ضرورت تشکیل سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی انرژی

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان سیدفرید موسوی عضو کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی، علی مروی اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشگاه، علیرضا شاه میرزایی معاون پیشین وزیر صنعت، معدن و تجارت، مالک شریعتی عضو کمیسیون انرژی مجلس و حاجی دلیگانی نماینده مجلس در برنامه گفتگوی ویژه خبری، راهکار‌های بهره‌مندی عادلانه مردم از ۱۵۰ میلیارد دلار یارانه انرژی را بررسی کردند و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

مقدمه مجری: دیروز آقای رئیس جمهور در مورد ۱۵۰ میلیارد دلار یارانه که به انرژی داده می‌شود صحبت کردند که این با بی‌عدالتی تمام، در حال توزیع است.

سوال: آقای موسوی مفهومی را که شما از صحبت‌های آقای پزشکیان استنباط کردید، بفرمایید.

موسوی: آقای رئیس جمهور به نکته مهمی اشاره کرد که اگر بخواهم خلاصه عرض کنم، لزوم تغییر سیاست گذاری‌های اقتصادی کشور ما است حسب وضعیتی که ما امروز با آن مواجه هستیم و از آن به عنوان ناترازی نام می‌بریم، ناترازی نشان دهنده این است که مسیری را رفتیم، تصمیمات نابخردانه‌ای را گرفتیم و الان در شرایطی هستیم که برای همه آزاردهنده است و امروز آقای رئیس جمهور عبور از یک اقتصاد دولت محور به یک اقتصاد مردم محور برای توسعه را بیشتر روی آن تاکید داشت.

سوال: مگر ما قانون هدفمندی یارانه‌ها را سال ۸۹ با این امید که عدالت بیاید در توزیع انرژی و یارانه‌هایش مصوب نکردیم، حالا فقط انرژی نبود نهاده‌ها و ... هم بود.

موسوی: وقتی می‌گویم تصمیمات نابخردانه یا اجرایی که ما داشتیم همین قانون هدفمندی یارانه‌ها هم سال‌های گذشته به درستی اجرا نشد و مثال‌های مختلفی می‌شود زد، چون اقتصاد ما دولت محور بود و دولت در آمد‌های کثیری را در اختیار داشت باعث شد این قوانین به درستی اجرا نشود و ناکارآمدی‌ها و نقصان‌ها را مبتنی بر آن درآمد‌ها دولت پوشش می‌داد و ما پیش می‌رفتیم و احساس نمی‌کردیم این ناکارآمدی‌ها است ولی هر چقدر جلوتر رفتیم محدودیت‌های بین‌المللی یا محدودیت‌های درآمدی ما دیگر اجازه پول پاشی‌هایی برای پنهان کردن ناکارآمدی‌ها را به ما نمی‌دادند و امروز با شرایطی مواجه هستیم که نه آن دولت ثروتمند را داریم که دیگر به آن درآمد‌های آن چنانی پشتش گرم باشد و نه امکان استفاده از این سیاست‌ها را داریم که همان روش‌ها را ادامه بدهیم. امروز مشکلات و آن ریلی که اشتباه رفتیم خودش را بهتر نشان داده و آقای دکتر پزشکیان هم به درستی اشاره داشتند که ما باید ریل را عوض کنیم و یکی از اصلی‌ترین آنها همین بحث اصلاح یارانه‌ها است که حدود ۱۵۰ میلیارد دلار یارانه‌هایی است که در حوزه برق و گاز و بنزین ما توزیع می‌کنیم و این نه عادلانه توزیع می‌شود و نه مصرف می‌شود.

سوال: ما به جایی رسیدیم که مجدد باید هدفمندی را هدفمند کنیم، آقای مروی بحث موضوع امشب یارانه انرژی از دهه ۸۰ حتی قبل از آن، الان دیگر ۱۴۰۴ هستیم ما چرا نمی‌توانیم این مشکل را حل کنیم؟ قانون هم داریم در برنامه هفتم هم ماده ۴۶ آمده ولی باز در نقطه ۲۵ یا ۳۰ سال پیش هستیم.

مروی: مسئله یارانه انرژی و مشکلاتی که دارد برای دهه ۸۰ یا ۹۰ نیست این از قبل از انقلاب بوده از حدود ۷۰ سال قبل ما این مسئله را روی میز داشتیم کما اینکه فقط در خصوص بنزین ۲۰ بار سیاستگذار رفته سراغ این مسئله و خواسته حل کند که سه بار آن قبل از انقلاب بوده سه بار هم این مسئله باعث اعتراضات خیابانی شده یک بار از آن قبل از انقلاب بوده که اتفاقاً منجر به این شده تصمیمی که سیاست گذار گرفته برگشت داشته باشد، پس مسئله به هیچ وجه مسئله دیروز و پریروز نیست و خیلی قدیمی است و مسئله فوق العاده مهمی است من دیدم بعضی از دوستان روی عدد ۱۵۰ میلیارد دلار هم علامت سوال دارند

سوال: الان سوال من هم همین است که آقای پزشکیان گفتند ارزشش ۱۵۰ میلیارد دلار است، آیا همین حدود‌ها است؟

مروی: بله الان اگر ارزش هر متر مکعب گاز را ۳۰ سنت در نظر بگیریم همین الان ارقام صادراتی گاز ما برای هر متر مکعب در این حدود‌ها است البته برای اینکه این هزینه فرصت را از گاز ما بتوانیم بکشیم حتماً باید توسعه پایین دست پتروشیمی‌ها را داشته باشیم توسعه ال ان جی را داشته باشیم زیرساختی که ال ان جی به ما می‌دهد که این مسئله یکی دو سال طول می‌کشد البته اگر اراده‌اش را داشته باشیم، ما اگر با این ۳۰ سنت برویم حدوداً ۷۵ میلیارد دلار فقط یارانه گاز و برق ما خواهد شد از آن طرف یارانه سوخت که مجموع بنزین و گازوئیل است بین ۵۰ تا ۵۵ میلیارد دلار می‌شود این چهار تا حامل هم حدوداً ۱۲۵ الی ۱۳۰ میلیارد دلار می‌شود، بین ۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار هم با تلفات در طول زنجیره تا تولید انرژی که تازه به دست مصرف کننده نهایی اعم از بخش خانگی یا صنعت و بقیه جا‌ها می‌رسد یعنی مجموع یارانه‌ها و تلفات را حساب می‌کنیم عدد ۱۵۰،۱۶۰ میلیارد دلار عدد پرتی نیست و کاملاً عدد ملموسی است و اینکه دولتی تصمیم می‌گیرد که این عدد را بیاید برای اقتصاد کشور احیا کند

سوال: الان می‌رسیم به روش‌هایی که این کار را می‌شود کرد، آقای شاه میرزایی بحث آماده شد که شما به این سوال پاسخ بدهید که چطور می‌شود ما روشی را استفاده کنیم که این ۱۵۰ میلیارد دلار یارانه به صورت عادلانه بخواهد توزیع شود و صنعت و اقتصاد هم بتواند سود کند.

شاه میرزایی: همانطور که عزیزان فرمودند این کار واقعاً کار بسیار خوب و مفیدی برای کشور است و در دوره‌های قبل هم مطرح شده که من فقط بخواهم خلاصه اشاره کنم و بگویم روی این راهکار در دولت‌های قبل خیلی مطالعه شده ما در همان سال‌های ۸۸،۸۹ آقای دکتر آقا محمدی که آقای دکتر پزشکیان هم از ایشان نام بردند آن موقع آن طرح به نام سیام بود، سامانه یارانه‌های انرژی مدیریت پذیر و رئیس جمهور وقت نظرشان این بود که ریال به مردم داده شود و دیدیم اتفاقی که افتاد عملاً آن ۴۵ هزار تومان واقعا ارزشی ندارد و خود همین بحثی بود که به نظر می‌رسد این راهکار اینجا اشکال داشت، در دولت آقای روحانی هم باز طرح مطرح شد آنجا هم رئیس جمهور وقت مطرح کردند که کسی که بیمار نیست نباید به او دارو بدهیم و یک مقدار تلقی شده بود که این فقط مسئله عدالت اجتماعی است هرچند کاملا مهم است ولی عدالت اجتماعی فقط یکی از ابعاد این موضوع است، مسئله اصلی این است که ما به هر حال می‌خواهیم برای صرفه‌جویی انگیزه ایجاد کنیم یعنی ما الان این ثروت عظیم را شما یک ۱۵۰ میلیارد را ببینید چقدر می‌شود اگر دو دوتا چهار تا کنیم شاید بگوییم هر نفر ۲۰۰ میلیون تومان در سال است این عدد را ما داریم به عنوان مصرف بالای انرژی هدر می‌دهیم یعنی فرض کنید اصلاً مسئله عدالت اجتماعی هم نیست خود من با این مسئله که خیلی هم بخواهیم مقایسه کنیم دهک‌های جامعه را با هم یک مقدار محاسباتش هم سخت است و غیره، ببینید مسئله این است که انگیزه باید برای صرفه‌جویی ایجاد شود ولی یک تفکر برای ایجاد انگیزه، تفکر لیبرال است می‌گوید همه چیز را به بازار آزاد بسپاریم و قیمت‌ها را به طور کلی، این هم شدنی نیست یعنی ما نباید قیمت‌ها را همینطور رها و آزاد بگذاریم بلکه باید بیاییم با روش‌هایی که همین میزان یعنی در واقع صرفه‌جویی مردم فقط قیمتش افزایش پیدا کند نه خود انرژی.

