استفاده از داده های ثبتی در سرشماری کشاورزی ، برای نخستین بار در کشور

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، شبکه خبر در برنامه صف اول سه شنبه اول آبان، موضوع جایگاه آمار و برنامه ریزی در کشور را با آقای غلامرضا گودرزی  رئیس مرکز آمار ایران بررسی کرده است.شرح این گفت و گو را می خوانید:

مقدمه مجری: با صف اول با ما همراه باشید روز ملی آمار در این برنامه نگاهی به مرکز آمارایران خواهیم داشت و آن چه دستورکار این مرکز است در حضور آقای دکتر غلامرضا گودرزی رئیس مرکز آمار ایران هستیم.

سوال: آمار را چطور باید تعریف کنیم و با مسئولیت کاری جنابعالی وهمکارانتان چه تفاوتی دارد؟
گودرزی: همیشه دانشجویان حداقل این درس آمار را دارند، یکی ازسخت‌ترین درس‌های ما آماراست، چون پر ازفرمول و آمارریاضی است و بعضی شیرین‌ترین درس را آمار می‌دانند.
آن کاری که ما درمرکز آمارانجام می‌دهیم، چون با آمار رسمی سروکار داریم، آمار‌های رسمی را استخراج می‌کنیم، آمار رسمی عمدتا آمار‌هایی هستند در برنامه ریزی‌ها و سیاست گذاری‌ها در تقویم اعلام می‌کنیم.
در مرکز آمار برای همکاران یکی از شیرین‌ترین برنامه‌هامحاسبه آماری خواهد بود.

سوال: در مقطع متوسطه دبیرستان کتابی به اسم آمار بود، آن کتاب پایه مقدماتی همین کار‌های مرکز آمار است؟
گودرزی: بله کار‌های اولیه شروع می‌شود و با فناوری‌های جدیدتر در حوزه تعلیم و تربیت و آموزش آماری و در حوزه سرشماری‌ها دامنه وسیعی به خودش اختصاص داده است.

سوال: در دانشگاه‌ها همین رشته آمار است یا ذیل رشته‌های دیگر تعریف شده است؟
گودرزی: یک رشته‌ای از قبل بوده است که تحت عنوان آمار رسمی که با ماموریت‌های مرکز آمار در تعامل است.

سوال: تفاوتش با آماری که الان هست چیست؟
گودرزی: در کمترین حدش برای راهنمایی رساله‌های دکتری شان که ببینند فرضیه شان درست است، در سطح بالاتر شرکت‌ها، دستگاه‌ها و نهاد‌ها از آمار‌ها استفاده می‌کنند برای تحلیل و پیش بینی ها، در حدی که شما اشاره کردید آماری که مورد استفاده قرار می‌گیرد مثل تورم، نرخ رشد که برای سیاست گذاری‌ها استفاده می‌شود.
پایه همه آمار‌ها همان مباحث ابتدایی است.

سوال: آن چه مرکز آمار مسئولیت دارد و جایگاهی که این مرکز و تولیدات و محصولات مرکز در مجموعه برنامه ریزی‌های دولت دارد و اهمیتی که برای آن باید قائل باشیم؟
گودرزی: مرکز آمار طبق قانون مرجع رسمی آمار‌های کشور است، یگانه مرجع رسمی است که اعتبار دارد که آمار رسمی را محاسبه و اعلام کند و  از همکاری و تعامل دستگاه‌ها استفاده می‌کند.
آماری که اشاره کردم نقطه آغازین سیاست گذاری و تصمیم گیری است.
یک تصمیم درست به واسطه آمار درست و دقیق است که منجر به آثار سوء نمی‌شود .‌ 
مرکز آمار محاسبات را انجام دهد و حرفش مورد استناد است. امروز ریاست محترم سازمان برنامه اشاره کردند که باید کمک شود مرکز آمار به آن جایگاه اصلی خودش برسد و سیاستگذاران حس کنند در تصمیم گیری نیازمند آمار هستند که الحمدالله این اتفاق می‌افتد.

سوال: این نیاز به تغییر نگاه دارد یا مرکز آمار تغییر ساختار باید داشته باشد؟
گودرزی: بله تغییر نگاه در جامعه و در حکمرانی و نظام سیاست گذاری باید اتفاق بیفتد و تغییر نگاه جدی به مرکز آمار که چرا آمار متقن دقیقی است که تغییراتی در داخل مرکز آمار نیاز است.
سوال: مرکز آمار یگانه مرجع اصلی آمارهاست، در موضوعات اقتصادی بانک مرکزی آمار‌هایی را اعلام می‌کند که مرجع اصلی است چه تفاوتی بین این دو مرجع و این دو آمار است؟
گودرزی: غیر از بانک مرکزی آماری را محاسبه می‌کنند و اعلام می‌کنند که آمار را از این نظر به دو دسته تقسیم می‌کنیم، یکی آمار تخصصی است که هر مرکزی آمار تخصصی خودش را محاسبه و اعلام می‌کند و مرجعش هم خودش است.

سوال: یعنی مرکز آمار وارد آن حوزه‌ها نمی‌شود؟
گودرزی: ماموریتی به مرکز آمار داده شده است که کمک کند به دستگاه برای تقویت نظام‌های دستگاهی شان.
آمار رسمی تعریف دارد که هر چه آمار رسمی می‌شود با یک فرآیندی آن مرجع اعلامش می‌شود مرکز آمار، دستگاه‌های دیگر می‌توانند محاسبه کنند، هرکدام فراخور موضوعی دارد یک استفاده بکند، منعی برای محاسبه نداریم.
اعلامش علی القاعده اعلام مرکز آمار است و طبق قوانین مرجع اصلی مرکز آمار است.

