پخش زنده
امروز: -
رییس کمیسیون تلفیق مجلس شورای اسلامی گفت: موضوع و دغدغه اصلی نمایندگان مجلس ضرورت تطبیق لایحه بودجه با برنامه هفتم کشور است.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه صف اول شبکه خبر موضوع کلیات لایحه بودجه ۱۴۰۴ را با حضور آقایان غلامرضا تاج گردون - رئیس کمیسیون تلفیق بودجه سال ۱۴۰۴ بررسی کرد.
سوال: لایحه بودجه سال آینده هم اولین لایحهای است که دولت جدید به مجلس ارائه کرده هم برای مجلس اولین لایحه است و هم به تعبیری میتوانیم بگوییم این لایحه نسبت بیشتری باید با برنامه هفتم داشته باشد، یک مرور سریع بخواهیم داشته باشیم از این چند منظری که عرض کردم و ابعاد دیگری که مدنظر جنابعالی باشد لایحه بودجه سال آینده دارای چه ویژگیهایی هست و چه تفاوتهایی با سالهای گذشته دارد؟
تاج گردون: همانطور که فرمودید اولین لایحه دولت است دولت فعلی است و مجلس هم اولین لایحهای است که بررسی میکند قاعدتا نزدیک شدن این دو تا قوه یا به عبارتی فصل مشترک شان میتواند همین لایحه بودجه باشد، لایحه هم نقاط مثبت دارد هم نقاط منفی دارد ما با این علم که نقاط منفی آن را باید رفع کنیم به کلیات رای دادیم که بتوانیم در تلفیق کارهایمان انجام بدهیم.
سوال: یعنی مشروط تایید شده؟
تاج گردون: نه، تایید شده رای خوبی هم آورده منظورم این است که با علم به این موضوع که باید این مسیر را با هم اصلاح کنیم دولت هم همین را قبول دارد. مهمترین موضوعاتی که دولت دنبال آن بوده و ما قبول داریم یکی بحث یکپارچه شدن بودجه دولت است، بودجه دولت چند تا مثلا یک قسمت هست بخش هدفمندی است یک قسمت بخش فروش نفت مان است که خارج از بودجه بود اینها عدد بزرگی هستند عدد کمی نیستند بعد درونشان کسری پنهان داشتند اینها را دولت یکی کرد، اولین که میگویند یکی از مخالفین محترم میفرماید بودجه بزرگی است انبساطی است در حقیقت اینها بیرون بودند، آوردند داخل، یعنی مشخص شود که ...
سوال: یعنی درآمد نفت در سالهای قبل در لایحه دیده نمیشد؟
تاج گردون: نه، یک قسمت از نفت که نفت نیروهای مسلح است که در حقیقت خارج از بودجه فروش میرفت و عمل میشد الان موافقت کردند و داخل بودجه آوردند و یا بودجه هدفمندی همین امسال نزدیک ۳۰۰ هزار میلیارد تومان کسری دارد یعنی این بحثی که شما این مدت در مورد گندم و خرید گندم کشاورزان میشناسید، چون در بودجه هدفمندی بود نمیتوانستند تامین بکنند دولت آمد اینها را یکی کرد و این موضوعی است که موجب میشود بودجه یک کم بزرگتر بشود مشخص بشود که متولی است.
سوال: جدای بزرگ شدن بودجه و یا انبساطی میتواند در پیشبرد اهداف مان با همین مثالی که زدید موثرتر عمل بکند.
