منصوری، کارشناس تاریخ معاصر گفت: آمریکایی‌ها با کودتای ۲۸ مرداد زمینه ساز یک دوران خفقان، کشتار، سرکوب و شکنجه در کل منطقه و بیشتر در ایران شدند؛ زیرا اولاً مقاومت در ایران در مقابل آمریکا بیشتر بود ثانیاً تسلط غرب به ویژه آمریکا بر ایران برای آنها اهمیت بیشتری داشت.
مجری: اولین جلسه دادگاه کودتای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ با دادخواهی بیش از ۴۰۰ هزار نفر از شهروندان ایرانی علیه عوامل کودتای ۲۸ مرداد برگزار شد. در جلسه امروز دادگاه نوه دکتر مصدق از دادگاه خواست بر اساس قوانین داخلی و بین المللی حکمی صادر شود تا بر اساس آن خسارتهای عظیم مردم ایران ناشی از ساقط کردن دولت مردمی و قانونی‌شان و تحمیل ۲۵ سال اختناق، غارت و چپاول مردم ایران جبران شود.
سوال: آقای دکتر منصوری از جلسه دادگاه شروع کنیم و این که بعد از ۷۱ سال تقریبا این جلسه دارد برگزار می‌شود چه اهمیتی دارد و چه فایده‌ای می‌تواند در نهایت داشته باشد؟
منصوری: به عنوان مقدمه عرض می‌کنم که واقعه کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ یک واقعه مربوط به یک روز یا یک ماه یا یک سال یا حتی به ایران نیست بلکه تاریخ یک قدرت تهاجمی، یک قدرت استعماری، یک قدرت چپاولگرانه است که بر ملت‌های متعدد از جمله ملت ایران در طول حدود یک قرن گذشته رفته به عبارت دیگر ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ یکی از روز‌هایی است که ملت‌ها قربانی این نظام شدند همچنان که تا امروز هم ادامه دارد و در منطقه غرب آسیا و در مناطق دیگر ملاحظه می‌کنید؛ ولی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی انتظار می‌رفت که دستگاه‌های حقوقی ما، دستگاه‌های رسانه‌ای یا دستگاه‌های بین‌المللی ما این مسئله را از ابعاد حقوقی، جزایی، بحث‌های کیفری و بحث‌های بین‌المللی پیگیری می‌کردند و نمی‌گذاشتند که قضیه به صورت عادی بگذرد. ببینید اگر مثلاً در ۲۰ سال پیش فرضا کسی سنگ زده به سفارتخانه‌ای و شیشه‌ای شکسته است هنوز آن سفارتخانه دارد پیگیری می‌کند و خسارتش را می‌خواهد و تا نگیرد رها نمی‌کند؛ آن وقت ما در این قضیه حالا باز هم خوب است که بعد از چند دهه کاری شروع شده است ولی باید به طور خیلی جدی تمامی ابعاد این قضیه و تمامی متهمان این قضیه اعم از دولت‌ها و افراد شناسایی شوند و برخورد‌های مناسبی با آنها بشود، اما نکته حائز اهمیت این است که آمریکایی‌ها با این کارشان زمینه ساز یک دوران خفقان، کشتار، سرکوب و شکنجه در کل منطقه و از جمله در ایران که البته در ایران شدت آن خیلی بیشتر بود؛ دلیل آن هم این بود که اولاً مقاومت در ایران در مقابل آمریکا بیشتر بود ثانیاً تسلط غرب به ویژه آمریکا بر ایران برای آنها اهمیت بیشتری داشت. لذا ملاحظه می‌کنید علاوه بر سازمان‌های معمولی که برای امور امنیتی کشور بود مثلاً شهربانی، ژاندارمری آمدند و دستگاه ساواک را تاسیس کردند کار‌هایی که ساواک در طول این مدت حدوداً ۲۴، ۲۵ سال انجام داد خیلی عجیب و گسترده است. من فقط به یک مورد اشاره می‌کنم که به نظر من آن کمیته و دادگاهی که دارد این قضیه را بررسی می‌کند برایش خیلی اهمیت دارد و من توصیه می‌کنم حتماً گزارش صلیب سرخ بین المللی را که در سال ۱۳۵۶ از زندان‌های ایران بازدید کردند و این گزارش را تهیه کردند به دفتر رئیس بین المللی صلیب سرخ دادند در آنجا می‌گوید رژیم ایران جبارترین حکومتی است که در دنیا وجود دارد و حتی با کشور‌هایی که مشهور هستند به اینکه مثلاً حکومت‌های دیکتاتوری دارند که چند تا اسم می‌آورد می‌گوید اصلاً قابل مقایسه نیست کار‌هایی که دولت ایران با مردم خودش کرده است و من توصیه می‌کنم حتماً آن گزارش را ببینند، چون آنجا به صراحت می‌گوید این آمریکا است که شاه ایران را به یکی از جبارترین حکومت‌های جهان تبدیل کرده است.