سوال: آماری که دستگاه‌های دیگر اعلام می‌کنند قابل استناد است؟
گودرزی: به کمک مجلس و معاونت حقوقی ریاست جمهوری که قانون مرکز آمار مرتب شود در بعضی از مواد قانونی آمار مرکز آمار و دستگاه‌های دیگر به رسمیت شناخته شود، همکاری با دستگاه‌ها داریم که نظام آماری کشور به سامانی برسد.

سوال: به قانون مرکز آمار سال ۱۳۴۴ الان تا به امروز در ۱۳۴۴ تابه امروز چقدر تغییرات در قانون مرکز اتفاق افتاده است و چه تغییراتی الان نیاز است؟
گودرزی: تغییرات جمع بندی شده خدمتتان بگویم موردی بعضی از تغییرات اتفاق افتاده است و برخی از قوانین دیگرتغییر کرده است و برای مرکز آمار تکالیفی مشخص شده است.
الان سه تا کار تقسیم بندی شده است مجموع این قوانین بررسی شده و ضد و نقیضی در قانون هست مرتب شود و گرفته شود و کار دوم فناوری‌های نوین که افق‌های جدید باز شده است مثل داده‌های ثبتی به شکل جامع بیاوریم، نکته سوم برخی از اختلافاتی که وجود داشته است آن‌ها هم تلاش می‌کنیم که قانون شفاف و روشن و عملیاتی تعریف شود.

سوال: پیش نویس چه زمانی آماده می‌شود؟
گودرزی: در یک بخشی از مجموعه دولت و مجلس بررسی می‌شود و کار یک دستگاه نیست، باهمدیگر همکاری می‌کنیم تا پایان سال آن لایحه و طرحی که به مجلس یا دولت فرستاده می‌شود نهایی شود.

سوال: چند دستگاه با شما همکاری می‌کنند؟
گودرزی: اصلی‌ترین ما هستیم و مجلس ولی بانک مرکزی وحوزه‌های دیگر از آن‌ها دعوت شده و نظرخواهی می‌شود.

سوال: مراکزی که خودشان ارائه آمار داشته باشند؟ 
گودرزی: ما یک شورای عالی آمار داریم که سازوکارش جداگانه است، برخی از مصوبات هم خودش حکم قانون دارد، مثل بحثی که قبلا مطرح کردیم، از مجموعه شورا نظرسنجی می‌کنیم و ضمن این که اساتید دانشگاه وارد این فرآیند خواهند شد، با دستگاه‌های کمتری است هرچه جلوتر دامنه این دستگاه‌ها وسیع‌تر می‌شود وامیدواریم  قانون خوبی با نظر خبرگانی دربیاید.
با توجه به تغییرات تحولاتی در آن انجام می‌شود.

سوال: نوع آمارگیری‌ها و نوع گزارش گیری‌هایی که اتفاق می‌افتد با توجه به فناوری‌هایی که اتفاق می‌افتد آیا همچنان نیاز است که همکارانتان تک تک به درب منازل مراجعه کنند ولی با سامانه‌های جدید آمارگیری جدید داشته باشند؟
گودرزی: در هیچ جای دنیا به جز معدود کشور‌های کوچک که شرایط خاصی در نظام آماری شان باشد، شما ندارید که سرشماری به معنی پیمایش و مراجعه کامل از بین برود، آن هدف دیگر دارد و آن سرشماری برای اهداف آماری که داریم مثل چارچوب هایی که ساخته می‌شود، در سال ۴۰۵ مزاحم مردم می‌شویم ولی اتفاقی که می‌افتد آن زمانی که قبل گرفته می‌شد، چون خیلی از داده‌ها باید در سامانه‌های رسمی کشور باشد و مراجعه یک نوع تایید است و یک نوع راستی آزمایی است و برای چارچوب طرح‌های بعدی آماری ماست.

سوال: در این زمینه چه برنامه‌هایی برای مدرن سازی نظام آماری دنبال خواهید کرد؟
گودرزی: در مدرن سازی نظام آماری مجموعه نظام آماری کشور چند ویژگی دارد و در دو حوزه بیشترتمرکز می‌کنیم، یک حوزه هوشمندسازی محاسبات و روش‌های گردآوری و تحلیل‌ها و این هاست و یکی داده‌های ثبتی است که در منظومه همکاران مراجعه به دستگاه‌ها و تلاش می‌کنیم از داده‌های آن‌ها استفاده کنیم.

سوال: نوع آماری که مرکز آمارتولید و منتشر می‌کند براساس درخواست دستگاه هاست و یا تکالیفی است که در این فاصله‌های زمانی این نوع آمار‌ها را تهیه کنید؟
گودرزی: متنوع است در سرشماری مکلف هستیم در یک دوره‌ مشخص سرشماری مثل سرشماری کشاورزی که امسال انجام می‌دهیم.

سوال: درچه فاصله زمانی؟
گودرزی: ده ساله است، بعضی تکالیف قانونی ما نیست، درخواست یک دستگاهی است که بررسی شده با فرآیندی که داریم انجام می‌شود.

سوال: هر دستگاهی می‌تواند درخواست کند؟
گودرزی: بله درخواست بررسی می‌شود و یک سری طرح‌های آماری را انجام دهیم و به آن عدد‌ها برسیم و بخشی تکالیف قانون برنامه است، تکالیفی بر مرکز آمار گذاشته شده که در مسیرکار ما قرار می‌گیرد.

سوال: آیا زمانی مشخص شده است در قانون برای شما که مثلا در این فاصله زمانی حتما پاسخ دستگاه درخواست کننده را بدهید؟
گودرزی: معمولا نوع درخواست‌هایی که از ما شده است زمان خاصی مشخص نمی‌شود و تلاشمان این است که با تعامل دستگاه‌ها و آنجا داده‌ها موجود است و ماهیت آن کار طوری است که می‌شود با دقت و با سرعت و با کیفیت که به حد قابل قبولی برسد و با دستگاه‌ها تا حد توان همکاری کردیم.

