معاون سابق شورای عالی آموزش و پرورش با اشاره به این که در مدارس غیر دولتی هیچ امری بدون اجازه وزارت آموزش و پرورش انجام نمی‌پذیرد گفت: تنها تفاوت مدارس غیر دولتی با مدارس دولتی در بحث مالی و دریافت هزینه است.
به گزارش خبرگزاری صداوسیما در برنامه بالاتر با موضوع مدارس غیر دولتی توسعه یا توقف؟ میزبان آقایان احمد عابدینی معاون سابق شورای عالی آموزش و پرورش و و باقر طاهری نیا - رئیس موسسه پژوهش و برنامه ریزی آموزش عالی بود.
مقدمه مجری: موضوع برنامه امشب ما موضوعی است که همه ما با واسطه یا به صورت مستقیم با آن سر و کار داریم و آن موضوع آموزش است، از دیرباز دو دیدگاه در خصوص آموزش در کشور ما مطرح بوده، یک نگاه نگاهی بوده که آموزش را جزو وظایف حاکمیت می‌دانسته و می‌گفته که دولت‌ها مکلفند آموزش رایگان و عادلانه را برای عموم مردم فراهم کنند، در مقابل این نگاه یک نگاه دیگری وجود داشته که به آموزش بعنوان یک کالا نگاه می‌کرده و معتقد بوده که باید آموزش همانند یک کالا و در یک بازار رقابتی به مردم ارائه بشود و مردم در این بازار رقابتی بر اساس مولفه‌های خودشان بهترین را انتخاب بکنند و این عامل شاید باعث بشود که هم در دراز مدت کیفیت آموزش بهتر بشود و هم قیمت آن کاهش پیدا بکند. این موضوع را با میهمانانی که در برنامه بالاتر حضور دارند پیگیری خواهیم کرد. لطفا با ما همراه باشید.
سوال: آقای عابدینی الان همانطور که من هم گفتم حدود ۱۸ هزار مدرسه در سراسر کشور غیر دولتی هستند و حدود دو میلیون و ۳۰۰ هزار دانش آموز هم در این مدارس آموزش می‌بینند وضعیت را چگونه می‌بینید بعد از ۳۵ سال که مجوز احداث و تاسیس مدارس غیر دولتی صادر شد؟
عابدینی: اجازه بدهید یکی دو تا نکته را من عرض بکنم پاسخ بدهم به سوال جنابعالی، نکته‌ی اول این است که اصلا ما دریافت درستی از نوع تقسیم بندی مدارس به دولتی و غیر دولتی داریم یا نداریم؟ اگر در این مفاهیم ما نتوانیم توافق کنیم قاعدتا نتیجه گیری از بحث‌ها هم خیلی مطلوب نخواهد بود. چه مولفه‌هایی ما می‌توانیم فهرست کنیم؟ چه ویژگی‌هایی برای یک مدارس می‌توانیم فهرست کنیم و تحت عنوان مدارس از آن یاد بکنیم و بعد این را تقسیم بکنیم دولتی و غیر دولتی اش را. فکر می‌کنم ۴-۵ تا مولفه اساسی دارد، حالا به یکی کمتر و بیشتر، اولین و مهمترین آن یا یکی از مهمترین مولفه‌های آن بحث محتوای آموزشی است و به تبع آن برنامه‌ای که در مدرسه پیش بینی بشود برای انتقال این محتوا به دانش آموزان.
مولفه‌ی بعدی فضا است، یک جایی که اعم از مدرسه، کانکس، چادر، مدارس کپری، هر آنچه تحت عنوان مدرسه است، بچه‌ها در آن درس می‌خوانند. معلمی که البته هر معلمی نه، معلم واجد صلاحیتی که بتواند این محتوا را منتقل کند و خودش الگو و اسوه‌ای بشود برای دانش آموزان، دانش اموزان علاوه بر این که از محتوای آن استفاده می‌کنند از رفتار او، مدیر و مدیریت این عناصر بعنوان حلقه اتصال اینها بتواند یک جهتی را به بحث آموزش بدهد، قطعا بحث منابع مالی یکی از مولفه‌های تاثیرگذار است که به نظر من اگر ما به یک ستون خیمه اشاره بکنیم، ستون خیمه معلمش است، ممکن است اگر فضا اشکال داشته باشد محتوا ضعیف باشد، منابع مالی کم و زیاد باشد ولی واقعا جایگزینی برای معلم نداریم که بتواند جبران کند، من سوالم این است، حتما هم دوست دارم دوستانی که مخالف این مدارس هستند به آن پاسخ بدهند، ما اصلا تحت عنوان مدرسه غیر دولتی مدرسه داریم؟ معلم آن حتما باید از صافی آموزش و پرورش عبور کند شما نمی‌توانید معلمی وارد کنید در این مدارس که گزینش نشده باشد، فضای آموزشی زمانی که مجوز گرفته می‌شود و در ادامه فعالیت حتما باید استاندارد‌ها نه، نظر آموزش و پرورش را جلب کند، مدیر بدون اجازه آموزش و پرورش نمی‌تواند آب هم بخورد مثل همین مدیران مدرسه ما اختیاری ندارند حتما خودش تایید می‌شود، هیچ برنامه‌ای در مدارس غیر دولتی شما نمی‌توانید اجرا بکنید، جز این که مورد تایید آموزش و پرورش باشد.
تنها تفاوتی که باقی می‌ماند تفکیک می‌کند این دو تا مدرسه را تحت عنوان مدارس دولتی و غیر دولتی که شما هم اشاره فرمودید یک زمانی مدرسه غیر انتفاعی از آن یاد می‌شد بحث منابع مالی است هیچ تفاوت دیگری ندارد، کتاب درسی اینها می‌توانند تولید کنند؟ نه، برنامه می‌توانند از خودشان؟ اما این بحث تفاوت را اگر ما بخواهیم تفکیک کنیم مدارس را من با این مقدمه می‌خواهم وارد بشوم به خدماتی که این مدارس به دولت و به ملت و به مردم ارائه دادند برخی از اینها را فهرست بکنم، پولی که از مردم میگیرند، یک جا‌هایی هم فرصت‌ها ایجاد می‌کند نسبت به مدارس دولتی که متاسفانه سرانه‌ی ما هم خیلی ... ما در حقیقت تقسیم بندی مدارس مان با یک اغماض سه نوع مدرسه داریم در حقیقت دو نوع مدرسه داریم مدارس پولی و مدارس غیرپولی؛ در حقیقت می‌شود مدارس نیمه پولی، مدارس پولی، مدارسی که خیلی کم پول میگیرند، الان مدرسه‌ای من نمی‌شناسم که پول نگیرند حتی همان مدارس محروم هم به بهانه‌های مختلف پول میگیرند، چون دولت توانایی و ظرفیت این کار را ندارد و نمی‌تواند این کار را بکند، لذا ما می‌گوییم دو مدرسه پولی و ...، این مدارس پولی تحت عنوان مدارس غیردولتی چه خدماتی الان داشتند؟
سوال: آقای عابدینی عزیز الان اتفاقا بحث به جای خوبی به نظر من رسید که اساسا برای آموزش باید مردم پول بدهند یا این جزو وظایف حاکمیت هست؟ آقای طاهری نیا شما راجع به این موضوع صحبت کنید بعد راجع به خدمات آن هم صحبت خواهیم کرد.