سوال: آقای مرندی اگر بخواهیم به دلایل و ریشه‌های شکل‌گیری کودتا اشاره کنیم شما مهم‌ترین دلایل و زمینه‌ها و بستری که منجر به تحقق کودتا شد چه می‌دانید؟
مرندی: عوامل متعدد داخلی و خارجی برای کودتا می‌شود برشمرد، یکی اختلاف نیرو‌های ملی و مذهبی بود. دکتر مصدق با حمایت آیت الله کاشانی به قدرت رسید یعنی در مرحله اولی که شاه ایشان را به عنوان نخست وزیر معرفی کرد و ایشان از شاه اختیارات خواست و شاه مخالفت کرد. ایشان استعفا کرد اما آیت الله کاشانی بود که از ایشان حمایت کرد و ایشان را به قدرت برگرداند و حمایتی که قیام ۳۰ تیر اتفاق افتاد و حمایتی که بود این حمایت با اختلافی که در درون نهضت افتاد بین ملیون و مذهبیون این حمایت از دست رفت. مسئله دیگر دلبستگی بیهوده آقای دکتر مصدق به حمایت آمریکا بود که بتواند از طریق آمریکا، انگلیس را دور بزند، چون نفت ایران را انگلستان تحریم کرده بود و هفت کارتل نفتی که نفت‌ها را در دنیا می‌خریدند ۵ تا از آنها انگلیسی بودند آن دوتا هم تحت تاثیر انگلستان نفت ایران به فروش نمی‌رفت. آقای مصدق سعی می‌کرد از طریق آمریکا هماهنگ کند، این تلقی اشتباهی بود آمریکا هیچ موقع انگلستان را که از جهت ایدئولوژیک هم با خودش همراه بوده نمی‌آید بگذارد و یک کشور اصطلاحا جهان سومی عقب مانده مثل ایران را در آن ۷۰ سال پیش اولویت بدهد.
مسئله دیگر تصمیم نادرست دکتر مصدق بود دکتر مصدق در یک مرحله اختیارات ویژه از مجلس خواست که آیت الله کاشانی رئیس مجلس بود در مجلس هفدهم و آیت الله کاشانی یعنی مجلس موافقت کرد ۶ ماه اختیارات ویژه و فراقانونی به ایشان داد. ایشان بعد درخواست کرد یک سال دیگر هم این تمدید شود که آیت الله کاشانی مخالفت کرد. به همین دلیل آقای مصدق و دوستانش سعی کردند در انتخاب سال بعد که رئیس مجلس تعیین می‌شود شخص دیگری؛ آقای معظمی را به جای آیت الله کاشانی رئیس مجلس کنند و این اتفاق افتاد و حتی بعد هم نیرو‌های ملی با تحریک آقای مصدق از مجلس استعفا کردند تا مجلس را از اکثریت بیندازند و مصدق در شرایطی قرار گرفت که دید همین مجلس را هم باید منحل کند. این انحلال مجلس پشتوانه حقوقی خود مصدق را گرفت، چون شاه که با مصدق موافق نبود. زمانی که ایشان رفراندوم انحلال مجلس را برگزار کرد و مجلس منحل شد شاه به راحتی به زاهدی حکم نخست وزیری داد و بعد هم زاهدی کودتا را انجام داد. البته دو مرحله زاهدی کودتا کرد. یکی ۲۵ مرداد و دیگری ۲۸ مرداد، باز از جمله مواردی که با آقای دکتر مصدق انتقاد می‌شود این است که ایشان که در ۲۵ مرداد کودتایش شکست خورد چرا آزاد شد و باز اجازه داده شد که کودتای ۲۸ مرداد را انجام بدهد. آیت الله کاشانی هم یک روز قبل از کودتا نامه‌ای به ایشان نوشت و گفت من علی رغم کدورت‌هایی که از شما دارم حاضر هستم از شما حمایت کنم که ایشان پاسخ دادند مستحضر به حمایت ملت ایران هستم یعنی از شما کمک نمی‌خواهم. به هر حال مجموعه اینها است، همیشه کودتا و دخالت خارجی به زمینه داخلی نیاز دارد. این زمینه‌های داخلی ایجاد شد که بعد همان کشوری که آقای مصدق به آن امید داشت که کمک کند به او در مقابل انگلستان، آن کشور با انگلستان هماهنگ شد.