سوال: این گلایه را داشته اند بعضی‌ها که بعضی از آمار‌ها با تاخیر ارائه می‌شود.
گودرزی: تلاش می‌کنیم در ظرف زمانی برسانیم اگر جایی عقب می‌افتد خود دستگاه‌ها به خاطر محدودیت‌ها و امکاناتی که وجود دارد آن که به ما برمی گردد ما تقویم انتشاراتی داریم که رعایت می‌کنیم، یکی ازاستاندارد‌هایی که از نظر بین المللی باید رعایت کنیم تقویم‌های انتشاراتی است که ممکن است دو روز به تاخیر بیافتد، چون اگر درباره کیفیت داده مطمئن نباشیم تاخیر داریم. 
چند جا آمار‌های ما در تقویم خودش منتشر شده است و اندیشمندان و دستگاه‌ها و مردم از ما دارند، آن جریان داده به مرکزآمار در آن مورد خاص قطع شده است و اگر متصل شود در آن موارد تاخیری نخواهیم داشت.

سوال: در مورد تقویم توضیح دهید؟
گودرزی: تقویم در روی مرکز آمار موجود است و مشخص است که تورم کی اعلام می‌شود، نرخ رشد کی اعلام می‌شود و بقیه شاخص‌ها.

سوال: رشد اقتصادی و نحوه تعاریف و محاسبه شاخص‌های شما برای مواردی از این دست چیست؟
گودرزی: عزیزان ما در دانشگاه‌ها نقد می‌کنند ما در مرکز آمار اصلا سازوکاری داریم که نقد‌ها را بشنویم و مطالعه کنیم و بعضی از نقد‌ها را  مراجعه کردیم و استفاده می‌کنیم و تشکر می‌کنم ازنقد دوستان که جلسه‌ای خدمتشان خواهیم داشت.
ما در مورد تعاریفمان ملزم هستیم که استاندارد‌های بین المللی را رعایت کنیم.
بعضی از وقت‌ها استاد بزرگواری می‌گوید این تعریف را مرکز آمار از خودش آورده است، آماری که مرکز آمار اعلام می‌کند جنبه بین المللی دارد که با بقیه کشور‌ها قابل مقایسه باشد که تعاریف ما براساس دستورالعمل‌های بین المللی است که مورد استفاده قرار می‌گیرد، اگر جایی شرایط بومی راببینیم  از نظر خبرگان در حوزه آمارو جمعیت شناسی استفاده می‌کنیم.
تعاریفمان را در تعامل با مجامع بین المللی بهبود می‌دهیم و فرآیندی است که بهبود پیدا می‌کند و هر بزرگواری بخواهد با مراجعه به مرکز آمار که درب آن به روی استادان بزرگوار باز است و در مرکز آمار موجود است و می‌توانند مراجعه کنند وببینند.

سوال: آمار‌های بین المللی و نوع تعامل مرکز آمار با نهاد‌های بین المللی چگونه است و در چه جایگاهی نسبت به دیگر کشور‌ها قراردارد؟
گودرزی: برخی از جا‌ها تعاملمان کاملا مستقیم است مثل همکاری‌هایی که در آن عضو هستیم و اجلاس‌های سالیانه دارند که همکاران حضور دارند، دوره‌های آموزشی و جلساتی که داریم که این روش‌های آماری با همدیگر کنترل می‌کنیم.
هر روشی که استفاده کنیم این‌ها را به اشتراک می‌گذاریم و بررسی می‌شود و بعد روش اجرا می‌شود. برخی از جا‌ها همکاری از طریق سازمان هاست.
در حوزه جهاد کشاورزی رابط است و اطلاعات را از آن جا منتقل می‌کنیم و جایی مثل وزارت خارجه که بستگی به سازمان و نهاد دارد.

سوال: مرکز بین المللی برای آمار داریم؟
گودرزی: مجموعه‌هایی در زیر مجموعه‌های سازمان ملل داریم که این وظیفه را به عهده دارد، جایی نداریم تا مراکز آماری را رتبه بندی کند، جا‌هایی انجام می‌دهند ولی خیلی معتبر نیست، بانک جهانی این کار را کردند و ما دربرخی از رتبه بندی‌ها مرکز آمار جایگاه خوبی داریم، در دوره جدید هدف گذاری شده است که رتبه ایران را ارتقا دهیم.

سوال: دفاع شما از میزان درستی و دقت مرکز آمار چیست؟
گودرزی: هر کار بشری ایراداتی دارد و باید جایگاه پیشرفت داشته باشد، خصوصا در آمار که خود آمار یک بخش خطا در آن پذیرفته است.

ما همکاران بسیار خوبی در سراسر کشور داریم از آن مامور آمارگیر ما که به درب منازل، کارگاه‌ها در طول سال مراجعه می‌کند، ما در طول سال کار انجام می‌دهیم و همکاران ما مراجعه می‌کنند، این جا هم اشاره کنم بعضی جا‌ها با آن‌ها برخورد خوب نمی‌شود، از مردم می‌خواهم واقعا بدانند آماری که جمع   می‌شود فایده اش برای خودشان است، همکاران دیگر من که در تحلیل این را استفاده می‌کنند، پس قسمت اول نیروی انسانی و سرمایه انسانی خوبی که مرکز آمار دارد، قسمت دوم توضیح دادم در آن دستورالعمل‌هایی که محصول آن تجربه و دانش جهانی است که در حال استفاده است و قسمت سوم هم چندین بار آزمون کردیم یعنی در خیلی از موارد که اشکال یا ایرادی فکر می‌شد که به این آمار ما وارد است دیدیم که آمار ما باز نسبت به بقیه جا‌ها آمار دقیق تری بود.