طاهری نیا: جناب آقای عابدینی خوب شروع کردند و من اصلا سوالاتی را ایجاد کردند که مسیر بحث من هم می‌تواند عوض بکند، آقای دکتر فرمودند که کدامیک از مدارس ما اساسا غیر دولتی اند مدیر مدرسه بدون اجازه دولت حق آب خوردن هم ندارد من می‌گویم در کجای دنیا مدارس این قدر رها هستند که شما به تصویر کشیدید حداقل لازم برای مداخله‌ی دولت در مدارس آن هم در آموزش عمومی، آن هم در ابتدایی، در دانشگاه‌ها شرایط آن متفاوت است، در کجای دنیا این مدل وجود دارد؟ حالا در وقت خودتان به آن بپردازید مثلا فرض کنید الگوی مطلوب کجا است که ما همین را با هم گفتگو کنیم این یک نکته.
نکته‌ی بعدی این است که در خصوص مدارس غیر دولتی، یک وقت با هم بحث قانون بکنیم، قانون را وسط بگذاریم آری یا نه صحبت کنیم، یک وقت بحث وضع مطلوب و ایده آل برای جمهوری اسلامی ایران صحبت کنیم با هم گفتگو کنیم حرف هایمان معلوم می‌شود عیارش معلوم می‌شود، یک وقت هست روند جهانی را ملاک قرار می‌دهیم، نتیجه اش چیز دیگری می‌شود بنابراین کلی بخواهیم راجع به آموزش غیر دولتی صحبت کنیم یک کم سخت خواهد شد، پیشنهاد من این است از این جا شروع کنیم از خود قانون شروع کنیم، ببینیم تکلیف قانونی ما کجاست؟ اقای دکتر من از جنابعالی می‌پرسم با احترام به جنابعالی و به نیابت از مجموعه دوستان، اسم مدارس را گذاشتند غیر انتفاعی، غیر انتفاعی یعنی چه واقعا؟ غیر انتفاعی هستند؟
عابدینی: نه الان نیست غیر انتفاعی الان غیر دولتی است
طاهری نیا: در قانون ۱۳۶۷ تبصره ماده ۱۲ غیر انتفاعی را تعریف کرده من می‌خوانم برای بینندگان، مدرسه غیر انتفاعی عبارت است از، غیر انتفاعی منظور در واقع آن دولتی‌هایی که الان هستند قانون را دارم می‌خوانم، منظور از غیر انتفاعی بودن آن است که درآمد حاصله صرفا صرف هزینه‌های جاری و توسعه آتی مدارس شود. بسم تعالی، کدامیک از مدارس غیر دولتی ما شهریه‌ای که میگیرند همه صرف هزینه‌های جاری و آتی مدرسه می‌شود. اگر این طور است پس توسعه‌های بعدی، تمکن‌های احیانا بعدی، انتفاع‌هایی که ایجاد می‌شود چیست در یکی از فرمایشات حضرت اقا فرمودند آن طور که من شنیدم که خیلی هم واقعا غیر انتفاعی هم نیستند، بعضی هایش عموما انتفاعی هستند، پس بنابراین ببینید این اسم خودش چالشی است وقتی ما به مردم می‌گوییم این مدرسه غیر انتفاعی است و بعد می‌آید شهریه می‌گیرد از کف ۵ میلیون تومان در آخرین گزارشات تا ۷۹ میلیون تومان یعنی مثلا هشت برابری حداقل حقوق یک کارگر، شهریه می‌گیریم یعنی دو سه برابر یک دانشجوی کارشناسی دانشگاه‌های غیر دولتی پول دارند میگیرند چرا اسمش را گذاشتیم غیرانتفاعی؟ یا به تعبیری غیردولتی، این را جنابعالی به آن بپردازید.
سوال: آقای عابدینی بفرمایید:
عابدینی: عرضم این است که اولا آن تعبیر تعبیر درستی نیست غیر انتفاعی نیست الان، عملا ممکن است اتفاق بیفتد الان تحت عنوان مدارس غیردولتی است، آن عنوان حذف شد، ما تقریبا ۵-۶ سال است
سوال: منظورشان این است که عنوان حذف شده است ولی ...
طاهری نیا: ولی در عمل انچه اتفاق می‌افتد همین است
عابدینی: عرض می‌کنم، اصلا ببینید بحث قانون را ایشان فرمودند، هم خود فکر کنم سال ۷۶ ما مصوب داشتیم قانون اول را، و هم اصلاحیه‌ی آن را ۴-۵ سال پیش ما داشتیم، از لحاظ قانونی جایگاه مدارس غیردولتی من هم می‌گویم اصطلاحا غیر دولتی اصلا نداریم این تعبیر مشترک است، ثانیا شورای عالی استاندارد‌هایی را مشخص کرده، یکی از این استاندارد‌ها بحث توسعه مدارس غیر دولتی است، که من مصوبه اش را هم اشاره می‌کنم خدمت شما آوردم
طاهری نیا: آن که اطلاع دارم مصوبه‌ی شورای ...
عابدینی: نه، شما، چون فرمودید جایگاه قانونی اش است دو تا سوال فرمودید دیگر.
طاهری نیا: بله
عابدینی: این که آیا الان، چون بحث شان هم توسعه مدارس است، در مصوبه‌ی ۸۸۶ جلسه شورای عالی سال ۹۲ نسبت دانش آموزان مدارس غیر دولتی به کل دانش آموزان به ترتیب ابتدایی، متوسطه اول و دوم ۱۰، ۱۲ و ۱۸ است، یعنی باید دولت تلاش کند نسبتش را به ۱۸ که حالا متوسط باید به ۱۸ برسد الان ۱۲ و نیم است آماری که من گرفتم.
طاهری نیا: عرض من این نیست این نسبت که بحث ما نیست.
عابدینی: شما دو تا سوال فرمودید، جایگاه قانونی از نظر من، من می‌گویم جایگاه قانونی دارد هم ادامه فعالیتشان هم توسعه شان قانونی است این یک.
طاهری نیا: کجای قانون؟ این که نسبت را اصلاح کنیم؟
عابدینی: نسبت هنوز به آن استاندارد مصوب شورای عالی که با امضای رئیس جمهور ابلاغ شده نرسیدیم ما هنوز جا دارد برای توسعه اش.
طاهری نیا: آنجا فکر کنم نسبت یک به بیست است
عابدینی: نه نه اصلا یک نداریم، عرض کردم مانند همین ۱۰، ۱۲، ۱۸ است دوستان میانگین گرفتند ۱۵، ما باید مدارس غیردولتی مان ۱۵ درصد برسد که هنوز ۱۲ و نیم درصد است یعنی دو و نیم درصد به آن جایگاه اصلی باقیمانده است.
