‌توانیم اعمال سیاست کنیم.

سوال: با شما خداحافظی می‌کنیم آقای مهدی موحدی سوال من از شما بپرسم، دوستان جواب دادند این که چقدر کمک بکند این مالیات بر عایدی سرمایه که سرمایه به سمت تولید برود، اضافه براین که یک نکته مهم است که پیش نیاز این قانون اشراف اطلاعاتی بر این درآمدهاست که این زیرساخت را داشته باشیم، آیا به اندازه کافی این زیرساخت در رصد وجود دارد؟

مهدی موحدی یک نظر: اتفاقا یکی از مواردی که در طرح مالیات بر سوداگری و سفته بازی پیش بینی شده، یک طرح دوبخشی است، بخش اول آن و یا شاید چه بسا به زعم بنده بخش مهم‌تر این قانون بستر اجرایی مالیات بر سوداگری و سفته بازی است، در بستر اجرایی این مالیات تمام مقدمات و مقدورات و ملزومات لازم برای این که ما از جهت اطلاعاتی ساختار مناسبی را برای رصد اموال، املاک با انواع کاربری‌ها، خودرو و انواع خودرو داشته باشیم سعی می‌کنیم بخش اول فراهم بیاورد و در بخش دوم که بخش محتوایی ناظر مالیات بر عایدی سرمایه یا مالیات بر سوداگری و سفته بازی است به سمت کار محتوایی می‌رود و مسلما معافیت‌ها و نرخ‌ها و ماخذ مالیاتی را آن جا مشخص می‌کند و یکی از تقاضا‌های مان از مجلس و شورای نگهبان این بود که هر چه سریعتر بتوانیم تصویب این مالیات را داشته باشیم و این مالیات یک قدمت حدود ۱۵ ساله در ایران دارد، دکتر عزیزی اشاره فرمودند کشوری مثل آمریکا از سال ۱۹۱۵ یعنی از زمان احمدشاه ایران این مالیات بر عایدی سرمایه دارد و بریتانیا از سال ۱۹۶۵ این دارد و بسیاری از کشور‌ها پیشرو بودند و زمینه را به صورت نهادی به گونه‌ای فراهم آوردند که اساسا نخواهد منابع مالی و سرمایه انسانی و سایر منابع به سمت فعالیت‌های غیر مولد و سفته بازانه حرکت کند.

اما چون فاقد چنین مالیاتی بودیم الان به دنبال این هستیم که هرچه سریعتر این اتفاق بیافتد و از آخرین باری که این طرح تسلیم هیئت رئیسه مجلس شده است یعنی از آذرماه ۱۳۹۹ در مجلس این تسلیم مجلس شد ولی می‌بینیم که کماکان بعد از چهار سال منتظر باشیم که بعد از تعدیل‌های مختلف و بعد ازتغییرات مختلف، کماکان در انتظار این باشیم که مالیات بر عایدی سرمایه یا مالیات بر سوداگری و سفته بازی به تصویب برسد ولی تاکید داریم، تاکیدی که بر بخش اول این طرح یعنی بستر اجرایی مالیات صورت گرفته است بتوانیم ساختار یا سامانه‌هایی را سازمان امور مالیاتی موظف شده است آن جا فراهم بیاورد تا با کمک اشخاص ثالثی مثل دفاتر اسناد رسمی، سازمان ثبت اسناد و املاک و نیروی انتظامی و فراجا و انواع نهاد‌ها و دستگاه‌های مختلف بستر اطلاعاتی لازم برای حرکت به سمت چنین مالیات بسیار مهمی را داشته باشیم.

اگر چنین اتفاقی بیفتد امید داریم که با اجرای مالیات بر عایدی سرمایه که بخش محتوایی آن است بتوانیم تا جای ممکن شرط اول اقدام به سمت سرمایه گذاری و تولید را فراهم بیاوریم، همان طور که میهمانان گرامی برنامه به این نکته تاکید داشتند این شرط لازم است ولی شرط کافی آن طبیعتا تشویق است، طبیعتا شرایط تسهیل گرایانه‌ای است که برای تولید باید فراهم بیاوریم و گا‌هی این ابزار تنبیه در کنار ابزار‌های تشویقی در کنار هم فضای نهادی برای تقویت فرهنگ تولید که در این سال‌ها از دست رفته به سمت فعالیت‌های نامولد رفته است ان شاءالله فراهم شود.

