مدیر کل دفتر پسماند سازمان محیط زیست: سازمان محیط زیست با ایجاد بانک اطلاعاتی جامع پسماند‌ها در حال حاضر پسماندی که در کشور تولید می‌شود ، قابل ردیابی شده است یعنی پسماند از زمانی که تولید تا زمانی که دفع می‌شود، قابل ردیابی است.
مشروح گفتگو:
سوال: آقای حافظیه بحث را با شما شروع می‌کنیم برای همه ما ضروری است که درباره اهمیت زمین مقدار بیشتری بدانیم و بیشتر صحبت کنیم درباره آن موضوعی که متاسفانه در همه این سال‌ها در کشور ما مغفول بوده؟
حافظیه: حوزه فعالیت من بیشتر حوزه‌های شیلاتی است و خوب این موضوع را به فال نیک می‌گیریم بحث موضوع محیط زیست، زمین و بحث اقتصاد سبزی که شما به درستی به آن اشاره کردید شاید این اقتصاد سبز در حوزه شیلات تبدیل می‌شود به اقتصاد آبی، ولی از لحاظ مفهومی هیچ تفاوتی با اقتصاد سبز کشاورزی ندارد به هر حال سه عنصر اصلی که ما در محیط زیست با آن مواجه هستیم بحث خاک و آب و هوا به عنوان مولفه‌های اصلی که واقعاً به درستی فرمودید در بخشی از کشور‌های دنیا شاید یک کمی بدتر از بعضی شهر‌ها در ایران چندان به آن پرداخته نشده، ولی ظرفیت‌های بسیار مشخصی وجود دارد که می‌تواند در کنار حفاظت از محیط زیست به بحث تولید، بحث اقتصاد و اشتغال زایی در کنار حفاظت از محیط زیست به این مقوله‌ها پرداخت من اجازه می‌خواهم اگر که فرصتی داشته باشم اول یک مقدمه‌ای را از حوزه‌های آبزی پروری و شیلات را خدمتتان ارائه بدهم و بعد ربطش بدهم به حوزه‌هایی که هم با نگاه حفاظتی و هم با نگاه توسعه‌ای می‌توانیم به این مقوله بپردازیم به طور کلی شیلات کشور در ۳ حوزه عمده صید و صیادی، آبزی پروری و فرآوری محصولات شیلاتی در حقیقت تقسیم بندی می‌شود ما اگر ورود کنیم به حوزه صید و صیادی طبیعتاً اکو سیستم‌های بزرگ آبی ما در جنوب، خلیج فارس و دریای عمان در شمال دریای خزر و در داخل کشور داخل سرزمین، آب‌های داخلی ما اعم از رودخانه‌ها و منابع آبی دیگر دریاچه‌ها و حتی دریاچه‌های دست ساز تحت عنوان دریاچه‌های پشت سد هستند که طبیعتاً بر طبق توافق سازمان شیلات با سازمان حفاظت محیط زیست از جنبه بهره برداری این وظیفه به عهده سازمان شیلات و از لحاظ حوزه حفاظتی به عهده سازمان حفاظ محیط زیست است امکان تولید در منابع آبی با رویکرد حفاظتی چیزی است که سازمان شیلات و موسسه تحقیقات علوم شیلات به آن توجه ویژه دارند به هر حال امروز ما در منابع آبی سعی ما بر این است که از گونه‌های بومی استفاده کنیم با حوزه پرورش ماهی در قفس در منابع آبی داخلی و در آب‌های سرزمینی در شمال و جنوب گرچه که هنوز چندان موفق نبودیم، چرا، چون پرورش ماهی‌هایی که اصلاح نژاد شدند در سیستم قفس چیزی که در دنیا نهادینه شده به چند گونه انگشت شمار در حقیقت اختصاص دارد، ولی امروز خوشبختم که بگویم که ما برای اولین بار شروع کردیم برای اولین ماهی‌های خاویاری و در جنوب ماهی صبیتی که گونه‌های بومی ما هستند از دو منظر محیط زیستی یکی حفظ گونه‌های بومی ما و یکی حفظ اکوسیستم ما بتوانیم این توسعه‌ای را که در راستای همان اقتصاد تولید است با رویکرد حفاظتی دنبال کنیم دومین موضوع بحث آبزی پروری است که به هر حال برمیگرده به گونه‌های ما یکی از موضوعات مهم در فضای اکوسیستمی یا محیط زیستی ارتباط منطقی بین موجودات زنده ما با محیط طبیعی ما است به هر در حال