سوال: آن دوستانی که این مصوبه را تایید کردند با چه نگاهی بوده و نگاه شان چه بوده که گفتند باید حتما ۱۳ درصد از آموزش کشور بعهده غیردولتی‌ها باشد؟
عابدینی: یکی از افرادی که حضور داشت در تدوین این قضیه شاید از افرادی که پیشنهاد دهنده بوده خود بنده هستم، شاید بیش از ۴۰ کشور مطالعه شده، ما کشور‌های بسیاری داریم که هم در بحث تنوع مدارس، روش‌های اداره مدارس بهرحال متفاوت عمل می‌کنند با کارشناسان صحبت شده، وضعیت موجود دیده شده، نه این شاخص است ما نسبت معلم واجد صلاحیت به غیر واجد صلاحیت داریم، نسبت معلم به کارکنان را داریم، نسبت دانش آموزان دارای مهارت داریم، حدود ۴۲ تا از شاخص‌ها مصوب شده استانداردشان، این جا هنوز ما به استاندارد نرسیدیم یعنی به لحاظ قانونی هم مصوبه.
طاهری نیا: من این جا اشکال جدی دارم، من نگفتم برای این مصوبه نداریم، جایگاه قانونی مافوق همه اینها قانون اساسی است اصل ۳۰ قانون اساسی است. اصل ۳۰ قانون اساسی را عبارتش را بخوانم و شما هم استحضار دارید، دولت موظف است وسایل آموزش و پرورش رایگان را برای همه‌ی ملت، تا پایان دوره متوسطه فراهم سازد، در صحبت اولیه شما یک نکته‌ای بود من تکمیلش کنم، هر انسان هر بشر سه نیاز طبیعی دارد یکی غذاست یکی لباس است و یکی آموزش است یعنی اگر شما می‌توانید برای غذا سقف و محدودیت قائل بشوید، برای آموزش هم می‌توانید، اگر برای لباس و پوشاک می‌توانید حداقل‌ها را تابع ضوابطی بکنید پس آموزش را هم می‌توانید آموزش را در کنار غذا و لباس نیاز بدیهی بشر تعریف کردند قانون اساسی ما هم همین را می‌گوید.
عابدینی: آقای دکتر من که در این زمینه مخالفتی ندارم، من یک مثال بزنم برای شما، من کاملا موافقم این حرف‌هایی است که ما نمی‌خواهیم بگوییم که رایگان نباشد، من یک مثال عینی برای این که بینندگان عزیز هم دریافت درستی از این موضوع داشته باشند شما فرض کنید ما یک گروه ۱۰ نفره رفتیم کوهستان سرماست و الان هم زمستان است، از شدت سرما هم داریم می‌لرزیم، مطلوب این است که همه کیسه خواب داشته باشند، لباس خوب داشته باشند، کفش خوب داشته باشند و وسایل ایمنی داشته باشند، رسیدیم به یک جایی که بالاخره یکی از این نیاز‌ها وجود ندارد، لباس گرم وجود ندارد، یک گروهی پیدا شده از آسمان از زمین، توانسته ۴ تا ۵ تا لباس آماده بکند، آورده می‌گوید آقا اینها را بپوشید یک عده مثل شما و دوستانی که طرفدار عدالت به این شکل هستند می‌گویند آقا نه، همه باید از سرما بمیرند یا آن لباس را نپوشند من می‌گویم نه عدالت این نیست از سرما بمیرند عدالت این نیست همه از فقر بمیرند از توزیع فقر نیست، دولت نمی‌تواند، ببینید من خدمات مدارس غیر دولتی را عرض کنم خدمت شما چه منافعی برای مردم و دولت داشته.
طاهری نیا: این عذر بدتر از گناه است.
عابدینی: من زمانی است که این قانون اساسی کاملا، مگر فقط همین بند قانون اساسی اجرا نمی‌شود خیلی از بند‌های دیگر هم اجرا نمی‌شود و باید هم اجرا بشود، مطالبه مردم هم هست، من می‌گویم در جای اضطرار دولت می‌گوید من امور روزمره خودم را ندارم و نمی‌توانم، بسیاری از نیاز‌های مردم نمی‌تواند بخشی از مردم ایثار کردند، فداکاری کردند، از شکم زن و بچه‌ی خودشان زدند گفتند اقای دولت آقای حاکمیت، ما می‌توانیم در این جا یک بخشی به شما کمک کنیم از منابع مالی خودمان هزینه کنیم شما می‌گویید نه، این طبقاتی است، من می‌گویم طبقاتی نیست ما می‌توانیم دو میلیون هزینه‌ی بار سنگین دو میلیون و ۲۰۰ هزار نفر دانش آموز را از دوش نحیف دولت برداریم، با آن کاملا موافقم اگر ما همین جوری که شعار‌های اوایل انقلاب ما قانون اساسی ما می‌گوید عرض کردم مطالبه باید هم مطلوب دنبال شود، زمان نتوانستن هست که این بحث‌ها پیش می‌آید.
سوال: پس آقای عابدینی می‌گویند در یک معذوریتی و اضطراری دولت مجبور شده اشاید خود دولت هم خیلی مایل نبوده که چنین کاری انجام بدهد.
طاهری نیا: من ابتدای صحبت عرض کردم ما موضوع مدارس غیر دولتی را یک وقت بر اساس قانون با هم گفتگو می‌کنیم یک وقت بر اساس وضع مطلوب با هم گفتگو می‌کنیم یک وقت بر اساس روند جهانی و یک وقت بر اساس واقعیت بیرونی، آقای دکتر ما با واقعیت بیرونی اگر بخواهیم گفتگو کنیم مسیرش دارد پیش می‌رود، من و شما بعنوان کارشناس باید آنچه را که مدیر بواسطه تنگنای مدیریتی به آن توجه نمی‌کند باید به او تذکر بدهیم من عرض می‌کنم من هم قبول دارم وضعیت همین تمثیلی که شما زدید برای کوهنوردی خوب است شما این نمودار را نگاه کنید، اعتباری که ما برای آموزش و پرورش داریم می‌گذاریم در یک سالی آمده به این شدت سقوط کرده (توضیح روی تصویر) این زیر نوشتم، سوال: آنی که اعتبار آموزش و پرورش را در این سراشیبی قرا رداده او باید جواب بدهد، سهم وقتی دولت را در ۹۸ به پایین سطح آن آوردید یعنی مدارس غیر دولتی را تقویت کردید شما این سهم بودجه‌ی دولت ... ببینید سهم آموزش را از جی بی پی طبق این فرمول می‌آید در ۹۸ به پایین‌ترین سطح ممکن آن می‌رسد این یعنی چه؟ یعنی خصوصی سازی نگفته، یک شاهد مثال دیگر بیاورم، یکی از وزرای محترم اسبق، همین ۱۳۹۵ نمی‌دانم کدامیک از آقایان وزرا است ۱۳۹۵ که لایحه‌ی جدید ارائه می‌شود به مجلس شما در جریان کار‌های کارشناسی آن و حوزه‌ی تحت مدیریت جنابعالی هم بوده است، ۱۳۹۵ اصلاحیه به مجلس فرستاده می‌شود مجلس هم مصوب می‌کند شورای محترم نگهبان چه ایرادی گرفت؟ اولین ایرادش این بود که این لایحه نسبتش با تاکید رهبری مبنی بر عدم کاهش سهم دولت در آموزش عمومی چیست؟
عابدینی: عنوان لایحه چه بوده است؟
طاهری نیا: تاسیس مدارس و مراکز آموزشی و پرورشی، غیر دولتی و همین لایحه اخیر، رفت مجلس شورای نگهبان اتفاقا دیماه ۱۳۹۵ مجلس محترم تصویب کرد رفت شورای نگهبان، شورای نگهبان ایراد اولی که گرفت این بود که آقا این قبول، نسبتش با دغدغه‌های رهبری چیست؟ رهبری فرمودند که آقا سهم دولت را در آموزش و پرورش هر چه می‌توانید کاهش ندهید، چرا؟ چون آموزش و پرورش حاکمیتی است، اگر حاکمیتی است شما از جای دیگر می‌توانید بزنید این جا هزینه کنید، نسبت این چیست؟ این که اصلا تقویت مدارس غیر دولتی است من شاهد‌های دیگری هم دارم در همین لایحه اقای دکتر ...