سوال: آقای شاه میرزایی برخی نگرانی‌ها راجع به اجرایی شدن این قانون این است که اگر شما بازار‌های غیرمولد پرهزینه می‌کنید آن وقت این سرمایه ممکن است در بانک‌ها و ماجرایی که دربانک‌ها اتفاق افتاد مجدد آن‌ها تکرار شود.

همزمان باید سمت تولید را جذاب کنید و غیر مولد را ناجذاب کنید یا ریسک و هزینه اش را بالا ببرید، این کار را می‌شود به طور همزمان انجام دهیم و اتفاقاتی که تامین مالی شما از نظر بانکی صرفا اتفاق نیفتد این تجربه تکرار نشود؟

علیرضا شاه میرزایی-: همین بحث‌ها نشان داد که هنوز ما سامانه‌های مان هم آماده نیست، حالا آقای موحدی فرمودند ولی ما در بحث ملک مشکل زیادی داریم، امیدواریم با قانون جدیدی که الزام ثبت رسمی بوده است این سریعا آئین نامه هاش انجام شود، در زیرمجموعه قوه قضاییه زیرسامانه هاش سریع اتفاق افتاد و در ثبت این اتفاق بیافتد و چند ده سال این پروژه‌ها در ثبت در حال اجراست و ان شاءالله که ما زودتر بتوانیم این داشته باشیم.

یعنی شاید از چهل سال پیش اکثر کشور‌ها این اطلاعات را داشتند به طور کامل، در خودرو نیروی انتظامی این کار را سریع انجام داد و شما کاملا این پایگاه داده اطلاعات خودرو وجود دارد، در حوزه طلا هم باز مشکل داریم، یعنی سامانه جامع تجارت روش خوبی در اجرا به کار برده نشده است و این چند سال مطرح کردیم، همان طور که سامانه‌های بانکی جزو بهترین سامانه‌های دنیاست، این طور نیست که در همه بخش‌ها، کار‌های مثبتی هم داریم، به لحاظ دیجیتال بودن پول یا پرداخت کشور اول یا دوم دنیاست، یعنی ۹۸ درصد الکترونیک انجام می‌شود، چرا ما در حوزه طلا نتوانستیم یعنی ساختار‌هایی به کار بردیم که این‌ها سخت است و اجرا نشده است، یک مسئله‌ای که الان داریم این است که تخمین زده می‌شود که هزار تن طلا در کشور وجود دارد، یعنی چیزی در حدود کل نقدینگی ما، طلا چه دست مردم و چه در صنعت یعنی این حجم وجود دارد، وقتی تورم داریم و ارزش پول کم می‌شود و صاحبان این طلا روز به روز نسبت به ریال سود می‌کنند.

درست است که ارزش ذاتی این است که قیمت جهانی ارتقا پیدا می‌کند ولی به نسبت ریال این طلا که نمی‌خواهیم نابود کنیم، این طلا را نمی‌خواهیم از کشور همه خارج بشویم، وجود دارد، بحث بر سر این است که ما الان آن چه که در سامانه‌های مان ثبت کردیم تا چند درصد این است، ما باید بتوانیم یک روش‌هایی را ایجاد کنیم که مردم تشویق شوند، چون مردم مشکل دارند، طلا هم سرقت دارد و هم عیارش پایین است یعنی با ثبت این‌ها مصون بمانند از همه این ضرر‌ها.

پس می‌بینید تا این سامانه‌ها را ایجاد نکنیم، حتی همه سامانه‌ها ایجاد شود و این مالیات بر قانون سی جی تی تصویب شود و اجرا کنیم حداکثر ده تابیست درصد اثر دارد، یعنی ان شاءالله این قانون اجرایی می‌شود همان جور که رئیس مجلس فرمودند ما یک سال بعد بررسی کنند اگر یک کار دیگر انجام ندهیم خیلی به سرمایه گذاری کشور در بخش‌های مولد اضافه نمی‌شود.