سوال: آن چه در بخش قبل‌تر درباره آن صحبت کردیم به عنوان نمونه بانک مرکزی، تفاوت در آمار‌های مثلا بانک مرکزی با مرکز آمار در همین شاخص‌هایی است که معمولا در دستور کار شما و همکارانتان است.
گودرزی: اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم در سه دلیل می‌شود آن تفاوت‌ها را جمع بندی کرد، اول در تعاریف و استاندارد‌های ما است، چون ما با یک هدفی داریم کار را انجام می‌دهیم که قبلا توضیحش را دادم، دوستان آن جا با هدف دیگر که این هدف‌ها هم برای آن کار برنامه ریزی شده است که به کشور بتوانیم خدمت کنیم، این جا اشاره کنم عزیزان ما در بانک مرکزی براساس دستورالعمل و رویه‌های بین المللی این کار را انجام می‌دهند، قسمت دوم در سال پایه است یعنی در خیلی از جا‌هایی که ما مشکل داریم و تفاوت ایجاد می‌شود سال‌های پایه ما است که در چند ماه گذشته با توافقات و جلسات فشرده‌ای که بین بانک مرکزی و مرکز آمار ایران برگزار شد الان توافقاتی انجام شده و سال پایه را مرکز آمار اخیرا عوض کرد آمار جدیدی که منتشر شد براساس سال پایه جدید است و بانک هم دارد این کار را انجام می‌دهد.

سوال: سال پایه یعنی چه؟ 
گودرزی: یعنی سالی که شما آن را مبنا قرار می‌دهید و بر مبنای آن محاسبات سال به سال را انجام می‌دهید اگر سال پایه خیلی قدیمی باشد به طبع روی محاسبات تاثیر می‌گذارد، الان ما سال پایه را سال ۱۴۰۰ آوردیم در برخی از محاسبات، قسمت سوم که اتفاق می‌افتد در تفاوت ما غیر از بحث تعاریف و غیر از بحث سال پایه، منابع داده‌ای ما است، کاری که انجام شد و هنوز هم انجام می‌شود و باز این جا تشکر می‌کنم از همکاران عزیز در بانک مرکزی، داریم این منابع داده‌ای را با هم تا جایی که می‌شود به اشتراک می‌گذاریم تا داده هایمان اختلافش کم شود همیشه آمار‌ها باید با هم تفاوتی داشته باشد مهم این است که هرکدام درست است و هرکدام در جای خودش قابل دفاع است و باید فاصله شان هم با هم نزدیک شود.

سوال: نکته‌ای در بخش قبل اشاره کردید درباره دعوت از دانشگاهیان و نخبگان برای تعامل با مرکز آمار ایران، برنامه مشخص و مدون در این زمینه دارید یا مطابق این برنامه ما، دعوت می‌کنید اگر مایل بودند بیایند.
گودرزی: یک بخشش که مطابق برنامه شما ما دعوت کردیم که رسم برنامه شما را حفظ کنیم ولی واقعیت این است که هم نشست‌های تخصصی داریم می‌گذاریم، این بار که ما خواستیم نرخ رشد را اعلام کنیم برای همین یک مقدار طولانی‌تر شد برخی از عزیزان، چون نمی‌دانستند گفتند چرا مرکز آمار این دفعه اعلام نمی‌کند، چون گفتم تغییراتی داده بودیم با جمعی از نخبگان و خبرگان جلسه گذاشتیم و کارشناسان در مرکز آمار دعوت شدند بخصوص، چون تغییراتی در روش داده بودیم که واقعیت را بهتر از آن که قبل نشان می‌داد، نشان دهد، غیر از آن داریم با مجموعه‌های مرتبط با آموزش عالی کشور صحبت می‌کنیم فرصت‌های مطالعاتی را به استادان بدهند بیایند در مرکز آمار، با روش‌هایی که امروز در آمار وجود دارد بتوانیم داده‌هایی که در مرکز آمار وجود دارد را در اختیار استادان و پژوهشگران قرار دهیم کما این که خیلی از آن‌ها هم هست اگر به درگاه‌های ما مراجعه کنند اطلاعات ما آن جا موجود است می‌توانند ببینند و استفاده کنند؛ لذا از این روش‌ها داریم استفاده می‌کنیم. 

سوال: در تعامل با بخش خصوصی چه برنامه‌ای را دنبال می‌کنید؟
گودرزی: یکی از بحث‌هایی که مطرح کردیم در این دوره که خدمت عزیزان هستیم این است که مرکز آمار ایران، مرکز آمار ایران است چه بخش خصوصی و چه بخش دولتی، قبلا هم همکاری‌هایی را همکاران عزیز من انجام می‌دادند با بخش خصوصی، اما الان جلساتی را داریم، کار سختی است، چون وقتی با بخش خصوصی می‌خواهیم کار انجام دهیم  نیاز‌های متنوعی دارند داده‌ها باید آن جا اندازه گیری شود، محاسبه سهم بخش خصوصی در اقتصاد پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد کار بزرگی است که ظرف چند ماه گذشته کار آغازینی شروع شده، یک مقدار متوقفش کردیم، چون درگیر سرشماری کشاورزی هستیم، اما امیدوار هستم که طی هفته آینده دوباره این کار را با همکاری اتاق بازرگانی و مجموعه خصوصی به جد راه بیندازیم و به معنی واقعی بتوانیم مرکز آمار به بخش خصوصی هم خدمات خودش را ارائه بدهد.
سوال: خدمات به آن‌ها بدهید یا منظور من و سوالی که داشتم این بود که چقدر از کار‌های شما را بخش خصوصی می‌توانند انجام دهند؟
گودرزی: خدماتی که می‌گویم دو جانبه است، یک جایی همانطور که شما می‌گویید ما یک سری خدمات داریم که بخش خصوصی می‌تواند کمک کند، ما الان در سرشماری کشاورزی این کار را داریم یک بخش کوچکی اش را البته استفاده می‌کنیم، در سرشماری نفوس و مسکن بیشتر می‌خواهیم رویش برنامه ریزی کنیم، یک جایی است نیاز‌هایی دارد ما باید برویم کمکش کنیم، چون بالاخره گفتم یک توانمندی و یک سرمایه انسانی و سرمایه دانشی در مرکز آمار است می‌تواند برود به بخش خصوصی کمک کند در بهبود آمار‌های بخش خصوصی، پس این جا ما داریم کمک می‌کنیم و یک جایی هم باید با هم کمک کنیم برخی از سوالاتی که وجود دارد که اشاره کردم مثل این که واقعا سهم بخش خصوصی در اقتصاد ایران چقدر است یا مشکلاتش را از نظر آماری دارم می‌گویم این‌ها را باید با هم کمک کنیم و جلو ببریم. 

