دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی با اشاره به اینکه در جذب نیروی انسانی ماهر مشکل داریم گفت:آموزش و پرورش بایداز مجاری متغن خودش از مجاری اصولی خودش به جذب نیروی انسانی ماهر اقدام کند
میهمان: آقای دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی
مجری: ما راجع به افت تحصیلی کودکان و دانش آموزان و فرزندانمان صحبت کردیم، به مجلس گزارش‌هایی در این باره رسیده اگر رسیده یا ارزیابی‌هایی صورت گرفته قرار است مثلا در قالب یک مصوبه یا آئین نامه اقدامی را انجام دهد؟
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس دائما رصد می‌کند مسائل آموزشی کشور را، در همین کمیسیون آموزش و تحقیقات یک کمیته اختصاصی هم وجود دارد به نام کمیته آموزش و پرورش که دائما مسائل مربوط به آموزش و پرورش را در زمان‌های مختلف مورد بررسی قرار می‌دهد، آن چه که در مجلس برای ما مهم است این است که دغدغه مندی تمام مردم و مسئولان، نظام آموزشی کشور شود. بررسی‌هایی که به عمل می‌آید علیرغم اقداماتی که انجام گرفته یک تجدیدنظر بسیار اساسی در نظام آموزشی کشور به ویژه در آموزش و پرورش لازم است که انجام بگیرد و تحقق یابد که اگر واقعیت را بخواهید ما برای رسیدن به آن نقطه مطلوب فاصله‌هایی داریم.
هر زمان که مجلس اراده می‌کند کمیسیون تخصصی مجلس که همان کمیسیون آموزش و تحقیقات است از مسئولین ذیربط برای گزارش گیری دعوت می‌کند و با حضور میدانی در برخی از نظام‌های آموزشی ارزیابی‌هایی را به عمل آورده است.
مجری: ما در بحث مدارس غیردولتی به این رسیدیم که تفاوت‌هایی از نظر کیفیت آموزشی بین مدارس دولتی و غیردولتی است، حالا از لحاظ این که شهریه‌های بالایی دریافت می‌کنند بر مبنای شهریه‌ای که میگیرند کلاس‌های فوق برنامه و تقویتی گذاشته می‌شود و گفته می‌شود که درصد قبولی از مدارس غیردولتی هم رقم قابل توجهی است، آیا باید بگوییم که عدالت آموزشی الان در کشور ما رعایت نمیشود؟ اگر این طور است درس خواندن مثلا به سمت بالا یعنی این که آن کیفیت آموزشی خیلی بالاتر فقط برای کسانی است که پول دارند و می‌توانند شهریه مدارس غیردولتی بدهند؟
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: من جور دیگر وارد بحث شوم، کلیت قضیه اشاره کردم این است که نظام آموزشی ما هنوز متاسفانه به دغدغه اول مسئولین و مردم تبدیل نشده است یعنی به یک باور قلبی نرسیدیم که باید آموزش و پرورش به کمک آموزش و پرورش بدهیم.
مجری: یعنی صرفا الان میگویید فکر می‌کنند یک مدرسه باید باشد و بچه‌ها بروند و درس بخوانند و تمام.
آقای دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: اگر کشوری می‌خواهد توسعه یافته و پیشرفته باشد باید به آموزش و پرورش توجه جدی کند، نمیشود آموزش و پرورش را با مشکلات عدیده‌ای روبرو کرد. نباید آموزش و پرورش کسری بودجه داشته باشد، نباید در بحث جذب و بکارگیری نیروی انسانی دچار مشکل شود که متوسل شود به طرق دیگری که نظام آموزشی کشور را به خطر بیندازد، باید دست آموزش و پرورش را در جذب نیروی انسانی ماهر باز بگذارند، اعتبارات لازم را به آموزش و پرورش بدهند اگر آموزش و پرورش ساخته شود کشور ساخته می‌شود.
