قطعیت انتخابات شورا‌ها در سال آینده

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، شبکه خبر در برنامه صف اول با موضوع اقدامات و برنامه‌های کمیسیون امور داخلی کشور و شورا‌های مجلس، میزبان آقای محمدصالح جوکار رئیس کمیسیون امور داخلی کشور و شورا‌ها بود.

مقدمه مجری: در این برنامه در مورد مسائل تحت نظارت این کمیسیون و از برنامه‌هایی که اکنون اکثرا ابعاد خبری زیادی دارند و در صدر اخبار رسانه‌ها هستند، صحبت می‌کنیم.

سوال: قصد داریم در خصوص وظایف و برنامه‌های کمیسیون داخلی کشور و شورا‌های مجلس شورای اسلامی صحبت کنیم. آقای جوکار بحث اصلی این روز‌ها بودجه ۱۴۰۴ است، کدام بخش از بودجه، چون می‌دانم که الان کمیسیون‌ها دارند جزئیات را بررسی می‌کنند فکر کنم امروز قسمت اول آن را به کمیسیون تلفیق دادند در کمیسیون شما به چه مسائلی پرداخته شد؟ چه مسائلی پیگیری شد و در نهایت اگر نکته نظری دارید بفرمایید که سوالات بعدی را در خدمت شما باشیم.
جوکار: در حوزه کاری کمیسیون ما که بیشتر امور داخلی کشور و بحث حکمرانی را دارد، هم بخش استانداری‌ها، بخشداری‌ها، فرمانداری‌ها و هم شهرداری‌ها و شورا‌های اسلامی شهر در حوزه کاری ما است، یعنی اعتباراتی که در بخش‌های مختلف از مدیریت بحران گرفته به حوادث غیرمترقبه مثل سیل، زلزله، ...، برای دستگاه‌های مختلف پیشنهادهایی که ما داشتیم یا با محوریت خود وزارت کشور به عنوان مدیر اصلی بحران در نظر گرفته شد در این بخش، چون که ما بحث بودجه را الان در اختیار کمیسیون‌ها بود تا امروز کمیسیون‌ها پیشنهادهای خودشان را به کمیسیون تلفیق دادند، ما در این بخش هم بحث حمل و نقل درون شهری را که یکی از مشکلات اساسی شهروندان محسوب می‌شود و نوسازی این ناوگان حمل و نقل را داشتیم، بحث اعتبارات مدیریت بحران و بخشی هم احکام بودجه‌ای بوده راجع به ثبت احوال، سامانه‌های هویت یابی مردم شهروندان، صدور کارت ملی و غیره.

سوال: خود بودجه وزارت کشور را چطور ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید چقدر مثلا در این بودجه به توسعه استان‌ها توجه شد؟
جوکار: آنچنانکه کمیسیون‌ها بتوانند واقعا وضعیت بودجه را تغییر بدهند قابل قبول نیست، چون بودجه یکسری منابع دارد و یکسری مصارف دارد منابع آن کاملا روشن است و مصارف هم روشن است ما در کمیسیون‌های تخصصی مجلس که بیاییم مصارف جدید را تعریف کنیم برای بودجه، قدر مسلم در منابع و مصارف ناترازی ایجاد می‌شود، باز هم آن تورم را در پی دارد فلذا سقف بودجه کاملا بسته شده مثلا ما اگر ۵۲۰۰ هزار میلیارد بودجه کل کشور باشد، به همین میزان یعنی منابعی که داریم می‌توانیم مصارف را ایجاد کنیم ولی جابجایی بودجه قابل قبول است یا احکام بودجه‌ای که ...

سوال: چقدر تراز دیدید بودجه امسال را؟
جوکار: کلا اصلا تا الان حالا آنچه که ...

سوال: البته منظورم بودجه سال آینده است.
جوکار: کمیسیون تلفیق دارد دنبال می‌کند شاید تغییراتی در آنجا ایجاد بشود سقف آن ۵۲۰۰ هزار میلیارد دیده شده که نسبت به سال گذشته تقریبا ۴۰ درصد ما افزایش منابع درآمدی پیش بینی کردیم در موضوعات مختلف از نفت و انرژی و بحث مالیات هست، فروش اموال و دارایی‌های ...

سوال:با همه این مسائل چقدر به نظر شما این بودجه به توسعه استان‌ها توجه کرده است؟
جوکار: بحث توسعه استان‌ها بیشتر می‌روند بودجه‌های عمرانی که در نظر گرفته، بودجه‌های عمرانی تقریبا ۳۰ درصد افزایش پیدا کرده نسبت به سال ۴۰۳، البته تحقق این بودجه خیلی مهم است یعنی در زمانی که عملیاتی می‌شود و تخصیص‌ها واگذار می‌شود چند درصد واگذار می‌شود اگر ...

سوال: شما چند درصد احتمال عملیاتی شدن می‌دهید؟
جوکار: اگر بودجه واقعا هفتاد درصد در بخش عمرانی تحقق پیدا کند خیلی خوب است، خیلی می‌تواند موثر باشد برای استان‌ها

سوال: یعنی شما حداکثر در حوزه عمرانی بودجه را هفتاد درصد عملیاتی می‌بینید
جوکار: تقریبا

سوال: و در کل چطور؟
جوکار: در کل هم قطعا کسری بودجه ما خواهیم داشت.

سوال: چقدر فکر می‌کنید؟
جوکار: برای سال آینده پیش بینی ما بالای مثلا ۵۰۰ هزار میلیارد باشد. یعنی ۵۰۰ همت.

سوال: یعنی پیش بینی شما این است که ما سال آینده ۵۰۰ همت کسری خواهیم داشت؟
جوکار: قطعا، آنچه که روی کاغذ می‌آید درست است، اما آنچه که در میدان عملیاتی شود معلوم نیست.

سوال: ارزیابی شما این است که عملیاتی نخواهد شد.
جوکار: ارز ترجیحی ۲۸۵۰۰ که داشتیم برای کالا‌های اساسی آیا می‌خواهیم همین را ادامه بدهیم پس کمبودش را چه کار کنیم، سال گذشته مثلا ۱۵ میلیارد دلار برای کالا‌های اساسی داشتیم امسال ۱۲ میلیارد است، این سه میلیارد دلار کجا می‌خواهد بیاید؟ این ناترازی است یا ما قیمت ارز را باید افزایش بدهیم مثلا از ۲۸۵۰۰ بشود ۳۸۵۰۰ ده تومان اضافه شود، قیمت ارز افزایش پیدا بکند، در کنار آن ارز نیمایی هم افزایش پیدا می‌کند و باز ارز آزاد هم گران‌تر می‌شود، این خودش تورم ایجاد می‌کند، تورم هم نهایتا بحث ناترازی بودجه است و تاثیر می‌گذارد.