عابدینی: آقای دکتر اتفاق می‌گویم مرحبا یعنی شما خیلی محبت کردید کمک کردید به ما، من چند تا مثال عینی واقعا مستند است اگر این برنامه به جای یک ساعت ۵ ساعت برنامه بود تمام اینها را دانه دانه تشریح می‌کردم خدمت شما، ببینید من چند تا عدد و رقم را از غیر دولتی بگویم به چند تا سوال شما پاسخ بدهید، این که من می‌گویم بودجه کاهش پیدا کرده اتفاقا حرف من هم هست ولی این دلیل نمی‌شود که کاسه کوزه این را سر مدارس غیردولتی بشکانید، ببینید حدود آماری که خدمت شما وجود دارد ساخت و نگهداری حدود ۶ میلیون متر مربع ما فضای آموزشی در مدارس غیر دولتی مان ساختیم. هزینه‌ی خرید و تجهیز حدود ۱۷ هزار و حالا من عدد‌ها را رند می‌گویم.
طاهری نیا: من قبول دارم مدارس غیر دولتی بخشی از بار دولت را به دوش می‌کشد بحثی نداریم.
عابدینی: این دو سه تا اشاره بکنم بعد آن سوالات را مطرح بکنم، من می‌گویم این را باید ببینیم دیگر این بالاخره واقعیت است، حدود عرض کردم دو میلیون و ۲۰۰ هزار نفر دانش آموز سرانه‌ی حداقلی که ما الان برای دانش آموزان می‌گذاریم متاسفانه، اصلا هیچ نسبتی با وضعیت جهانی ندارد، حدودا یک میلیون و ۲۰۰ هزار نفر که پول اتوبوس رفت و آمد دانش آموزان نمی‌شود این سرانه را شما ضرب بکنید، حدود ۲۰۳ هزار معلم را ما الان از بار مسئولیت آموزش و پرورش کم کردیم یعنی حدود ۲۰۳ هزار معلم این جا شاغل است اگر مدارس غیر دولتی ما نبودند، آموزش و پرورشی که الان ادعا می‌کند ۳۰۰ هزار نفر کمبود معلم دارد متاسفانه امسال هنوز هم که هنوز است، اجازه بدهید، آموزش و پرورشی که امسال با کمال تاسف و شرمساری هنوز هم خیلی از کلاس هایش معلم ندارد، معلمان کتابدار را برخی از آدم‌هایی که رشته شان ...
طاهری نیا: گفتند البته دیگر کلاسی بی معلم نداریم.
عابدینی: الان دختر خودم مدرسه است دو تا سه تا از معلم هایش افرادی آوردند که هیچگونه معلمی نداشتند و رشته شان هم هیچ ربطی ندارد از این آمار‌ها خیلی فراوان داریم، گفته‌ها را خیلی باور نکنید، این بار من چند تا سوال مشخصا این خدماتی که غیردولتی دارد من می‌پرسم شما اگر اینها نبودند آیا مشکل آموزش و پرورش برطرف می‌شد؟ من از جمله مدافعین خیلی معذرت می‌خواهم این جمله را می‌گویم تخریب مدارس غیردولتی هم می‌رفتم جلویش کمک می‌کردم بالاخره، سوال من این است اگر آموزش و پرورش الان میانگین حقوق معلمان ما که به کیفیت منجر می‌شود یعنی اگر معلمان ما واجد صلاحیت باشند حقوق خوب بگیرند شما اگر پول هم داشته باشید نمی‌برید بچه تان را بگذارید مدرسه غیر دولتی می‌گویید آقا این مدرسه ما استاندارد لازم را دارد، معلم خوب دارد، فضای خوب دارد، برای چه من ببرم این کار را بکنم مردم از روی اجبار این کار را دارند می‌کنند، نه بخاطر خوشی، مسائل مالی شان، دولت بیاید متمرکز بشود برای حل مشکلاتش، مدارس استانداردی درست کند اگر فکر می‌کند مدارس غیر دولتی ما استاندارد هستند قول می‌دهم افراد مرفه هم دوست ندارند بچه شان ایزوله بشود و برود جای دیگر، این حقوق معلم هایمان وضعیتش را شما می‌دانید یک، دوم، بودجه‌ی جاری آموزش و پرورش که تقریبا ۸۰۰ هزار میلیارد هم اضافه شد برای رتبه بندی که ۲۰۸ هزار میلیارد بود اضافه شده، کلا شده ۴ میلیارد دلار، نسبت همان چیزی که شما هم اشاره فرمودید نسبت یا سهم آموزش و پرورش از جی دی پی از آموزش عمومی یک پنجم اعتبارات دنیا است، آیا این هم مدرسه غیر دولتی باعث شدند که ما همین فرمایش شما اعتبار را تخصیص ندهیم؟ سوال بعدی این است که سرانه دانش آموزی ما می‌دانید الان چقدر است؟
طاهری نیا: آقای دکتر همه فرمایشات شما درست، می‌خواهید بفرمایید که آقا دولت بواسطه‌ی تنگنای مالی ناگزیر است خدمات ...
عابدینی: نه تنگنای مالی نیست، نه ..
طاهری نیا: همین است دیگر
عابدینی؛ معاون سابق شورای عالی آموزش و پرورش: اینها فاجعه است، من هم معلم ابتدایی، هم راهنمایی، هم ستاد برنامه ریزی، خود جنابعالی هم می‌دانید، اغلب مناطق آموزش و پرورش را رفتم بازدید کردم، امروز نسبت معلمان واجد صلاحیت حرفه ای؛ یعنی آن‌هایی که آموزش باید ببینند؛ معلمی، ۵۰ درصد است، یعنی ۵۰ درصد معلم ما یک روز هم آموزش ندیدند.
طاهری نیا: آقای دکتر به نظر شما از مدارس غیرانتفاعی دفاع کنید، این که غیرانتفاعی‌ها را لازم داریم، بفرمایید.