راهکار آن جا این است که ما قبل از این که وارد تولید، به معنای فیزیکی قضیه، به معنای این که یک کارخانه‌ای ببینید و یک ریل اقتصاد یعنی بخش واقعی اقتصاد می‌گویند ما یک لایه مالی داریم همیشه یک ابزار مالی وجود دارد مثل بورس، در کشور متاسفانه بورس هم درست وضعیتش مدیریت نشده است ولی روش‌های دیگری وجود دارد، به درستی آقای عزیزی فرمودند الان اوراق ارزی می‌تواند کمک می‌کند، خرید ارز مضر است ولی اوراق ارزی مفید است. چون با آن اوراق می‌شود سرمایه گذاری کرد.

این مسئله بانک‌ها آوشور، بانک فراساحلی چرا اجازه نمی‌دهید در کشور ایجاد شود، یعنی بانک مرکزی که بشود رقیب صنف طلا شروع کنند سکه بفروشند و خود رئیس بانک مرکزی اعلام کند که مردم بروید سکه بخرید، بیاید برود بانک آوشور را اجازه دهد ایجاد شود.

همه جای دنیا اساسا منطقه آزاد برای چی ایجاد شده است، منطقه آزاد که قرار نبوده است که ورود کالا باشد، قرار بوده است که سرمایه خارجی بیاید، وقتی سرمایه خارجی وارد شود تبدیل به ریال، با این وضعیت ریال چگونه می‌تواند سرمایه گذاری خارجی بیاید، راهش این است که بانک فراساحلی ایجاد شود و سبدی از ارز‌های خارجی بیاید و این‌ها به این شکل نیست که فیزیکی بیاید کشف ارز را خریداری کنند، یک حساب بانکی دارد و صندوقی ایجاد می‌شود و آن اوراق مردم در آن‌ها سرمایه گذاری می‌کنند و با آن‌ها سرمایه گذاری می‌شود.

خیلی کشور‌ها توسعه شان از همین محل ایجاد همین بانک‌ها و در مناطق آزاد شروع شده و بعد به بقیه نقاط کشور تسری پیدا کرده است و چرا اجازه نمی‌دهیم که ایجاد شود.

ابزار، اگر الان این سی جی تی اجرا کنیم و فرض کنید مثل آن مالیات خانه‌های خالی و مثل این‌ها که چندین سال طول می‌کشد نهایتا در ملک اگر مشکل ایجاد کنیم می‌رود به سمت، سایت‌هایی که برای رمزارزهاست، این‌ها دارند متاسفانه کار می‌کنند در کشور و چرا کسی به این حرفی نمی‌زند، یعنی ما آن جا که حداقل یک فیزیکی وجود دارد مثل طلا حساسیتی است ولی در رمزارز‌ها که هیچ پشتوانه‌ای ندارد کسی حرفی نمی‌زند، اگر مردم این‌ها را خریداری کنند، این آیا مناسب است.

ما باید جایگزین ایجاد کنیم، یک لا اله می‌گوییم، الی الله را باید بگوییم، همه جای دنیا انواع واقسام ابزار‌های مالی ایجاد کردند و مردم هیچ دغدغه‌ای برای حفظ ارزش پولشان ندارند تازه آن‌ها آن تورم را ندارند، ما که این تورم را داریم بیشتر نیاز داریم.

اجازه دهیم اوراق طلا، اوراق ارزی، اوراق کالا‌های کمودیتی، حتی فروش نفت بخشی را مردمی کنیم، برخی از کشور‌ها برق می‌فروشیم، گاز می‌فروشیم، نمی‌توانیم پولش را بگیریم، اجازه دهیم که بخش خصوصی این‌ها را صادر کند.

اجازه دهیم روی کالا‌هایی که حجم زیاد دارد، کالا‌های کاملا تعریف اصطلاحا کمودیتی اجازه دهیم اوراق سازی بشود و تکونایز شود و ریز شود و قابل سرمایه گذاری توسط مردم باشد.