سوال: پس در کل همان حدود هفتاد درصد عملیاتی می‌بینید یا کمتر؟
جوکار: هفتاد درصد را ان شاءالله که عملیاتی بتوانیم ببینیم.

سوال: و فکر می‌کنید که ۵۰۰ همت هم سال آینده ما کسری بودجه داریم، چقدر بودجه ۱۴۰۴ را شما شفاف دیدید؟
جوکار: شفافیت آن در بعضی از بخش‌ها مثلا شرکت‌های دولتی خیلی شفاف‌تر شدند، خیلی از مواردی که به صورت سرفصل‌های کلی آورده می‌شد الان در داخل خود بودجه مثلا اگر بودجه سال ۱۴۰۳ ما دو هزار و ۵۰۰ و اندی هزار میلیارد باشد مثلا افزایشی که به ۵ هزار پیدا کرده به خاطر این است که این شفافیت در بودجه دیده می‌شود این‌ها قابل قبول است ولی مهم این است که ما واقعا تحقق بودجه را و تحقق منابع را در وقت خودش داشته باشیم.

سوال: شما فرمودید که بخشی از بودجه را شفاف دیدید، کدام قسمت‌ها شفاف نبود از نظر شما؟
جوکار: مثال آن را بزنم، مثلا در بودجه سال ۱۴۰۳ ما یک درصد عوارض ارزش افزوده را اضافه کردیم، برای متناسب سازی حقوق بازنشستگان، چیزی ۷۰ تا ۷۵ همت به بودجه اضافه شد، ولی تا الان اجرایی نشده، علت آن چرا اجرایی نشده؟ بخشی از این اعتبار داده شد به تسویه گندمکاران، الان وقتی نباشد نهایتا الان آبانماه است هنوز ما متناسب سازی حقوق بازنشستگان را انجام ندادیم.

سوال: عددی که فرمودید مجلس اضافه کرد به لایحه بودجه دولت؟ درست است؟
جوکار: بله، یک درصد ارزش افزوده را مجلس اضافه کرد.

سوال: به نظر شما این قابل پیش بینی نبود که اجرایی نمی‌شود؟
جوکار: نه، این را خود دولت جابه جا کرده، سازمان برنامه و بودجه این را جابه جا کرده.

سوال: شما می‌گویید که لایحه ۱۴۰۳ که آمد ما آن یک درصد را به آن اضافه کردیم. یعنی یک باری را به دولت تحمیل کردید در جابه جایی منابع؟
جوکار: دولت برای متناسب سازی مستمری حقوق بازنشستگان چیزی پیش بینی نکرده بود، نهایتا ما ارزش افزوده را یک درصد اضافه کردیم، ارزش افزوده ربطی به دولت ندارد، ارزش افزوده چیزی است که از کالا گرفته می‌شود، که ۷۵ همت بود.

سوال: از آن محل ۷۵ همت درآمد دولت به دست می‌آورد که در این حوزه هزینه برده بود که اتفاق نیفتاد.
جوکار: ولی بخشی از این را طلب گندمکاران دادند و نهایتا این مسئله مانده، از این طرف نارضایتی قطعا بازنشستگان را به همراه دارد که داریم تلاش می‌کنیم که ان‌شاءالله این تحقق بدهند احکام بازنشستگان هم داده شود.

سوال: یک بحث مجلس فارغ از قانونگذاری بحث نظارت است، مطلبی که شما می‌فرمایید یک بخشی از آن شامل خود شما و سایر نماینده‌ها می‌شود که چرا نظارت نشد؟
جوکار: این بخش نظارتی آن را همین ابزار نظارتی است که ما داریم استفاده کنیم ما ابزار نظارتی مان تذکر هست، سوال هست، تحقیق و تفحص است استیضاح است.

سوال: انجام دادید؟
جوکار: بله تا الان چندین جلسه رئیس سازمان برنامه و بودجه آمده مجلس، وزیر اقتصاد به مجلس آمدند رئیس بانک مرکزی آمده و باید پاسخگو باشند.

سوال: نتیجه؟
جوکار: نتیجه این که گفتند به ما که تا پایان آبانماه احکام صادر و پرداخت می‌شود.

سوال: و نظارت می‌کنید و مطالبه می‌کنید؟
جوکار: یقینا مطالبه می‌کنیم آنچه را در قانون بودجه مجلس تصویب کرده باید دقیقا اجرا بشود. منابع درآمدی این بخش جدا از منابع درآمدی دولت است کاملا شفاف و روشن است یعنی چیزی نیست که ابهام داشته باشد.

سوال: همان یک درصد ارزش افزوده
جوکار: بله

سوال: برویم سراغ بحث عملکردی خود کمیسیونی که حضرتعالی ریاست آن را به عهده دارید، الان در آخرین مراحل تعیین استاندار‌ها هستیم درست است؟ چقدر فکر می‌کنید این شعاری که دولت چهاردهم داد وفاق ملی در تعیین استاندار‌ها عملیاتی شد؟
جوکار: شعاری که داده می‌شود تا عملیات انجام بشود، خیلی تفاوت است، به هر صورت ذینفعان زیادی وجود دارد که این را مطالبه می‌کنند، کسانی که در ستاد‌های انتخاباتی بودند گروه‌های سیاسی، احزاب، جریان‌های مختلف سیاسی که وجود دارد و مطالبه می‌کنند دولت را، نهایتا کمیته‌های انتصاباتی که تشکیل می‌شود آنها می‌نشینند گزینه‌هایی را دارند ارزیابی می‌کنند امتیازدهی می‌کنند نهایتا منصوب می‌کنند ولی این به معنای این نیست که در کمال آرامش این صورت بگیرد، نه.

سوال: نه می‌خواهم بدانم ارزیابی آقای جوکار به عنوان رئیس کمیسیون امور داخلی از تحقق شعار وفاق ملی در انتصاب استاندار‌ها چیست؟ چقدر فکر می‌کنید این شعار چند درصد در این حوزه عملیاتی شده است؟
جوکار: این وفاق را در بعضی از استان‌ها من شاهد هستم که به خوبی انجام شده.