عابدینی: نه چرا می‌گویم؛ می‌گویم به دلیل این که معلم حرفه‌ای ما جذب نمی‌کنیم، معلمی با معدل ۱۱ استخدام می‌کنیم، معلم استخدام می‌کنیم؛ رتبه دانشگاهی اش ۱۲۰ هزار است، معلمی با توصیه و سفارش سهمیه می‌آوریم آموزش و پرورش از ارگان ها، می‌گوییم که ۲۰ هزار از این ارگان می‌خواهیم وارد آموزش و پرورش کنیم. یک شاخص بگویم که فاجعه است و درد منِ معلم است؛ معلم ۴۵ ساله ما؛ دوره تربیت معلمی را دیدند، آموزش معلمی را دیدند، بازنشسته می‌شوند به اجبار، آموزش و پرورش معلم ۴۶ ساله استخدام می‌کند بدون تجربه، اینها باعث نمی‌شود مردم بروند فکری به حال خود کنند.
مجری: الان ایشان می‌گویند که فقط تنگنای مالی هم نیست، تنگنای مدیریتی است،
عابدینی: اصلاً،
طاهری نیا: یک وقت موضوع بحث؛ نقد وضع موجود آموزش و پرورش است، باهم بنشینیم نقد کنیم به عنوان دو کارشناس؛ بحثی نیست، خیلی از این نقد‌ها را می‌شود واکاوی کرد؛ ببینیم که از کجا شروع شده، شما می‌دانید وقتی سالی ۷۰ هزار معلم بازنشسته می‌شود در آموزش و پرورش و ما جایگزین این ۷۰ هزار نفر در یک سنوات گذشته در دانشگاه فرهنگیان سه هزار دانشجوی معلم می‌گرفتیم معلوم است که کلاس پسر و دختر شما باید خالی بماند.
عابدینی: و یک مدیریتی داریم که اصلاً پیش بینی نمی‌کند این معلمانش را.
طاهری نیا: مدیریتی که پیش بینی نمی‌کند در مجموعه پرسنلش سال آینده ۷۰ هزار فارغ التحصیل می‌شوند، آن باید پیش وجدان عمومی بیاید جواب بگوید. شما مگر نمی‌دانستید ۷۰ هزار نفرتان امسال و ۷۰ هزار نفر سال آینده بازنشسته می‌شوند، پس جایگزینش چه فکری کردید؟ بحث ما این است که توسعه مدارس غیردولتی آری یا نه؟ اگر می‌خواهیم برگردانیم به واقعیت موجود؛ نیاز؟ بله در شرایطی که آموزش و پرورش با تأمین معلم مواجه است، غیرانتفاعی هم شانه زیر بار زدند، خیلی خوب است و ممنونیم، اما منطق توسعه غیرانتفاعی با منطق نظام جمهوری اسلامی ایران که آموزش عمومی را امری حاکمیتی می‌داند، هیچ سازگاری ندارد.
عابدینی: می‌داند، می‌تواند عمل کند؟ می‌داند، من هم می‌دانم. من یک سؤال از جنابعالی دارم؛ شما الان بچه مدرسه‌ای دارید در بچه هایتان؟
طاهری نیا: دانشگاهی هستند.
عابدینی: باور می‌کنید من در تهران هنرستانی با تراکم کلاس ۴۵ نفره داریم، من می‌گویم اگر یک دانش آموز هنرستانی امروز بلند شود در یک کشوری، هر کشوری بلند شود بگوید من در هنرستان کلاسی دارم که... به او پناهندگی می‌دهند. ما استاندارد‌های شورای عالی مان؛ ۲۵ هزار نفر است هر کلاس مان، کلاس ۴۵ نفره که فضای نشستن و نفس کشیدن برای دانش آموز نیست، من می‌گویم یک فضایی ایجاد شده دو میلیون از...
طاهری نیا: از آن طرفی حساب کنیم. من یک سؤال دیگر بپرسم، آقا قبول خیلی ممنونیم، مدارس غیرانتفاعی بخشی از بار سنگین آموزش و پرورش را به دوش می‌کشند، حالا سؤال؛ اگر مدارس غیرانتفاعی ما در تربیت آن دانش آموزی که سند تحول بنیادینی که زحمت شما و همکارانتان بوده نتوانند، دانش آموز در آن تراز تربیت کنند چه کنیم؟
عابدینی: یعنی مدارس دولتی ما آن تراز را دارند.
طاهری نیا: در هدف کلی، نشد، ما الان بحث ما...
عابدینی: من با علم دارم می‌گویم و با اطمینان می‌توانم بگویم، مدارس دولتی، ما مدارس خوب هم داریم، مدیران بسیار فداکار داریم، معلمانی که واقعاً از جان و سرمایه خود می‌گذرند. اگر شاخص داشته باشیم، من به عنوان یک معلم کارشناس، پنج تا ۱۰ درصد مدارس ما استاندارد است. سند تحول؛ رهبری فرمودند یک بار ۱۰ درصد شما به اهداف سند رسیدید. من نمی‌خواهم، واقعاً خوشبینانه‌ترین آماری بود که دادند. ما مدارسمان در تربیت بچه‌ها ناموفق عمل کرد. کسی که خود نمی‌تواند موفقیت داشته باشد، می‌خواهد برود نظارت کند به مدارس غیردولتی؟ من می‌گویم کدام شاخص است؟ شما که علمی و پژوهشی هستید بیایید یک پژوهش نشان بده کسانی که در مدارس غیردولتی تربیت می‌شوند، خیلی مثلاً از لحاظ اخلاقی مشکل دارند با مدارس دولتی.
طاهری نیا: شما موافق هستی در شرایطی که دولت بتواند از هر محلی شده، منابع مالی و منابع انسانی آموزش و پرورش را تأمین کند، ما در آموزش عمومی نیاز به غیردولتی نخواهیم داشت. قبول دارید این را؟
عابدینی: ضرورتی ندارد.
طاهری نیا:نه به توافق نرسیدیم.
طاهری نیا: در صورتی که دولت بتواند این منابع، نیروی انسانی، معلم ماهرش، سرانه فضای فیزیکی اش را تأمین کند و استاندارد‌ها و شاخص هایش را ارتقاء دهد، آم پس ما به توافق رسیدیم.