سوال: دقیقاً آقای شاه میرزایی موضوع ماده ۴۶ قانون برنامه هفتم همین است.

شاه میرزایی: بله البته به صورت خیلی کلی اینجا راهکار مطرح شده و بخش عمده به دولت واگذار شده من هم خوشحال هستم که دولت الان توجه کرد به این موضوع، در دولت شهید رئیسی هم این بحث مطرح شد آنجا، چون فقط مسئله کالا‌های اساسی گفتند اجرا بشود دیگر به مسئله انرژی نرسیدند هرچند نظر ما حداقل آن موقع این بود که هر دوی آنها اجرا شود.

سوال: کاری که در دولت قبل و مجلس قبل انجام شد همین تدوین قانون بند هفتم بود که ماده ۴۶ آن به ریل گذاری اشاره دارد.

شاه میرزایی: بله من می‌خواهم عرض کنم در همه دولت‌ها تلاش شده الان واقعاً وقت عمل است ببینید با این اتفاق ما می‌آییم ثروت را در جهت مدیریت مصرف قرار می‌دهیم و خود مردم می‌آیند در قالب یک بازاری این امتیاز را، بالاخره این امتیازی است که به مردم داده می‌شود الان ما مصرف بالا را با قیمت کم داریم هیچ نیازی هم نیست به قیمت دست بزنیم فعلاً همین انرژی با همین قیمت است، اما میزان صرفه جویی را اگر کسی صرفه‌جویی کرد بتواند آن را به کسی که مصرف بالا دارد بفروشد.

سوال: آقای دکتر موسوی ماده ۴۶ می‌گوید دولت مکلف است سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی انرژی را راه اندازی کند که همین بحث‌ها بیاید در قالب این سازمان ساز و کار‌هایی که راجع به آن صحبت خواهیم کرد تهیه شود و کار راه بیفتد ولی این سازمان تا جایی که من می‌دانم هنوز تشکیل نشده است.

موسوی: بله من نکته‌ای را بگویم، ۱۵۰ میلیارد دلاری که از آن صحبت می‌کنیم چقدر می‌شود، کل بازار مالی ما حدود ۸۰،۹۰ میلیارد دلار است.

سوال: اصلاً حجم اقتصاد ۴۰۰ میلیارد دلار است یعنی یک سوم اقتصاد ما است.

موسوی: دقیقاً همین است یعنی یک بخش مهم از اقتصاد ما روی همین اساس است یعنی گستردگی موضوع و مجلس به درستی این را تشخیص داد ما تا امروز قانون را داریم ولی اراده‌ای مبنی بر ایجاد و اجرای این قانون را هنوز در مجری نمی‌بینیم به هر حال این سازمان تعریف شده، قانونگذار آسیب شناسی کرده آقای دکتر فرمودند سال‌های سال است که ما با این بیماری مزمن در اقتصاد مواجه هستیم، مجلس در زمان تدوین برنامه هفتم با کارشناسان به این نتیجه رسیده تمام اقداماتی که برای بهینه‌سازی مصرف انرژی لازم است تحت یک مدیریت یکپارچه اعمال شود و از پراکندگی‌های مختلف جلوگیری کند، خوشبختانه عزیزان در مجلس این اراده را نشان دادند امیدوار هستیم بدنه دولت هم همراهی لازم را داشته باشند، سازمان برنامه، سازمان اداری استخدامی، وزارت نفت، وزارت نیرو همه باید پای کار بیایند به هر حال مجلس قانون را آماده کرده رئیس دولت این را اعلام کرده سران سه قوه هر کدام خوشبختانه پای کار هستند، این یکی از مواردی است که امیدوار هستیم هرچه سریع‌تر ساماندهی شود. نکته دوم یکی از موانع اجرای برنامه هفتم این است که دولت قبلاً یک سری قول‌هایی به بخش خصوصی داده یک سری امتیاز‌هایی را تعریف کرده برای اقداماتی که باید بخش خصوصی برای بهینه‌سازی مصرف سوخت انجام می‌داد ولی امروز به آن تعهدات عمل نکرده و یک بی‌اعتمادی داریم ماده ۵۶ را وقتی می‌خوانید یک بخشی از اینها ناظر است بر اقدامات و مشارکتی که بخش خصوصی برای مشارکت در بهینه‌سازی سوخت باید داشته باشد امروز بخش خصوصی ما این اعتماد را نمی‌بیند مثلاً یک بازه زمانی گفتند برای بهینه‌سازی مصرف سوخت شما می‌توانید بروید سوخت خودتان را تغییر بدهید، بخار استفاده کنید و امثال آن، ما الان حدود ۲ میلیارد یورو برآوردی که من در این گزارش خواندم بخش خصوصی طلبکار است از دولت و دولت، امروز هیچ اقدام و یا حتی لفظی هم در همراهی با این دوستان نداشت.

سوال: یعنی آن مورد قانون این بوده که از ما به التفاوت صرفه جویی برگردد به خود تولید.

موسوی: به هر حال اینها رفتند واحد‌های بخاری احداث کردند که حدود دو سه میلیارد یورو هست و بنا به گزارش‌ها بخش خصوصی از این محل از دولت طلبکار است این یکی از مواردی است که اگر دقت بفرمایید ماده ۴۶ یک سری موارد ناظر است، مشارکت و پای کار آمدن بخش خصوصی به هرحال آنها باید بیایند همراه دولت باشند و این یکی از موارد بی‌اعتمادی است.

سوال: ضمن اینکه الان هم دیگر خوردیم به سقف‌های تولید و مصرف آن، قطعی برق و گاز هم یک مسئله برای بخش خصوصی است چند وقت پیش آقای طاهری کمیسیون صنایع مجلس برآوردشان ۳۰۰ همت عدم النفع قطع برق و گاز در بخش واقعی کشور بود.

موسوی: اجازه بدهید من یک نکته تکمیلی بگویم، ما اگر بخواهیم از دولت محوری در توسعه‌مان حرکت کنیم به مردم محوری که اصول آن و پایه‌های آن مشارکت اجتماعی، سرمایه اجتماعی و مسئولیت پذیری اجتماعی است که مکمل نهاد دولت است این با لفظ و حرف اتفاق نمی‌افتد دولت باید این را کامل نشان بدهد که از این مشارکت‌ها استقبال می‌کند و پایه اعتماد است و این اعتماد باید ایجاد شود.

سوال: آقای مروی شما بفرمایید این اراده چیست؟ چون بحث این است که ما که نمی‌خواهیم قیمت‌ها را افزایش بدهیم حتی بحث نقد کردن آن ۱۵۰ میلیارد دلار هم نیست.