سوال: در کل؟
جوکار: اجازه بدهید من ارزیابی کلی درباره استانداران هم داشته باشم.

سوال: برویم یک مقدار سراغ موضوعاتی که خیلی در رسانه‌ها راجع به آن صحبت شد و طرف‌های مختلفی هم مطرح شد یکی اصلاح قانون انتخابات شورا‌ها بود، به کجا‌ها رسید؟
جوکار: اصلاح قانون انتخابات شورا‌ها ما در مجلس قبلی هم یازدهم در دستور کار داشتیم، در صحن مجلس هم آمد در نوبت قرار گرفت و نوبتش نشد، چون ما مجلس یازدهم در نظر داشتیم قانون انتخابات شورا‌ها، مجلس و ریاست جمهوری را کاملا اصلاح بکنیم، چون سیاست‌های کلی که حضرت آقا سال ۹۶ ابلاغ کردند، هنوز عملیاتی و اجرایی نشده بود فلذا ما قانون انتخابات ریاست جمهوری مجلس در مجلس گذشته انجام دادیم، انتخابات شورا‌ها موکول شد به این مجلس، اولین دستور مجلس که رسیدگی بود بحث اصلاح قانون انتخابات شورا‌ها بود، تا الان هم ۱۰ ماده آن به تصویب رسیده.

سوال: از چند ماده؟
جوکار: از ۵۱ ماده، که باز به کمیسیون عودت داده شد، ما یکسری اصلاحات دیگری که مدنظر صحن مجلس بود انجام دادیم، مجددا بارگذاری شد و پیشنهادهای نمایندگان هم ثبت شد، من امیدوارم از فردا ما در دستور کار مجلس داشته باشیم این خیلی اهمیت دارد، بحث اصلاح قانون انتخابات شورا یکی اعمال سیاست‌های کلی است، دوم یکسان سازی بحث انتخابات بین مجلس و شورا‌ها، شرایط را، نحوه رسیدگی به صلاحیت‌ها، ما تقریبا یکسان سازی کردیم که مردم این انتخابات را می‌بینند و آن انتخابات تفاوتی نداشته باشد یکسری ابهاماتی بین هیئت ‌های اجرایی و هیئت نظارت بود که این تقریبا در این قانون مرتفع شد.

سوال: یک مثال می‌زنید؟
جوکار: مثال آن در رابطه با وظایفی که هیئت‌های اجرایی داشتند و وظایفی که هیئت‌های نظارت دارند، در اعمال تشکیل هیئت اجرایی یا هیئت نظارت، چگونگی هیئت نظارت بر هیئت اجرایی و تایید صلاحیت هیئت‌های اجرایی، این‌ها فرآیند‌هایی بود که بایستی که اصلاح می‌شد اصلاح شد، یکی از موارد مسئله شایسته گزینی بود که در سیاست‌های کلی هم آمده، این برای شایسته گزینی آنچه کمیسیون تصویب کرد، این بود که وزارت کشور و سازمان سنجش آموزش کشور شش ماه قبل از ثبت نام یک آزمونی را برگزار بکنند که آن کسی که می‌آید نامزد می‌شود برای انتخابات شورا‌ها، حداقل وظایف شهرداری را بداند، حداقل سیاست‌های کلی را بداند، قانون اساسی را بداند، یعنی این طور نباشد یک نفر واقعا از کف خیابان بیاید بنشیند در شورا مثلا در عرض یک سال آشنا بشود با قوانین شهرداری، این قوانین را از قبل بداند، این آموزش‌ها را که حالا آموزش‌های بعدی هم برای آنها گذاشتیم، برای خود شورای عالی استان‌ها این وظیفه دارد که آموزش‌ها را بدهد.

سوال: این را برای انتخابات شورا‌ها می‌فرمایید فکر می‌کنید برای انتخابات مجلس هم این ضرورت دارد؟
جوکار: برای انتخابات مجلس هنوز ما آزمونی در نظر نگرفتیم آموزش داریم بعد از انتخاب شدن آموزش داریم، ولی آزمون در نظر نگرفتیم، آن هم می‌تواند که چنین اتفاقی برایش بیفتد، افرادی که می‌آیند افرادی باشند که حداقل مطالعه اولیه درباره وظایف خودشان، رسالتشان داشته باشند.

سوال: با این تفسیری که شما از روند اصلاح قانون انتخابات شورا‌ها دارید ما سال آینده در خرداد فکر می‌کنید که انتخابات خواهیم داشت؟ یعنی این اصلاحات که الان از ۵۱ ماده ۱۰ ماده بررسی شده فکر می‌کنید به سال آینده برسد؟
جوکار: بله، بخش‌هایی از این قانون می‌رسد، ولی بحث مثلا آزمون نخواهد رسید، چون آزمون زمانش ۶ ماه باید قبل از ثبت نام باشد شما برابر زمان بندی که الان داریم، چون خود مجلس نظارت می‌کند بر انتخابات شورا‌ها، این برعهده خود مجلس است، ما سال آینده ۳۰ خرداد قرار است که انتخابات شورا‌ها را برگزار کنیم.

سوال: برگزار میشود؟
جوکار: بله قطعا

سوال: یعنی شما باید این خبر را بدهیم که ما افزایش مدت شورا‌ها را نخواهیم داشت و سال دیگر خردادماه انتخابات شورا‌ها برگزار خواهد شد
جوکار: بله، طبق قوانین فعلی که ما داریم، طبق قانون فعلی انتخابات در روز و موعد خودش انجام می‌شود، پیشنهاداتی بوده، البته هم مخالفت‌هایی هست و هم موافقت‌هایی هست که مثلا عمر شورا‌های فعلی از ۴ سال به هفت سال اضافه بشود، یکسری تبعات دارد، مفید آن این است که مثلا توجیه می‌کنند می‌گویند هزینه دولت کمتر می‌شود نسبت به برگزاری انتخابات که برای من قابل فهم و هضم نیست.