عابدینی: آموزش و پرورش باید کاملاً دولتی باشد؛ این را قبول دارید؟
عابدینی: اصلاً شما اگر دو مدرسه داشته باشید، اسمش را هر چه می‌خواهید بگذارید؛ دولتی، نیمه دولتی، نیمه خصوصی، غیرانتفاعی، ببینید هر دو معلم خوب دارند، هر دو فضای خوب دارد، محتوای خوب آموزش می‌دهند، چه دلیلی دارد شما دغدغه داشته باشید، دغدغه؛ این نیست، الان دغدغه ثبت نام دانش آموز‌ها که التماس می‌کنند، من سال‌ها بگویم صد‌ها تماس دارم که شما به خدا توصیه کنید من بچه ام در این مدرسه ثبت نام کند، این طرف خیابان، آن طرف خیابان را داریم ما، شما اصلاً این دغدغه را پیدا نمی‌کنید، شما اگر آن وسیله حمل و نقل عمومی که همه تأیید می‌کنند، آدم‌های عاقل می‌گویند اگر ناوگان مسافرتی ما در شهر گسترش پیدا کند در ترافیک کسی نمی‌رود مترو را بگذارد برود. زمانی است که این ظرفیت وجود ندارد، وقتی وجود ندارد می‌گویند ما جایگزین را حداقل را توانستیم بخشی از این را حل کنیم. آن که کاملاً چیز واضحی است. واقعاً دولت هم نمی‌تواند، هم نمی‌خواهد، ضعف عمده در مدیریت ما؛ برنامه ریزی ماست و اتلاف منابع جا‌هایی که هیچ ضرورتی برای هزینه کرد ندارد.
طاهری نیا: می‌خواستند یک سرنخ است، این که دولت‌ها نمی‌توانند و نمی‌خواهند، نمی‌توانند؛ ممکن است خارج از اراده آنها باشد، منابع مالی شان تأمین نشود، این بحثی نیست، نمی‌خواهند از کجا، این کلیدواژه را من استقبال می‌کنم از فرمایش آقای دکتر، گاهی برخی دولت‌ها علیرغم این که می‌توانند سهم دولت را افزایش دهند، افزایش نمی‌دهند، ولو این که حسب ظاهر هم ابراز نکنند، شما از هر کدام از این وزرای ادوار گذشته بپرسید با خصوصی سازی در آموزش و پرورش موافق هستید؟ احتمالاً خواهند گفت نه، وقتی نگاه می‌کنید در عمل به خصوصی سازی دامن زده، چرا؟ چون همه می‌دانند خصوصی سازی تابع تفکر روند کلی جهانی، تفکر نئولیبرالیستی است. بحث آموزش به منزله کالا تلقی کردن، یک تفکر غربی است، مال ما نیست، ما آموزش را کالا نمی‌دانیم، کسانی که در دنیا آموزش را کالا می‌دانند، کالا؛ یعنی نرخ‌های مختلف داشته باشد، یعنی خریدار حق انتخاب داشته باشد، از بین آنها کالای مطلوب را انتخاب کند. در حالی که آموزش عمومی به طور خاص و به خصوص و بالأخص آموزش ابتدایی؛ کالای عمومی به آن معنا نیست، اگر هم هست یک امر حاکمیتی است، بنابراین به هیچ وجه نمی‌شود آن جا کوتاه آمد. اگر کوتاه بیاییم، حاکمیت می‌خواهد در به تعبیر متخصصین گفتند که سه هزار روز اول دوره آموزشی هر فرزند، مهمترین دوره شکل گیری توانمندی‌ها و بروز استعدادهایش است. این سه هزار روز می‌شود تا پایان مثلاً ۹ سال تحصیلی، اگر از اول ابتدایی باشد می‌شود تا سوم دبیرستان اول. می‌گوید تا این سه هزار روز وضعیتش مشخص می‌شود. حاکمیت نمی‌تواند فرزندانش را در این دوره سه هزار روزه به امان خدا رها کند و بعد از آن انتظار داشته باشد، یک حکم است؛ ۴۵ کلیدواژه دارد، در سند تحول همین هدف کلی اول؛ شمردم ۴۵ کلیدواژه دارد. کلیدواژه هایش چیست؟ شجاع، حقیقت جو، عدالتخواه، ظلم ستیز، موحد، مؤمن، معتقد به معاد باشد؛ ۴۵ کلیدواژه، شما نمی‌توانید با یک آموزش غیردولتی که واسپاری و برون سپاری کردی، انتظار داشته باشید این ۴۵ کلیدواژه را محقق کند، این تعداد کلیدواژه وقتی محقق می‌شود که آموزش عمومی بالأخص مقطع ابتدایی کاملاً با حمایت تمام عیار دولت و البته انتظارات بعدی اش هم که شهروند انقلابی که مورد نظرش است تأمین شود.
مجری: من یک صورت بندی بحثی که تا الان انجام شده است را ارائه دهم؛ آقای عابدینی می‌فرمایند که مدارس غیردولتی کمک کرده به آموزش و پرورش که هم یک بار مالی را از دوش آموزش و پرورش بردارد و هم به نوبه خود؛ استاندارد آموزش را بالا برده و خدمات بالاتر از استاندارد‌هایی که در مدارس غیردولتی بعضاً ارائه می‌شود به دانش آموزان ارائه می‌کند. اما آقای طاهری نیا در مقابل می‌گویند که این مسئله، عدالت آموزشی را زیر سؤال می‌برد و بعضاً باعث می‌شود افرادی که برخوردارترند از این امکانات بیشتر استفاده کنند و این با آن آموزش رایگانی که در قانون اساسی به آن اشاره شده مغایرت دارد.
طاهری نیا: خود این نکته‌ای که جنابعالی می‌فرمایید، ناشی از این است که نگاه به آموزش، نگاه به کالاست، یک نگاه اقتصادی نظام عرضه و تقاضاست. شما پول بیشتر بدهی و خدمات بیشتر بگیری، در حالی که اساساً این جنسش کالای خریدنی و فروختنی نیست. این یک خدمت و تکلیف است که دولت باید برای شهروندانش تأمین کند. کلیدواژه نظام ما هم؛ عدالت اجتماعی است. نمی‌شود از کنار این ساده گذشت. عدالت آموزشی یقیناً عدالت اجتماعی است، یعنی عدالت اجتماعی در این کشور اتفاق نمی‌افتد مگر عدالت آموزشی اتفاق بیفتد. چون از بستر عدالت آموزشی است که استعداد‌های خوب ولی بی بضاعت می‌توانند به جایی برسند. اصلاً عدالت را چطور تعریف می‌کنند، بعضی می‌گویند عدالت عبارت است از تقسیم امکانات بر اساس نیاز. هر کس بیشتر نیاز دارد بیشتر به او دهیم. بعضی عدالت را می‌گویند تقسیم خدمات بر اساس استعداد، هر کس استعداد برتر و تیزهوش است امکانات بیشتری بدهیم، آن کس که تیزهوش نیست؛ امکاناتی نمی‌خواهد. بعضی می‌گویند عدالت اصلاً اینها نیست، عدالت در آموزش؛ یعنی برابری. من نظرم را عرض می‌کنم امیدوارم خیلی اشتباه نکرده باشم. از آن جایی که عدالت آموزشی مبتنی بر ارائه خدمت است، ابتدا به معنای ارائه خدمت بر اساس میزان نیاز است، یعنی آن منطقه‌ای که محرومتر است، آن هم به یک کف استاندارد برسد، به جای کپرنشینی بیاید در کلاس معلم داشته باشد، تا اینجا عدالت است؛ یعنی به آن باید اعتبار بیشتری بدهی که به این برسد که در تهران کلاس دارد، معلم هم دارد. در منطقه‌ای نه کلاس دارد، نه معلم دارد، به آن کلاس و معلم بدهیم که به این برسد، از این جا به بعد، مساوات است. عدالت در آموزش، بعد از تأمین حداقل ها؛ یعنی برابری، یعنی همه را، شما استعداد‌ها و توانمندی‌ها و تمکن‌های مختلف را خدمات آموزشی برابر به همه ارائه دهید، هر کس راه خود را پیدا می‌کند. تنها اختلافی که در مدارس پذیرفته است؛ اختلاف در شرایط خاص است، مثلاً فیزیکی است، محدودیت‌های خاص است، هیچ کسی هم انتظاری ندارد، نمی‌شود تفکیکی در مدارس قائل شد که به نوعی فضیلت را القا کند که شما برترید.