مروی: واقعیت این است که کلاً زمین بازی باید عوض شود یعنی اراده دولت باید در تغییر زمین بازی باشد، چون مردم ممکن است که به آقای رئیس جمهور خیلی‌ها ارادت و دوستش داشته باشند ولی دوست ندارند سر و کارشان با دستگاه‌های دولتی بیفتد که امضا‌ها را ممکن است قبول نداشته باشند، به همین خاطر زمین بازی باید عوض شود زمین فعلی که الان داریم چطور است؟ زمین فعلی به این شکل است که دولت‌ها خودشان بالای سر قیمت گذاری می‌ایستند و قیمت انرژی را می‌گویند تثبیت می‌کنیم و انواع طرح‌ها را هم برای صرفه‌جویی اجرا کردند به عنوان نمونه به بخش خصوصی گفتند شما طرح‌هایی اجرا کنید صرفه‌جویی شد من ما به ازای صرفه‌جویی پولش را به شما می‌دهم منتها چالشی که ما داریم مادامی که ساز و کار قیمت گذاری همین ساز و کار بماند مصرف فزاینده است که خود افزایش مصرف باز می‌آید آن صرفه‌جویی را بلا اثر می‌کند، پس این افزایش مصرف می‌آید آن صرفه‌جویی را می‌خورد پس دولت دیگر آن انرژی صرفه‌جویی را نمی‌تواند ببرد بفروشد که پولش را بدهد به کسی که سرمایه‌گذاری کرده، این شد که ماده ۱۲ قانون رفع موانع تولید رقابت پذیر که بر این مکانیزم سوار شده بود بین ۲۵ تا ۳۰ میلیارد دلار حدوداً برایش پروژه تعریف شده بود زیر ۲۰۰ میلیون دلار طرح آمد یا در مواردی داشتیم طرح اجرا شده حدود ۱۲۵۰۰ آبگرمکن خورشیدی در روستا‌ها توزیع شده منتها، چون ساز و کار قیمت گذاری درست نبوده الان شما ببینید اکثر اینها تبدیل به آغل شده است. پس ببینید با این زمین بازی اصلاً ابزار صرف صرفه‌جویی جواب نمی‌دهد پاداش به صرفه‌جویی هم جواب نمی‌دهد چرا جواب نمی‌دهد؟ دلیلش اولاً این است وقتی شما صرفه‌جویی هر فرد را بر اساس مصرف دوره قبلش می‌سنجید یا صرفه‌جویی هر خانوار، خانوار‌هایی که تا حالا پرمصرف بودند اینها ظرفیت صرفه‌جویی بیشتری دارند پاداش بیشتری به آنها می‌دهد، شهروندانی که مسئولیت پذیر بودند مصرفشان پایین‌تر بوده جا برای صرفه‌جویی ندارند انگار دارید جریمه‌شان می‌کنید ضمن اینکه شما، چون مبنا را می‌گذارید روی کنتور و مصرف کنتور امکان دستکاری روی کنتور است، امکان دور زدن کنتور است پس گواهی صرفه‌جویی بدون اینکه ما ساز و کار قیمت گذاری را اصلاح کنیم به هیچ وجه جواب نمی‌دهد به همین خاطر جالب است در ماده ۴۶ قانون برنامه هفتم که واقعاً ماده خوبی است و از مجلس ممنون هستیم، صدر ماده گفته دولت این سازمان را که ایجاد می‌کند باید بیاید بهینه‌سازی مصرف را انجام بدهد، رفع ناترازی، عادلانه سازی انجام بدهد، گفته با اجرای کامل قانون هدفمندی یارانه‌ها، در ذیل آن هم گفته حالا گواهی صرفه‌جویی.

سوال: و همان ماده ۱۲ قانون تولید رقابت پذیر هم بوده.

مروی: بله تا ما آن قانون هدفمندی یارانه‌ها را به صورت کامل با ساز و کار‌هایی که اصلاح شده است، ساز و کار‌های اصلاح شده که می‌خواهد پایدار باشد دقیقاً ساز و کار‌هایی است که باید خود مردم را بازی بدهیم اشتباهی که در اواخر دهه ۸۰ اوایل دهه ۹۰ صورت گرفت سر هدفمندی یارانه‌ها این بود که دولت خودش روی قیمت گذاری ماند، چون دولت در قیمت گذاری ماند آن هدفمندی آن اوایل یارانه وعده خوبی به مردم داد ۴۵ هزار تومانی که آن زمان به مردم داد ۴۵ دلار بود الان نیم دلار هم نیست، پس مکانیزم عقیم ماند و کار نکرد پس زمین بازی باید عوض شود عوض شدن زمین بازی هم یعنی اینکه دولت باید پایش را از قیمت گذاری انرژی بیرون بکشد، انرژی که مربوط به مردم است، به خودشان بدهد، خود مردم در توافق با هم بیایند و این قیمت را تعیین کنند.

سؤال: البته من یکی دو بار که می‌خواستم بیایم در فرمایش شما، اتفاقاً بحث این بود که اگر قیمت مشخص و انگیزشی دربیاید برای آن مقدار صرفه جویی، به نظر من راهکار صرفه جویی جواب می‌دهد. چون اصل و شاه کلید آن این است که طرف بداند چقدر به او می‌رسد تا بخواهد اقدام کند، برای تغییر وسایل و دوجداره کردن و تغییر لامپ و خاموش کردن وسایل مصرف کننده انرژی. آقای دکتر شاه میرزایی، ما در بخش صنعت آیا از آن طرحهایی که صحبت شد، هنوز هم می‌شود از آن ظرفیت استفاده کرد. یعنی صنایع بیایند و صرفه جویی کنند و بتوانند معادل آن را دریافت کنند یا خیر، اینجا باید برویم به سراغ سازوکار‌های دیگری؟

شاه میرزایی: ببینید صنعت، شما که اطلاع دارید، دوره‌هایی برق و گاز قطع می‌شود، الان واقعاً ما در شرایط خوبی نیستیم. شاید یک بحثی که به صنعت مرتبط باشد، خاطرتان است ما در وزارت صمت این آمادگی را کاملاً داشتیم که حتی خود صنایع بزرگ ما آمادگی داشتند، سرمایه گذاری کنند، هم تجهیزاتی که مورد نیاز است و هم تبلیغات و هم سامانه‌ها را ایجاد کنند، خودشان مسئولیت را پذیرفته بودند که در تعامل با مردم از بخش خانگی، چون می‌دانید در بخش خانگی همین الان سه برابر ترکیه داریم انرژی مصرف می‌کنیم، ما الان به اندازه سردسیرترین کشور‌ها مثلاً اسکاندیناوری داریم مصرف می‌کنیم، ببینید این وضعیت را واقعاً داریم. ما در بخش خانگی صنعت آمد گفت که من حاضر هستم حتی منطقه‌ای می‌شود اینها را تقسیم کرد و صرفه جویی مردم را بخرم. مذاکره‌ای که ما با شرکت گاز کردیم، حتی تا ۴ برابر، ۵ برابر قیمت گازی که به مردم داده می‌شد، ما صرفه جویی شان را می‌خریدیم. یعنی قیمت‌های موجود که دست نمی‌خورد، همین قیمت‌ها است برای بخش خانگی، داوطلبانه هم است، کسی که می‌خواهد صرفه جویی کند ما ۵ برابر می‌خریم، این انگیزه ایجاد می‌کند. اما به هر حال این در اولویت قرار نگرفت، اگر این اراده باشد، هم به لحاظ سامانه ها، ما الان تمام قبوضمان دارد به صورت کاملاً الکترونیک پرداخت می‌شود. اینکه ما بخواهیم این را به کد ملی منتسب کنیم، واقعاً هیچ کار خاصی ندارد، همه کارت‌های بانکی ما الان به کد ملی ارتباط دارد و بالای ۹۸ درصد تمام پرداخت‌های ما الکترونیک است؛ لذا اینکه ما بخواهیم این محاسبات را داشته باشیم، مردم به هیچ وجه نباید نگران باشند که قمیت افزایش پیدا می‌کند. همینطور آنهایی که مثلاً فرض کنید مردم سؤال می‌کنند می‌گویند این شهر‌هایی که اطراف شهر‌های بزرگ هستند و باید مسافت زیادی را طی کنند، الان این تاکسی‌های اینترنتی یا تاکسی‌های عمومی که هستند، اینها سی ان جی سوز هستند، سامانه‌هایی دارند که پیمایش می‌شوند، کاملاً مشخص است، به آنها یارانه اختصاص پیدا می‌کند؛ بنابراین ما اگر این را درست اجرا کنیم، کاملاً مردم همراهی می‌کنند، عدد و رقم هم کاملاً نشان می‌دهد.