سوال: سوال اصلی این است آقای دکتر منصوری چرا با وجود اینکه دکتر مصدق دولت ملی تشکیل داده بود و دست دوستی به سمت آمریکایی‌ها دراز کرده بود، آمریکایی‌ها مرتکب این کودتا شدند و عملاً کمک نکردند؟
منصوری: بعد از جنگ جهانی دوم عملاً استعمارگران اروپایی مثل انگلیس و فرانسه دیگر توان اداره مستعمرات را نداشتند و این قدرت جدیدی که در ایالات متحده به وجود آمده بود آمد و مستعمرات را به دست گرفت یکی یکی از جمله ایران، نکته حائز اهمیت این است که در مورد ایران برای آمریکا اهمیت چند برابری نسبت به بقیه مستعمرات داشت؛ یکی موقعیت جغرافیایی ایران که در طول تاریخ ۲۰۰۰ سال گذشته هر قدرتی در دنیا به وجود آمده تسلط بر اهداف ایران جز اهداف استراتژی اش بوده؛ دوم منابع عظیم ثروت در این کشور؛ سوم بازار این کشور؛ چهارم یک نکته‌ای را آیزن هاور می‌گوید خیلی مهم است می‌گوید فرهنگ مقاومت شیعه مانع سلطه پایدار ما در این منطقه است و به همین دلیل است که جالب است چند روز بعد از کودتای ۲۸ مرداد ۵ افسر عضو سازمان سی‌آی‌ای که متخصص در کار فرهنگی بودند وارد تهران می‌شوند و در ۱۲ رشته کار فرهنگی خودشان را شروع می‌کنند بدون محدودیت مالی برای استحاله کامل فرهنگ ایران گفته بودند تا زمانی که شیعه در ایران وجود دارد امکان ماندن بلند مدت ما در این کشور وجود ندارد، بر اساس تجربه‌ای که از گذشته داشتند به علاوه مسئله این بود که انگلستان آمد خودش طرح کودتا را با آمریکایی‌ها مطرح کرد به لحاظ اینکه می‌دانست که دیگر نمی‌تواند اداره کند لذا در واقع انگلستان زمینه ساز شد همکاری کرد به لحاظ اطلاعاتی به لحاظ مقدمات کار و لذا اینکه ما فکر کنیم این کودتا فقط آمریکایی است اشتباه است.