سوال: نگاه کمیسیون به اکثر اعضا چطور بود مثبت بود یا منفی؟
جوکار: نه منفی است نسبت به این موضوع منفی است چرا که ۴ سال مردم آمدند انتخاب کردند یک فردی را،  شورایی را انتخاب کردند چه روستا باشد چه شهر، یعنی تعهدشان ۴ سال بوده بعد از ۴ سال اگر من نماینده مجلس بیایم این ۴ سال را اضافه کنم سه سال اضافه کنم یعنی یک دور دیگر اضافه کنم، چه اتفاقی می‌افتد؟ این قابل قبول نیست، ضمن این که بعضی از شورا‌های ما منحل شده، الان شورا ندارند مردم و در بعضی جا‌ها بعضی از افراد از شورا‌ها اخراج شدند، خود این تبعاتی دارد.

سوال: کاملا مشخص است. ضرورت برگزاری آن مشخص است، اگر بخواهم صراحتا یک سوال بپرسم، شما هم شفاف پاسخ بدهید، واقعا پشت پرده این طرح چه بود؟ طرح اصلاح قانون انتخابات شورا‌ها نکات مثبت زیادی دارد که ضرورت آن احساس می‌شد، اما این که عمر آن طولانی‌تر بشود مدت زمان آن بیشتر بشود چه اهدافی پشت این طرح بود؟
جوکار: شورا‌هایی که الان هستند، شورای عالی استان‌ها ذینفع هستند و این لایحه را شورای عالی استان‌ها به مجلس ارجاع داده ولی تا الان امروز که من خدمت شما هستم، اعلام وصول نشده، هیچ چیز هم به کمیسیون اعلام نشده، آنچه که گفته می‌شود در رسانه‌ها گفته می‌شود، در پیامک‌ها گفته می‌شود، بیان می‌شود و تماس‌هایی که گرفته می‌شود، که اگر این کار بشود مزیت دارد، مزیت آن هم بیشتر جنبه اقتصادی اش را در نظر می‌گیرند.

سوال: ارزیابی خود شما چیست فکر می‌کنید اهداف پشت پرده چیست؟
جوکار: به‌هرحال ما تعارض منافع در کشور زیاد داریم.

سوال: این مدلی که شما تعریف کردید، طبیعتا این که کسی که الان عضو شورا هست قاعدتا مدت آن افزایش پیدا کند به نفع او خواهد بود، منظور شما این است که فقط دارد از سمت این دوستان پیگیری می‌شود؟
جوکار: بیشتر از سوی خود شورای عالی استان‌ها الان دارد پیگیری می‌شود.

سوال: که عمر شورا‌ها افزایش پیدا کند
جوکار: بله از ۴ سال به ۷ سال برسد ولی یقینا، چون منافع مردم در نظر گرفته نشده، قطعا مجلس موافقتی نخواهد داشت.

سوال: فکر می‌کنم جواب را گرفتیم کاملا برای مردم مشخص شد، برویم سراغ موضوع مهم دیگری که راجع به اتباع خارجی غیرمجاز بود، خیلی صحبت شد اتفاقا چند روز پیش هم خدمت استاندار محترم تهران بودیم، ایشان گفت که تا دو هفته دیگر ما طرح جدیدی را برای ساماندهی اتباع غیرمجاز اجرایی خواهیم کرد. بررسی‌های شما، نظارت‌های شما، اقدامات شما چه نتایجی داشته و چه برنامه‌ای مجلس، حالا از بعد نظارتی یا قانونگذاری در این حوزه در دستور کار خود دارد؟
جوکار: پدیده مهاجرت، پدیده چند وجهی است یک بخش اقتصادی دارد، بخش علم و فناوری دارد، بخش تامین نیروی کار دارد بخش سیاسی هم دارد، شما امروز در دنیا بعضی از کشور‌ها با اهداف سیاسی مهاجر پذیر شدند بعضا به عنوان نیروی کار، بعضا بعنوان سرمایه گذاری اقتصادی، بعضا بعنوان نخبگان دارند مهاجر جذب می‌کنند، بحث مهاجرت‌های ناخواسته‌ای هم که کشور‌ها با آن مواجه هستند امروز همه دنیا مواجه هستند یعنی تنها به کشور ما تعلق ندارد، ما مثلا تا قبل از انقلاب کمتر مهاجرت به کشورمان داشتیم، بعد از انقلاب شرایط منطقه‌ای به گونه‌ای شد که سیل مهاجرت‌ها به کشور ما افزایش پیدا کرد، یکی بحث‌های ناامنی بود در بحث کشور‌های همجوار ما و ناترازی بین رفاه زندگی مردم این طرف مرز و آن طرف مرز، درآمد‌هایی که افراد حاصل می‌کردند این طرف مرز و آن طرف مرز، این‌ها عللی بود که مردم یعنی مردم کشور‌های اطراف ما به سمت ما مهاجرت کردند، در داخل کشور ما هم به هر صورت بعنوان میزبان پذیرفتیم، شرایط هم بعضا شرایط جنگ هم بود، بخشی از این‌ها بعنوان پناهنده سیاسی آمدند که کلا اصلا فرآیند حضور آنها با موضوع مهاجرت جدای از هم است.

سؤال: در سال‌های اخیر فکر می‌کنید که این طور حداقل احساس می‌شود؛ اگر ما اشتباه می‌کنیم شما اصلاح بفرمایید؟ احساس می‌شود قدری در این خصوص فضا و بستر تسهیل شد برای مهاجرت، نمی‌خواهم بگویم به عمد این اتفاق افتاده، نه، ولی فضا به این سمت رفت که بستر شاید آن اقداماتی که باید انجام می‌شد، نشد و قدری سیل مهاجرت‌های غیرقانونی افزایش پیدا کرد، تأیید می‌کنید شما این را؟
جوکار: بله، کاملاً تأیید می‌کنم. چرا؟ دلایلش همان ناترازی بین این سوی مرز و آن سوی مرز است. روی درآمدها، روی رفاه، بحث تسهیلات و غیره.

سؤال: و حتی امنیت؟
جوکار: بیشتر جنبه این را دارد. مرزهای ما که مرزهای گسترده‌ای است، واقعاً با کشورهای مختلف؛ ۱۵ کشور الان ما مرز مشترک داریم و غالباً هم شرایط ناپایداری که در آن کشورها بوده، باعث شده که این افراد به سمت ما بیایند، یا نبودن شغل در آن کشورها. ما در سال‌های اخیر خیلی سعی کردیم مرزها را ببندیم؛ یک سری دیوارها و حصارهای مرزی هم ایجاد کردیم، الان هم در حال ایجاد آن هستیم که ببندیم. ولی به تنهایی کفایت نمی‌کند.

