طرح ملی هوشمند سازی انرژی از حرف تا عمل

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه میز اقتصاد شبکه خبر، موضوع پیگیری سامانه جامع مدیریت هوشمند انرژی را با حضور آقایان مالک شریعتی نیاسر، عضو کمیسیون انرژی مجلس شورای اسلامی و  سعیدی، کارشناس انرژی بررسی کرد.

شریعتی:. منظور از میترینگ، اندازه گیری است و به زبان ساده، مبنای برنامه ریزی در هر کشور و هر اقتصاد و هر بنگاهی است. اگر یک مغازه دار هم بخواهد برنامه ریزی کند، باید اطلاعات کافی داشته باشد، تا بتواند برنامه ریزی کند، دخل و خرج اش با هم جور دربیاید و بتواند برای آینده خودش برنامه ریزی کند. در نفت و گاز کشور هم همین بحث مهم است، یعنی مبنای تنظیم گری و برنامه ریزی مسئولین حوزه انرژی کشور که اقتصاد کشور ما انرژی پایه است، حوزه نفت و گاز کشور است که بحث امروز کلیات بودجه در مجلس بود و اذعان بود که چند درصد از بودجه وابستگی به نفت و گاز است، به هر حال اقتصاد ما براساس انرژی است. اگر نتوانیم داده‌های دقیق و به لحظه‌ای داشته باشیم، یعنی رئیس جمهور، وزیر نفت، وزیر نیرو، رئیس آن سازمانی که انشاالله به زودی باید تشکیل شود، سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی انرژی، در لحظه نتواند یک تصویر کلی از وضعیت تولید و مصرف کشور داشته باشد که بداند امروز که دارد صحبت می‌کند، چقدر نفت، گاز، میعانات گازی تولید شده است، چقدر اینها در خط لوله رفته است، چقدر به جایگاه‌های سوخت رفته است، چقدر در پالایشگاه‌ها و پتروشیمی‌ها تحویل شده اند.

 

شریعتی: به لحظه وجود ندارد. این مبنای تصمیم گیری، مبنای برنامه ریزی ما است.

 

شریعتی: اولاً بسیاری از دستگاه‌ها خطا دارند، اصل موضوع هم این است که اینها به صورت یکپارچه باشد، اگر یکپارچه نباشد، می‌شود سوءاستفاده کرد. در اخبار شما اعلام کردید، اخبار جدیدی هم نیست، که فلان یک خط لوله ۳۰۰ متری کشف شد که از جایی داشته نفت کشور را می‌برده بعد از ششماه متوجه شده اند. یا تجهیزاتی است که عجیب است، بعضی از کسانی که این کار را انجام می‌دهند، به خط لوله پرفشار گاز در لحظه جوش می‌زند، خط را نگاه می‌کند و گاز کشور را در مسیر می‌برد، در لحظه متوجه شود که این خط را رصد می‌کنند. بسیاری از تجهیزات ما قدیمی است و بعضی از اندازه گیری‌ها دستی است و مهمتر از همه اینکه یکپارچه نیست. ما در قانون برنامه تکلیفی داریم، بحث اصلاح رابطه مالی شرکت ملی نفت که اساساً تولید نفت و گاز کشور را انجام می‌دهد، با دولت است. مبنای اصلاح رابطه مالی اندازه گیری است، یعنی ما بدانیم بر سر چاه‌های نفت، در میدان‌های نفتی و میدان‌های گازی چقدر تولید داریم و دقیقاً اینها را بتوانیم با همدیگر رصد کنیم و این باید کامل شود، تا کامل نشود فایده‌ای ندارد. یعنی یک جا‌هایی تجهیزات نصب می‌شود، جا‌های دیگر نیست، این باید به صورت یکپارچه کامل شود که هم امکان قاچاق گرفته شود و هم امکان نشتی و هم امکان دزدی‌ها و سرقت‌هایی که اتفاق می‌افتد.