ما در همین مجموعه فعلی آموزش و پرورش می‌بینیم که برخی از تصیمات نادرستی که در گذشته ما گرفتیم تنوع مدارس را ما در کشور شاهد هستیم این یعنی چه؟ اصلا مفهومی ندارد، این مدارس را به گونه‌های مختلف تقسیم کردند این که هر مدرسه‌ای با شیوه خاصی شکل بگیرد خوب طبیعتا مدارسی که می‌توانند معلم خوب جذب کنند، مدارسی که با شیوه‌های خاصی دانش آموز خاصی را جذب کنند.
مجری: یعنی سطوح مدارس با هم خیلی متفاوت است.
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: این جوری متفاوت می‌شود، تنوع مدارس آسیب‌های جدی را وارد می‌کند به نظام آموزش کشور، در کلاس درس باید از دانش آموزانی که استعداد‌های مختلفی دارند باید جمع شوند و این‌ها کلاس را با همدیگر بتوانند جلو ببرند نظام آموزشی کلاس‌ها و مدارس را. در گذشته هم این جوری بوده که برای دانش آموزان استعداد‌های خاص، مدارس خاصی را تعریف می‌کردند نه این که الان ما شاهد هستیم مدارس ما گونه‌های مختلفی به خودش گرفته، مدارس هیات امنایی، تیزهوشان، نمونه دولتی از این قبیل که واقعا کمر آموزش و پرورش را شکسته است.
مجری: با این موضوع موافق نیستید؟
محمدحسین: دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: نه من می‌گویم مدارس سه گونه باید باشد، مدارس خاص دانش آموزان با استعداد‌های بالا و درخشان یا برای دانش آموزان استثنایی که شیوه‌های خاص آموزش خودش را دارد یا مدارس عادی که معقول هم است و در دنیا هم همین طور است.
مجری: ا عتبارات در حدی نیست که همه مدارس را دولت بخواهد اداره کند.
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: نه این طور هم نیست، سهم مدارس غیردولتی سهم اندکی است شاید مثلا ده یا سیزده درصد دانش آموزان ما در مدارس غیردولتی درس میخوانند و این عددی نیست حالا اگر آن‌ها هم بیایند با شیوه‌های خاصی تبعیت کنند از نظام آموزشی کشور، ما الان در مجلس طرحی را برای ساماندهی مدارس غیردولتی الان در دستور کار قرار دادیم. این جا الزاماتی را برای مدارس غیردولتی ایجاد می‌کنیم که تبعیت کند از سیستم مدارس دولتی ما که این شکاف‌هایی که الان شما هم در بحث پرداخت حقوق معلمانشان و هم در بحث شهریه‌ها، این‌ها همه مدنظر قرار میگیرند.
مجری: از نظر رویکرد آموزشی چطور؟ سازمان مراکز و مدارس غیردولتی معتقد است که رویکرد آموزشی همان برنامه‌ای است که وزارت آموزش و پرورش تدوین کرده و با مدارس دیگر فرقی نمی‌کند.
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: باید نظام آموزشی کشور یک نظام واحدی را ارائه کند مدارس غیردولتی، این‌ها سهمی را در نظام تعلیم و تربیت کشور دارند انجام می‌دهند این را نباید نادیده بگیریم، اما این که مهم است این است که ما متضرر شویم از این که عدالت آموزشی ما دچار مشکل می‌شود. ما باید این کنترل کنیم یعنی مدارس دولتی را ما باید به جایی برسانیم که هیچ تفاوت ماهوی با مدارس غیردولتی نداشته باشد، مدارس غیردولتی عمدتا برای این که در محله خاصی دانش آموزان در مدارس دولتی نمی‌توانند تعدادشان مثلا زیاد می‌شود یا این که مثلا دسترسی به آن مدارس ندارند، مدارس غیردولتی را جا‌هایی می‌گذارند که دسترسی داشته باشد خوب این کار خوبی است، اما این که ما واقعا با ایجاد مدارس غیردولتی نظام آموزشی متفاوتی را شاهد شویم طبیعتا این عدالت آموزشی مدنظر همه است و بسیاری از اعتراضات ما همین است که می‌گویند این یک تبعیض در نظام آموزش کشور وجود دارد باید از بین برود.