تاج گردون: بله میخواهم مثال بزنم مثلا شما در بحث گندم در بودجه ۱۴۰۳ گفتند وزیر نفت اینها را بفروشد این پول را بدهد که بدهند به گندم، من واقعا روزهای اول دیدم به وزیر نفت تذکر میدهند در مورد پول گندم، فکر میکردم چرا وزیر نفت؟ دیدم در بودجه گذاشتند وزیر نفت باید بفروشد در صورتی که سازمان برنامه باید این کار را انجام بدهد، سازمان برنامه میگفت آقا این بودجهای که برای من پیش بینی کردید درونش نیست یا خیلی چیزهای دیگر که نمیخواهم مثال بزنم، الان یکپارچه است دیگر دولت میتواند تشخیص بدهد اینها را چطور عمل کند فکر میکرد یک دورهای ما از هدفمندی کمک میگرفتیم برای بودجه الان درست این یکی دو ساله برعکس شده بودجه است که دارد به هدفمندی کمک میکند که کاری من به دلایل آن ندارم این یکپارچه کردنش خودش خیلی موثر است، نکته دومی که مهم است و تاثیر دارد در بودجه، بحث مسلط شدن دولت بر ارزهای مختلف است که در بازار هست ما الان ۵-۶ نوع و بعضی مواقع ۷ نوع ارز در بازار داریم ارز آزاد است ارز نیمایی است ارز توافقی هست ارز ترجیحی هست ارز ۴۲۰۰ هست ارزهای بین این دو تا هست، اینها چیزهایی هست که الان وجود دارد، هر کدامش هم یک نرخ است اینها را باید نزدیک بشوند که مثلا دو تا نرخ بشود نهایتا، یک مقداری این فساد سیستمی یا به عبارتی این رانت سنگینی که دارد این مجموع دارند صادر میکنند و مردم هم هیچ بهرهای نمیبرند جمع بندی بشود این هم نکته دومی است که به نظر من نکته بسیار مثبتی است، یک موضوع دیگری که باز هم خیلی قابل توجه است این است که همیشه دولت بودجه اش کسری به جز تراز عملیاتی دارای کسری بود، امسال دولت آمده با اذن مقام معظم رهبری از همین ابتدا برداشت صندوق توسعه ملی را بیشتر کرده یا به عبارتی سهم صندوق توسعه ملی را کم کرده که ببرد در اعتبارات عمرانی در حقیقت بودجه برای کسری خاصی نباشد، این هم از نکاتی است که نکات مثبتی است به شرط انضباطی که ما در بودجه بتوانیم داشته باشیم.
سوال: این نکته خوبی است که از همین نکتهها در بودجه بیاید در برداشت از صندوق؟
تاج گردون: این که بودجه از صندوق توسعه برداریم نکته خوبی نیست، کلا.
سوال: همین را میخواستم عرض کنم که با اهداف صندوق مغایرت دارد.
تاج گردون: کلا نکته خوبی نیست ما هم زیاد موافق نیستیم ولی شرایط اقتصادی کشور و فروش نفت ما و محدودیت منابع در دولت موجب میشود که این اتفاق بیفتد همه ساله وسط سال میروند اذن مقام معظم رهبری را میگیرند برداشت میکنند شما یک ماه پیش دو ماه پیش هفت میلیارد دلار اجازه گرفتند برداشت کردند اگر از اول سال باشد و بدانیم میخواهیم برداریم از اول سال ما میتوانیم مدیریت منابع کنیم.
سوال: از این منظر میتوانیم بگوییم خوب است ولی اساسا دارای ایراد است
تاج گردون: اصل موضوع که ایراد دارد ایرادش هم خیلی بد است، ولی دیگر شرایط کشور است و باید این را بپذیریم.
سوال: یک مروری هم داشته باشیم از این منظر که به لایحه در دولت چه فرآیندی را طی کرد تا به صحن رسید و در کمیسیون چه اتفاقی برای این لایحه افتاد تا به صحن علنی بیاید با چند رای در کمیسیون تصویب شد؟
تاج گردون: لایحه کلا بررسی بودجه در مجلس طی این دو سال گذشته با اصلاح آیین نامهای که صورت گرفته دو سطحه شده، یا به عبارتی سه سطح، یک سطح که اهداف شاخصهای کلان تبصرهها را میدهند، بودجه شرکتها را هم پانزدهم بدهند و یک سطح که جداول و ردیفها را، یعنی وقتی ما این را تصویب کنیم، دولت میرود بر آن اساس جداولش را میآورد، در نتیجه دولت در این دو فاز هم همین موضوع را بررسی میکند که حالا خود دولت بهتر است این قسمت را گزارش بدهد، گزارش که شد درست به وقت یعنی یکم دولت گزارشش را داد یک کار خیلی خوبی که انجام شد یعنی صبح دولت داد، لایحه را تقدیم کرد، همان روز کمیسیونها اعضایشان را مشخص کردند و غروب همان روز هم کمیسیون تلفیق تشکیل شد.