 

شریعتی: ما تقریباً روزانه ۴ میلیون بشکه نفت و میعانات گازی تولید می‌کنیم. تقریباً ۹۰۰ میلیون مترمکعب در روز گاز تولید می‌کنیم و بالغ بر ۳۱۰ میلیون لیتر فرآورده‌های اصلی تولیدی کشور است، فرآورده‌هایی که در پایین دست، بنزین و گازوئیل و ... تولید می‌شود. اینها در کل شبکه ما مثل یک شبکه مویرگی، مثل لوله‌های اصلی و بعد شبکه‌های مویرگی بخصوص شبکه گاز بخصوص توزیع می‌شود وبه نیروگاه‌ها و پالایشگاه‌ها و جا‌های مختلف می‌رود. یک بحث آن هم از طریق تانکر و جاده منتقل می‌شود. اگر این یکپارچگی وجود نداشته باشد که خیلی از جا‌ها هم الان وجود ندارد و مشکل اصلی ما است، عملاً شما از شرکت ملی نفت بپرسید و بگویید مثلاً هفتگی چقدر به جایگاه‌های سوخت، سوخت تحویل می‌دهیم، می‌گوید من اینقدر تحویل می‌دهم. حالا سؤال کنید چقدر مردم در این هفته سوخت گیری کرده اند، اطلاعات یکپارچه نیست. عرض کنم بخشی از قاچاق فرآورده‌های اصلی ما که همه ناراحت هستیم از وضع قاچاق، می‌گوییم چند میلیون لیتر در روز، ۵ میلیون لیتر بنزین و ۱۰ میلیون لیتر گازوئیل دارد قاچاق می‌شود، بخشی از این در جایگاه‌های ما اتفاق می‌افتد. همین دو شبکه به هم وصل نیست، تحلیلی به جایگاه و خروجی از جایگاه با کارت سوخت مردم که دارد سوختگیری انجام می‌شود، اینها باید یک داشبورد کامل و یکپارچه باشد.

 

شریعتی: بله در لحظه است، یعنی بتوان این اتفاق را رصد کرد.

 

شریعتی: حالا اینکه چرا این توجه اتفاق نمی‌افتد، من خیلی خودم بعنوان کسی که چهار پنج سال این اتفاق را بعنوان حاکمیت دنبال می‌کنم، قبلاً بعنوان کارشناس حوزه تخصصی دنبال می‌کردیم، الان در سطح حاکمیت دنبال می‌کنیم، خیلی باور نمی‌کنم که قاچاق یک امری باشد که دو نفر سه نفر با همدیگر تصمیم گرفته اند و یک نفر دیده اند اینجا ارزان است و آنجا گران است، ببرند جای ارزان. شبکه ایجاد می‌شود، وقتی شبکه ایجاد شد، از خود داخل دولت در آن است، جایگاه دار در آن است، تا شبکه حمل و نقل در آن است، تا لب مرز است، تا کسی که باید نظارت کند است، تا کسی که باید برخورد کند، است. یعنی این شبکه شکل می‌گیرد و وقتی آن کسی که می‌خواهد برخورد کند، مثلاً بعضی از آمار‌ها را سؤال می‌کنیم، در جلسه نشسته ایم، مسئول ستاد قاچاق است، مسئول فراجا است، مسئول حوزه نهاد‌های امنیتی هستند، آمارهایشان با هم تفاوت دارد. چرا این اتفاق می‌افتد، چون دستگاه‌های اندازه گیری، یا یک شبکه یکپارچه‌ای که بشود اینها را راستی آزمایی کرد. اصلاً می‌گویند آمار‌های کشف شده این است، آمار‌های رسمی این است، آمار‌های غیر رسمی هم تا دل تان بخواهد است.

 

شریعتی: مجلس که ابزار اندازه گیری یا رصد که ندارد و نیروی این کار را ندارد.

شریعتی: آن حداقلی که ما باور داریم که اتفاق دارد می‌افتد، در حوزه بنزین، حداقل ۵ میلیون در لیتر روز است، در حوزه گازوئیل ۱۰ میلیون لیتر در روز این اتفاق می‌افتد.