مجری: اگر بخواهم مصداقی این موضوع را بگویم خلاصه اش این است که من مادر مثلا دو پسری که دارم نباید دغدغه ام این باشد که ببرم بچه ام را مدرسه غیردولتی ثبت نام کنم بهتر است و ببینم آن قدر شهریه اش بالا است که نمی‌توانم و بعد که بچه در مدرسه دولتی دارد تحصیل می‌کند من مدام به این فکر باشم که نتوانستم برای او کار بهتری کنم یعنی این قدر مدرسه غیردولتی را برای ما به صورت یک جایگاه بالا از لحاظ کیفیت آموزشی جلوه داده باشند من نوعی مدام تاسف بخورم که نتوانستم کیفیت آموزشی مطلوبی را برای کودکم تهیه کنم.
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: همین آسیبی است که به نظام آموزشی ما وارد شده است، این که عرض کردم نظام آموزشی کشور را باید به باور اول مردم و مسئولین تبدیل شود همین است، یعنی ما در جذب نیروی انسانی ماهر مشکل داریم، باید آموزش و پرورش از مجاری متغن خودش از مجاری اصولی خودش به جذب نیروی انسانی ماهر اقدام کند، این است که مثلا مقام معظم رهبری هم بار‌ها اشاره کردند دانشگاه فرهنگیان که یک دانشگاه اختصاصی برای تربیت معلم است یا دانشگاه شهید رجایی هم برای هنرستان‌ها، ما باید مجرای واحدی به نام دانشگاه فرهنگیان برای تربیت معلم داشته باشیم، ما متاسفانه در سنوات گذشته شاهد بودیم زمانی که مثلا بیست سال پیش مراکز تربیت معلم داشتیم خروجی قضیه این بوده معلمان ماهری را وارد بدنه آموزش و پرورش کردیم بعد از یک مدت روی سلیقه‌های خاصی این مراکز تربیت معلم جمع آوری شد. اخیرا چند سال است که دانشگاه فرهنگیان را که همین ماموریت تربیت معلم را دارد را ایجاد کردیم، اما سهم دانشگاه فرهنگیان با توجه به نیاز آموزش و پرورش بسیار اندک است، یک نگاه‌های حاشیه‌ای به این دانشگاه‌ها در ادوار مختلف انجام گرفته، ما مجبور شدیم برای تامین نیروی انسانی از طرق مختلفی که متاسفانه ضربه بسیار مهلکی را به بدنه نظام آموزشی کشور وارد کردیم، داخل آموزش و پرورش کردیم خوب معلم می‌تواند تاثیرگذاری خودش را در کلاس‌ها نشان دهد دانش آموز را بیاورد بالا آن عدالت آموزشی که شما می‌بینید بخشی از آن مربوط می‌شود به معلم و نیروی انسانی، این یک بخشی اش است و بخشی هم برمی گردد به امکانات و تجهیزات مورد نیاز مدارس.
مجری:در صحبت پایانی تان اشاره داشتید به این که یک سلیقه‌ای باعث شد مراکز تربیت معلم جمع شود و دانشگاه فرهنگیان ایجاد شود، آن سلیقه چه بود؟
محمدحسین:دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: یک تفکری بوده در گذشته این که آموزش و پرورش را به صورت ارزان اداره کنیم، به همین جهت آمدند طرحی را که ترجمه چارتر اسکولی بوده که در کشور‌های غربی از آن استفاده می‌کردند یعنی از استفاده از معلمانی که هیچ گونه تعهد استخدامی به آن‌ها ندهند یعنی یک کار سفارشی و پیمان کاری که بگویند یک شرکتی، پیمانکاری بعد ۵-۱۰ تا روستا، ۵ مدرسه را به او پیمان می‌دادند که شما خودتان معلم بگیرید و این‌ها هم حقوق بسیار نازلی به آن‌ها می‌دادند و جای پایی هم نگذاشتند، الان یکی از مشکلات ما این بوده معلمانی که واقعا زحمت کشیدند در روستا‌های دوردست هم رفتند با آن حقوق نازل به امید روزی که این‌ها را استخدام کنند، اما متاسفانه برای این‌ها هیچ جای پایی نگذاشتند، این نگاه پیمانکاری به مقوله آموزش خسارت بار بوده است.