سوال: این خودش یک فرآیندی بود
تاج گردون: فرآیندی بود که همیشه هفت هشت ده روز طول میکشید، در یک روز همه این کارها اتفاق افتاد و فردا صبحش ما کمیسیون تلفیق را تشکیل دادیم با حضور ۴۵ نفر از اعضای کمیسیون تلفیق و کار را شروع کردیم، کمیسیون تلفیق در چندین جلسه مفصل سازمان برنامه بودجه، مرکز پژوهشها، دیوان محاسبات، بانک مرکزی، وزارت اقتصاد، وزارت نفت، و بخش خصوصی یعنی هم اتاق بازرگانی هم اتاق تعاون فرصت داده شد که همه صحبت کردند حالا من، چون خودم مدیریت کمیسیون را برعهده داشتم واقعا در این بحث همه مشارکت میکردند شاید در هر مبحثی ما ۲۳-۲۴ نماینده صحبت میکردند اینقدر بحث میگذاشتیم انصافا هم عرض کنم نه این که من نماینده مجلس هستم شاید بیش از نیمی از نمایندگان عضو کمیسیون تلفیق دوره اولی هستند ولی خداوکیلی خیلی خوب با علم و مطالعه میآمدند، حالا از حق هم نگذریم هماهنگی بین دولت بهتر بود ضمن این که ما ابایی نداشتیم که وزیر اقتصاد و رئیس کل بانک مرکزی و وزیر نفت و رئیس سازمان برنامه بیایند هر کدام جدا سوالات تخصصی را از ایشان بکنیم، و با یک اغنایی رای آوردیم یعنی بحث کردیم در کمیسیون تلفیق یک رای حدود ۶۵ درصدی از نمایندگان رای دادند که رای بسیار قابل توجهی است حداقل من ۱۰-۱۲ تا که تلفیق بودم این جزو رایهای بسیار خوب کمیسیون تلفیق بوده در بودجه سنواتی و امروز هم که در صحن کلیات آن خیلی بحثها جدی شد صف کشیها مشخص بود ایرادات خیلی جدی مطرح شد، ملاحظات ما هم خیلی شفاف گفته شد، یکسری نکاتی بود که گفته شد و بالاخره فکر میکنم با حدود ۵۸ درصد از نمایندگان حاضر در جلسه کلیت بودجه در مجلس رای آورد.
سوال: فاصله درصدی با رای کمیسیون خیلی زیاد نیست.
تاج گردون: نه زیاد نیست تقریبا میشود گفت همین طوری است یعنی رنج همین است.
سوال: موافقان و مخالفان بیشتر بر چه موضوعاتی تمرکز داشتند و استدلال هایشان در موافقت و مخالفت چه بود؟
تاج گردون: موضوع اصل مجلس و نمایندگان موضوع اصلی شان این است که چقدر این بودجه با برنامه تطبیق دارد، دولت ادعایش این است که من کاملا تطبیق انجام دادم بعضیها اعتقاد دارند که کامل مطابقت ندارد ما هم خود بنده هم اعتقادم بعضی از بندها را باید کاملا تطبیق بدهیم چیز خلاف برنامه را که ..
سوال: درصدی که بخواهیم بگوییم چقدر تطبیق هست چقدر نیست به نظر شما؟
تاج گردون: به نظر من عدم تطبیق هفت هشت ده درصد بیشتر نیست از لحاظ حکمی، چون جداول را ما نداریم، چون خیلی از احکام برنامه را باید اثرش را در جداول ببینیم الان اصلا ما متوجه نمیشویم چه قدره. شاید آن رقم مطلوب حاصل نشود مثلا طرف در برنامه نوشته بود سه درصد باید به این داده شود سه درصد را شاید نتوانسته تامین بکند ولی دو درصد را گذاشته یک درصد را گذاشته همین که خطش را گذاشته برای ما خیلی مهم است، چند تا نکته دیگری که نگران بودند نمایندگان نگرانی شان هم شاید به حق باشد موضوع این که این بودجه با توجه به سیاستهای ارزی تورم زاست یا نه، بالاخره فرمودند یکی از مخالفین محترم که قرار است بودجه مثلا تورم تک رقمی بشود، هر کسی میدانید تورم ۴۱-۴۲ درصدی را شما اگر بتوانید در ۵ سال هم تغییر کند خیلی هنر کرده، ولی اگر ۴۱ بشود ۳۰ -۳۱ خیلی خوب است نمیگویم خیلی خوب است ولی حداقل این حرکت را به سمت پایین شروع میکند، حالا نگران بودند و نگران هستیم که اگر سیاستهای خیلی قوی نگذاریم موجب بشود که این نرخ خیلی پایین نیاید یا به عبارتی اگر نتوانیم درست این ترجیحی را تنظیم کنیم شاید یک وقت این تورم کاهشی نشود یا به عبارتی خیلی مطلوب ما نشود، این نکاتی است که نمایندگان روی آنها اثر داشت بیشتر همین قسمت بود مابقی چیزهای آن دیگر هر ایرادی میتوان به بودجه گرفت ولی شاکله موضوع همین بحثی بود که عرض کردم.