 

شریعتی: این بخشی است که وجه مشترک همه این کسانی است که آمار می‌دهند. حوزه فراجا است، ستاد قاچاق است، دستگاه‌های امنیتی ما، اطلاعات سپاه، وزارت اطلاعات که به ما گزارش می‌دهند. اخیراً سفری که به جنوب کشور داشتیم، مسئول مرتبط در یک بخشی به ما گزارش داده بود، ما از نزدیک بعضی از این اتفاقات را دیده بودیم یا بعضی از این فیلم‌هایی که گرفته بودند، نظارت می‌کردند اینکه، قایق‌های کوچک در بندر ما گازوئیل می‌زنند، در هزار لیتر، می‌روند وسط دریا، خلیج، یک لنج‌های بزرگ تری است، ۱۰ قایق آن را پر می‌کنند، آن لنج هم می‌رود و به یک نفتکش تخلیه می‌کند. این چرا اتفاق می‌افتد، چه کسی باید برخورد کند، اینها یک بخشی ناظر به این بحث میترینگ ما است.

 

سعیدی: یک نکته‌ای عرض کنم، عمده نفت و گازی که درکشور تولید می‌کنیم، در داخل مصرف می‌شود. یعنی ما معادل تقریباً ۹ و نیم بشکه یا کمی پایین‌تر داریم نفت تولید می‌کنیم، بخش قابل توجهی به داخل کشور می‌آید، به سمت نیروگاه و پالایشگاه و بخش صنعت می‌رود و اتفاقاً رصد مصرف داخل، موضوع به شدت مهمی است. از این نظر که وزارت نفت، بحث تولید را دارد و وزارتخانه دیگر مثل نیرو، صمت، جهاد کشاورزی، مصرف کننده هستند. تا الان هم سامانه‌ها به شکلی بوده است که اینها اطلاعات با هم چک نمی‌شده اند. مثلاً ما در بحث قاچاق، الان مسئولین خودشان شفاف اعداد را گفته اند، می‌گویند ما حداقل ۱۵ میلیون لیتر در روز قاچاق داریم. این می‌شود چقدر، این تقریباً عددی حول و هوش ۴ میلیارد دلار پول، شما همین را حل کنید، دیگر نیازی به واردات نیست. اگر بتوانیم این سامانه‌هایی که در حوزه گازوئیل مطرح است، مثلاً الان وزارت نفت را موشکافی کنیم، یک سامانه‌ای داریم، سامانه رسید نیروگاهی، می‌رود گازوئیل را به نیروگاه تحویل می‌دهد، رسید می‌گیرد که اینقدر گازوئیل تحویل داده ام، تحویل داده اید، اطلاعات هم مشخص است. چقدر این گازوئیل رفت و تبدیل به برق شد، چه کسی این را بررسی می‌کند، چه کسی این اطلاعات را با این گازوئیلی که نیروگاه تحویل گرفته است، مقایسه می‌کند.

 

سعیدی: بله ما سامانه‌های رصد دیگری هم داریم. آن بحثی که شما مطرح می‌کنید، در بحث حمل و نقل است. حمل و نقل یعنی ما به ازایی که شما پیمایش می‌کنید، به شما سوخت می‌دهیم، وزارت نفت با این مبنا سوخت می‌دهد. ما یک بخش باربری داریم که می‌شود باربر، بارنامه می‌گیرند که من یک باری دارم، به من سوخت بدهید که این بار را ببرم. اصلاً چه کسی این را چک می‌کند، این باری که قرار است به آنجا رفته شود، اولاً اصالت دارد، الان هم خیلی سامانه ها، یعنی بحث بارنامه‌های جعلی بحث مفصلی است، یکی اینکه اصلاً این بارنامه واقعاً، شما بعضاً می‌بینید یک بار کمی می‌برند و دوباره سرخالی برمی گردند. ما باید برنامه ریزی کنیم تا بتوانیم سوخت را بهینه مصرف کنیم.

 

سعیدی: ما سامانه رصدی داریم، دوربین پلاکان داریم که می‌آید رصد می‌کند. ولی الان متأسفانه شاهد این قضیه هستیم.

سعیدی: ۱۵ میلیون لیتر، اگر همین مقدار نصف شود، می‌شود ۸۰...

 

سعیدی: یک بخش قابل توجهی از سوخت‌های خودرو‌های سنگین گازوئیل است، یک بخش وزارت صمت است، یک بخش جهاد کشاورزی است. الان گلخانه می‌زنند و می‌خواهد میوه تولید کند، گاز می‌گیرد، آیا این گاز را برای تولید میوه استفاده می‌کند یا خیر.