مجری: باعث شده که هزینه بردار هم باشد.
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: هزینه بردار از نظر افت تحصیلی، این که معلمی که دوره خاص خودش را ندیده و ما از روی اجبار این‌ها را فرستادیم و آخر سر هم رهایش کردیم و ظلمی در حق این‌ها شد یعنی شرکت‌ها این جوری خسارت‌هایی را به نظام آموزشی ما روی همین طرحی که گفتند طرح بسیار غیرمنطقی بود که وارد بدنه آموزش و پرورش شده است.
مجری: ما الان نظام آموزشی مان رایگان جلو می‌رود؟ اگر غیردولتی و سمپاد را بخواهیم حذف کنیم که یک شهریه‌ای می‌گیرد و فقط بخواهیم راجع به مدارس دولتی صحبت کنیم.
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: روراست بگویم، آموزش و پرورش ارزان نمیشود اداره شود، اصل ۳۰ قانون اساسی گفته که نظام آموزش و پرورش باید رایگان تا تحصیلات دبیرستانی ادامه پیدا کند، این به شرطی است که الزامات آموزشی فراهم شود، دولت پای کار بیاید و هیچ گونه نقصی را در تامین اعتبار و بودجه آموزش و پرورش نگذارد وقتی مدرسه‌ای سرانه آموزشی نداشته باشد و مخارج و هزینه‌های روزمره مدرسه اش را تامین نکند باید دست به دامان عده‌ای شود گاهی می‌بینید که اولیا اعتراض می‌کنند از ما کمک خواستند، خوب مدرسه باید بچرخد، این که من عرض کردم هنوز به باور قلبی تبدیل نشده، آموزش و پرورش را با کسری بودجه روبرو نمی‌کنند.
مجری: نماینده مجلس چه کار باید بکند؟
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: مجلس در لایحه بودجه، همیشه دخالت می‌کند برای این که بتواند سهم آموزش و پرورش را از بودجه عمومی کشور پررنگ‌تر ببیند، الان مشکل ما این بوده که بسیاری از ببینید من مطلبی بگویم، یک ماموریت بسیار بزرگی را ما به آموزش و پرورش دادیم که در هر نقطه‌ای از کشور اگر یک لازم التعلیمی باشد آموزش و پرورش ملزم به این است که برود آن را تحت پوشش تعلیم و تربیت قرار دهد که ماموریتی بسیار بزرگ است، برای مجموعه به این بزرگی با این ماموریت بزرگ لازم است که ازش حمایت مالی هم بشود، به همین جهت الان می‌بینیم در نقاط مختلف کشور و روستا‌ها و مناطق محروم ما هنوز از قید و بند مدارس فرسوده و تخریبی هنوز رها نشدیم، بخش عمده‌ای از اعتبارات آموزش و پرورش نیاز است که برود به نوسازی مدارس و تجهیز مدارس، این بخش مهمی از اعتبارات را به خودش جذب می‌کند.
مجری: یعنی میگویید مشکلات دیگری آن قدر است که به اولویت اصلی نمی‌رسند.
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: بله یعنی به کیفیت بخشی آموزش باید به عنوان یک پروژه مهم نگاه کنیم یعنی مسئولین آموزش و پرورش باید به این توجه کنند که متاسفانه توجه چندانی نمیشود که خودشان را سرگرم کرده اند به مدرسه سازی و این‌ها که این هم الزام دارد و لازم است، اما این که واقعا یک تیم کارشناسی بیاید و محتوا را درست کند ما در ایام کرونا خیلی آسیب دیدیم.