 
سؤال: الان فرمودید به روش دیوارکشی، اپتیکی، الکترونیکی و روش‌های مختلف آمدیم این انسداد مرز را عملیاتی کنیم، اما شما می‌فرمایید یک شرایط این سمت مرز و آن سمت مرز بوده که باعث شده که را شاهد باشیم که مهاجرت غیرقانونی افزایش پیدا کرده است. وقتی این شرایط عوض شده، آیا این دیوار کشیدن‌ها و انواع مختلف راهکارها می‌تواند جوابگو باشد؟
جوکار: نه، در آینده، الان آماری که وزارت کشور می‌دهد؛ دو میلیون و ۶۰۰ هزار نفر در سرشماری شرکت کردند که اینها افرادی هستند که دارای مجوز هستند. معادل این هم افراد غیرمجاز وجود دارد در کشور ما.

 
سؤال: بیشتر از این یا معادل آن؟
جوکار: شاید بیشتر، ولی حالا آمارهای ۱۰ تا ۱۲ میلیون قابل قبول نیست چون اصلاً منطقی نیست که اصلاً این را بیان کنیم. ولی نکته‌ای که وجود دارد؛ بازار کاری که در کشور ما وجود دارد؛ در حوزه کشاورزی، صنعت، معدن، خدمات، این بازاری است که نیروی کار بلافاصله می‌آید جذب می‌شود. بعداً نیروی کاری که امروز می‌آید در کشور ما؛ از یارانه پنهان ما استفاده می‌کند در انحاء مختلف؛ از بحث‌های درمانی و بهداشتی و در بخش‌های دیگر.

سؤال: راهکار چیست؟
جوکار: ما تا زمانی که یک متولی خاص برای ساماندهی اتباع نداشته باشیم به جایی نمی‌رسیم.

سؤال: منظورتان همان سازمان ملی مهاجرت است؟
جوکار: همان سازمان ملی مهاجرت است. دولت سیزدهم لایحه تشکیل سازمان ملی مهاجرت را به مجلس داد. مجلس خود طرح ساماندهی اتباع در دستور کار داشت، تلفیق شدند، نهایتاً به صحن مجلس داده شد، آن چه که اتفاق افتاد؛ در برنامه هفتم بود. در برنامه هفتم تصویب شد تشکیل سازمان ملی مهاجرت.

سؤال: اساسنامه آن به کجا رسید؟
جوکار: هنوز تا کنون اساسنامه سازمان ملی مهاجرت به مجلس داده نشده است.

سؤال: چرا؟ پیگیری کردید؟
جوکار: پیگیری کردیم، دولت می‌گوید من در حال تدوین آن هستم، می‌دهم به شما، چون تا این سازمان شکل نگیرد ساختار و وظایف آن و دستگاه‌هایی که باید همکار باشند با آن، ما واقعاً به جایی نمی‌رسیم. الان وزارت امورخارجه، پلیس ما، خود وزارت کشور، مدیریت اتباع آن و دستگاه‌های دیگری که الان متولی امر مهاجرت هستند، مثلاً روادید را وزارت امورخارجه صادر می‌کند، روادید گردشگری صادر می‌کند، می‌آید در داخل کشور رسوب می‌کند. این کجا می‌رود؟ چه کسی به کارش می‌‌گیرد؟ آن کارفرما دارد به کارش می‌گیرد یا افراد یا اشخاصی که صاحب سرمایه و بنگاه هستند.

 
سؤال: هیچ ساختار مشخصی وجود ندارد؟
جوکار: اصلاً در این طرح قانونی که الان در دستور کار داریم، ما آمدیم دقیقاً مشخص کردیم یک تبعه خارجی است، اگر بنا به نیاز کشور، یعنی این نیاز را چه کسی باید اعلام کند؟ وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، بر اساس چه؟ رسته‌های تخصصی که این فرد می‌تواند به کار بگیرد.

سؤال: یعنی منظورتان این است که ما اگر الان مثلاً در شغل ساختمانی نیاز به نیروی کار داریم، وزارت تعاون به صورت رسمی اعلام می‌کند، سازمان ملی مهاجرت اجازه دارد که این میزان تعداد کار را جذب کند؟
جوکار: به وزارت امورخارجه اعلام شود به این تعداد شما می‌توانید روادید صادر کنید، بیشتر نه.

 
سؤال: این که می‌فرمایید تا زمانی که این اساسنامه نیاید و تصویب نشود، این را نمی‌شود ساماندهی کرد، این که یک اولویت و ضرورت است؟
جوکار: الان هم در حال انجام هستیم، پلیس ما، خود وزارت کشور؛ اهتمامش را دارد کسانی که غیرمجاز هستند، اینها را می‌گیرند، می‌برند و طردشان می‌کنند، ولی دوباره برمی‌گردند، چرا؟ بازار کار فراهم است. ما تا جرم‌انگاری نکنیم درباره اسکان اتباع خارجی، ما الان قوانینی که داریم، مثلاً اگر کسی تبعه خارجی آمد داخل کشور، شما اسکان دهید؛ شش ماه زندانی دارد، این قانون اجرا نمی‌شود.

 
سؤال: یعنی خلأ قانونی هم نداریم؛ قانون داریم یا اجرا نمی‌شود؟
جوکار: ولی این قانون بایستی تغییر پیدا کند، یعنی جرم‌انگاری شدید شود.

سؤال: بازدارنده نیست؟
جوکار: باید شدت پیدا کند. ما باید کفالت برای اینها تعیین کنیم، کسی که نیروی کار می‌خواهد باید برود مسئولیت اسکان، بیمه، خدمات بهداشتی و آموزش اینها را بر عهده بگیرد. این نباشد که رها باشد.

 
سؤال: در کشورهای دیگر هم، همین طور است؟
جوکار: در کشورهای دیگر اصلاً بحث مهاجرت تا شش ماه تا دو سال در اردوگاه هستند، اصلاً اجازه خروج نمی‌دهند.