سوال: با توجه به محصولاتی که مرکز آمار دارد آیا قید محرمانگی باید برای این تولیدات و محصولات قائل باشیم؟
گودرزی: این هم باز گاهی وقت‌ها برای مخاطبان ما اشتباه مشخص می‌شود، وقتی ما می‌گوییم آمار ما محرمانه است شما به درگاه ما مراجعه کنید بسیاری از آمار ما در درگاه مرکز آمار وجود دارد، خیلی هایش هم رایگان در اختیار مردم قرار می‌گیرد، آن جایی که ما می‌گوییم محرمانه منظور این است که اگر من از یک شخصی مثلا سوال می‌کنم تعداد خانوارش را یا اطلاعات درآمدی اش را، ما این‌ها را در اختیار دستگاه دیگری قرار نمی‌دهیم حتی با روش و ساز و کاری که در مرکز آمار است به اصطلاح ما ناشناس سازی می‌شود، مردم از این جهت خیالشان راحت باشد که اگر آماری در اختیار مرکز آمار قرار می‌دهند این آمار فقط برای محاسبه همان آمار‌های رسمی مورد استفاده است این آمار مثلا برای این که روی یارانه فرد یا مالیات تاثیر بگذارد استفاده نمی‌شود، به هیچ عنوان به آن دستگاه‌ها آماری داده نمی‌شود، منظور از محرمانگی ناظر به این است.

سوال: توضیح خوبی دادید منتها آن قید محرمانه که عرض کردم این که آیا برای برخی از تولیدات و محصولات شما این قید وجود دارد که مثلا به واسطه محرمانگی که دارد تاثیراتی در تصمیم گیری‌ها بگذارد؟
گودرزی: خیلی نیست، ممکن است زمانی اتفاق بیفتد ولی خیلی این که بگویم شایع است نه به این شکل نیست ممکن است استثنا باشد.

سوال: سرشماری کشاورزی از کی آغاز می‌شود؟
گودرزی: از ۱۲ آبان ان‌شاءالله آغاز خواهد شد در سراسر کشور است و فکر می‌کنیم به طور متوسط ۴۵ روز طول بکشد البته می‌دانید ما به حمدالله کشوری داریم متنوع از نظر آب و هوایی الان در برخی از نقاط ما شاهد ریزش برف هستیم بعضی جا‌ها هوا گرم است، این‌ها کار سرشماری کشاورزی را یک مقدار سخت می‌کند امیدوار هستم که بتوانیم یک کار خوب و بادقت و با کیفیت انجام دهیم البته نقش رسانه و نقش مردم این جا خیلی مهم است و با همدیگر کاری کنیم که آمار بخش کشاورزی از قبل هم بهتر شود.

سوال: سرشماری این دوره چه شاخصه‌ها و ویژگی‌هایی دارد؟
گودرزی: اولین شاخصه اش این است جا دارد از همکاران عزیز خودمان و به خصوص وزیر محترم جهاد کشاورزی تشکر کنم که امروز با همه مشغله‌ها تشریف آوردند در برنامه روز ملی آمار و صحبت کردند، همکاری جدی مجموعه همکاران ما در وزارت جهاد کشاورزی است کمک می‌کنند و کار مشترکی را داریم با هم انجام می‌دهیم و هرکدام هم بر مبنای آن دستورالعمل‌ها نقش خودش را دارد ایفا می‌کند، این یکی از ویژگی‌های به نظر من متمایز این سرشماری است غیر از این که دستگاه‌های زیادی با ما همکاری میکنند، مثل وزارت کشور، استانداران، فرمانداران، دهیاران و بخشداران هرکدام براساس دستورالعمل‌هایی که برایشان تعریف شده نقش دارند، قسمت دوم که متفاوت است از نظر زمان اجرا است، ما به دلایل ملاحظاتی مجبور شدیم زمان را تاخیر دهیم قبلا مهرماه این کار انجام می‌شد، الان مجبور شدیم به آبان ماه ببریم. یک بخش از آن داده‌های ثبتی است ما برای اولین بار در این سرشماری داریم از داده‌های ثبتی هم استفاده می‌کنیم.