سؤال: آقای شریعتی، ببینید ما تا اینجا یک نکته‌ای را دکتر مروی اشاره کردند، من از باب آسیب شناسی کار‌هایی که در گذشته شده است برای هدفمند کردن این یارانه‌های انرژی و عدالت محور کردن آن ازجمله و مهمترین آن این بوده است که دولت‌ها خوب شروع کرده‌اند و بعد مجدد آمده‌اند قیمت گذاری را روی انرژی برقرار کردند و کل آن قانون رفته است زیر سؤال. آسیب شناسی شما از اجرا نشدن قوانین گذشته در بحث یارانه‌های انرژی چیست؟

شریعتی:، چون این ماده ۴۶ قانون برنامه را با کمک دوستان در کمیسیون انرژی و بعد صحن مجلس و متن آن را بنده نوشته‌ام، با دوستانی که مشورت شد، با کمیسیون انرژی، مرکز پژوهش‌ها و همه عزیزانی که در آسیب شناسی به ما کمک کردند، ناظر به همین آسیب شناسی‌هایی بود که من خلاصه باید بگویم، البته یک وقت بیشتری به بنده بدهید، دو آسیب شناسی بود، اول اینکه یک متولی متمرکز یکپارچه با اختیارات وسیع و بالا نداشته‌ایم و الان این سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی انرژی هم هنوز تشکیل نشده است، مورد گلایه ما است که این مسئولیت را یک فرد با اختیارات بالا در رأس یک سازمانی که معاون رئیس جمهور می‌شود رئیس این سازمان، طبق نظری که ما در مجلس داشتیم و تصویب شده، بعهده بگیرد و همه اختیار‌ها دراختیار او باشد. به نظر من دولت تا الان تأخیر جدی دارد در این زمینه، می‌شود یک نفر را حتی اگر هنوز اساسنامه به تصویب نرسیده است، دکتر پزشکیان یک نفر را مسئول این کار بگذارند، به عنوان معاون خودشان منصوب کنند، اختیارات تحت ۱۲۷ قانون اساسی را به او بدهند و کار شروع شود. چون بسیاری از کار‌ها حتی نیاز به اساسنامه و سازمان و اینها هم ندارد که عرض می‌کنم.

سؤال: در ماده ۴۶ نگفته است معاون رئیس جمهور؟

شریعتی: نگفته‌ایم، گفته‌ایم زیرنظر رئیس جمهور، گفته‌ایم سازمان زیرنظر مستقیم رئیس جمهور، فرادستگاهی. فرادستگاهی یعنی زیر نظر وزارتخانه‌ها و سازمان‌های دیگر نباشد، چه سازمان برنامه، چه وزارتخانه‌های نفت و نیرو و سازمان انرژی اتمی و امثال اینها. نیت ما در قانون این بوده است، گفتیم زیرنظر رئیس جمهور، چون ما طبق نمی‌توانستیم قانون اساسی رئیس جمهور را مکلف کنیم معاون برای خودش بگذارد، اینطوری نوشته‌ایم.

سؤال: پس آن شاه کلید اجرای فرمایش خود رئیس جمهور، در تشکیل سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی انرژی است؟

شریعتی: بله. آسیب دوم این بود که منابع لازم برای مدیریت مصرف انرژی که به هر حال منابعی لازمی است، گرچه نسبت به تولید بسیار پایین‌تر است لازم است، این منابع قبلاً در ماده ۱۲ قانون رفع موانع تولید رقابت پذیری به صورت تسهیلی تخصیص داده می‌شد که عمل هم نمی‌شد. یعنی می‌گفتند برو صرفه جویی کن، بیا حواله گاز یا چیز دیگری بدهیم؛ که اتفاق نمی‌افتاد، چون ناترازی داشتیم نمی‌دادند، سرمایه گذار هم نمی‌توانست این کار را انجام بدهد، می‌رفت به سراغ مسیر‌های دیگر. الان این منابع به صورت پیشینی در حساب بهینه سازی صرف انرژی پیش بینی شده است، قانون بودجه‌ای که الان ابلاغ شده است برای سال ۱۴۰۴، ۸۰ هزار میلیارد تومان برآوردی است که ما با خود سازمان برنامه نشستیم و این را حساب کردیم برای این حساب بهینه سازی پیش بینی شده است که منابع بسیار خوبی هم است.

سؤال: منظورتان حساب بهینه سازی مصرف است؟

شریعتی: بله در همین ماده ۴۶. هفت هشت مورد منابع پیش بینی شده است، جمع زده‌ایم، الان در جدولی در آخر بودجه ابلاغ شده است که ۸۰ همت است. الان باید چه کار کنیم، چون صحبت عزیزان را شنیدم، این بخشی از اقدامات، اقدام‌هایی است که ناظر به دستگاه‌ها و سازمان‌ها و صنایع و امثال اینها است، آنها زمان می‌برد تا یک مقدمات و زیرساخت‌هایی آماده شود. اما اقداماتی که ناظر به مردم است، عمده اش انتفاع مردم است، این خیلی نکته مهمی است. آنچه ناظر به مردم است و نقش آفرینی مردم این است که نفع از این کار ببرند. اتفاقاً اینجا یک شیرینی بسیار خوب در این شرایطی که همه دنبال امیدآفرینی هستیم، همه دنبال یک طرحی هستیم که یک کار جدیدی اتفاق بیفتد تا مردم امیدوارتر باشند به آینده خودشان، همین موضوع است. یعنی موضوعی است که کاملاً شیرین است، بدون تلخی و آسیب و اشکال برای مردم. می‌گوییم دو اتفاق باید بیفتد، اتفاق اول این است که هر کس صرفه جویی کرد، ما به ازای صرفه جویی اش به او گواهی بدهند و بتواند آن گواهی را در بازار بفروشد، من واقعاً با این موافق هستم. دوم هم اینکه طبقاتی که محروم‌تر هستند و مصرف زیادی ندارند که آنها نباید اینجا نادیده گرفته شوند، آنها هم یک سهم مساوی، حداقلی که نسبت به مصرف فعلی شان بالاتر است به آنها داده شود که آنها هم بتوانند ما به التفاوت این مصرف فعلی شان را تا آن الگویی که ما تعریف می‌کنیم، آنها هم در بازار نقش آفرینی کنند، یعنی عدالت همراه با صرفه جویی.

سؤال: آقای موسوی، الان برویم به سراغ بازار، یعنی ما سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی را گفتیم باید حتماً تشکیل شود و کوتاهی شده است و باید حتماً این اتفاق بیفتد. آن حساب ذیل آن هم باید تشکیل شود، منابع در آن برود تا بتواند کار راه بیفتد. اما بحث من الان این است که آقای مالک شریعتی هم گفتند، این بازاری که بنده مصرف کننده می‌خواهم در قبال صرفه جویی خودم گواهی صرفه جویی را بفروشم، این کجا است؟

موسوی: من قبل از اینکه به این برسم، چون همه قوانین را تا الان می‌گفتیم، ولی یک نکته‌ای که پاشنه آشیل من این انقلاب اقتصادی می‌توانم بگویم، این عدد به این بزرگی با آن حجم اقتصاد ما، همان مواردی که دکتر شریعتی هم فرمودند، یک انقلاب اقتصادی است. ما یک رانت زدایی در سطح وسیعی را می‌خواهیم انجام بدهیم، دولت منابع بودجه محدودی دارد، ناترازی مزمن شده است، هیچ چیزی غیر از اینکه ظرفیت‌های مردمی را فعال کنیم نیست. یعنی آن فعال کردن ظرفیت‌های مردمی، آن ستون اصلی همه این اقدامات است. چه بازار درست کنید، چه بهینه سازی کنید، سازمان درست کنید، ولی این ظرفیت‌های مردمی با این عقبه‌ای که عرض کردم، دوستان هم گفتند، بدقولی‌هایی داشتیم یا موارد مختلف، این یکی از نکات مهمی است که حتماً باید به آن توجه کنیم، این دیگر اقتصادی نیست. اینجا ما باید آن سرمایه اجتماعی مان را تقویت کنیم. آن اعتماد بین دولت، حاکمیت و مردم را باید مجدد بهسازی و تقویت کنیم. شاید به هر حال دوستان اقتصادی به این نکته توجه نکنند، ولی اینکه با ظرفیت‌های مردمی صحبت کنیم، با توصیه‌های اخلاقی مردم وسط نخواهند آمد. ما وقتی صحبت از رانت زدایی می‌کنیم،  گروه‌های ذینفع پیدا می‌شوند که اگر آن اعتماد اتفاق نیفتد، از سپر انسانی استفاده می‌کنند که این تلاش‌ها را دوباره به نقطه اول برگردانند. نکاتی که مثلاً مردم را می‌ترسانند که قیمت‌ها اینطوری رفت، ایران دیگر جای زندگی نیست، اینها را باید خلع سلاح کنیم. اینها چه زمانی خلع سلاح خواهند شد، زمانی که اعتماد بین مردم و دولت و حاکمیت افزایش پیدا کند.