در حوزه آبزی پروری بعضی وقت‌ها شاهد این هستیم که گونه‌های ما در معرض خط هستند حالا طبق تقسیم بندی‌هایی که در حقیقت یک مجمع بین بین المللی وجود دارد بعضی از گونه‌ها در معرض خطر انقراض هستند و بعضی هاشون تهدید می‌شوند و بعضی‌ها با رویکرد حفاظتی نیازمند حفاظت هستند سازمان شیلات و موسسه تحقیقات از سال‌های قبل این گونه‌ها را به ترتیب اولویت در معرض خطر بودن در اولویت فرآیند بازسازی ذخائر قرار می‌دهد و امروز شاهد این هستیم که ماهی سفید دریای خزر که در حقیقت می‌رفتیم که این گونه را از دست بدهیم امروز با فرآیند بازسازی ذخائر محلی از ارعاب پیدا کرده و توانسته بخش قابل توجهی از صید صیادان دریای خزر را به خودش اختصاص بدهد صرفاً با رویکرد بازسازی ذخائر یعنی تکثیر مصنوعی آن اتفاق می‌افتد بچه ماهی طی فرآیند بازسازی ذخائر به دریا رهاسازی می‌شود و هم به اکوسیستم کمک می‌کند به عنوان یک گونه بومی و هم به رزق و روزی صیادان شما کشور امروز گونه‌های متعددی را ما در فرایند بازسازی ذخائر مورد توجه قرار دادیم از کلمه، کپور دریایی تا ماهی سفید و به طور شاخص گونه ارزشمند دریای خزر ماهیان خاویاری در جنوب هم این رویکرد بازسازی ذخائر برای گونه‌های در معرض خطر یا گونه‌های تهدید شده و یا گونه‌هایی که در سبد صید صیادان عزیز ما کمتر مشاهده می‌شد و بر اساس مطالعات موسسه تحقیقات احتمال می‌دهیم که این گونه‌ها در معرض تهدید هستند از سال ۱۴۰۰ شروع کردیم به بحث بازسازی ذخائر گونه‌هایی که اصطلاحاً تحت عنوان گونه‌های تهدید شده یا کمتر در صید صیادان ما محلی از ارعاب دارند و نیازمند توجه جدی هستند.
سوال: برمیگردیم به اینکه اقتصاد دریا و اون رویکردی که شما اتخاذ کردید چقدر موثر است، اما بگذارید یک مقداری متمرکز بشویم به حوزه محیط زیست و حفاظت از محیط زیست بپردازیم به زمین و ببینیم که وضعیتمان در این اوضاع و احوال چگونه است آقای ثامنی شما خوب در سازمانی الان مسئولیت به عهده دارید که یک سازمان حاکمیتی است یک سازمان بالا دستی است و به صراحت قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران بر وجود این سازمان اصرار دارد و تاکید کرده و کاملاً باید فرابخشی عمل بکند آن چیزی که امروز در حوزه‌های مختلف اعم از آب و خاک و هوا، حیاط وحش، محیط زیست شهری، محیط زیست روستایی ما شاهد آن هستیم این است که یک نارضایتی عمومی نسبت به عملکرد سازمان محیط زیست وجود دارد این نارضایتی را خود شما چقدر می‌پذیرید و چقدر قبول دارید؟
ثامنی: خدمتتان عرض کنم که همانطوری که شما هم فرمودید سازمان حفاظت محیط زیست یک سازمان حاکمیتی بالا دستی است یعنی در حقیقت ما در سازمان محیط زیست کار اجرایی انجام نمی‌دهیم در حوزه مدیریت پسماند خوشبختانه در سال ۱۳۸۳ قانون مدیریت پسماند تصویب شد این قانون شامل ۲۳ ماده است که به هر صورت قانونی است تقریباً مترقی و تمام این موارد را به درستی دیده بحث اینکه پسماند‌ها به ۵ گروه تقسیم می‌شوند پسماند‌ها را تفکیک کرده، پسماند‌های آبزی، پسماند‌های کشاورزی، پسماند‌های صنعتی خطرناک و پسماند‌های پزشکی ودر این ۲۳ ماده دقیقاً وظیفه دستگاه‌ها را در حوزه مدیریت پسماند مشخص شده است و طبق ماده ۲۳ نظارت بر حسن اجرای قانون مدیریت پسماند بر عهده سازمان حفاظت از محیط زیست است و همین طور طبق ماده ۱۶ یکسری