سوال: چرا کمتر استفاده می‌شود؟
گودرزی: قبلا نبود داده‌های ثبتی هم وجود نداشت الان یک مقدار اضافه شده، همین الان ما باید مطمئن شویم که این داده ثبتی که در دستگاه‌ها وجود دارد قابل استناد است، قابل استفاده است، کار فشرده‌ای انجام شد با کمک دوستان ما در جهاد کشاورزی، برخی نهاد‌های دیگر که این داده‌ها را داشتند حتی برخی از شرکت‌های دانش بنیان آمدند کمک کردند این یک ویژگی دیگر این سرشماری است، تا آن جا که بتوانیم داریم تلاش می‌کنیم سرشماری امسال از نظر فناوری که توضیح دادم متفاوت باشد مثلا از نقشه‌های ماهواره‌ای استفاده کنیم در بعضی از جا‌ها و وقت مخاطبمان را کمتر بگیریم، مراجعه خواهد شد هرچقدر همکاری هم عزیزان با ما بکنند زمانی که ما می‌رویم کمتر خواهد شد، اما از این فناوری هم داریم استفاده می‌کنم که عمده اش داده‌های ثبتی ما است.

سوال: و این سرشماری برای خود کشاورزان چه اهمیتی دارد و چه تاثیری برایشان خواهد داشت؟
گودرزی: مهمترین نکته‌ای که من اصرار دارم بگویم و انشاالله عزیزان مخاطب ما، کشاورزان و دامداران ما، عزیزانی که به آن‌ها مراجعه می‌شود ایمان داشته باشند که با ما همکاری کنند، اولین کسی که از این داده‌ها سود خواهد برد خود آن عزیزان هستند، اگر ما آمار دقیقی نداشته باشیم به تبع نمی‌توانیم آمار را به دقت و کیفیت به سیاست گذار منتقل کنیم و بعد مواجه می‌شویم با تصمیم‌هایی که همه ما می‌بینیم در حوزه کشاورزی که اتفاق می‌افتد، یک محصولی یک سال واردات و صادراتش دچار تغییر و تحولاتی شود کشاورز است که این جا ضرر بیشتری می‌کند، نهاده‌های کشاورزی می‌خواهد وارد کشور شود نهاده‌های دامی می‌خواهد وارد کشور شود، هرچقدر آمار ما آمار دقیق تری باشد انشالله تصمیم گیرنده ما هم می‌تواند تصمیم بهتری بگیرد اگر آمار ما آمار غیردقیقی باشد اولین کسی که ضرر می‌کند همان بهره بردار ما است البته بعد ضررش به همه مردم هم می‌رسد، چون امنیت غذایی به خطر می‌افتد و باز خواهش می‌کنم همکاران ما که مراجعه می‌کنند همکاری مردم همکاری خوبی باشد بدانند که این داده ها، داده‌هایی است که استفاده اش برای خودشان است و ما هم تلاش خواهیم کرد که آن‌ها را کمتر در مورد پرسش و پاسخ اذیت کنیم و بیشتر برویم به سمت داده‌های ثبتی و از همه عزیزان در سراسر کشور، استانداران، فرمانداران و بخشداران و دفاتر و سازمان‌های جهاد کشاورزی، آموزش و پرورش، خود صدا و سیما که خیلی دارد کمک می‌کند بخواهم که در این دوره ۴۵ روزه کمک ویژه‌ای ان‌شاءالله به مرکز آمار و سرشماری کشاورزی داشته باشند.

سوال: به سرشماری نفوس و مسکن اشاره کردید در سال ۱۴۰۵
گودرزی: بله سرشماری نفوس و مسکن در سال ۱۴۰۵ انشاالله انجام خواهد شد، مقدماتش از الان شروع شده حتی از سال‌های قبل هم بوده ولی الان جدی‌تر شروع شده، ما سال آینده برنامه‌های جدی به خصوص اگر می‌خواهیم آن را به شکل ثبتی مبنا البته با توضیحی که دادم ترکیبی انجام بدهیم باید برخی از ثبت هایمان از الان انجام شود.

سوال: تکالیفی که برای مرکز آمار در برنامه هفتم مشخص شده، این تکالیف چیست و چه راهکار‌هایی برای اجرای آن در دستور کارتان است؟
گودرزی: از زمانی که برنامه هفتم تدوین شد و نهایی شد تا ابلاغ شود، یکی از کار‌هایی که در مرکز آمار انجام شد این بود که کمیته‌ای در مرکز آمار شکل گرفت و به تعبیر من خط به خط این قانون برنامه مطالعه شد الان ما دفترچه‌ای در مرکز آمار داریم که تکالیف ما در آن جا مشخص شده، در برخی از این تکالیف ما متولی هستیم که انجام دهیم که شروع کردیم البته افق زمانی دارد و برخی ما همکار هستیم اعلام همکاری کردیم و بخشی برمی گشت در آن حوزه که ابتدای بحث گفتم در مورد تغییرات و این ها، لذا در کنار کار فشرده‌ای که در مورد سرشماری کشاورزی انجام می‌دهیم، ۱۵ هزار نفر با مرکز آمار در کل کشور همکاری می‌کنند ساماندهی این‌ها خودش یک کار سنگین است، اما همکاران من دارند برنامه هفتم را هم پیش می‌برند حالا با زمان بندی که به ما داده شده انشاالله بتوانیم آن را هم انجام دهیم.

سوال: مشخصا چند ماده در برنامه هفتم به شما برمی گردد؟
گودرزی:بستگی دارد، چون تعداد زیاد است بعضی جا‌ها ما همکار اضافه کردیم، بعضی جا‌ها از قبل هم داشتیم مثلا همین امروز هم اعلام شد در مورد لایحه بودجه که روی موضوع تورم، نرخ رشد بود ما آن جا باید وظایف جدی تری را انجام بدهیم که شروع کردیم، یکی همین موضوع بانک مرکزی بود که توضیح دادم، شیوه نامه‌ها و دستورالعمل‌ها و پایگاه‌هایی را باید آماده کنیم باز برخی را ما متولی بودیم و داریم بررسی می‌کنیم و جلو می‌بریم.