سؤال: چه زمانی این اعتماد افزایش پیدا می‌کند، وقتی ما حداقل در همین گام اول مانده‌ایم؟

موسوی: نهاد‌های مختلف سیاسی اجتماعی و اقتصادی باید همکاری کنند. یک بخشی مربوط به درست اجرا کردن این قانون است، یک بخش آن اعتماد کلان است. اگر ما بهترین قانون را درست اجرا کنیم، همین مواردی که آقای شریعتی فرمودند، مثلاً مبالغ را به مردم برگردانند، ولی آن افرادی که دارد رانت استفاده می‌کند اینها باید خلع سلاح شوند. مجموع اقدام‌ها باید اتفاق بیفتد که این هم صرفاً اقتصاد نیست. از بحث‌های اجتماعی نباید غافل شویم، ما وقتی می‌خواهیم یک جراحی اقتصادی و یک انقلاب اقتصادی به این وسعت در کشور به درستی شروع کنیم و به نتیجه برسانیم باید این موارد را کنار آن ببینیم.

سؤال: ضمن اینکه هزینه هر اشتباه بالا است.

موسوی: اینقدر اشتباه کرده‌ایم که دیگر جا برای اشتباه کردن نیست.

سؤال: یعنی دیگر این هم شده است بحث سرمایه اجتماعی و الان باید درست جلو رفت تا آن اعتماد شکل بگیرد؟

موسوی: رسانه‌ها باید فعال باشند، تمام ارکان حاکمیت همراه باشند. ما هم نباید مردم را برنجانیم در تمام مسائل تا این اعتماد شکل بگیرد، سرمایه اجتماعی باید تقویت شود تا ما بتوانیم چنین قوانین و جراحی‌ها را به درستی انجام بدهیم.

سؤال: آقای مروی، الان بنده که می‌خواهم صرفه جویی کنم، مردم باید کجا بروند و گواهی شان را رائه کنند؟

مروی: من مجدداً نقدی کنم، چون برداشتی که شما از صحبت‌های من داشتید یک جایی غیر دقیق بود. نکات من مجدداً با دقت روی آنها تأکید می‌کنم. همه ما فکر می‌کنم اتفاق نظر داریم که الان مردم اعتماد ندارند به راهکار‌هایی که اختیار را دست دولتمردان و دستگاه‌های دولتی نگه دارد. مثلاً دولتمردان و دستگاه‌های دولتی بگویند ما نرخ فرآورده‌های نفتی را افزایش می‌دهیم و مثلاً یارانه نقدی اش را به شما می‌دهیم. می‌گویند نشد که و این هیچ راهی ندارد مگر اینکه سهمیه انرژی مردم را به خودشان بدهیم. این سهمیه انرژی که به خودشان می‌دهیم به عبارت دیگر باید مردم وارد بازی شوند، نه تنها وارد بازی شوند، بازیگر اصلی باید خود مردم باشند. دولت صرفاً باید تسهیل گری، تنظیم گری و سیاستگذاری کند. سهمیه را من می‌گیرم، من شهروند سهمیه می‌گیرم، حالا به هر میزانی که مصرف کردم، مصرف می‌کنم، مازاد آن را می‌توانم بیایم در این بازار، این بازار هم چیز پیچیده‌ای نیست، این بازار هم یک مارکت است. الان شما روی گوشی هایتان احتمالاً یک نرم افزاری دارید که در آن قبض را پرداخت می‌کنید، خیلی ساده، بعضی‌ها اسنپ می‌گیرند. حتی بعضی از شهروندان ما ممکن است حال و حوصله نداشته باشند که به یک همچنین جایی بیایند، همان اول می‌توانند انتخاب کنند و بگویند سهیمه ما به هر میزانی که مازاد مانده بود، خود دولت یا حتی به بقیه بازیگران می‌توانند تیک بزنند بگویند پول اش را به قیمت بازار به حساب ما واریز کنید. این بازار به هیچ وجه بورس نیست، ببینید این بازار را بازار خرده فروشی می‌گوییم یعنی فقط خانوار‌ها در این بازار هستند و می‌توانند مبادله کنند بعلاوه شرکت‌های خرده فروشی غیر از اصناف. این فوق العاده مهم است، این بحث باید برای همه جا بیفتد، اگر قیمت انرژی با یک سازوکار صحیحی تعیین و اصلاح نشود، همواره یک معضل کلیدی که داریم، یک برق دزدی و گاز دزدی است از پشت کنتور می‌آیند و می‌گیرند، دوم دستکاری در کنتور است. در دنیا این را چطور حل کرده‌اند، در دنیا دولت می‌آید انرژی را که می‌رساند تا یک محلی تا جایی تا یک شهری، دیگر آن انرژی را به شرکت‌های خرده فروشی می‌فروشد که کاملاً بخش خصوصی هستند، در شبکه توزیع. شما زمانی می‌توانید با خیال راحت انرژی را به شرکت خرده فروشی بفروشید که بعد آن خودش با انواع روش‌ها بیاید دستکاری کنتور را خودش مهار کند، مصرف خارج از کنتور را مهار کند. زمانی این سازوکار کار می‌کند که دولت با خیال راحت انرژی را بفروشد به آن، بعبارتی قیمت انرژی را باید واقعی شده باشد. حالا آن شرکت بخش خصوصی می‌خواهد برود و ماینر بگذارد، خب برود و بگذارد، چون قیمت واقعی اش را داده است، دیگر ما نگران نیستیم. منتها اگر ما، ببینید اینجا اشتباهی است که فرمایشات آقای شاه میرزایی داشت، آن فرمایشات شما هم، که شما می‌فرمایید ما می‌توانیم فقط بدون اینکه سازوکار قیمت گذاری را دست بزنیم و اصلاح کنیم، فقط به صرفه جویی پاداش بدهیم. در این صورت شما دیگر زنجیره خرده فروشی انرژی را نمی‌توانید اصلاح کنید، چون وقتی با قیمت پایین می‌خواهید بدهید، باید حق العمل کارش کنید، باید مجدداً ناظر روی سر شرکت خرده فروش بگذارید که این قاچاق انرژی را انجام ندهد و نتیجه این است که شما مجدداً یکسری امضای طلایی جدید به امضای طلایی موجود می‌آیید و اضافه می‌کنید که خودش منشأ فساد خواهد شد.