در حوزه ملک به همین ترتیب سکو‌هایی که می‌آیند پیش فروش می‌کنند، این‌ها را فعال کنیم و کاملا زیرساخت حقوقی ایجاد کنیم، مردم هجوم می‌آورند به سمت این پروژه‌ها و این سرمایه گذاری در تولید، مردم باید یک کارخانه ایجاد کنند که سرمایه گذاری در تولید باشد، نخیر، ابزار‌های مالی که مبتنی بر تولید، مبتنی بر کالا، تامین مالی زنجیره‌ای، ابزار‌های مالی دارد، فکتورینگ، سفته الکترونیک، همین اسناد ال سی می‌تواند زنجیره‌ای شود و انواع و اقسام ابزار‌ها ایجاد شود و برای مردم کارت‌های اعتباری ایجاد کنیم که این کارت‌های اعتباری پشتوانه اش همین طلا یا اوراق مبتنی بر دارایی باشد، مردم یکی از مسائل در سرمایه گذاری این است که نیاز به وثیقه دارند و نیاز به تضامین دارند، وسیله و تضمین یک ابزار مالی است که اجازه دهیم که این ابزار‌های مالی در کشور ایجاد شود، این را اگر ایجاد نکنیم این قانون سی جی تی ده درصد بیشتر ارزش ندارد.

سوال: موافق هستید؟

وحید عزیزی نه موافق نیستم، اگر قانون توسعه در کشور‌ها را ببینیم که این جور نبوده است که اول همه مسائل حل شده باشد و تورم کاهش پیدا کرده باشد و یکی از ریشه‌های تورم این رفتار رفتن پول به سمت‌هایی است که ارزش افزوده در کشور ایجاد نمی‌کند و این حتما باعث دامن زدن به تورم می‌شود.

این حتما کار درستی است و من پیشنهادهایم را عرض می‌کنم که چه جا‌هایی را بگذاریم برای سرمایه مردم به آن سمت برود و برای شان جذاب باشد ولی تاوقتی بخش‌های غیر مولد خودمان را کنترل نکنیم نمی‌توانیم به این راحتی، وقتی جای راحتی گذاشتید بدون هیچ دردسری، در زمان کوتاه و بدون هیچ قیدی می‌تواند طرف از آن سود کسب کند و بدون هیچ زحمتی حتما این اتفاق نخواهد افتاد که پول برود به سمت تولید، شما چقدر می‌توانید سودآور کنید.

فرض کنید خیلی از کار‌های غیرمولد است که مقایسه اش با تورم، نمودارهاش خیلی این روز‌ها منتشر می‌کنید، وقتی با خرید و فروش سکه دو برابر تورم حداقل سود بکنید در بازه‌ای یا حتی در زمان کمتری، این کار را انجام دهید چرا باید بروید به سمت تولید.

سوال: آقای شاه میرزایی همین را می‌گویند اگر متناسب با هزینه‌ای درست می‌کنید....

شاه میرزایی: شما اساسا مگر می‌توانید خرید سکه را ممنوع کنید.

عزیزی: چه تولیدی می‌گذارید که، یعنی در جا‌های مختلف دنیا گذاشتند سکه را عرضه می‌کنند و مردم خرید و فروش می‌کنند و بعد با همدیگر.

شاه میرزایی: الان امکان پذیر است که خرید و فروش سکه را ممنوع کنیم.

عزیزی: بحث ممنوعیت سکه نبود، بعضی از موضوعاتی که الان داریم موضوعیتش در دنیا از بین رفته است، اگر به نظر شما این تاثیرش خیلی کم است، بقیه جا‌ها چرا این قدر سختگیری می‌کنند برای این که یک ارز خارجی در کشورشان مثلا خارج از اشراف حاکمیت خرید و فروش نشود یا نگهداری نشود، چقدر دارند بحث می‌کنند که طلای فیزیکی آن قدر رواج پیدا نکند و اگر این‌ها تاثیرش کم است، نیاز نبود این همه آن جا نظام مالیاتی خیلی جدی حکمرانی.

شاه میرزایی: شما حجم بازار‌های مالی آن جا را ببینید.