سوال: اتفاقاً سوال این است که نقش آمریکایی‌ها را شما پررنگ‌تر می‌دانید یا انگلیسی‌ها را؟
منصوری: هر دو، هر دو نقش داشتند، هر دو ذینفع بودند، هر دو به هر حال تا ۲۲ بهمن ۵۷ در واقع مسلط بر ایران بودند. این است نهایت این است که بعد از کودتا حضور آمریکایی‌ها در سلطه بر ایرانیان پررنگ‌تر می‌شود و الا این نیست که بگوییم که انگلستان رفت کنار ابدا خود مقامات انگلیسی در گزارش هایشان هست، کتاب‌هایشان و خاطراتشان و به علاوه حتی در دربار، در دربار یک تشکیلاتی درست کرده بودند به اسم دفتر ویژه اطلاعات این دفتر ویژه اطلاعات رئیسش به اصطلاح کسی بود که مستقیماً با انگلیس کار می‌کرد و این دفتری بود که تمام اطلاعات ایران باید می‌آمد آنجا و این را انگلیس درست کرده بود، بنابراین نکته حائز اهمیت این است که در آن زمان همانطور که اشاره کردند متاسفانه یکی به دلیل پراکندگی نیرو‌ها، دوم مسئله بهانه نفوذ کمونیسم در ایران این هم یکی از آن بازی‌هایی بود که غرب بعد از جنگ جهانی دوم راه انداخت؛ یعنی هر جنایتی در دنیا خواستند بکنند تحت عنوان مبارزه با کمونیسم این جنایت را کردند، حالا من یک خاطره کوچکی بگویم شاید جالب باشد در سال ۱۳۵۲ من را در دادگاه نظامی محاکمه می‌کردند جالب است که من که از ابتدای فعالیت‌هایم تا انتهایش بر اساس تمام مدارک و شواهد این بود که فعالیت‌های من مذهبی بود در گروه مذهبی بودم ولی آخر ولی، چون می‌خواستند آمار بدهند به سازمان سیا که ما چند تا کمونیسم گرفته‌ایم من را به اتهام عضویت در یک گروهی با مرام رویه اشتراکی محاکمه می‌کردند که من به رئیس دادگاه گفتم که ممکن است بفرمایید اسم این گروهی که من در آن بودم چیست، چون خودم نمی‌دانم رئیس دادگاه فکری کرد و پرونده را ورق زد و گفت خب حالا حرف‌هایت را بزن گذشت بعد در دادگاه تجدید نظر عوض کردند اتهام من را گفتند به اتهام براندازی نظام سلطنتی یعنی می‌خواهم بگویم که اینها برای اینکه در کل دنیا هم همینطور بوده اصلاً ساواک را در مقدمه‌شان می‌گوید که برای مقابله با نفوذ شوروی در ایران و هر جنایتی را اینها انجام دادند. در دنیا به عنوان مبارزه با کمونیسم انجام دادند در هر حال نکته حائز اهمیت این است که آن روزی که این کودتا را کردند نمی‌دانستند که بعدش چه خبری می‌شود بعداً که انقلاب اسلامی پیروز شد کلینتون گفت این انقلاب نتیجه کاری است که ما در آن زمان کردیم.
سوال: آقای دکتر مرندی اینکه حالا سال‌ها آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها نقش خودشان را پنهان می‌کردند در شکل‌گیری این کودتا و حالا اسناد گزینشی منتشر می‌شود که اعتراف می‌کنند به نقشی که داشتند چرا اینقدر ملاحظه دارند برای اینکه این اسناد منتشر شود بعد از ۷۰ سال؟