سؤال: آقای شاه میرزایی بفرمایید؟

شاه میرزایی: ببینید من نمی‌دانم برداشتی که دکتر مروی کردند، این نبود. من می‌خواهم از صحبت‌های آقای دکتر موسوی شروع کنم. ما این مسئله سرمایه اجتماعی را به این خاطر مشکل داریم که همیشه می‌آییم از آن قسمتی که یارانه به مردم می‌دهیم داریم شروع می‌کنیم. یعنی داریم این منت را می‌گذاریم بر سر مردم می‌گوییم که ما به شما داریم انرژی ارزان می‌دهیم و حالا می‌خواهیم این را مدیریت کنیم. بزرگ‌ترین یارانه از نظر من دستمزد پایین مردم است که مردم دارند به دولت و به کارفرماهایشان می‌پردازند. ما از این شروع کنیم، یعنی نیاییم حرفی بزنیم که بوی افزایش قیمت انرژی را می‌دهد. یعنی این یک طرفه نباید باشد، ما دستمزد‌ها را هم نگاه کنیم، آن طرف هم یک یارانه‌ای وجود دارد؛ بنابراین به هر حال این اقتصادی که الان به تعادل رسیده است با این قیمت انرژی است و اگر ما بخواهیم این تعادل را به هم بزنیم باید به خیلی مسائل دیگر هم فکر کنیم. این انرژی که دارد مصرف می‌شود باید با این قیمت بماند. هیچ قدرتی نمی‌تواند الان این را تغییر بدهد. اگر ما فکر می‌کنیم که سرمایه اجتماعی یعنی اینکه مردم باید به حرف ما گوش بدهند، والا سرمایه اجتماعی نیست، این روش ما غلط است، اول ما بیاییم برادری مان را ثابت کنیم. ما الان میزانی که دکتر شریعتی هم در صحبت شان بود، ماده ۴۶ یک بخش‌هایی از بحث را مطرح کرده است. بالاخره قانون هم انتظار ندارد که همه جزئیات را بگوید، بخشی از آن به دولت واگذار شده است. من فکر می‌کنم همانطور که فرمودند خیلی منتظر اساسنامه و فلان و اینها نباید باشیم، چون خیلی از آن مواردی هم که قبلاً در ماده ۱۲ بود، آن برای مصرف انرژی در صنعت است. یعنی الان مسئله عمده ما در خانوار است. ما اینجا واقعاً این بحث اینکه بالاخره یک میانگین مصرف محاسبه اش کار ندارد. همانطور که دکتر مروی هم فرمودند، ببینید الان تقریباً ۱۰۰ درصد از پرداخت قبوض الکترونیکی است، یعنی با دو کد و شناسه پرداخت می‌زنید. اینها هم شرکت‌های بانکی هستند که خودشان با هم رقابت دارند، خیلی تسهیل می‌کنند از این به بعد می‌گویند شما وقتی پرداخت کردید، آن میزان اضافه‌ای که کمتر از سطح میانگین مصرف کرده‌اید، این به شما بازپرداخت می‌شود، از آن ریالی که باید بدهید، کسر می‌شود. حتی ممکن است که کسی مبلغی که باید پرداخت کند صفر یا مثبت شود؛ بنابراین مردم اگر این را احساس کردند یک ماه دو ماه می‌بینند که صرفه جویی شان را دارند دریافت می‌کنند، اینجا است که اعتماد می‌کنند. حالا آن شرکت‌های صرفه جویی هم می‌آیند حتماً به آنها نیاز است، برای اینکه بیایند و تکنولوژی درمیان قرار بدهند. حالا از اینجا به بعد وارد بحث صنعت می‌شویم، مثلاً حمل و نقل عمومی را قرار نیست با این روش انجام بدهیم. آنجا مسافت‌ها متفاوت است، برخی شهر‌ها شهر‌های اقماری هستند، آنجا باید با یک روش دیگری مدیریت شود و مردم نباید نگران باشند که قرار است مصرف بنزین در همه شهر‌ها با هم مساوی باشد، نه آنجا هم باید یک تدبیر دیگری اندیشیده شود؛ بنابراین من فکر می‌کنم این مسئله را باید ما به آن خیلی دقت کنیم که یارانه را فقط دولت به مردم نمی‌دهد.

سؤال: آقای حاجی دلیگانی، در ماده ۴۶ تکالیفی که زمان هم دارد، مثلاً شش ماه قبل از ابلاغ قانون، وجود دارد حالا صحبت اش شد در برنامه سازمان است، حساب اش است و غیره، اینها تأخیر خورده است، شما اقدامی برای آن درنظر گرفته‌اید؟

حاجی دلیگانی: موضوعی که به درستی در گفتگوی ویژه به آن پرداخته شده است، موضوعی است که سالیان سال است که در مجلس شورای اسلامی و همچنین دولت‌های مختلف مورد بحث و بررسی بوده است. ماده ۴۶ هم که می‌فرمایید در قانون برنامه آمده است، یکی از موادی است که به نظر می‌رسد که زودتر از این باید به آن پرداخته می‌شد. البته ما تذکر‌های لازم را به دولت برای تهیه آئین نامه‌های بیش از ۷۰۰ آئین نامه است و متأسفانه تعداد کمتر از صدتای آن تا الان تهیه شده است، تذکر داده‌ایم. اما اصل موضوع، موضوع بسیار مهمی است، یکی اینکه در توزیع ناعادلانه منابع که کسانی که بیشترین مصرف را دارند و کسانی که کمترین مصرف را دارند ۲۸ برابر با هم متفاوت هستند یعنی ۲۸ برابر آنهایی که بیشتر مصرف می‌کنند نسبت به آن که کمترین مصرف را دارد، دارد از منابع استفاده می‌برد در حالی که به نظر می‌رسد منابع باید همه ملت ایران یکسان باشد از طرفی مصرف بی مهابایی که دارد اتفاق می‌افتد و عدم مدیریتی که خود افراد در مصرف انرژی به طور اعم از برق و سوخت خودرو‌ها و گاز دارند؛ بنابراین اصل موضوع، موضوع بسیار بسیار مهمی است ما از آقای رئیس جمهور هم که بحث را مطرح کردند تشکر می‌کنیم، اما ببینید ما تا حالا چندین تجربه در خصوص مباحث یارانه داشتیم، اما بعضی از جا‌ها اشکالاتی که از ابتدا بوده هنوز اصلاح نشده مثلاً سامانه اطلاعات ایرانیان هنوز که هنوز است آنطور که باید و شاید دقیق نیست دولت باید یک برنامه‌ریزی دقیقی را برای این مهم انجام بدهد به نظر می‌رسد گروهی را آقای رئیس جمهور مامور کنند که در این گروه هم اقتصاددانان و هم کسانی که متخصص انرژی هستند متخصص مسائل اجتماعی هستند جامعه شناس هستند

سوال: برای دهک بندی می‌فرمائید روش‌های بانکی انجام شود.

حاجی دلیگانی: نه آن را خواستم مثال عرض کنم که هنوز اشکالاتش برطرف نشده، در این موضوع اخیر دارم عرض می‌کنم که یک گروهی را آقای رئیس جمهور بگذارند همه مباحث را جمع‌بندی کنند قبل از اینکه شروع به اجرا کنند به جامعه ارائه بدهند، صاحب نظران بیایند دیدگاهایشان را بگویند ایرادات را برطرف کنند اینکه الان می‌فرمایید مثلاً قبوض برق و ... آماده است خوب اینها همین حالا اشکالاتی دارد بحث اجاره نشین‌ها، مباحث مختلفی راجع به آن است بعد خانوار الان دیده نشده، ما اگر خوب برنامه‌ریزی کند دولت طبیعتاً استقبال می‌کنیم کمک می‌کنیم و مردم هم طبیعتاً راضی خواهند بود.

سوال: آقای شریعتی الان آقای مروی می‌گویند ممکن است قیمت‌ها تغییر کند یعنی می‌کند، اما بحث دیگر این است که قیمت مصرفی خانوار تغییر نمی‌کند شما این را یک توضیح بدهید.

مالک شریعتی: همانطور که گفته شد ماده ۴۶ یک ماده جامعی است که هم به قانون هدفمندی اشاره کرده و هم به بازار انرژی و هم در بحث قیمت گذاری که قیمت گذاری در بازار تعیین شود و هم بحث صرفه‌جویی و بحث عدالت در یارانه‌ها به صورت کامل اینها در آن دیده شده است. نکته این است که نقطه عزیمت کجا است همانطور که اشاره کردند بحث اعتماد عمومی و همراهی مردم بسیار مهم است. هر طرحی از نقطه‌ای آغاز شود که مردم به عنوان ضلع اصلی اجماع ملی در آن سود نبرند و مشارکت نداشته باشند محکوم به شکست است بنابراین عرضم این است با یک مثال عرض می‌کنم، فرض کنید ما الان در مصرف انرژی افرادی را داریم که پرمصرف هستند در حالی که الگوی مصرف ما مثلاً ۲۰ واحد است، اما افراد دیگری هم هستند که به خاطر محرومیت اقتصادی که دارند و سطوح اقتصادی پایین جامعه هستند مثلاً در حد ۱۰ واحد دارند استفاده می‌کنند ما باید اول یک سهم ثابت و مساوی به همه آحاد مردم از انرژی بدهیم سهمشان را بدهیم چه آنهایی که ۱۰ واحد مصرف می‌کنند باید به همه ۲۰ واحد، ۲۵ واحدشان را مثلاً بدهیم بنابراین این عدالت اتفاق می‌افتد آنهایی که کم مصرف بودند فاصله این ۱۰ واحد تا آن ۲۰ واحد الگوی مصرفی که الان است می‌شود سهم آنهایی که قبلاً هم مصرف نمی‌کردند اگر برای رفاه بیشترشان مصرف کردند نوش جانشان، اگر نخواستند مصرف کنند می‌توانند به قیمتی که در بازار است بفروشند به کسانی که پرمصرف هستند، الگوی مصرف را رعایت نمی‌کنند و الان دارند از یارانه جیب مردم استفاده می‌کنند.