سوال: جنابعالی هم یک سابقهای در سازمان برنامه و بودجه دارید از معاونین سازمان بودید و هم یک سابقه طولانی در مجلس دارید و اشاره کردید در سالهای مختلف کمیسیون تلفیق هم بودید و نگاهی که به لوایح مختلف و بودجهها داشتید نکته قابل توجه این که بر اساس ارزیابیها برنامههای ۵ ساله معمولا یک درصد میشود گفت زیر ۵۰ درصد معمولا اجرایی میشدند، این درصدی که اشاره کردید لایحهای که ارائه شده شاید هفت هشت درصد نهایتا اختلاف با برنامه داشته باشد.
تاج گردون: از نظر احکام را دارد از نظر درصدهای اهداف نه فاصله زیاد است.
سوال: سوال من همین است که چقدر میشود امیدوار بود که در اجرا فاصله اجرا و برنامه نزدیک باشد؟
تاج گردون: من بعنوان یک کارشناس عرض میکنم فارغ از این که نماینده مجلس باشم یا نه، اگر سوگیری و جهت گیری بودجه به این سمت باشد اهداف برنامه را تامین کند، من به نظرم مثبت است.
سوال: هست به نظر شما؟
تاج گردون: به نظرم هست، یعنی شما رشد اقتصادی بله، ما نمیتوانیم هشت درصد را تامین کنیم دویست میلیارد دلار پول میخواهیم که به این عدد برسیم ولی همین که میبینیم که در شاخصها قرار است مثلا رشد سه درصدی و سه و دو دهمی بشود ۴ و ۴ و دو دهم این به این معنی است که داریم به آن سمت حرکت میکنیم.
سوال: یعنی این برش یک سال از برنامه ۵ ساله میتواند که دولت را به این اهداف برنامه نزدیک کند؟
تاج گردون: نزدیک کند، یا به این سمت هدایتش کند.
سوال: به نظر شما چقدر؟
تاج گردون: به نظر من درصد نمیتوانم بگویم، چون اصلا بعدا باید ببینیم چه اتفاقی میافتد ولی به نظرم جهت گیری شان درست است یعنی جهت گیری درست است البته میگویم همه اینها به رعایت قید انضباطی بودجه است.