سوال: یکی دو مورد من عین قانون را بخوانم و ببینیم چه روندی را دنبال خواهید کرد، براساس برنامه هفتم به منظور توسعه پایگاه‌های آمار و اطلاعات بازار کار و سامانه‌های کاریابی برای استفاده همه بخش‌ها از جمله بخش‌های خصوصی، شهرداری‌ها و سازمان‌های مردم نهاد و نظارت بر فعالیت آن ها، وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با همکاری مرکز آمار ایران و سایر مراجع اطلاعاتی مکلف است حداکثر ظرف سه ماه از لازم الاجرا شدن قانون نسبت به استقرار سامانه ملی اطلاعات بازار کار اقدام کند.
گودرزی: همانطور که در متن خواندید ما این جا همکار هستیم، جلساتی که ما باید به عنوان همکار یا مستنداتی که باید انجام می‌دادیم تقریبا انجام شده، اما مجموعه همکاران ما در وزارت تعاون باید این کار را آغاز کنند که می‌دانید بالاخره بعد از این تغییر و تحولات الان می‌دانم که کار‌هایی را آغاز کردند امیدوارم که بتوانیم در چند ماه آینده این تکلیف قانونی را بخشی اش که برای ما است انجام دهیم و خود وزارت تعاون هم، چون می‌دانم برایشان مهم است، سامانه‌هایی هم از قبل بوده آن سامانه‌ها را ما بررسی می‌کنیم و ان‌شاالله این تکلیف انجام خواهد شد.

سوال: خود شما در مرکز آمار از این قبیل سامانه‌های مسئولیت مشخص دارید که به عهده مرکز آمار باشد و دیگر دستگاه‌ها همکار باشند؟
گودرزی: بله در مورد سامانه ها، مرکز آمار معمولا خودش سامانه‌هایی به این شکل ندارد، سامانه‌ای که داریم سامانه‌های تخصصی حوزه خودمان است، اما طرح‌های آماری داریم که آن طرح‌های آماری طبق برنامه هفتم مثل طرح بازارکارمان، طرح مرتبط اعلام کردند با حساب‌های اقماری مان که آن هم خودش یک موضوع مهمی است که یکی از برنامه‌های جدی ما و یکی از تکالیف ما است که داریم رویش کار می‌کنیم حساب‌های اقماری آن‌ها را داریم برای سامانه‌هایی طراحی می‌کنیم منتها سامانه‌های ما برای خود مرکز آمار است.

سوال: حساب‌های اقماری هم توضیح بفرمائید چیست و هم این که برایش چه برنامه‌ای دارید؟
گودرزی: ما حساب‌های اقماری مان مثل حساب گردشگری، این که ما واقعا نرخ گردشگری مان چقدر است و چقدر گردشگر می‌روند، می‌آیند یا حوزه اقتصاد رقومی یا دیجیتال، یا مثلا الان در حوزه مهم گردشگری زیارت، در حوزه احسان و خیر و ... یا موارد دیگری که می‌شود این‌ها را تعریف کرد ما معمولا این‌ها را در ارتباط با چارچوب فرآیندی در مرکز آمار با همکاری دستگاه‌های متولی تعریف می‌کنیم، یک طرح پژوهشی ابتدا تعریف می‌شود که مبانی آن چگونه است و چگونه محاسبه می‌شود، این طرح‌ها در بسیاری از آن‌ها مشخصا در مورد اقتصاد رقومی انجام شده، این که شاخص‌ها چگونه باشد و چگونه سنجیده شود، این جا همان بحث‌های خبرگانی و نخبگانی است که توضیح دادم بعد می‌آید معمولا تبدیل می‌شود به کار‌های مطالعات اولیه و به قول ما آزمون می‌شود، به یک شیوه نامه می‌رسد مثلا ما در مورد اقتصاد رقومی باید شیوه نامه‌ای را طبق قانون برنامه هفتم آماده می‌کردیم که آماده شده، بعد می‌رود محاسبات، به یک پختگی و یک درجه کیفیتی که ما رسیدیم دیگر آن می‌آید در آمار‌های رسمی، من البته خیلی خلاصه و به زبان ساده گفتم، وقتی این آمد می‌شود یک حسابی که حساب ملی است و ما اندازه گیری می‌کنیم و براساس آن تقویمی که اشاره کردم اقدام می‌کنیم. الان برخی از این‌ها از قبل هم بوده و دارد انجام می‌شود و فراز و فرود دارد، جا‌هایی هم در قانون برنامه تکالیفی گفته شده داریم کارهایش را انجام می‌دهیم.

سوال: یعنی برنامه جدیدی را مشخصا شما در این راستا در دستور کار دارید برای حساب‌های اقماری؟
گودرزی: دو تیپ داریم یک جایی گفتم به ما تکالیفی می‌شود آن جا که تکالیف شود باید انجام شود، یک جا تکالیفی نیست خود ما می‌بینیم با توجه به ماهیت آن حساب، آن برنامه‌های تحولی که دولت داده و برایش مهم باشد که در این حوزه می‌خواهد سرمایه گذاری کند حالا ما باید برویم محاسبات انجام دهیم، ممکن است تکلیف قانونی هم نباشد، اولویت سنجی می‌شود می‌آید با یک فرآیندی البته در چارچوب آن امکانات و بودجه و اولویت‌هایی که مرکز آمار دارد برایش برنامه ریزی میکنیم، یکی از کار‌های خوبی که دارد انجام می‌شود امیدوارم در ۱۴۰۴ ما بیشتر بتوانیم به این بپردازیم، این است که بودجه خاصی برای حساب‌های اقماری دیگر دیده شود و بتوانیم این کار را ...