سوال: آقای مروی الان شما با تفسیر آقای شریعتی مشکلی ندارید؟

مروی: بله من با اینکه ما به مردم سهمیه بدهیم بر اساس کد ملی ساکن ایران این کاملا فرمایش صحیحی است، وصل کردن این به کنتور اشتباه است برعکس آن چیزی که آقای شاه میرزایی گفتند این شدنی نیست. مالک شریعتی: حالا روش شناخت و پرداخت آن می‌تواند از نقطه پرداخت صورت بگیرد یعنی ما از محل پرداخت می‌فهمیم که چه کسی چقدر مصرف می‌کند و استفاده می‌کند، اما یک نکته کلیدی مهم اینجا وجود دارد آن هم این است که این دو کار باید با هم انجام بشود هم پاداش صرفه‌جویی به افراد پرمصرف که طبیعتاً یک بخش زیادی کسانی هستند که دستشان به دهنشان می‌رسد و جزو قشرهای مرفه جامعه هستند اگر فقط این کار را بکنید پس فقط به نفع آنها کار کرده‌اید، اگر فقط سهمیه را توزیع کنید و صرفه‌جویی را پاداش ندهید عملاً اتفاقی در کاهش مصرف نمی‌افتد، چون آنهایی که طبقات پایین هستند مصرف زیادی نمی‌کنند البته در گاز مثلاً یک مقدار این گونه است این کار‌ها یعنی عدالت همراه با پاداش صرفه‌جویی می‌تواند مردم را بدون اینکه اصلاً اتفاقی برای قیمت نهایی مصرف کننده بیفتد برای آنها، در سطوح مصرف الگوی کشور، بله ممکن است افرادی بالاتر از الگو هستند در برق الان آی بی تی داریم تا ۵ برابر هم قیمت بالا می‌رود، اما دولت باید از قیمت گذاری بیاید بیرون، چون دولت اگر بخواهد قیمت گذاری بکند هیچ فاصله زیادی که فرض کنید در بنزین ۱۵۰۰ تومان، ۳ هزار تومانی هرگز نمی‌تواند به ۳۰ هزار تومان و ۴۰ هزار تومان که در مرز‌های ما است برساند و اگر کمتر از این هم بکند اثرش را از دست می‌دهد، بنابراین روش درست بازار انرژی است، نکته اساسی من این است نقطه عزیمت ما قیمت نیست، نقطه عزیمت ما عدالت و پاداش صرفه‌جویی است وقتی در بازار رفت همانطور که اشاره کردم اگر فردی خواست خودش بفروشد می‌تواند ۸۰،۹۰ درصد قیمت روز بازار بفروشد اگر هم نخواست به دولت واگذار می‌کند در همین ماده ۴۶ آمده دولت موظف است از محل حساب بهینه‌سازی حداقل ۵۰ درصد قیمت روز بازار را به آن فرد پرداخت کند بنابراین این دوراهی‌ها که چه توسط شرکت‌های کاربر و چه حتماً مستقیم توسط مردم است تاکید دارم که باید حتی همه کار را به شرکت‌ها همانطور که اشاره کردم خرده فروش‌ها یا شرکت‌های کاربری که هستند واگذار نکنیم، مستقیماً می‌شود با این سیستم‌ها و اپلیکیشن‌هایی که است مستقیم می‌شود یک فرد عادی در جامعه خودش بتواند فروشنده سهم انرژی‌اش باشد و این اتفاق رقم بخورد.

سوال: ممنون از شما آقای مروی، فرضا الان کیلووات ساعت ۸۰ تومان دارد با من حساب می‌شود در ماده ۴۶ و حساس و کار اجرایی اش آیا اینگونه است که مثلاً من یک الگوی مصرف مشخصی از برق و گاز و بعد‌ها شاید حامل‌های دیگر داشتم به من داده می‌شود یعنی باز با همان ۸۰ تومان در الگوی مصرف هم استفاده می‌کنم اگر کمتر یا بیشتر شد باید برم بخرم یا گواهی صرفه‌جویی‌ام را بفروشم داستان این است یا همان ۸۰ تومان هم تغییر می‌کند؟

مروی: چند حالت امکان‌پذیر است حالتی که من خودم به شخصه آن را ترجیح می‌دهم این است که دولت بگوید کل بخش خانگی الان چقدر مصرف می‌کند من حتی ۲۰ درصد ۲۵ درصد می‌گذارم رویش همین را بین همه کد ملی‌ها به صورت یکسان توزیع می‌کنم حتی من رایگان می‌دهم من اگر جای دولت باشم می‌گویم من اینها را رایگان می‌دهم یعنی من دولت اتفاقاً من سهمیه انرژی ملت را افزایش دادم رایگان هم یکسان به همه دادم حالا آقای قالیباف ۲۵ درصد سهمیه‌اش را مصرف کرده ۷۵ درصد سهمیه‌اش را می‌تواند بیاید در همین بازار بفروشد یا به دولت، بانک‌ها و هر بازیگری در اقتصاد که به آن اعتماد دارد وکالت می‌دهد می‌گوید تو خودت از من بخر به قیمت بازار پولش را به من بده منظورم این است که ما راه انتخاب مردم را نمی‌بندیم یعنی نباید دولت ببندد. مروی نامی است که ۲۵ درصد نه تنها سرمایه‌اش را مصرف کرده ۲۵ درصد هم بیشتر سهمیه‌اش مصرف کرده او باید این ۲۵ درصدش را باید بیاید از آقای قالیبافی که صرفه‌جویی کرده با هم توافق کنند و از او بخرد این یعنی ما عملاً بازی را می‌دهیم دست خود مردم دیگر من می‌دانم سهمیه که دارم اگر قیمت انرژی بالا برود متناسب با آن من هم بیشتر گیرم می‌آید، این که آقای شاه میرزایی فرمودند به درستی هم فرمودند، می‌گویند چه طوری است دستمزد‌ها ریالی است، قیمت کالا‌ها همه اش دارد بازخورد می‌گیرد از قیمت‌های جهانی. به همین خاطر ما می‌گوییم اتفاقاً در این طرح با این تمهیدی که دولت می‌تواند بیندیشد که انرژی ملت را به خودشان بدهد، اتفاقاً دارد برای آنها درآمدی ایجاد می‌کند که متناسب با تورم تعدیل می‌شود، متناسب با افزایش سطح عمومی قیمت‌ها و قدرت خریدی برای مردم می‌سازد که دیگر این قدرت خرید با تورم کاهش پیدا نمی‌کند.

سؤال: در قشم یکبار این آزمایش شد؟

مروی: آن چیزی که در کیش پایلوت شد، هدفگذاری اش این بود که آیا خود مردم با هم می‌توانند مبادله کنند. چون قیمتی که آنجا گذاشتند یک قیمت ثابتی بود و یک قیمت هم گذاشتند، چون بازار یک قیمتی نیست که دیدند می‌شود مبادله کرد. البته آن زمان یکسری از دوستان اصرار داشتند از کارت سوخت بنزین را روی کارت بانکی بیاورند که در این چالش‌ها و اصطحکاک‌های بین نهادی این اتفاق نیفتاد؛ که البته این را هم بگویم هم قانون مصوب مجلس است که دیگر اصلاً از کارت سوخت سهمیه‌ها روی کارت بانکی بیاید، قبلاً هم در دولت دوم آقای روحانی این اجرا شد، یعنی وزارت ارتباطات آن زمان پایلوت اش را رفت حتی به اندازه ۲ میلیون و ۷۰۰ هزار تا کارت سهمیه شان را آوردند، رفتند و در جایگاه استفاده کردند. از اینجا می‌خواهم به این برسم، ببینید سهمیه‌ای که ما به مردم می‌دهیم، باید نگهداری و مبادله پذیری مبتنی بر نظام پرداخت شود، دیگر این را نباید به کنتور وصل کنیم. چون کنتور به لحاظ فنی، تناظر کتور با کد ملی خیلی ایراد و خطا دارد و این خودش کلی زمان می‌برد.