 

سعیدی: بالاخره کشف شده است. مثلاً کوره آجرپزی داشته اند و دیده ایم که موتور برق گذاشته است. بالاخره این سامانه انرژی را می‌دهید، وقتی انرژی را می‌دهید، آیا به اندازه‌ای که انرژی داده اید، اطلاعات گرفته اید که این وزارتخانه مثلاً صمت، جهاد کشاورزی، آیا این در مسیر تولید رفت یا نه در مسیر‌های دیگر رفت. همچنین چیزی که رصد کامل کند الان ما نداریم.

 

شریعتی: اول این نکته را اشاره کنم که تا قبل از اینکه مجلس به این موضوع ورود کند، متأسفانه در وزارت نفت این کار دنبال نمی‌شد. ما ابتدا در بودجه ۱۴۰۲، ۸ هزار میلیارد تومان پیش بینی کرده ایم، از منابع داخلی وزارت نفت تکلیف کردیم که این کار انجام شود، شرکت‌های تابعه، متأسفانه اتفاقی نیفتاد.

 

شریعتی: ۱۴۰۲ کاری انجام نشد، یک شناسایی انجام شد و به اقدام عملی صورت نگرفت. در ۱۴۰۳ مجدد ما یک حکمی آوردیم که این اتفاق تکمیل شود، مبتنی بر قانونی که در برنامه هفتم تصویب شد.

شریعتی: نزدیک بود، الان من محاسبه کردم، چون گفتیم از یک محلی یک حسابی ایجاد شد، یک کار بهتری انجام شد.

شریعتی: ماده ۱۴ برنامه بند ب یک حساب سرمایه گذاری نفت و گاز ایجاد شد از محل فرآورده‌های فرعی گاز و مایعات گازی، گفتیم این حساب صرفاً برای زیرساخت‌های صنعت نفت و گاز هزینه شود، از محل فروش ال پی جی شرکت گاز، ۱۴۷ هزار میلیارد تومان برآورد ما برای این حساب بوده است. ششماهه امسال می‌شود تقریباً ۷۳ و نیم همت و سهمی که ما در بودجه ۱۴۰۳ برای این گذاشتیم، گفتیم ۵ درصد از منابع این حساب که می‌شود تقریباً ۷ و ۳ دهم همت، نزدیک به همان ۸ هزار میلیارد تومان، برای سال ۱۴۰۳ باید اختصاص پیدا کند. الان گزارشی که خود وزارت نفت به ما داده است را پیش رو دارم، پیش بینی کرده بودند که برای مثلاً ۳ ماهه اول سال، چقدر منابع بگذارند، چون باید ماهانه اینها تخصیص پیدا می‌کرد. برای ملی نفت ۱۶۱ میلیارد تومان پیش بینی کرده بودند، برای ملی گاز ۱۳۲ میلیارد تومان، برای پالایش برق ۹۷ میلیارد تومان، برای این سامانه.

 

شریعتی: بله مجموعاً ۴۰۷ میلیارد تومان از سهم ۵ درصد برای سه ماهه ابتدای ۱۴۰۳، الان گزارشی که من دارم که دیروز از دوستان گرفته ام، عملکرد آن صفر است. یعنی هیچ پولی برای این موضوع جذب نشده است.

شریعتی: بله، پول کامل هم نرفته بوده است ولی مهم نیست، ۵ درصد گذاشته بودیم و این برای ما در اولویت بوده است، ولی به هر حال صفر جذب شده است.

شریعتی: نه تخصیص پیدا نکرده است، پول در حساب است، وزارت نفت باید این را تخصیص بدهد برای این موارد.

شریعتی: کاری که انجام شده است و کار مهمی است ولی تأخیر دارد، بحث ما این است که چرا اینها کار‌های مهم و حیاتی ما است و باید بادقت و باسرعت انجام شود.

 

شریعتی: گزارشی که از سازمان برنامه دریافت کرده ام، برای تاریخ اسفندماه ۱۴۰۲، گفته اند که نقاطی پیش بینی و شناسایی شده است، کل نقاط شناسایی شده در کشور ۵۸۸ نقطه در کشور است، ۱۲۳ نقطه برای ملی نفت، ۲۴۲ نقطه برای ملی گاز، ۲۲۳ نقطه برای پالایش و پخش. اولویت بندی کرده اند، اولویت اول کجا است، اولویت دوم کجا است، برای همان اولویت اول که مجموعاً ۲۲۰ نقطه است، پیش بینی شده است که ۸۴۷ میلیون یورو هزینه شود از محل همین منابعی که ما در بودجه ۱۴۰۲ آن زمان دیده بودیم و الان می‌رود برای ۱۴۰۳. کل نقاط آن می‌شود ۱ و نیم میلیارد یورو تقریباً اگر بخواهیم همه اش انجام شود.