سوال: یعنی چه؟
تاج گردون: الان ما گفتیم که فرض میکنم ما یازده میلیارد یا دوازده میلیارد دلار ما ارز داریم که متعلق به دولت است، دولت کل این ارز را، بیشتر از این دولت ارز ندارد بقیه ارزهایش یا برای صندوق توسعه ملی است یا برای بانک مرکزی است دولت بخواهد آن را دست درازی کند اثرش روی پایه پولی است دولت این ۱۱ میلیارد دلار یا ۱۲ میلیارد دلار را خرج کالای اساسی میکند دارو هست، سایر اقلامی که ترجیح دارند میگیرند، ما حتی ۴۲۰۰ تومانی هم داریم همین الان، ولی مردم الان شما بعنوان یک ایرانی اصلا حس میکنید دلار ۲۸ هزار تومان است، این کالا ۲۸ هزار تومان است یا فلان کالا ۴ هزار تومان میگیرد، خب این حس را ندارید و آن صادر کننده و وارد کننده هم حواس شان هست که نرخ شان ۶۰ هزار تومان و ۵۰ هزار تومان است دولت میآید این را به تدریج این ۲۸ هزار تومانی را سوق میدهد به سمت بالاتر آن که این ارز نیمایی هم به این ارز توافقی نزدیکتر بکند وقتی میخواهد ۲۸ تومان به عدد بالاتر برود، من وزارت بهداشت که میخواهم این کالا را بخرم یا بروم دلار بخرم بروم این کالا را بخرم باید این ریال هم پیش بینی شده باشد، چون من به محض این که بگویم ۲۸ تومان بشود ۳۰ تومان نرخ تعرفه گمرکی ما هم میشود ۳۰ تومان ۳۵ تومان، پس آن دستگاه اجرایی باید پول داشته باشد که بتواند این دلار را بخرد بتواند این کالا را وارد کند اگر سازمان برنامه دولت این پول را پیش بینی نکرده باشد، مواجه میشود که ارز را نتواند بخرد کالا کم بیاید در بازار، قیمت بالا برود اینها را میگویند سیاست انضباطی که ما باید در بودجه در کمیسیون تلفیق پیش بینی بکنیم که این اتفاقات بیفتد، به همین خاطر بانک مرکزی را فعلا مکلف کردیم که این سیاست تدریجی باشد، همزمان نباشد، کالا به کالا باشد و شوک ایجاد نکند در نظامات ارزی کشور اگر این کار را بتوانیم خوب انجام بدهیم ما میدانیم که میتوانیم تورم را کنترل کنیم.
سوال: با آن نکته که در بخش اول اشاره کردید که مسئولان دولتی در کمیسیون تلفیق به صورت منظم و طولانی مدت هم حضور داشتند و پاسخگو هم بودند میتوانیم بگوییم که این تعهد را به کمیسیون تلفیق دادند که در مسیر اجرای برنامه هفتم باشند کاملا؟
تاج گردون: من تقریبا جزء معدود دورههایی بود که هماهنگی بین سه تا رکن بود، اگر چه سازمان برنامه میگفت ما هماهنگ هستیم، ولی من
سوال: برداشت خودتان این است.
تاج گردون: آنها میگفتند ما هماهنگ هستیم ولی ما افاقه نکردیم به این اظهار نظر، دعوت شان کردیم و سوالات دقیق از آنها میکردیم که شما دارید میگویید هماهنگی، آقای رئیس کل بانک مرکزی شما اگر ارزتان را بالا بردید، مابه التفاوت ریالی آن را به شما ندادند حاضرید این ارز را بالا ببرید؟ گفت نه، یعنی مثلا وزارت بهداشت باید این پول را داشته باشد که بتواند بیاید این کار را بکند تو حق نداری ارز فلان کالا را بالا ببری بدون این که پشتوانه ریال پشت آن باشد، که بتواند این را بخرد، و این موضوع خیلی مهم است یا مسئله اوراق، شما الان اوراق مثلا فرض کنید ۷۰۰ همت بخواهد دولت اوراق بفروشد در طول سال، بانک مرکزی یک دفعه نیاید اوراق را بفروشد اوراقی که بفروشد باید با نرخ سود، با بازار سرمایه، با خزانه تنظیم بکند، که شوک در بازار ایجاد نکند، من این هماهنگی را بین سه تا رکن دیدم، یعنی حداقل در تنظیم لایحه دیدم، حالا امیدواریم که در فرآیند اجرا هم همین اتفاق بیفتد که شوکی وارد بازار نکند در سال آینده.
سوال: نکته مهمی را بیان کردید سوال من این بود که این عمل برنامه هفتم و تعهد به اجرای برنامه هفتم را دولت هم با هماهنگی که بیان کردید داشت.
تاج گردون: بله، اتفاقا امروز آقای دکتر قالیباف رئیس مجلس وقتی که صحبت نماینده دولت تمام شد خیلی صریح و شفاف گفت پشت تریبون بایست و پاسخ به این سوالات بده، چون متعهد هستید شما چیزهایی که نقصان هست همکاری میکنید با مجلس در لایحه بیاورید که ایشان هم بله، خودشان را متعهد میدانند، ضمن این که آقای پزشکیان هم خوب یا بد درست یا غلط نمیدانم، ولی خیلی متهعد به بحث برنامه است همه جا هم میگوید من سندم همین برنامه است حتما هم باید دولتش همراه با این موضوع باشد نمیشود که خیلی پرت بزنند، ضمن این که اگر واقعا هم روی یک قسمت برنامه را ایراد دارند یا فکر میکنند نمیتوانند به نظرم بهترین جایگاه آن خود مجلس است بیایند بگویند این بند برنامه را ما نمیتوانیم اجرا کنیم نه این که بگوید کنار میگذاریم، به مجلس بگوید این برنامه را برای من درست کن، اینها به نظرم در تعامل بین دولت و مجلس حل است به شرط این که این روحیه تعامل بین دو طرف وجود داشته باشد.