جرایم را برای متخلفینی که به هر صورت بحث‌های محیط زیستی را طبق قانون مدیریت پسماند رعایت نکردند دیده شده است ما بحث نظارت را داریم یعنی در واقع دستگاه‌ها بر اساس مواردی که در قانون مدیریت پسماند در آئین نامه اجرایی قانون مدیریت پسماند که یکسال بعد از خود قانون تصویب شد در سال ۱۳۸۴ و همچنین آئین نامه‌های اجرایی و شیوه نامه‌ها نظارت داریم و به هر صورت بر اساس این نظارت بحث عملکرد دستگاه‌ها را در حوزه مدیریت پسماند به دستگاه‌های نظارتی و مراجع حفاظتی کشور گزارش می‌دهیم در واقع این سازمان محیط زیست وارد بحث بازیافت نمی‌شود طبق ماده ۷ قانون مدیریت پسماند‌ها مدیریت اجرایی پسماند‌ها به غیر از پسماند‌های صنعتی و وِیژه که در واقع پسماند‌های عادی است بر عهده شهرداری‌ها و دهیاری‌ها و خارج از این حوزه بر عهده بخشداری‌ها است و مدیریت اجرایی صنعتی به ویژه بر عهده تولید کنندگان است در ماده ۲ تعاریف کاملاً مشخص است که مدیریت اجرایی در واقع اشخاص حقیقی و حقوقی هستند که مسئول برنامه ریزی مراقبت و یا عملیات اجرایی پسماند‌های تولیدی هستند البته شاید کم کاری‌هایی از سمت سازمان حفاظت محیط زیست بوده است، ولی به هر صورت همکاران من در سازمان واقعاً شبانه روزی در تلاش هستند که به هر صورت می‌دانیم که محیط زیست امروزه در معرض خطر تهدید‌های جدی قرار گرفته و این تهدید‌ها هم متعدد است مثلاً از گرم شدن زمین تا از دست رفتن تنوع زیستی و همینطور آلودگی منابع زیستی آب و هوا و خاک بسیار مشکل داریم.
سوال: من اعتقاد خودم را می‌گویم ما در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران داریم با هم صحبت می‌کنیم و طبق همان قانونی که همه ما می‌دانیم و احترام می‌گذاریم به عنوان بالاترین سند بالادستی حاکمیت در ایران عزیزمان آن چیزی که شما گفتید من از کلام خودتان دارم برداشت می‌کنم اینکه شما در سازمان محیط زیست به اتفاق همکارانتان یک گوشه نشستید ۴ تا گزارش می‌نویسید ارائه می‌دهید به نهاد‌های بالادستی خودتان یا نهاد‌های اجرایی خودتان، خودتان منظورم نهاد‌های اجرایی قانونی کشور است مثل سازمان بازرسی کل کشور و بعد تمام حالا این انجام شد شد، نشد خوب سازمان حفاظت محیط زیست
ثامنی: البته دستورالعمل‌ها و آئین نامه‌هایی که در این خصوص نوشته می‌شود همانطور که می‌گویم سازمان حاکمیتی است.
سوال: شآنی که شما از سازمان تعریف کردید آقای دکتر به نظر من خیلی جایگاه حاکمیتی پیدا نمی‌کرد این نظر شخصی من است؟
ثامنی: شما منظورتان این است که سازمان باید وارد کار‌های اجرایی بشود.
سوال: من چنین چیزی نگفتم، ولی به هر حال پیگیری بر عهده سازمان است؟
ثامنی: ما طبق قانون یعنی مواردی که قانون مدیریت پسماند ماده ۳۲ آئین نامه اجرایی بر این بوده که بانک اطلاعاتی جامع پسماند‌ها با همکاری دستگاه‌ها اجرایی شود خوشبختانه سازمان محیط زیست این بانک اطلاعاتی را ایجاد کرد و در واقع الان پسماندی که در کشور تولید می‌شود قابل ردیابی است یعنی از زمانی که تولید می‌شود تا زمانی که دفع می‌شود پسماند قابل ردیابی است این خوب قدم بزرگی است.
سوال: یعنی شما مدعی این هستید که مثلاً زباله گرد‌هایی که از کودک ۴ تا ۵ ساله و ۷ ساله هست تا پیرمرد ۷۰ ساله را شما می‌توانید رصد بکنید؟
ثامنی: من خدمتتان عرض کردم که پسماند‌ها به ۵ گروه تقسیم می‌شوند.