عزیزی: این که بازار سرمایه ما جدی است این بحث دیگر است، حتما، شما فرمودید اثر دارد، اثرش کم است، می‌خواهم بگویم اثرش کم نیست حتما، اگر اثرش کم بود، اتفاقا ذی نفعان این همه سال جلوش را نمی‌گرفتند، این که می‌بینید سخنگوی کمیسیون اقتصادی با پررویی می‌گویند که ما داشتیم طرح را بررسی می‌کردیم در حالی که این طرح ۱۴۰۰ تصویب شده است و جزئیاتش در سال ۱۴۰۲ تصویب شده است بعد از ده سال پیگیری، این کمیسیون اقتصادی مجلس فعلی فقط قرار بوده است که چند ایراد جزئی که از شورای نگهبان آمده بود که رفع کند که ۹ ماه است که این کار را نکرده است و ایشان جای بدی نشسته‌اند، چون نه رشته اش مرتبط است و نه سابقه کاری شان مرتبط است می‌آیند می‌گویند که ما داشتیم بررسی می‌کردیم جزئیاتش، چه جزئیاتی را بررسی می‌کردید، این همه سال اگر این بحث‌ها تاثیر نداشت، چرا این همه صدا‌ها بلند می‌شود در کشور، چون آن طرفش این قدر بزرگ است، چون میلیارد‌ها دلار در بازار‌های غیرمولد خرید و فروش می‌شود و ما این طرف دنبال عدد‌های کمی می‌دویم، این حتما اثرش زیاد است.

شاه میرزایی: من با این قانون موافق هستم.

عزیزی: عرضم روی تاثیرش است.

شاه میرزایی: ما همیشه انتقاد کردیم که چرا این قدر تاخیر داشته است، خود آقای عزیزی در سازمان مالیاتی بودند ما همیشه گفتیم که در اولویت بگذاریم.

عزیزی: دعوا بر سر اولویت است، این جور بحث‌ها معمولا از اولویت خارج می‌کنند یعنی وقتی وارد بحث‌های رسانه‌ای می‌شود من تا حالا تقریبا ندیدم که کسی با این مالیات مخالفت کند، جسارت محضر شما نیست، آن جریاناتی که دنبال این هستند، هیچ کس نمی‌گوید که من مخالفم، ولی این همه سال این بحث مانده است.

در مورد زیرساخت این جای خوبی است که سخنگوی سازمان مالیاتی که حمایت قاطع خودشان را اعلام کردند و پیگیری تاثیر دارد خود سازمان مالیاتی، اگر زیرساخت‌ها اگر فراهم نیست، دستور دو سه سال قبل است که ابتدای دولت سیزدهم که وزیر اقتصاد که زیرساختش نباید موکول شود که قانونش تصویب شود، چون زیرساخت واضح است و زیرساخت خیلی پیچیده نیست، خیلی از داده هاش را تا الان سازمان مالیاتی داشته است با ماده ۱۶۹ مکرر بر ۱۶۹ سامانه مودیان آن چیزی که در قانون آمده است با دقت خیلی زیادی، قرار بوده است دقت خیلی زیاد شود که جلوی فرار مالیاتی گرفته شود و جلوی رفتن به سایربازار‌ها گرفته شود و منطقش خیلی ساده است، شما یک جریان ریال دارید، یک جریان کالا و دارایی دارید که این دوتا باید با همدیگر منطبق باشد، اگر معامله‌ای این سمت می‌بینید، باید متناظر ریالی اش را ببینید، اگر شما جابه جایی ریال مخصوصا روی اعداد بالا، اعداد پایین که اصلا موضوع قانون نیست، این سمت ما به ازای آن چه نقل و انتقالی انجام شده است، این به نظر می‌رسد که اصلا در اعداد بزرگ نیاز به زیرساخت جدید ندارد.