 

شریعتی: برای کل نقاط شناسایی شده و مورد نیاز، اشاره کردم، ۴، ۵ میلیارد دلار داریم قاچاق و نشتی و سرقت و اتلاف از دست می‌دهیم، بیشتر از این عدد، هم سرقت و نشتی و اتلاف و هم قاچاق را که کنار هم بگذاریم، بالاتر از این حرف‌ها است. یعنی این پول اگر انجام شود، زیر سه ماه برمی گردد.

 

شریعتی: بالغ بر ۵ میلیارد دلار است. یعنی عددی که بخواهیم حساب کنیم، چون راجع به اتلاف اگر بخواهیم صحبت کنیم، موضوع متفاوت می‌شود. ولی چیزی که می‌شود جلوی آن را گرفت، بحث میترینگ می‌شود یک بخش‌هایی را جلوگیری کرد تا انحراف از تخصیص اتفاق نیفتد، این انجام نشده است.

 

شریعتی: آن چیزی که برای ۱۴۰۳ به ما گفتند، گفتند ما ۱۲ نقطه را تجهیزات خرید کرده ایم و می‌خواهیم انجام بدهیم. ۱۲ نقطه اگر ۵ سال هم این ۱۲ نقطه تکرار شود می‌شود ۶۰ نقطه. یعنی واقعاً این اتفاق رقم نمی‌خورد یعنی گلایه‌ای که ما از دوستان در وزارت نفت داریم و باید اجرا شود، بعضی‌ها البته نکاتی هم دارند، می‌گویند ما همه این تجهیزات را در داخل تولید نداریم و باید وارد کنیم، بروند مجوز بگیرند و وارد کنند. آنچه که در داخل است، استفاده کنند، آنچه که نیاز به واردات دارد از مراجع ذیربط و مجلس مجوز بگیرند.

شریعتی: خیلی از اینها را داریم، خیلی از اینها که نیاز به واردات دارند بروند مجوز بگیرند و انجام بدهند. این مسئله مسئله حیاتی است، مسئله‌ای نیست که معطل کنیم، مبنای تصمیم گیری ما، مبنای اصلاح رابطه مالی این موضوع است. این نکته را اشاره کنم که فردا ما با دوستان در کمیته کارگروه نظارت بر منابع و حساب سرمایه گذاری نفت جلسه‌ای داریم، می‌خواهیم آنجا به دوستان تکلیف کنیم و بگوییم این موضوع را از منابع این حساب در اولویت بگذارید با این ارقام پایین و با این تعداد نقاط اندکی که بخواهیم سلانه سلانه حرکت کنیم، . حالا در ۱۲ نقطه امسال، ۲۰ نقطه سال اینده، اینها اتفاق نمی‌افتد. باید کار ضربتی انجام شود، طی یک سال، نهایتاً دو سال، البته باید در قانون برنامه می‌گفتیم از پایان سال دوم باید نصب شود اینها، یعنی سال ۱۴۰۴ سال دوم اجرای برنامه است، این دیگر باید اجرایی و عملیاتی شود؛ یک فرجه دو ساله هم گذاشتیم.

 

سؤال: فصل بودجه هم هستیم.
شریعتی: حالا ما یکی از گلایه‌هایی که در بودجه داشتیم، همین بود، اینها را ندیدند در بودجه، یعنی جدولی به ما دادند سازمان برنامه که چه در جداول پیش بینی کردند، چه در احکام، هیچ جای پایی از میترینگ در آن نبود متأسفانه. ما امیدواریم در بخش دوم اصلاح شود. امروز هم که کلیات رأی آورد، قول دادند آن چه که دوستان تأکید دارند کمیته‌های تخصصی روی این موضوع که موادی از احکام برنامه در بودجه منعکس نشده، این اتفاق بیفتد که یکی از مهمترین آنها، همین بحث میترینگ و رصد لحظه‌ای است.