 
سؤال: زمانی هم که بخواهند بروند شاغل شوند آن‌جا، حتماً آن کارفرما باید به آنها یک اعتبارنامه‌ای بدهد که بتوانند بیایند شاغل شوند؟
جوکار: دقیقاً همین است. ما الان موضوع کفالت در خیلی از کشورها کفیل دارند، کفیل می‌شود؛ پنج تا شش نفر را به کار می‌گیرد، مسئولیت‌هایش هم بر عهده‌اش است. مسئولیت‌های اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، و امنیتی او بر عهده آن فرد است. یک وثیقه‌ای هم از او می‌گیرند که خلاف نکند. حالا در این طرح دیده شده، مثلاً اگر مهاجری آمد، یک سال خواست در کشور ما نیروی کار باشد، باید شرایط خاص خود را داشته باشد، اگر می‌خواهد دو ساله شود، باید شرایط خاص خود را داشته باشد. مردم ما امروز احساس آرامش نمی‌کنند، ما هزینه‌ای که مردم می‌دهند، این باید بیاید سازمان کار، آنها بایستی که هزینه این کار را بدهند نه آن مردم.

سؤال: فکر می‌کنم شما شفاف گفتید؛ شرایطی در کشورمان داریم که برای مهاجران غیرقانونی جذاب است؛ اولش هم فضای اشتغال است. قاعدتاً ما هم نمی‌توانیم توسعه اقتصادی خود را به این دلیل متوقف کنیم، پس طبیعتاً باید یک ساز و کاری باشد برای مدیریت این شرایط؟ یک نکته هم بگویم و از این موضوع بگذریم؛ همین الان که اساسنامه هنوز نیامده و هنوز همه چیز مشخص نیست، شاید اصلاً بیاید در مجلس رد شود. زمزمه‌ها و صحبت‌هایی در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها مطرح می‌شود که اینها همین الان دارند با این اسناسنامه یا با این قوانین جدید دارند رسمیت می‌دهند به اینها، یعنی کسی که می‌آید این‌جا، حق دارد که آموزش او رایگان باشد، خدمات بهداشتی به او داده شود، اینها را شما تکذیب می‌کنید، درست است؟ یعنی ما هنوز هیچ اتفاقی نیفتاده که این حاشیه‌ها و مسائل مطرح می‌شود؟
جوکار: فعلاً برنامه‌ای که هست تا پایان سال کسانی که مجوز ندارند اخراج شوند، ولی بحث جرم‌انگاری سر جای خود باید برگردد. بنگاه‌های معاملاتی حق ندارند مبایعه‌نامه تنظیم کنند با افراد؛ قرارداد اجاره ببندند.

 
سؤال: این هم که جزو وظایف خودتان است؟
جوکار: بله، اینها تمام آن در بحث طرح سامانه قانونش است، اصلاً به دنبال این نیستیم که مهاجران رسوب کنند در داخل کشور؛ ما نداریم.

 
سؤال: می‌شود به مردم یک زمان بدهید؛ کی بالأخره این به تصویب می‌رسد، قانونی و ابلاغ می‌شود؟
جوکار: ان‌شاءالله اگر دولت اساسنامه را ارائه کند، ما در کوتاه‌ترین مدت؛ یعنی اولویت یک ماست. ما اولویت گذاری که برای سال ۱۴۰۳ داشتیم؛ بحث سازمان ملی مهاجرت بوده که این را قطعی کنیم.

سؤال: شما می‌توانید به مردم قول دهید به عنوان رئیس کمیسیون امور، این را پیگیری کنید از دولت تا پایان سال؛ جمع شود این داستان؟
جوکار: کسی که مهاجر است می‌خواهد داخل کشور بیاید، برود؛ مثلاً یک نیروی کار، باید مالیات بدهد، عوارض بدهد، این نیست که از همه مزایای داخل کشور ما استفاده کند و هیچ‌گونه مزایایی هم ندهد. عرض کردم منافعش به جیب یک عده خاص است، منابعش به جیب مردم نیست، مردم هزینه‌اش را می‌دهند. فلذا ما به دنبال این هستیم که رسوب مهاجران در داخل کشور به هیچ عنوان نداشته باشیم. ولی نکته‌ای هم عرض کنم؛ بعضی از مهاجران الان نسل سومشان در کشور ما به دنیا آمدند، این خود تبعاتی دارد، اینها ماندگاری داشتند در طی این سال‌ها، اصلاً شاید زادگاه که هیچ، اصلاً وطن اصلی خود را نشناسد، تکلیف اینها را باید روشن کنیم، واقعاً تکلیفشان چیست؟

سؤال: اجازه دهید از شما یک قول بگیریم؛ شما بالأخره هم بعد نظارتی و بعد قانون‌گذاری دارید، یعنی در هر دو صورت نوک پیکان به سمت کمیسیون شماست، به مردم یک قولی بدهید تا پایان سال این دریافت اساسنامه را از دولت پیگیری کنید هر چه زودتر دولت اساسنامه را بدهد، بعد شما در کوتاه‌ترین زمان ممکن تصویبش کنید که برای سال آینده اجرایی شود؛ این قول را به مردم بدهید؟
جوکار: حالا ما که دنبال کنیم بخش نظارتی کار خودمان را؛ هم اساسنامه را دنبال کنیم بیاید تصویب شود. ما یک شورای راهبردی هم برای این در نظر گرفتیم؛ برای هماهنگی امور و سیاست‌گذاری؛ چه در رأس آن وزیر کشور است و تقریباً ۱۸ دستگاه عضو این شورا هستند؛ برای هماهنگی، این خیلی مهم است که بین وزارت خارجه ما، پلیس ما، وزارت کشور ما و دستگاه‌های امنیتی ما دقیقاً هماهنگی صورت بگیرد. اگر ما این هماهنگی را داشته باشیم، اصلاً وزارت خارجه روادید داد، بایستی این روادید بر اساس نیاز باشد، بالاتر از آن روادید ندهد، چون می‌گیرد ۱۵ تا ۲۰ روز می‌رود گردشگری یا زیارت، می‌آید در کشور ما می‌ماند، بیرون نمی‌رود. این نباید اتفاق بیفتد.