سوال: بعد از این فرآیند رسیدگی چگونه خواهد بود؟
تاج گردون: الان نمایندگان به مدت ۵ روز وقت دارند پیشنهاداتشان را بدهند بعد هم کمیسیونهای تخصصی ۵ روز، بعد هم کمیسیون تلفیق دیگر شروع خواهد کرد به مدت ده روز اولیه این فصل را بررسی میکند یعنی این تبصرهها را گزارش میدهد به صحن، صحن که تصویب کرد و ابلاغ کرد، البته همزمان پانزدهم آبان باید دولت بودجه شرکتهای دولتی را هم بدهد. بعد مجلس تصویب کرد فرآیند خودش را طی میکند در شورای نگهبان و بعد از آن دولت باید جداول مربوطه را بدهند.
سوال: در چه تاریخی؟
تاج گردون: باید بدهد، یعنی یک هفته بعد از آن باید بدهد، ما معلوم نیست که شورای نگهبان چه زمانی نظر بدهد و برود مجمع و ...
سوال: شورای نگهبان معمولا سریع بررسی میکند
تاج گردون: شورای نگهبان خیلی خوب است خیلی زود جواب میدهد، ولی مجمع و هیات عالی نظارت اینها هم یک داستانند دیگر.
سوال: یک روندی باید طی شود، نهایتا فکر میکنید تا چه زمانی مجموعه بودجه به پایان میرسد؟
تاج گردون: ما اگر با همین رویه طی شود سعی میکنیم در اسفند ما بودجه را تمام کنیم، امیدواریم همه بخشها همکاری کنند، واقعا هم در مجلس نمایندگان همکاری کنند، ما که سعی کردیم کمیسیون تلفیق این همراهی را تا الان داشته باشیم، البته یک چند روزی مجلس تعطیل بشود شاید مشکل ایجاد شود ولی ...
سوال: جزئیات چه زمانی به صحن میآید؟
تاج گردون: جزئیات این هفته که تعطیلات مجلس است، پیشنهادات نمایندگان، دوشنبه فرض میکنم بعد ما کمیسیون تلفیق را شروع کنیم به مدت ده روز، مثلا دوازده روز، پیش بینی میکنیم سه هفته دیگر شاید به صحن علنی برود.
سوال: خود نمایندگان کمیسیونها اشاره کردید که در این چند روز فرصت دارند، هم آن نمایندگان و هم کمیسیون پیشنهاداتشان را بدهند.
تاج گردون: نمایندگان بعد هم کمیسیون
سوال: و آنچه که امروز در صحن مطرح شد به ویژه از طرف مخالفین مطرح شده بود و بعد هم جمع بندی و رای گیری، نکتهای بود که مدنظر نمایندگان بوده باشد و دولت ملزم به اصلاح آن بشود؟
تاج گردون: دولت ما دیگر این جا نداریم، دیگر مجلس است، یعنی ما یک بحثی که داشتیم به نمایندگان مخالف عرض میکردیم دولت همین را آورده، ردش کنید دوباره میرود همین را برمی گرداند میآورد، اگر ما اعتقاد داشته باشیم که این موضوعی را که ما ایراد داریم قابل اصلاح است با همکاری دولت بنشینیم در همین مجلس اصلاح کنیم . اگر ما اعتقاد داشته باشیم یک موضوعی که ایراد داریم، قابل اصلاح است، با همکاری دولت نشستیم در مجلس اصلاح کنیم. دولت نمیگویم مجبور است، دولت باید برای اصلاحاتی که مجلس میخواهد تصویب کند، همراه باشد، چون آن چیزی که از مجلس بیرون میآید، قانون است، قانون مصوبه مجلس. پس ساخته نمایندگان مجلس است، در نتیجه باید کمک کنند و نمیگویند این برای دولت است، میگویند این قانون مجلس است.