 

سؤال: آقای دادرس تحلیل شما به عنوان یک کارشناسی که در حوزه گاز فعال هستید، از این تأخیری که صورت می‌گیرد، از این که این اطلاعاتی که به نظر می‌رسد خیلی بدیهی و پایه است که ما باید اینها را داشته باشیم و سامانه‌هایی که باید خیلی بدیهی به هم متصل باشد تا مجری بتواند تصمیم‌گیری، ارزیابی و تحلیل کند، فکر می‌کنید علت تأخیر در اجرای این قوانینی که آقای شریعتی اشاره کردند پولش هست، اما تخصیص داده نمی‌شود، چیست؟
اردشیر دادرس؛ کارشناس انرژی درباره میترینگ حوزه گاز: پیرو فرمایش آقای شریعتی، بحث طرح ملی هوشمندسازی انرژی از برنامه پنجم توسعه شکل گرفت و تا به امروز انجام نشده، یعنی در برنامه هفتم هم ما دیدیم. سه موضوع مهم در برنامه هفتم توسعه کشور دیده شده که میترینگ، فلرینگ، ذخیره‌سازی و هدفمندی منابع است که می‌بایست در این حوزه هر کدام به تفکیک مسائل بودجه و برنامه‌ریزی خاص‌اش را انجام دهد. دولت در این راستا به نظرم می‌رسد که هم در گذشته، هم در جریان بودجه فعلی این مسأله را ندیدند.

 

سؤال: فکر می‌کنید دلیلش چیست که این بی‌توجهی‌ها صورت می‌گیرد به این موضوعی که به راحتی می‌تواند یک بار بزرگی از دوش خود دولت بردارد؟
دادرس: موقعیت گسترده جغرافیایی ایران نشان می‌دهد که ما باید در تمامی فراورده‌های چهار مواد نفتی‌مان؛ پتروشیمی، گاز و ... قطعاً بیاییم در بحث میترینگ؛ هوشمندسازی را انجام دهیم. ما ناگزیر هستیم همان طور که فرمودند امروزه بین هشت تا ۱۰ میلیارد مترمکعب گاز در شبکه به یک شکلی نابود می‌شود و از بین می‌رود، معلوم نیست این گاز به صورتی دارد از کجا قبوضش صادر نمی‌شود؟ یا ما در مبادلات صادرات و واردات نفت و گازی که داریم، یک مدیرکلی داریم در وزارت نفت که عملاً ایشان توانایی انجام این موضوع را به جهت الزامات قانونی ندارد و می‌بایستی که حتماً بحث تعرفه‌های قیمت‌گذاری دیده شود در این موضوع و ما مثلاً در حوزه بحث بنزین، در حوزه سی‌ان‌جی، در حوزه گاز برای صنایع، همین مشکل را داریم. میترینگ‌هایی که داریم، میترینگ‌های توربینی قدیمی است و اینها به صورت حجمی اندازه‌گیری می‌کند. میترینگ‌های امروزه به صورت جرمی است، ما می‌بایست انرژی حرارتی خود را اندازه‌گیری کنیم و به مردم بفروشیم. ما الان هم از نظر کمیت‌ها و هم کیفیت‌ها به آن اندازه میزان لازم برای مثال در گاز این عرضه را انجام نمی‌دهیم؛ یعنی ما داریم ۹۲ تا ۹۳ درصد گاز می‌دهیم، مابقی آن؛ ناخالصی است؛ داخل آن ازت دارند، آب دارد و مسائل دیگر را می‌بینیم. صد تومان پول می‌دهیم؛ ۹۲ تا ۹۳ درصد گاز می‌گیریم و این‌جا صنایع اگر بیایند هر کدامشان از میترینگ‌های کلیول سی استفاده کنند و به صورت جرمی اندازه‌گیری شود و به صورت واقعی آن چه که در دنیا اجرا می‌شود، شرکت ملی گاز هم بیاید همین را به مصرف‌کننده‌های خانگی، تجاری، اداری، صنایع و پرمصرف و تندمصرف بدهد، این مشکل را نخواهیم داشت.