سؤال: در قانون برنامه هفتم بر ضرورت کاهش تدریجی اندازه دولت تصریح دارد و صراحتاً هم تأکید می‌کند، در عین حال ما مرتب از ارتقای روستاها به شهرها و حتی گمانه‌زنی‌هایی درباره تشکیل استان‌های جدید می‌شنویم، درست است؟ این تناقض دارد، رویکرد کمیسیون را اول بفرمایید راجع به این موضوع چیست؟ شما اعضای کمیسیون نگاهتان به این موضوع چیست؟
جوکار: در مجلس یازدهم؛ بحث هم دولت سیزدهم در جاهای مختلفی که رفت کرمان، خود تهران، این را اعلام کردند که ما استان‌های جدید می‌خواهیم تشکیل دهیم. من یک نکته دارم؛ امروز اگر مثلاً می‌خواهد استان سیستان و بلوچستان، ما از لحاظ سرمایه‌گذاری، ارتقای اقتصاد آن، برقراری امنیت؛ اقدام کنیم، آیا این استان پهناور و وسعت را بهتر می‌توانیم مدیریت کنیم یا چند استان کوچک؛ یا همین تهران با این وسعت و جمعیت، واقعاً تنها با یک مدیریت واحد می‌تواند که ادامه دهد؟ ما چرا استان خراسان را به چند استان تبدیل کردیم؟ ما الان کرمان؛ کرمان شمالی و کرمان جنوبی.

سؤال: قائل به کوچک شدن هستید؟
جوکار: من قائل هستم هر چه ما حوزه و حیطه مدیریت‌هایمان را کوچک‌تر کنیم، بهتر می‌توانیم مدیریت کنیم. یعنی حکمرانی ما مطلوب‌تر در آن مناطق خواهد بود.

 
سؤال: قاعده و اصول حکمرانی مطلوب به ما می‌گوید که باید استان‌های ما کوچک شود برای مدیریت بهتر؟
جوکار: اگر ما پیشینه خود را ببینیم، ما واقعاً در این استان‌هایی که بزرگ بودند موفق نبودیم.

 
سؤال: یعنی این امکان ندارد که استاندار یا فرماندار قوی بتواند مدیریت کند؟
جوکار: چرا مثلاً یک منطقه محروم همچنان باید محروم بماند؟ چون همچنان باید بودجه محرومیت به آن دهیم. به خاطر این که دور از مرکز استان قرار گرفته، بودجه به آن جا کمتر رسیده، من می‌گویم وقتی که تقسیم شود، خود بشود مرکز استان، بهتر می‌تواند بودجه دریافت کند، بهتر می‌تواند مدیریت کند.

 
سؤال: فکر نمی‌کنید برای عملکرد نادرست یک استاندار، ما داریم خلاف قانون عمل می‌کنیم و دولت را بزرگتر می‌کنیم؟
جوکار: ما به این رسیدیم، ما آمدیم بعضی جاها را فرمانداری ویژه دادیم؛ معنایش چیست؟ وظایفش چیست؟ ما الان وظایف همین فرماندار ویژه را در دستور کار داریم، ما فرماندار ویژه تشکیل دادیم؛ آیا فرقی کردند آن‌جا؟ نه هیچ تفاوتی نکرد، ولی ما به این رسیدیم که هر چه محیط جغرافیایی کوچک‌تر باشد، بهتر فرد می‌تواند مدیریت کند.

 
سؤال: رویکرد دولت هم؛ همین است؟
جوکار: دولت گذشته که این بوده، دولت جدید هنوز چیزی را اعلام نکرده، ولی در بخش‌های مدیریت میانی...،

سؤال: پس به این برداشت برسم که نگاه کمیسیون امور داخلی مجلس این است که ما استان‌های جدید خواهیم داشت؟
جوکار: باید داشته باشیم، چرا؟ مدیریت میانی هم با این موافق است. ما باهم در ارتباط هستیم، مکاتبه می‌کنند.

 
سؤال: منظورتان از مدیریت میانی چیست؟
جوکار: همین کسانی که امروز خودشان دارند مدیریت می‌کنند؛ مدیریت میانی کشور. وقتی که خود فرد رسیده به این که...،

سؤال: منظورتان مدیران اجرایی فرمانداران و استان‌ها نظرشان این است؟
جوکار: خودرسیده به این موضوع، دارد اعلام می‌‌کند، می‌گوید؛ نمی‌شود مدیریت کرد، حکمرانی خوب نمی‌شود داشت، مگر این کوچکتر شود. چه اشکالی دارد؟ ما اصلاً بودجه‌ای را بنا نیست بیشتر واگذار کنیم، بنا نیست نیروی انسانی بیشتری تزریق کنیم.

 
سؤال: بار مالی به دولت تحمیل ‌نمی‌کند؟
جوکار: نه، هیچ‌گونه بار مالی هم ندارد. ما الان ساختمان‌هایی که آنها دارند یک مقدار شاید توسعه پیدا کند در اختیار استانداری قرار گرفته شود. ما اصلاً ساختار نمی‌خواهیم تحمیل شود.

سؤال: شما الان اولویت بندی دارید روی تشکیل استان‌های جدید؟
جوکار: ما الان استان‌های در دستور کار مجلس یازدهم استان سیستان و بلوچستان بوده، کرمان بوده و استان گلساران هم بوده که در اصفهان بوده، این سه استان را...،

سؤال: در اولویت هستند که استان‌های جدید از آنها شکل بگیرد؟
جوکار: شکل بگیرد.

سؤال: اصل ۶۴ قانون اساسی روی افزایش تعداد نمایندگان؛ سال‌ها راجع به آن بحث می‌کنیم، این به کجا رسید، افزایش پیدا می‌کند یا نمی‌کند؟ اصلاً چرا اجرا نمی‌شود؟
جوکار: ۲۵ سال است که افزایش تعداد نمایندگان نداشتیم، بعضی از حوزه‌ها از لحاظ جمعیتشان، تقسیم‌بندی سیاسی آنها، تغییرات جدی داشتند.

سؤال: اصلاً قانون داریم باید اجرا شود، چرا نمی‌شود؟
جوکار: قانون اساسی است. تا الان در چهار دوره مجلس هم مطرح شده و یا رأی نیاورده، چرا؟ با مخالفت دولت روبه رو می‌شود. دولت می‌گوید آقا این بار مالی برای من دارد، زیر بار نمی‌رود. ولی قانون اصل ۶۴ قانون اساسی روی زمین مانده است. فلذا ما الان تدبیرمان را در مجلس یازدهم هم آوردیم، دولت مخالفت کرد. حتی ما با رئیس جمهور شهید؛ آیت‌الله رئیسی نشستیم صحبت هم کردیم، ولی نهایتاً درمجلس مخالفت کردند. ما الان آمدیم یک طرح کلی دادیم؛ گفتیم که اصل ۶۴ قانون اساسی، دولت موظف است که اجرا کند، لایحه را خودش در دولت بیاورد، ما لایحه نمی‌نویسیم.