عابدینی: در تعریف عدالتمان باید یک بازنگری کنیم؛ عدالت، توزیع برابر نیست، به همه یکسان توزیع کنیم امکانات را. امکان پذیر نیست. شما یک مدرسه‌ای دارید در یک روستا که من خود در یک مدرسه روستایی درس خواندم، کلاً ۵۰ نفر دانش آموز دارد، یک فضا، دو کلاس دارد، یک معلم دارد. از نظر من، اگر در یک استان و شهری مثلاً مدرسه‌ای مثل البرز؛ یک میلیون و ۵۰۰ است، الان شاید دو میلیون مدرسه به اندازه یک منطقه دانش آموز؛ این بی عدالتی نیست، آن فضا متناسب با آن جمعیت است.
طاهری نیا: پس یعنی عدالت را شما بر اساس استعداد؛ دسته بندی می‌کنید؟
عابدینی: خیلی ویژگی ها؛ هم استعداد، هم ظرفیت، هم اقتضائات، هم توانمندی ها.
طاهری نیا: این اصلاً دیگر بی عدالتی است.
عابدینی: عرض می‌کنم. عدالت به معنی توزیع برابر امکانات؛ غلط است و این عدالت نیست.
طاهری نیا: آن چه وظیفه دولت است؛ برابر...
عابدینی: اصلاً امکان پذیر نیست.
طاهری نیا: دولت می‌تواند برای من و شما؛ سهمیه نان تعریف کند.
عابدینی: اصلاً قابل مقایسه نیست. مثل این که شما یک خانواده مثلاً ۱۰ نفره را همان امکانات بدهی که یک خانواده دو نفره را. عرضم اصلاً بحث آن نیست، توزیع امکانات برابر؛ امکان پذیر نیست و نمی‌تواند متأسفانه هم خیلی جاها. ما معلمان تازه واردمان را می‌فرستیم روستاها، تجربه کسب می‌کنند، سرباز معلم را می‌فرستیم آن جا، بچه‌های روستا چه گناهی کردند که اینها باید بروند آن جا درس بخوانند؟ الان یکی از مراجع سیاست گذاری آموزش و پرورش آمده چند مدت پیش با افتخار اعلام کرده که ما برای مدارس دولتی مان، طرح حامی داریم می‌نویسیم. یعنی چه؟ مثل یک بچه یتیمی که هیچی ندارد، ما می‌رویم از افرادی که توانایی مالی دارند، یک حامی پیدا کنیم هر روز بیاید مسائل آموزش و پرورش را...، ، شما خودتان می‌دانید که تأمین معلم است آن هم با کیفیت.
طاهری نیا: شعار جهانی برای آموزش؛ برابری نیست؟
عابدینی: برابری با آن تعریف نه؟
طاهری نیا: برابری یک تعریف دارد، دو تعریف ندارد.
عابدینی: با همان نگاه جنابعالی، یک روز می‌خواستند مدارس استعداد‌های درخشان را جمع کنند. این ظلم است که مدارس استعداد‌های درخشان را بخواهیم. خود رهبری هم چند بار تأکید کردند که ما نمی‌توانیم به حساب این که، چون این دانش آموز می‌تواند مثلاً در یک ساعت ۲۰۰ فرض کنید بدود و ورزش کند، ما بیاییم کسی که توانایی این کار را ندارد، یکی بدانیم، چه در آموزش و خدماتشان. ما در تأمین معلم‌های اولیه مان برای مدارس، من می‌گویم اصلاً این ۱۰ تا ۱۵ درصد مدارس غیردولتی را بگذاریم کنار، ۸۰ درصد الان مدارس با همان نگاه جنابعالی در اختیار دولت است، دولت بیاید اراده کند بگوید ما هر سال، نه کل مدارسمان را؛ ۵ تا ۱۰ درصد از مدارسمان را تلاش می‌کنیم اعتبارات مان را به جای این که برای این دو میلیون خرج کنیم، از اینها صرفه جویی می‌کنیم، می‌بریم هر سال پنج درصد مدارسمان را استاندارد می‌کنیم. هم تجهیزات، هم... از مدارس روستایی و محروم هم شروع کنند. مدارس غیردولتی آمده جلوی دولت را گرفته، گفته؛ چون من هستم، دولت می‌گوید، چون غیردولتی آنجاست من نمی‌توانم این کار را کنم. اینها به نظر من، پنهان شدن پشت واژه هاست که آدم‌ها ضعف خود را جبران کنند. متأسفانه در انتخاب مدیران ما دقت نمی‌کنیم، آدم‌هایی را انتخاب می‌کنیم که آسانترین راه را دارند. این که یک مسئول سیاست گذاری بیاید بگوید ما رفتیم حامی برای بچه یتیم پیدا کردیم، آن جا بخواهیم. شما چطور می‌خواهید مدارس غیردولتی ما رشد پیدا کند.
طاهری نیا: من و شما توافق کردیم در صورتی که دولت تمکن داشته باشد، منابع مالی و انسانی لازم را برای آموزش و پرورش تأمین کند، هیچ نیازی به مدرسه غیردولتی نیست.
عابدینی: داخل پرانتز همان نکته؛ اعتباراتی که به برخی از مؤسسات و مراکز خصوصی و غیرخصوصی دولت می‌دهد که باور کنید کارایی آن یک درصد در زندگی مردم تأثیر دارد، یک مؤسسه فرهنگی یا سازمان به اندازه چهار برابر اعتبارات شورای عالی آموزش و پرورش؛ بودجه فرهنگی می‌گیرد، شما چطور می‌توانی ادعا کنی که یک سازمان فرهنگی رشد کند؟ آن سازمان‌ها را باید اعتباراتش را کم کنند بگذارند برای آموزش، من هم با آن موافقم.
طاهری نیا: عرضم این بود؛ در خصوص عدالت، آموزش، عدالت عبارتست از این که در تأمین حداقل ها؛ هر کس به میزان نیازش و بعد از تأمین نیاز، همه برابر؛ این را شما اگر نقل کنید.
عابدینی: هر دو که شد یکی، و بعد از آن، همه برابر؛ یعنی چه؟
طاهری نیا: نه آقای دکتر خیلی فرق می‌کند، مثال زدم، گفتم در تأمین نیاز‌های اولیه به عدالت رفتار کنیم، یعنی مناطق محروم تر؛ منابع مالی بیشتر. ولی وقتی مدارس همه به یک سطح قابل قبول به هم نزدیک شدند، از آن جا به بعد؛ برابری. یک مثال عرض کنم. آن نگاهی که آموزش خصوصی می‌کند...