مرندی: نگاه کنید انگلستان که یک قانونی دارد که حالا البته قانون را تغییر داده‌اند که اسناد محرمانه طبقه‌بندی خودش را ۳۰ سال بعد منتشر می‌کند برای وزارت خارجه البته الان ۲۰ سال کرده‌اند. این اسناد را چرا منتشر نکردند برای اینکه به هر حال کودتایی بوده است که بر اساس آن حکومت شاه آمده بر سر کار ۳۰ سال بعدش هم انقلاب شده در ایران یعنی ۲۵ سال بعد از آن کودتا در ایران انقلاب شد و اگر این بیان می‌شد به هر حال خیلی به مصالح انگلستان نبود، اما آمریکا اگر به خاطر داشته باشید سال ۷۸ خودمان یعنی حدود ۲۵ سال پیش وزیر خارجه وقت آمریکا خانم مادلین آلبرایت اعلام کرد که ما در کودتای ایران نقش داشتیم یعنی به صراحت اعلام کرد که ایرانی‌ها اینکه از ما گله‌مند هستند حالا با ادبیات خودش برای این است که ما در کودتای دولت ملی در ایران نقش داشتیم یعنی آمریکایی‌ها که دیگر رسمی‌ترین مقامشان این را بیان کرده انگلیسی‌ها هم به هر حال در این مسئله نقش داشتند. ظاهراً وزیر خارجه وقت انگلستان هم اعلام کرد حالا اسمش را به خاطر ندارم به هر حال این نقش خیلی واضح است برای اهل فن و در ادبیات حقوق بین‌الملل امروزی مخصوصاً بعد از جنگ سرد تا قبل از جنگ سرد به هر حال کودتا در منشور سازمان ملل متحد آمده بود که سازمان ملل به مسائل داخلی کشور‌ها ورود نمی‌کند که البته این هم مسئله داخلی نبوده است یعنی کودتای یک کشور خارجی منتها آن کودتا‌های داخلی، چون اکثر کودتا‌ها یک دست خارجی در آن هست منتها به وسیله نیرو‌های داخلی انجام می‌شود، اما بعد از جنگ سرد یعنی از سال ۱۹۹۱ به بعد و فروپاشی شوروی که فضای بین‌المللی به سود اندیشه لیبرالی و نظام سرمایه‌داری جهانی بوده است شما می‌بینید که سازمان‌های منطقه‌ای غربی عمدتاً دیگر ادعا می‌کردند که رژیم‌های کودتا را به رسمیت نمی‌شناسند و کودتا را پدیده مشروعی نمی‌دانند که البته واقعاً کودتا پدیده نامشروعی است، چون یک انتقال قدرت قهرآمیز است دیگر و هیچ نظامی هم و هیچ گروهی هم اعلام نمی‌کند که ما کودتا کرده‌ایم همیشه اسم عمل خودشان را یک چیز دیگر می‌گذارند مثلاً می‌گویند ما قیام کرده‌ایم یا حتی انقلاب کرده‌ایم شما محمد قذافی را دیدید وقتی کودتا کرد ولی خودش را رهبر انقلاب مردم لیبی می‌دانست.
منصوری: در تایید صحبت ایشان بعد از ۲۸ مرداد تا زمان انقلاب روز ۲۸ مرداد می‌گفتند روز قیام ملی ملت ایران رژیم شاه پرچم آوردند و می‌گفتند روز قیام ملی ملت ایران.
مرندی: چون کودتا ذاتاً پدیده نامشروعی است و این به هر حال خود عناصر دولت در علم سیاست حقوق می‌گویند که حالا چهار عنصر مشترک دارد مردم، سرزمین، حکومت و حاکمیت. پنجمی را که بعضی‌ها مطرح می‌کنند می‌گویند در بعد داخلی مشروعیت است که مشروعیت مقصود همان مقبولیت است مسئله مشروعیت سیاسی در بعد خارجی شناسایی است که این شناسایی عمدتاً با دموکراتیک بودن اتفاق می‌افتد یعنی یک حکومتی که بر اثر کودتا به قدرت رسیده در مجامع جهانی شناخته نمی‌شود حداقل به صورت رسمی شناخته نمی‌شود و دو فکتو شناخته می‌شود که حالا این ادبیات حقوق بین الملل پس از جنگ سرد یعنی ۱۹۹۱ به بعد هم به هر حال این مسئله را بیشتر مورد توجه قرار می‌دهد.