 
سؤال: که یک توافقی بین مجلس و دولت شکل بگیرد؟
جوکار: بله، آن بار مالی خلاف اصل ۷۵ نشود که ما بتوانیم ان‌شاءالله تصویب کنیم. این در دستور کار ماست.

سؤال: قانون مدیریت جامع ‌شهری به کجا رسید؟
جوکار: این بحث اساسی ماست.

 
سؤال: این رفته در حاشیه قرار گرفته، علیرغم اهمیتی که دارد؟
جوکار: دقیقاً، امنیت این طرح زیاد است، ما در حال حاضر شوراها و شهرداری‌های ما، شوراها مدیریت شهرداری می‌کنند، شهرداری؛ مدیریت شورا می‌کند. شهر مدیر ندارد، شهر مدیر یکپارچه نیست. دستگاه‌های خدمات رسان موازی الان در شهر دخالت می‌کنند، دولت هم یک مقدار بسط شده، دولت تصدی‌گری می‌‌کند، دولت نباید خدمات بدهد.

 
سؤال: به کجا رسیده؟
جوکار: ما الان این طرح آماده است که بفرستیم در صحن مجلس، ان‌شاءالله دولت هم همراهی کند، دولت کوچک می‌شود، چابک‌سازی می‌شود، تصدی‌گری را کنار می‌گذارد، خیلی هزینه‌های دولت پایین می‌آید که الان ما در بودجه سال ۱۴۰۴ واقعاً هزینه‌های جاری دولت بیشتر از همه چیز است.

سؤال: تجارب و درس‌آموخته‌های کشورهای موفق هم همین را نشان می‌دهد؛ درست است؟ یعنی یک مدیریت جامع و یکپارچه شهری دارند؟
جوکار: شش شهر بزرگ دنیا بررسی کردیم، دیدیم مدیریت جامع شهری دارند.

سؤال: فکر می‌کنید که به صحن بیاید؟
جوکار: این را ما تقریباً آماده است که بارگذاری کنیم برای پیشنهادات نمایندگان بشنویم.

سؤال: قبل از پایان سال؟
جوکار: قطعاً بارگذاری می‌شود، ولی در نوبت صحن قرار می‌گیرد.

سؤال: که چه زمانی اعلام وصول شود؟
جوکار: اعلام وصول که شده، الان در کمیسیون است، کارهای آن را انجام دادیم، دیگر می‌فرستیم برود به صحن، در صحن در نوبت قرار می‌گیرد.

سؤال: منظورم از اعلام وصول؛ همین است که در دستور کار هیأت رئیسه قرار بگیرد. اگر نکته‌ای باز مغفول مانده و راجع به آن ‌صحبت نمی‌شود علیرغم آن دغدغه‌هایی که وجود دارد؛ اصل۲۷ قانون اساسی است در خصوص اجتماعات و مسائلی که همواره راجع به آن صحبت کردیم، این هم مغفول واقع شده؛ برنامه‌ای دارد کمیسیون؟ 

جوکار: اصل ۲۷ قانون اساسی می‌گوید اجتماعات و راهپیمایی‌ها آزاد است مگر این که مخل مبانی اسلام باشد یا مسلحانه باشد. ما تا الان قانون عادی برای این وضع نکردیم، دولت سیزدهم یک لایحه به مجلس داد، ما هم یک طرح قانونی داشتیم برای این کار، باهم تلفیق شد، یک طرح جامع کلی درآمده که چطور افراد، تشکل‌ها و احزاب مجوز بگیرند. اصلاً کلاً عرض می‌کنم چطور است الان ما عده‌ای می‌آیند در کف خیابان شعاری می‌دهند؛ بلافاصله این تبدیل به بی‌نظمی می‌شود؟

سؤال: با همه بررسی‌هایی که کردید؛ نتیجه به کجا رسیده؟
جوکار: دولت چهاردهم هم، بعضی از لایحه‌ها را پس گرفته، ولی این لایحه را پس نگرفته، وزارت کشور اعلام آمادگی کرده که بیاییم روی این لایحه صحبت کنیم، جمع ‌بندی کنیم؛ ان‌شاءالله این را هم بفرستیم به صحن علنی. جزو اولویت‌های ماست که ان‌شاءالله انجام شود.

سؤال: روی نظام انتخاباتی صحبتی دارید؟ تغییری می‌کند نظام انتخاباتی اکثریتی یا نه؟ چون یکی از موضوعات مهم کمیسیون شما محسوب می‌شود؟ این نظام اکثریتی پا بر جا خواهد بود یا خیر؟
جوکار: الان نظام انتخاباتی در کشور ما در همه بخش‌ها؛ اکثریتی است. هر کسی بیشترین رأی را بیاورد، او وارد شورا و مجلس می‌شود. یک نظام انتخاباتی تناسبی داریم؛ می‌گوید که احزاب، گروه‌های سیاسی و تشکل‌ها لیست دهند.

 
سؤال: راجع به همه اینها، تعریفشان را در برنامه‌های مختلف حتی خدمت شما بودیم؛ رفتیم. آخرین تصمیم چیست؟

جوکار: ما در بحث شوراها، امروز عصر کلیات نظام انتخابات تناسبی را برای شورا پذیرفتیم؛ یعنی کمیسیون تصویب کرد. جزئیاتش هم انجام می‌شود، ان‌شاءالله برای شوراها آن هم در تهران بتوانیم اجرا کنیم.

سؤال: در حد ۱۰ ثانیه شما یک خبری اخیراً داشتید؛ مالیات بر خانه‌های خالی را گفته بودید برخی دستگاه‌های اجرایی همکاری نمی‌کنند، سه دستگاهی را که همکاری می‌کنند می‌‌توانید نام ببرید؟
جوکار: نمی‌خواهم نام ببرم در این جا، ولی در مجموع می‌گویم؛ مصوبه مجلس سه سال پیش است؛ مالیات بر خانه‌های خالی، ما خانه‌های خالی را بعضی جاها کشف کردیم.

سؤال: اگر سه دستگاه را نام ببرید که می‌طلبد بیشتر فعالیت کنند؟
جوکار: دستگاه؛ فردا دوباره اعتراضات به دنبال دارد، ولی این بحث همچنان واقعاً باقی مانده است.