عابدینی: الآن چه چیزی مانع است؟ من می‌گویم قبول، فرمایش جنابعالی درست، آیا مدارس غیردولتی مانع این هستند که این اتفاق بیفتد؟ من هم می‌گویم کاملاً با شما موافقم، چرا ما فرصت توسعه برای یک بخشی که می‌تواند...
طاهری نیا: سهم بزرگی از این اتفاق به مدارس غیردولتی و تفکری است که دنبال توسعه مدارس غیردولتی است.
عابدینی: چه سهمی داده می‌شود الان، دولت که پول نمی‌دهد به آنها؛ مال مردم است.
طاهری نیا: یک مثال بزنیم.
عابدینی: دولت به مدارس غیردولتی پول می‌دهد؟
طاهری نیا: بله، قانون برای آن نوشتند، در همین ۱۳۹۵ نوشتند.
عابدینی: شما اگر دیدید من هم دیدم.
طاهری نیا: حالا ندادید یک چیز دیگر است. در همین قانون نوشته ۱۰ تا ۵۰ درصد، خیلی عجیب است و کلام سردرگمی است. قانون سال ۹۵ می‌گوید که دولت موظف است ۱۰ تا ۵۰ درصد در راستای حمایت و حمایت از مؤسسین، به مدارس غیرانتفاعی بدهد و هزینه آنها را تأمین کند.
عابدینی: دولت به همه وظایفش این طور عمل کند، این را هم حل کرده است.
طاهری نیا: دولت موظف است ۱۰ تا ۵۰ درصد از طریق بانک‌ها به هیأت مؤسس کمک کند که تأمین مالی کنند، بعد جالب است خود دولت از آن پنج درصد بالاسری می‌گیرد، خیلی عجیب و غریب است، یعنی من به آن کمک می‌کنم، آن به من کمک می‌کند. تعارض منافع دارد.
عابدینی: کمک می‌کند اصلاً؟
طاهری نیا: یک مثال بزنم و عرضم را تمام کنم. آقای دکتر ما سه تا یا یک جمع دیگری دانش آموزند می‌خواهند بروند درس بخوانند؛ اول شروع می‌کند از آزمون تیزهوشان می‌دهد، قبول نمی‌شود، آزمون مدارس خاص می‌دهد؛ قبول نمی‌شود، آزمون نمونه دولتی می‌دهد، قبول نمی‌شود، بعد ته آن می‌آید مدرسه دولتی محله خودشان، حالا سؤال؛ خداوکیلی دانش آموزی که بعد از این پروسه می‌آید سر کلاس می‌نشیند، شما باید از او انتظار خودباوری داشته باشی؟ اعتماد به نفس داشته باشی؟ کسی که می‌داند پدرش تمکن مالی ندارد و غیرانتفاعی نبرده و خود هم آزمون شرکت کرد، قبول نشد، از بد حادثه اینجا نشسته است، راهکارش این است که دولت از هر جا شده؛ آموزش و پرورش را تأمین کند که نیاز به مدرسه غیردولتی نداشته باشد.
سؤال: در انتهای برنامه هستیم، هر کدام از بزرگواران جمع بندی بفرمایند. چون با آقای عابدینی شروع کردیم، شما آقای طاهری نیا بفرمایید.
طاهری نیا: جمع بندی کنم، امیدوارم مفید بوده باشد. نکته اول این است که؛ دولت‌ها برای تأمین آموزش و پرورش باید همت کنند و سهم آموزش و پرورش را از اعتبارات ملی؛ از جی دی پی کشور بالا ببرند که ما نیاز به این گونه‌های جایگزین نداشته باشیم. تا وقتی که در تأمین معلم و منابع مالی نیاز دارند، دستمان سوی بخش خصوصی دراز است و باید تبعاتش هم بپذیریم. ۲- در حمانیت از آموزش و پرورش و تأمین مالی باید بدانیم اصل کدام است؟ اصل این است که آموزش و پرورش؛ آموزش عمومی حاکمیتی است. اصل این است که عدالت اجتماعی مهم است، اینها اصل است؛ نه تأمین مالی، منِ دولت باید از هر جا شده بتوانم تأمین کنم. بعد از این اگر این اتفاق افتاد، در یک فضای معمولی دانش آموزان ما رشد کنند، انتظار ما از مدرسه، تربیت انسان پرسشگر خلاق اهل گفتگوی، مؤمن و متعهد است. در فضای مدارس؛ اینها اصلاً گم است. مدرسه‌ای که بر اساس شهریه دانش آموزش می‌چرخد، به ذائقه دانش آموز نگاه می‌کند، برنامه ریزی و مدیریت فرهنگی انجام می‌دهد. اصلاً آن دغدغه چیزی دیگری ندارد. دغدغه این را دارد که خانواده را راضی کند، اگر خانواده بگویند ما با این اصل مخالفیم، آن هم باید بگوید من هم مخالفم. بنابراین برای این که اصل حاکمیتی بودن آموزش و پرورش را پیاده کنیم باید از خود دولت شروع کنیم. در گذشته هم اگر کسانی در این عرصه کوتاهی کردند، ما از آنها درس بگیریم و این بخش را جبران کنیم.
عابدینی: من فکر می‌کنم یکی از اولاترین کار‌ها برای این که نظام تعلیم و تربیت ما از این وضعیت بیرون بیاید، انتخاب آدم‌های شایسته است، بلد باشند و بشناسند آموزش و پرورش را، هزینه‌ای که تحمیل می‌کنند به آموزش و پرورش، بیش از آورده شان نباشد؛ این یک. دوم؛ اصلاح ورودی هاست. باورکنید من وقتی به معلم طبقاتی فکر می‌کنم، تنم می‌لرزد، نه به مدارس طبقاتی. معلم معدل ۱۱ و ۱۲ استخدام می‌کنیم، به دانش آموز با هوش معدل ۱۹ درس بدهد. معلمی می‌آوریم که یک روز معلمی ندیده است. باید سند نوشت و گواهی صلاحیت حرفه‌ای معلم داشته باشد؛ شما بتوانید. بخشی از اختیارات را واگذار کنیم به آن مدارس و جا‌هایی که بلد هستند این کار را کنند. ما نه در ستاد خودمان بلدیم و نه اجازه می‌دهیم مدرسه. هیچ اختیاری مدارس ما چه دولتی، چه غیردولتی ندارند متأسفانه. تمام اینها را قبضه کردیم، سند تحول گفته، بخشی از محتوای آموزشی را ما باید بدهیم استانها، مناطق و مدارس مان، حتی به مدارس غیردولتی مان هم این اختیار را ندادیم.
طاهری نیا: این نکته درستی است. عرض کردم ما در ظاهر آموزش و پرورش در سنوات گذشته یک بحران ظاهری داریم که آن عبارتست از بحران کمبود معلم مهارتی، یک بحران پنهان داریم که عبارتست از بحران کیفی.