سوال: من پسماند شهری را گفتم
ثامنی: پسماند شهری مسئله‌ای فرق می‌کند پسماند شهری مدیریت اجرائی اش با شهرداری‌ها است البته قرار است که این در آینده‌ای نزدیک بحث پسماند‌های هم در این سامانه بارگزاری شود بحث دوره گرد‌ها این‌ها یک بحث‌هایی است که واقعاً بستگی به استانها دارد مثلاً ما خوشبختانه در استان خراسان رضوی شاید مشکل این را نداشته باشیم اخیراً یک سامانه هوشمندی دارد توسط سازمان شهرداری دهیاری‌ها ایجاد می‌شود که بتوانیم از اپلیکشن استفاده کنیم و پسماند خشک مستقیم از تولید کننده خریداری شود وقتی این اتفاق بیفتد این بحث دوره گرد‌ها این‌ها دیگر مشکلش حل شود یعنی در واقع اون پسماندی که ارزشمند است توسط تولید کننده به بخش خصوصی که در نهایت به بخش بازیافت خواهد رسید این به صورت مستقیم عرضه شود و این وسط پسماند ارزشمندی نباشد که بتواند وارد این بحث دوره گرد‌ها بشود.
سوال: من جوابم را نگرفتم سازمان حفاظت محیط زیست در موضوع پسماند‌ها متولی هست یا نیست؟
ثامنی: طبق قانون مدیریت پسماند ما نظارت داریم بر عملکرد و برخورد و اجرای قانون.
سوال: در همه پنج بخش؟
ثامنی: بله تفکیک نشده است.
سوال: عذرخواهی می‌کنم، ولی شما دارید توپ را دارید می‌اندازید در زمین یکی دیگر می‌گویید که برو سراغ شهرداری، برو سراغ دهیاری؟
ثامنی: قانون مشخص کرده این شرایط را یعنی ما نمی‌توانیم مستقیم وارد بشویم.
سوال: اگر ما قرار باشد برویم سراغ این دوستان که یقیناً رفتیم و باز هم از آن‌ها جویا خواهیم شد سازمان حفاظت محیط زیست دارد چه کار می‌کند؟
ثامنی: در چه خصوصی؟
سوال: در همین خصوص پسماند‌ها
ثامنی: ما جلسه کارگروه‌های ملی مدیریت پسماند داریم هر ماه دارد این برگزار می‌شود.
سوال: خروجی جلسات چه بوده؟
ثامنی: مصوباتی که اجرا می‌شود مصوبات پیگیری می‌شود توسط سازمان مصوباتی که الان خروجی‌ها پیگیری‌ها است. الان به هر صورت بحثی که داریم بحث استخراج گاز متان است که ایشالا در آینده‌ای نزدیک انجام می‌شود دستگاه‌های ام آر افی است که بتوانیم پسماند را در مقصد تفکیک کنیم البته اولویت ما تفکیک پسماند در مبداء است این کار‌ها را بتوانیم انجام بدهیم طبق قانون مدیریت پسماند در ماده ۷ این قانون در ماده ۹ و در ماده ۴ آئین نامه‌ای اجرایی تاکید شده است به تفکیک پسماند در مبداء و همچنین تهیه طرح جامع مدیریت پسماند‌ها در شهر‌های بالاتر از یک میلیون نفر این کار‌ها همه انجام شده است طرح‌ها نوشته شده و خیلی از استانها انجام داده اند و بقیه استانها یا شهر‌ها در حال انجام هستند این به هر صورت مشمول زمان می‌شود، ولی کار‌های خوبی را دارند.
سوال: ۱۰ سال به نظرتان زمان کمی است برای اجرایی شدن شما دارید از آئین نامه‌ای صحبت می‌کنید که مصوب سال ۱۳۹۰، اجرای این آئین نامه‌ها، این شیو نامه‌ها ۱۰ سال ۱۸ سال برایش زمان کمی نیست
ثامنی: خیلی از این آئین نامه‌ها اخیراً تصویب شده ماده قانون مدیریت پسماند سازمان موظف است با همکاری سایر دستگاه‌ها این دستگاه‌ها وزارت بهداشت، وزارت نیرو، وزارت نفت، وزارت صمت است که یکسری ضوابط و روش‌هایی که مدیریت اجرایی پسماند دارد تببین بکند و در این قانون اومده وزارتخانه مذکور مسئول نظارت بر اجرای ضوابط است.