سؤال: آقای موسوی، این اجرای ماده ۴۶ اگر اهمیت داشت که خود رئیس جمهور هم دیروز اعلام کرد، چرا در بودجه ۱۴۰۴ برای آن یک سازوکاری نگذاشتید که مجلس بتواند رصد کند؟

موسوی: بحث این نیست که ما در قانون بودجه هر قانونی که می‌نویسیم اینطوری تأکید کنیم. برنامه هفتم نوشته شده است، الان لازم الاجرا است، سازوکار‌های نظارتی آن هم تعریف شده است و خوشبختانه دکتر پزشکیان هم زمان انتخابات شان برنامه دیگری ندارند، همان برنامه هفتم را بعنوان برنامه خودشان اعلام کرده‌اند و دیگر نیازی نیست هر قانونی می‌نویسیم برگردیم تکرار مکررات را داشته باشیم بگوییم این هم مجدد مثلاً بگذارند شش قفله اش کنند و حتماً سریع اتفاق می‌افتد. قانون برنامه هفتم الان لازم الاجرا است و دستگاه‌های نظارتی و مجلس هم می‌توانیم همانطوری که آقای شریعتی هم فرمودند، نظارت می‌کنیم که حتماً اجرا شود. ولی این اجرا زوایای خاص خودش را دارد، یکی که دکتر شاه میرزایی فرمودند، بحث حقوق‌ها و اینها، آقای دکتر مروی، من فکر می‌کنم که حتماً باید مدنظر قرار داده شود. ما انرژی ارزان نداریم برخلاف همه مواردی که گفته می‌شود. شما امروز حداقل حقوق ما را درنظر بگیرید، قیمت بنزین ما که این اختلاف بین دهک پایین و بالا زیاد است، ما با حداقل دستمزد کشور ما امروز با این قیمت ۳ هزار تومان حدوداً می‌توانیم ۱۳۰ گالون بنزین خرید کنیم. ولی کشوری مثل امریکا با حداقل حقوق شان، یک فرد می‌تواند در حدود ۸۰۰ گالن بنزین خریداری کند. پس ما بنزین ارزانی هم نداریم به مردم می‌دهیم، نسبت به حقوق‌هایی که دریافت می‌کنیم، خیلی ریزه کاری‌ها است. امروز ما در شرایطی هستیم که همان ریزه کاری ها، همان اعتماد، همان سرمایه اجتماعی را لازم داریم، رسانه باید پای کار بیاید. فقط صرف یک برنامه اقتصادی نیست و این به نظر من یکی از نکاتی است که حتماً باید توجه شود.

سؤال: آقای مروی بفرمایید؟

مروی: چیزی که مهم است این است که ما با میانگین دستمزد یک اقتصاد، برای همین یک شاخصی است می‌گویند با درآمد سرانه بی پی پی.

موسوی: آقای مروی، شما با اقتصادی رو‌به‌رو هستید که وقتی یخچال خراب می‌شود طرف می‌رود زیر خط فقر. الان اقتصاد ما به این شکل است، ما بدنه جامعه..

مروی: ما باید با درآمد سرانه بسنجیم. با درآمد سرانه که می‌سنجیم، بالاترین قدرت خرید بنزین را ما داریم. منتها نکته این است چه کسانی میانگین درآمد سرانه دارند، همه مردم که ندارند. مشکل ما این است که توزیع درآمد هم به هم خورده است و بدبختی این است که ما بنزین را دراختیار به نسبت جهانی ارزان دراختیار همه قرار داده‌ایم ولی دهک‌های پایین نمی‌توانند این را بخرند.

سؤال: آقای شاه میرزایی، بفرمایید؟

شاه میرزایی: اولاً بحث کنتور که آقای مروی مطرح کردند در صحبت من نبود و درست هم است. من عرض کردم قبض را با کارت بانکی پرداخت می‌کنند، کارت بانکی کد ملی است. الان ما آن مسئله‌ای هم که آقای دلیگانی گفتند، اصلاً پیش نمی‌آید وقتی که یک فرد دارد پرداخت می‌کند، چه مستأجر باشد و چه مالک، نیاز به آن اطلاعات هم نداریم، نیاز به دهک بندی خانوار هم در این بحث نداریم. آن چیزی که آقای مروی مطرح کردند از نظر من هم کاملاً قابل قبول است، خودشان هم گفتند که فعلاً همین سهیمه را رایگان بدهیم. یعنی پس سهمیه موجود را قیمت اش را افزایش نداده‌ایم، چون دارند می‌گویند کاهش هم بدهیم. یعنی این نکته را که آقایان مسئله این نیست که قیمت انرژی فعلی را افزایش بدهیم، مسئله این است که قیمت صرفه جویی انرژی را ما در بازار تعیین کنیم. ما الان نمی‌خواهیم انرژی را به بازار آزاد بسپاریم، می‌خواهیم صرفه جویی را فقط به بازار بسپاریم. یک نکته اینکه اینها هیچکدام در بحث برنامه ماده ۴۶ (قطع صدا)، چون بالاخره بحث‌های بودجه‌ای و حقوقی دارد. ولی همچنان دراختیار دولت است، یعنی دست دولت را باز گذاشته است.

سؤال: در حساب یک ۸۰ همتی دیده شده است، ریز هم دیده شده است. یعنی بخش‌های مختلف چقدر باید چقدر پرداخت کنند؟

شاه میرزایی: بله کلیت اش است یعنی ابهام وجود دارد، الان دولت می‌تواند اجرا کند.

موسوی: جدول پیوست بودجه است ولی اراده اگر باشد.

شاه میرزایی: عرض من این است که الان این روش اجرا را دولت اختیار دارد می‌تواند تعیین کند، همین روشی که آقای مروی می‌گویند، درست است. در دولت قبل هم فرمودند ما در تجربه کیش آمدیم دوباره دولت را بعنوان خریدار و فروشنده گذاشته‌ایم، این اشتباه است، بگذاریم مردم خودشان با همدیگر معامله کنند. اینها را روش آن را خود مردم بخش خصوصی بهتر می‌توانند طراحی کنند.

سؤال: به نظر من الان در دولت خود رئیس جمهور با فاصله جلوتر از بقیه است برای اجرای این موضوع و حس می‌کنم شاید بدنه دولت، حالا دستگاه و وزارتخانه‌هایی که مرتبط هستند، یک مقدار باید فاصله شان را با خود آقای رئیس جمهور کم کنند. نمی‌دانم استنباط‌ها درست است یا خیر؟

موسوی: همین بحثی که اول عرض کردم، آقای رئیس جمهور الان اعلام کرده‌اند. انتظار است که دولت و سایر اعضای دولت هم خودشان را هماهنگ‌تر کنند. البته شنیده‌ام یکسری جلساتی شکل گرفته است، یکسری برنامه‌هایی را وزارتخانه‌ها دارند پیگیری می‌کنند.

سؤال: حتی مجلس هم خیلی مشتاق است که این اتفاق بیفتد؟

موسوی: قطع به یقین. این چالش اصلی کل کشور است. الان ما درخصوص همین یارانه‌ها ۱۵۰ میلیارد دلار عدد کمی نیست که مجلس بخواهد در رابطه با آن بی تفاوت باشد. هر شخصی که به هر حال عرق ملی دارد و ایران برای او مهم است و مردم برای او اهمیت دارد، قطعاً به این نکته حساس است. ولی به هر حال آن سازوکار و ساختار بروکراتیک دولت مانع از این شده است که تا الان این برنامه‌ها عملیاتی شود.

سؤال: آقای مروی بفرمایید؟

مروی: تعاملی که من با دستگاه‌های دولتی دارم، بعضی از دستگاه‌های دولتی خیلی جلو هستند و پیگیر هستند، بعضی از دستگاه‌های دولتی هم دارند تمهید مقدمات را می‌چینند برای اینکه آن فرآیند طراحی که رئیس جمهور فرمودند ;i ما برنامه داریم این ۱۵۰ میلیارد دلار را بیاوریم عادلانه برای نسل فعلی، برای نسل آتی و هم برای گذار انرژی صرف کنیم و طراحی‌ها، جزئیات آن دارد درمی آید، اتفاقاً با دستگاه‌های دولتی دارد درمی آید. برآورد من این است که من خیلی امیدوار هستم.

مجری: ما هم در شورای اقتصاد سازمان صداوسیما پیوست رسانه‌ای این ماده ۴۶ را تدوین خواهیم کرد و به صورت جریان وار و مستمر به این موضوع خواهیم پرداخت.