 

سؤال: آقای سعیدی این سؤالی که از آقای دادرس پرسیدم از شما می‌پرسم، شما برداشت‌تان چیست؟ مثلاً در همین حوزه نفت و گاز که صحبت می‌کنیم، در حوزه گازوئیل و بنزین از ابتدای دولت شاهد این هستیم که همه اذعان می‌کنند که یک فشار خیلی زیادی به لحاظ هزینه‌ای روی دولت می‌آید، این نگرانی طبیعتاً برای مردم در خصوص تغییر قیمت را به وجود می‌آورد، شما فکر می‌کنید از این که بحث کردیم، آقای شریعتی گفتند نهایتاً یکی دو میلیارد دلار، یورو بگذاریم، همه کار انجام می‌شود، طبیعتاً این وسط باید یک مشکلی وجود داشته باشد در این اتفاقی که می‌افتد، شما برداشت و ارزیابی تان چیست؟ فکر می‌کنید چه مانعی وجود دارد از این که ما سراغ این طرحی که می‌تواند خیلی اول به خود دولت کمک کند، نمی‌رویم؟
مصطفی سعیدی؛ کارشناس انرژی: اگر بخواهم خیلی رک صحبت کنم، شفافیت بالأخره یک ذینفعی دارد، کسی که ضرر می‌کند هم پشت آن است، یعنی کلاً مسئولین اگر شفافیت باشد، دیگر نقاط ضعف مشخص می‌شود، یعنی مثلاً این‌جا مشخص می‌شود وزارت نفت این‌جا کوتاهی کرده، وزارت نیرو این‌جا کوتاهی کرده، یک مانعی این گونه داریم ما، کلاً؛ یعنی آن وزارتخانه خودش شاید خیلی راغب نباشد و جزو اولویت‌هایش هم نباشد، یعنی می‌گوید من اولویتم این است تولیدکنم، تولید می‌کنم؛ عددم هم این است. حالا این که چگونه توزیع می‌شود و به چه شکلی آیا واقعاً بهینه مصرف می‌شود، به خاطر همین است که همان صحبتی که آقای شریعتی فرمودند، بحث آن سازمان راهبردی این‌جا مهم است، یعنی ما باید بحث مصرف، بحث این که ما چگونه مصرف می‌کنیم، توسط یک نهاد کاملاً تخصصی و فراوزارتخانه‌ای، من مثال زدم؛ وزارت نیرو الان این بحث شبکه است، وزارت نیرو داخل آن دخیل است، جهاد کشاورزی، صمت؛ همه اینها دخیل هستند. پس ما باید آن سازمان را حتماً بتوانیم داشته باشیم در برنامه‌هایمان؛ عددی که من حالا برای بنزین و گازوئیل آن، طرحی داریم مثلاً به عنوان دوربین پلاک‌خوان داخل جایگاه‌ها نصب شود که طرف وقتی کارت سوخت خود را می‌برد به ماشین خودش یعنی کارت مثلاً تاکسی را نیاورد این‌جا، بنزین جای دیگر بزند. با خودروی شخصی و کارت سوخت خود سوخت‌گیری کند، این پنج همت کلاً حالا خیلی هم مثلاً هزینه ندارد، ولی ما آورده آن را حساب می‌کنیم، عددها، عدد‌های بالا، گفتم قاچاق را بتوانیم فقط با همین سامانه‌های نظارتی مثل این تگ عارف آی‌دی که مثلاً روی خودرو‌ها نصب می‌شود، این هم یک ایده است، یا این دوربین‌های پلاک‌خوانی که در جایگاه‌ها نصب می‌شود، صد همت می‌تواند، عددی که ما به آن رسیدیم، می‌تواند قاچاق را نصف کند، این عدد است، این یک بیستم است، یعنی عددی حتی به روز می‌شود بازگشت سرمایه آن را حساب کرد. ما برای چه آن سازمان را احتیاج داریم، ما الان ۱۶۰ جلسه برای پیمایش برگزار کردیم که بیاییم سامانه سیپاد و سپهتن و غیره، هنوز هم به نتیجه نرسیده. از سال ۹۳ این اتفاق افتاد ولی هنوز هم ملموس نیست، چرا؟ چون آن سازمان را نداریم، 

 