شما می‌دانید که هیچ موقع فضای مجازی نمی‌تواند جای فضای حقیقی را بگیرد اصلا کنش متقابل بین دانش آموز ومعلم در فضای حقیقی شکل می‌گیرد. ما به ناچار رویکردمان شد فضای مجازی و مدرسه شادی که ایجاد کردند آن هم برای خودش نقاط ضعف و قوت‌هایی هم داشته که جای بحث خودش را دارد، اما این که الان باید عرض کنم این است که ما نیازمند این هستیم و بودیم نه به خاطر کرونا، اصلا نظام آموزشی پویایی را ما لازم داریم این که آقا هم اشاره کردند شما یک سند تحول بنیادین در آموزش و پرورش ایجاد کنید روی همین قضیه بوده که درسال ۹۰ مجبور شدند روی تلنگر‌هایی که آقا زدند این‌ها آمدند سند تحول بنیادین در آموزش و پرورش را تدوین کردند، اما متوقف شده ۱۰-۱۱ سال است که این سند تدوین شده و شاید کارآیی خودش را مقداری هم از دست داده و باید بازنگری‌هایی هم در آن شود.
محمدحسین: مجری: شما معتقدید که در هیچ قسمتی از آموزش و پرورش به سند تحول بنیادین پرداخته نمیشود؟ چون می‌گویند یک قرارگاهی ایجاد شده برای این که بخواهند این سند را پیش ببرند.
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: اگر بخواهیم بگوییم هیچ، نه، اما واقعا معنی دار نیست توجه و زیرنظام این سند هنوز چندان اجرایی نشده که ما خروجی این سند را ببینیم چه تحولی ایجاد شد و الان شما می‌بینید نظام آموزشی ما حافظه محور است یعنی به جای این که فرآیندمحور و مهارت محور باشد، حافظه محور است و این آسیب جدی به دانش آموز ما ایجاد می‌کند یعنی الان می‌بینید که یک فارغ التحصیل به جای این که خودش کارآفرین باشد دارای مهارتی باشد، ما می‌بینیم که این خودش دنبال یک آموزشی است که من دنبال چه آموزشی بروم که چیزی یاد بگیرم تا در چرخه اقتصادی کشور بتوانم منبع درآمدی برای خودم پیدا کنم.
مجری: راه‌های مدارس بیشتر به دانشگاه ختم می‌شود تا به بازار کار.
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: دانشگاه ما هم همین است، فارغ التحصیل ما به جای این که کارآفرین باشد جویای کار است، سیستم آموزشی ما غلط است یعنی در کشور‌های پیشرفته رویکرد نظام آموزشی کشور، مهارت محور است.
مجری: البته ما در هفته‌ای که پشت سر گذاشتیم تمام مواردی که شما اشاره میکنید با دوستانی که از وزارت آموزش و پرورش آمده بودند مطرح کردیم و دغدغه و مطالبه اصلی مجلس خودش باید چگونه ورود کند؟ اگر قانون و مصوبه‌ای باشد و ابلاغ باشد وزارت آموزش و پرورش هم مکلف می‌شود.