من درهمین حوزه مسئولیت داشتم اگر عزمی می‌بود که این اجرا شود همین الان هم اجرا شده است نه این که هیچ کاری روش انجام نشده است بلاخره همین الان یک اقداماتی انجام می‌شود، ولی آن چیزی که قانون می‌خواسته است ایجاد کند دقت نزدیک به صد یا صد درصد و این هاست، این که می‌گوییم زیرساخت نهاد‌هایی که مسئول هستند باید پاسخ دهند که چرا زیرساختش نیست، با این اسم نیست، وگرنه رئیس جمهور از سازمان امور مالیاتی و وزارت اقتصاد و بانک مرکزی مطالبه کردند همین ابتدای دوره جدید دولت، که چرا ما تراکنش‌های مان شفاف نیست و جریانش برقرار نیست، سازمان امور مالیاتی چه نیازمندی دارد که هر نیازمندی دارد و داده‌ای نیاز دارد حتما به آن داده شود.

تا حالا این انجام نشده است و بعد از تصویب قانون زمان زیادی لازم نیست گر چه خود قانون این پیش شرط را گذاشته است که حتما زیرساخت کامل شود و بعد وزیر اقتصاد اعلام کند و اجراش شروع شود.

سوال: اگر این قانون مصوب شود تاثیر زیادی خواهد داشت درست است؟

عزیزی: بله تاثیر زیادی خواهد داشت ولی البته بسته به این متن نهایی خواهد داشت که چقدر این بازدارنده باشد و به صورت اجراش است، اجراش هم از بعد فنی و هم از بعد حقوقی اش کاملا ناظر به این دارد که چقدر انگیزه و عزم پشت این موضوع باشد.

سوال: حتی اگر ما به ازای آن در تولید ابزار‌های درست را تعریف نکرده باشیم؟

عزیزی: این خودکار است شما دو تا جریان آب تا وقتی که شما یک سمت را نبندید آن سمت تقویت نمی‌شود، سود هشتاد درصدی از بحث بادآورده جلوش نگیرید، با سود چهل درصدی تولید می‌خواهید این را پوشش دهید، قاعدتا نمی‌شود و آن کسی که این کار را می‌کند متوجه نیست، مخصوصا کسانی که برای حفظ دارایی با عدد پایین وارد می‌شوند، اگر قراردادی دارم و معامله‌ای می‌کنم با سود حداقلی کسب می‌کند، هرچقدر می‌دود منتهی باز هم عقب است، به جز آن کسانی که دراین کار‌ها هستند به جز آن افراد اصلی و جریانات ثروت و قدرت که پشت این بازار‌های غیرمولد هستند که می‌شود راجع به آن شفاف‌تر صحبت کرد.

سوال: صحبت اگر می‌شود شفاف صحبت کرد بفرمایید.

عزیزی: حتما مثلا وزیر مسکن سابق که نشان دادید که یک تیکه از مصاحبه‌های شان که صراحتا مخالفت کردند جزو کسانی که بودند که در حوزه مسکن خودشان منافعی داشتند چرا باید خودشان موافق باشند که احتکار یا خرید و فروش در بازار را جلوش بگیریم، این فرد وقتی می‌شود مسئول این حوزه.

سوال:، چون خودشان نیستند نمی‌توانیم صحبت کنیم، چون حق دفاع باید داشته باشند.

عزیزی: این مسائل را باید دید، وقتی صاحبان ارز در کشور نیست که کسی صد دلار خریده است و گذاشته است درجیبش، کسانی هستند که ارز عرضه نمی‌کنند به بازار.

سوال: شما معتقدید که اگر آن قانون اجرا شود و حتی اگر ما ما به ازای تولید ابزار‌های مختلفی که سرمایه‌ها را به آن سمت جذب کند خیلی تعریف شده نداشته باشیم لاجرم می‌رود به آن سمت؟

عزیزی: یک بخشی به صورت طبیعی اتفاق می‌افتد، سال‌های قبل‌تر که غیر از بازار‌های غیر مولد توسعه پیدا نکرده بود به این اندازه، به صورت طبیعی اگر کسی پولی داشت به تولید کوچکی یا با کسی شریک می‌شد که در فضایی بتواند سود کند، زمان‌هایی که خیلی رونق نداشت، ولی از آن سمت باید به فکر این باشیم، ولی آن جا هم می‌بینید که سال ۹۷ با همین دغدغه طرح تامین مالی صنایع پایین دست نفت و گاز با سرمایه مردم تصویب شده است و سال ۹۷ شروع شده است و سال ۹۸ در مجلس تصویب شده است، که می‌گوید طرح‌هایی که حوزه پایین دست نفت و گاز به معنای تولید فرآورده و این هاست را اولا دولت به آن تنفس خوراک بدهد، یعنی خوراکی دارند پولش را دیرتر از آن‌ها بگیرند و این‌ها بتوانند مردم را شریک کنند یعنی سی درصد عرضه کنند در بازار سرمایه و شکل‌های دیگر و جذب سرمایه کنند.