سوال: متشکرم آقای دکتر ما تقریبا ۵ دقیقه فرصت داریم تا پایان این گفتگو و بحث مهم بحث پیامد‌ها و درس‌ها و عبرت‌هایی است که از کودتای ۲۸ مرداد می‌شود گرفت ضمن اینکه شما در کتاب چالش‌های ایران و آمریکا که به تحریر درآورده‌اید به روابط ایران و آمریکا بعد از ۲۸ مرداد و فراز و فرود‌هایی که داشته است اشاره کرده‌اید برخی از این درس‌ها و عبرت‌ها را اگر ممکن است بفرمایید؟
منصوری: آمریکا با کودتایی که انجام داد هدفش این بود که برای همیشه در ایران بماند و برای این منظور تمام ابزار‌های لازم را طراحی کرد مثلاً ارتش، ساواک، دستگاه‌های اقتصادی، نظام اداری، حتی نظام آموزشی مثلاً به عنوان نمونه در وزارت آموزش و پرورش ما یک آمریکایی نشسته بود و بر کل سیستم نظارت می‌کرد که ما یک سندی داریم که خیلی جالب است وزیر آموزش و پرورش یک نامه می‌نویسد به نخست وزیر که آقا اگر قرار است که ما زیر نظر یک آمریکایی اداره شویم خب لااقل یک آدم باسواد برای ما بفرستید نه اینکه یک گروهبان آمریکایی را فرستادید در وزارت آموزش و پرورش که کل ما را نظارت کند؛ یعنی حتی تا این حد، اما به این هم اکتفا نکردند اینها بحث استحاله فرهنگی و هویتی را در برنامه خودشان گذاشتند حالا تسلط بر نفت ایران، بهانه مبارزه با کمونیسم و هر کاری که لازم بود تا رسیدن به کاپیتولاسیون حتی کاپیتولاسیون وقتی سفارت آمریکا در تهران نامه می‌دهد به نخست وزیر که کاپیتولاسیون می‌خواهیم .نخست وزیر نامه را می‌دهد به وزارت خارجه می‌گوید بیایید این قضیه را بررسی کنید بخش حقوقی وزارت خارجه این مسئله را بررسی می‌کند می‌گوید به سه دلیل قابل قبول نیست اولش با کنوانسیون وین در تعارض است دوم اینکه با قوانین مملکت ما در تعارض است و سوم اینکه اگر ما به آمریکا این حق را بدهیم فردا شوروی و انگلیس و فرانسه همه می‌آیند این حق را از ما می‌خواهند. وقتی دولت می‌بیند اینطوری شد می‌رود به مجلس می‌گوید که هرچی شما تصمیم بگیرید و به هر حال آن داستان معروفی که جای خودش را دارد ولی کاپیتولاسیون را برای این مملکت مسلط کردند و چه جنایاتی سر این قضیه صورت گرفت که به هر حال خودش بحث تفسیری دارد، اما یک نکته خیلی جالب است و آن اینکه این کودتا آرام آرام سیری را در ایران شکل داد که بعد از ۲۵ سال به انقلاب اسلامی رسید و لذا رئیس سازمان سی‌آی‌ای آمریکا بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این حرف را می‌زند می‌گوید که آنچه در ایران اتفاق افتاد یک واقعه مهم و فوق العاده نبود بلکه یک واقعه عجیب و باورنکردنی بود، زیرا ما ایران را به گونه‌ای ساخته بودیم که قرار بود برای همیشه در ایران باشیم من نمی‌دانم که ما را چگونه از ایران بیرون کردند. بعد، بعد‌ها البته کلینتون رئیس جمهور می‌گوید که آنچه که در ایران اتفاق افتاده بود نتیجه عملکردی است که ما در سال ۱۹۵۳ انجام دادیم و در واقع در ادامه آن است بنابراین کودتا سرآغاز یک انقلاب است و جالب است که یکی از نویسندگان معروف آمریکایی که متخصص در روانشناسی سیاسی است یک کتاب نوشته در مورد انقلاب اسلامی در آنجا یک مطلبی می‌گوید خیلی جالب است می‌گوید که بله کودتای ۲۸ مرداد این کار شد شد تا رسید به انقلاب اسلامی انقلابی که سرنوشت دنیا را تغییر خواهد داد.
سوال: رادیو بی بی سی هم که گفته می‌شود پیام مخفی را از طرف انگلیس برای شاه ایران فرستاد این به لحاظ تاریخی اثبات شد؟
مرندی: بله این چه در کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ انگلستان این کار را کرد و چه در کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ که حالا بیشتر در ۲۸ مرداد رمزی را رادیو بی‌بی‌سی با شاه هماهنگ کرد که به اصطلاح آن رمز در رادیو بی‌بی‌سی اعلام شد و این علامت هماهنگی برای کودتا بود.