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: سند تحول نمونه بارزش است، آموزش و پرورش نمی‌تواند در برود، سند تحول متوقف مانده است یکی از رویکرد‌های سند تحول همین مهارت محوری است قرار بود برابر برنامه ۵ ساله ششم کشور، آموزش و پرورش در بحث رشته‌ها ۵۰ درصد رشته‌های تحصیلی را مهارت محور کند به طرف فنی حرفه‌ای و مهارتی الان این در ۳۵-۳۶ درصد متوقف شده و معلوم است که به سند تحول چندان توجه نشده است، در بحث محتوا هم قرار بود برابر سند محتوا عوض شود با توجه به اقتضائات روز، چیزی که در محتوا باید آموزش دهیم به دانش آموز که بتواند نیاز‌های روز خودش را مطابق با تغییر و تحولات علمی دنیا مطابقت دهد را نداریم الان، یک کارگروه جدی می‌خواهد واقعا وارد کار شوند که این کارگروه محتوا را هم بتواند تغییر دهند الان یک جمله‌ای خدمتتان عرض کنم، نظام آموزش ما چگونه آسیب پذیر است؟ همه ما و شما، الان هم این جوری است ما دروس مختلفی را داریم تحصیل می‌کنیم مثلا در زبان انگلیسی یا عربی را، خروجی قضیه چیست؟ واقعا یک فارغ التحصیل مدارس چند درصدشان مسلط به این زبان هستند؟ پس نظام آموزشی ما ایراد دارد باید این جبران شود.
مجری: شب امتحانی حفظ می‌شود که فقط امتحان پشت سرگذاشته شود. این مصوبه تاثیر قطعی معدل در کنکور، برگزاری دو بار در سال کنکور، برخی از داوطلبان کنکور را دچار فکر و دغدغه کرده و معتقدند که برای کنکور دوبار فرصت دارند که شرکت کنند اگر رتبه بدی داشتند فرصت ترمیمی است، اما برای یک معدل دیگر فرصت ترمیمی نیست و معتقدند یک جور‌هایی ممکن است که دچار مشکل شوند در این زمینه، شنیدید به طور کلی این دغدغه را؟ من می‌دانم که ابلاغ شده و به مرحله اجرا رسیده، اما ممکن است که این دغدغه هم به نوعی مدنظر قرار گرفته شود؟
دکتر اسماعیلی نائب رئیس کمیسیون آموزش مجلس شورای اسلامی: یکی از دغدغه‌های مردم و مسئولان همین بحث کنکور است واقعا کنکور آن استرس‌هایی که وارد می‌کند یکی از چالش‌ها و دغدغه‌های جدی کشورمان است، اخیرا شورای عالی انقلاب فرهنگی با رویکردی که به کنکور داشته آمده همین که شما اشاره کردید دو بار در سال و تاثیر معدل را لحاظ کرده است این قابل بحث است در مجلس هم این یک بحث چالشی بود و الان هم ادامه دار است دو فوریتش رای نیاورد با یک فوریتش به کمیسیون آمد و الان رویش بحث می‌شود، آسیبی که این جا دیدیم و الان لازم است که باید به این توجه کنیم بعد برویم سراغ اجرای این مصوبه، مشکل عدالت آموزشی را داریم دانش آموزان ما، متقاضیان دانشگاه این ایراد را میگیرند و ایراد به حقی هم است ما عدالت آموزشی نداریم اگر تاثیر معدل باشد ما در بسیاری از نقاط کشور داریم که واقعا این‌ها با حداقل امکانات دارند درس میخوانند کسی که در یک شهر بزرگی در پایتخت.
محمدحسین: در مراکز استان با آن امکانات درس میخوانند و در مدارس خاص با یک امکانات خاصی درس میخوانند و معدل بالایی دارند طبیعتا سهم کنکور را بیشتر این‌ها خواهند گرفت بنابراین اجحافی در حق آن‌هایی که از امکانات کمتری برخوردار بودند انجام می‌گیرد، ما باید این جا را درست کنیم و بگوییم در کل کشور عدالت آموزشی اجرا شده و اختلاف خاصی را ما در نقاط مختلف کشور نمی‌بینیم و بعد یکی دیگر از آسیب‌های آن هم بحث عدم توجه به دروس عمومی قضیه است که این هم به مرور زمان اهمیت خودش را با این وضعیت از دست خواهد داد لذا با کمیسیون آموزش با دعوت از مسئولین وزارت علوم و سازمان سنجش در حال بررسی است که انشاالله بتوانیم به جمع بندی مناسبی متناسب با وضعیت کشور برسیم.