این جا کسی است که از آن زمان تا الان معاون برنامه ریزی وزیر نفت و این جلو نمی‌رود، من تازه چند وقت پیش دیدم، چند روز قبل نامه‌ای زدند که آقا حتما رهبری باید اجازه دهند که این اتفاق بیافتد، در حالی که زمان تصویب این قانون اجازه گرفته شده است که می‌شود از ظرفیت تنفس خوراک و ظرفیت صندوق توسعه از این اتفاق استفاده کرد، وقتی همچین گلوگاه‌هایی داریم و از آن طرف می‌بینیم که چرا این کار‌هایی که با این زحمت انجام می‌شود متوقف می‌شود.

در این حوزه در قانون برنامه هفتم اجازه داده شده است که از محل بهره وری منافعی که حاصل می‌شود، بین مردم و بین آن شرکت‌های دانش بنیان یا هر کسی که کمک می‌کند به این بهره وری تقسیم می‌شود منافعش، یکی از بحث‌های جدی که شما این جا برنامه داشتید، چند درصد از نفت و فرآورده‌های نفتی پرت می‌شود، مودبانه اش می‌شود که هدر می‌رود که معلوم نیست که چه اتفاقی برای آن می‌افتد، شما دیدید رئیس قوه قضاییه بخشی اشاره کرد که شما می‌بینید در فرودگاهی این می‌رود، در بخشی از دنیا نفتی پیدا شده است از پالایشگاه که ناشی از این است که سامانه نداریم رصد کنیم و دوم این که بحث کنتور‌ها یا شمارشگر‌هایی که در لوله‌های می‌گذارند که سنجش می‌کنند این حجم آن‌ها را، آن را انجام ندادیم، وزارت نفت می‌گوید درست است که بین ۴ تا ۷ میلیارد دلار سالانه از این جا ضرر می‌کنیم ولی از آن سمت یک میلیارد دلار می‌خواهیم این کار را انجام دهیم و سالیان سال است و کار نداریم چقدر این اعداد درست است، در قانون برنامه هفتم اجازه داده شده است که این کار اتفاق بیافتد که بسپرید به یک شرکتی که این کار را انجام دهد و منافعش یک بخشی اش برای خودش، دوباره می‌بینیم که یک کسی دارد در این مسئله ممانعت ایجاد می‌کند و نباید دراین حوزه شفافیت ایجاد شود.

سوال: یک دقیقه آقای شاه میرزایی.

شاه میرزایی: آقای عزیزی دقیقا همین مسائلی که من عرض کردم به بیان دیگری، همین مسئله صرفه جویی‌های انرژی که قوانین متعددی داریم، که باید این برگردد حتی به صورت خود کالا که همه نیاز به ابزار مالی دارد، این‌هایی که اشاره کردند واقعا سرمایه گذاری‌های پرسودی است، بحث بانک فراساحل آوشور که چه مبتنی بر انرژی باشد و چه مبتنی بر ارز باشد، چه از طلا استفاده کنیم برای وثیقه، همه این‌ها می‌شود ابزار‌های مالی مبتنی بر کالا، این را باید ایجاد کنیم، تا این را ایجاد نکنیم، واقعیت است، ما با این قانون موافق هستیم، ان شاءالله تصویب و اجرا می‌شود ولی شما خواهید دید که چقدر تاثیر دارد.

وقتی در کشور هزار تن طلا دارید، این‌ها را نمی‌توانید آتش بزنید، طلا چیزی است که قابل نابود کردن نیست، یا می‌خواهیم از کشور خارج کنیم، یک عده مالک این‌ها هستند، ما نباید به این سمت برویم که همه این‌ها غیر زمینی شود و دیگر کسی شفاف سازی نکند.