سوال: یعنی چه؟
گودرزی: گاهی اوقات بودجه مرکز آمار بودجه خیلی کمی است نسبت به ماموریت‌هایی که مرکز آمار دارد، امروز هم آقای دکتر پورمحمدی درصحبتشان اشاره کردند که مرکز آمار از نظر بودجه باید تقویت شود که بتواند به تکالیف قانونی اش برسد منظور این نکته است که ما برای این که بتوانیم به آن فرایند سرعت دهیم، انشاالله بودجه خوبی هم برایش تدارک ببینیم.

سوال: این حساب‌های اقماری و حساب‌های ملی و روندی که توضیح دادید مثل سایر آمار‌ها تاثیر خودش را در برنامه‌های بعدی می‌گذارد.
گودرزی: بله هم در برنامه‌ها و هم در سیاست گذاری‌ها و هم در تصمیم گیری ها، یعنی اگر شما دانستید که چقدر گردشگر در کشور است براساس یک شاخص درست و این را در طول زمان حرکتش را رصد کردید به طبع سیاست درست را اعمال می‌کنید تا این که اصلا ندانید چقدر گردشگر دارید و بخواهید سیاست گذاری کنید پس هم در برنامه‌های بعدی و هم در تکالیفی که بعدا بر مبنای این‌ها برای دستگاه‌ها مشخص می‌شود هم در خود سنجش ان‌شاالله مورد استفاده قرار می‌گیرد.

سوال: برگردیم به برنامه هفتم که براساس این برنامه مرکز آمار با همکاری وزارتخانه‌های ارتباطات و فناوری اطلاعات و همچنین وزارت صمت مکلف است که ظرف سه ماه از لازم الاجرا شدن این قانون نسبت به تهیه نظام سنجش سهم زیست بوم اقتصاد رقومی اشاره‌ای داشتید در ارزش افزوده کل اقتصاد کشور و به روزرسانی آن به صورت سالانه اقدام نماید.
گودرزی: بله این کار هم الحمدلله انجام شد چند هفته گذشته جلسه نهایی آن برای آن پیش نویسی که آماده شده بین مجموعه وزارت صمت و وزارت فناوری اطلاعات و مرکز آمار گذاشته شد و همچنین سازمان برنامه، الان مرکز آمار تکلیف خودش را در این مورد انجام داده علی القاعده ما این را برای شورای عالی آمار در اولین جلسه می‌فرستیم که آن جا هم تائید شود و رسما به دستگاه‌ها ابلاغ شود.

سوال: جمع بندی را به این موضوع اختصاص دهیم که از نگاه خود شما چه دستاورد‌های مهمی برای مرکز آمار باید قائل شویم؟
گودرزی: به نظر من مرکز آمار اولین دستاوردی که برایش خیلی مهم است و باید به آن برسد اعتماد مردم است، اگر سرمایه اجتماعی مرکز آمار به هر دلیلی یا به دلیل خطا‌هایی که مرکز آمار در محاسبات انجام می‌دهد که اشاره کردم تلاش می‌کنیم که کم باشد یا به دلیل این که ما تصویر درستی نسازیم، مورد هجمه قرار بگیرد به طبع مرکز آمار به آن رسالتش نمی‌تواند برسد، حوزه دیگری که برای ما در مورد دستاورد بسیار مهم است همان اجماع نخبگانی است تلاش داریم می‌کنیم در این زمینه این اتفاق بیفتد، فناوری نباید مورد غفلت قرار بگیرد امروز اگر مراکز آماری از فناوری‌های نوین به خصوص موضوع هوش مصنوعی که اخیرا داریم برایش برنامه ریزی‌هایی انجام می‌دهیم در مرکز آمار، غافل بماند به طبع این مرکز آمار می‌رود به سمت همان مرکز آمار سنتی و نمی‌تواند در دوره جدید رسالت خودش را انجام دهد یکی از تمرکز‌های ما در این حوزه است برای همین هم داریم ساختار مرکز آمار را با توجه به تحولات اخیر بازنگری می‌کنیم و نکته آخر و یک دستاورد مهم این است که مرکز آمار بتواند تکالیف خودش را چه در حوزه سرشماری‌ها و چه در حوزه آمار رسمی و چه در حوزه‌های دیگر به بهترین نحو انجام دهد.

سوال: هوش مصنوعی قرار است چه کاری برای شما انجام دهد و چه کمکی به شما بکند؟
گودرزی: هوش مصنوعی به طور کلی در چند جا می‌تواند به ما کمک کند البته جلساتی را داریم طراحی می‌کنیم با استادان این حوزه که بیایند و از نزدیک مرکز آمار را ببینند آن‌ها باید به ما بگویند کجا می‌توانند کمک کنند، اما آن چه که ما داریم طراحی می‌کنیم هم در روش‌های گردآوری می‌تواند بسیار به ما کمک کند هزینه‌های ما را نظر ریالی و انسانی و دقت را هم بالا ببرد، در مرحله تحلیل داده‌ها می‌تواند خیلی به ما کمک کند و مرحله دیگر تولید داده‌های جدید که بر مبنای داده که موجود است هرچقدر من بتوانم جلوی تصمیم گیر داده‌های متفاوت و جدیدتری بگذارم به طبع رسالت خودم را به عنوان مرکز آمار انجام دادم.

سوال: نکته پایانی را بشنویم.
گودرزی: باز هم از شما و همه همکارانتان و از همه عزیزانی که به ما کمک کردند در طول سال که مرکز آمار بتواند موفق باشد تشکر می‌کنم، نکته پایانی من باز تاکید بر سرمایه اجتماعی است که بخش عمده اش از کار ما و بخش دیگرش از طریق رسانه و خبرگان و نخبگان کشور محقق می‌شود.