سؤال: الان دو روز دیگر زمستان است، دوباره فصل سرما می‌شود، گاز نداریم.
سعیدی: الان ما باید این کار را سازمان برنامه و بودجه انجام دهد که نمی‌دهد، یک شخصی، من آن چیزی که در ذهنم است، الان با توجه به شرایط فعلی کشور، ما به آن سازمان باید این کار را واگذار کنیم که بررسی کند. ما خیلی جا‌هایی که مثلاً، یک مثالی بزنم مردم این را لمس می‌کنند؛ ۱۸ سال پیش کارت سوخت آمد در مسیر مصرف بنزین، بعد از ۱۸ سال این کارت سوخت تغییری نکرده، الان دیگر همه جای دنیا با کارت بانکی و اثر انگشت پرداخت انجام می‌دهند، چرا این تغییر نکرده است؟ این مطالبه است. الان مثلاً ما یک مشکلی که داریم؛ دوربین پلاک‌خوان چرا؟ یک مشکلی که در دِیت اطلاعات داریم در بحث بنزین؛ اصلاً ما نمی‌دانیم الان خانوار ما چقدر بنزین مصرف می‌کند؟ می‌دانید چرا؟ چون یک چیزی داریم به اسم کارت سوخت جایگاه، یکی با کارت سوختش می‌زند، یک بار دیگر می‌آید با کارت سوخت جایگاه می‌زند. من از کجا بدانم این مصرف‌کننده که معلوم نیست در کدام دهک است، چقدر مصرف دارد؟ اطلاعات دقیق نداریم در این حوزه، وقتی اطلاعات دقیق نداری، چطور می‌خواهی تصمیم بگیری راجع به بنزین؟ چه شد؟ آمدند گفتند ما آنی کارت سوخت صادرکنیم.

 

سؤال: صرفاً بحث‌مان بنزینی نباشد یا گازوئیل، باری گاز هم هست؟
سعیدی: برای گاز هم، همین است. یعنی من الان کلاً بحث انرژی را می‌بینم. ما حتی برقی که الان می‌دهیم؛ برق واحد‌های صنعتی آیا چک می‌شود این واحد صنعتی که برق می‌گیرد، واقعآً به آن اندازه‌ای که برق می‌گیرد تولید می‌کند یا نه می‌رود جا‌های دیگر؟ یا این گازوئیلی که گرفته می‌شود در این مسیر، آیا نصفش برود یک جای دیگر؟ بالأخره گفتم بخش قابل توجه انرژی ما داخل کشور مصرف می‌شود، الان هم تا...، گذشته هم خدا را شکر بنزین زیاد بوده، ما صادرات هم داشتیم، این مسائل دیگر خیلی اولویت نداشته، الان که واردکننده شدیم باید در اولویت باشد. ما باید روی مصرف خیلی تأکید دارم مصرف ما باید شفاف شود و ان‌شاءالله بهینه شود؛ این خیلی مهم است که ان‌شاءالله بتوانیم...

 

سؤال: آقای شریعتی الان شما در مجلس ناظر بر حسن اجرای قوانین در برنامه هم حضور دارید، پلیس هم که در گزارش باهم دیدیم آقای ثمری در گزارش گفت این قدر قاچاق داریم، اشاره هم کردید که در دوس ال گذشته علیرغم بند‌های متعدد، مالی و همه چیز آن را دیده بودید، این کار انجام نشده، الان هم می‌گویید خیلی در بودجه به آن توجهی نمی‌شود، پس به نظر می‌رسد خیلی ضمانت اجرای خوبی برای آن وجود ندارد. مجلس امسال حداقل چه کار می‌کند با توجه به این که یک گزینه که مثلاً هم گاز را پیش رو داریم، بنزین را خیلی صحبت کردیم که باز به نظر می‌رسد ممکن است تغییری داشته باشد، شما چه کار می‌کنید در مجلس برای این که بتوانید سرعت دهید به این قوانینی که به آن اشاره کردیم اجرا شود؟
شریعتی: اجازه می‌خواهم که متن حکم برنامه هفتم را در این زمینه بخوانم، آقای دادرس هم اشاره کردند، با دقت این متن دقیق نوشته شده، در رفت و برگشتی که با مجمع تشخیص هم داشتیم، به هر حال دقیق‌تر و کامل‌تر شد. این جا گفته که حداکثر تا پایان سال دوم برنامه؛ یعنی تا پایان ۴۰۴ باید این کار انجام شود، چه کار باید انجام شود؟ در مبادی تولید، انتقال و تحویل آن به پالایشگاه‌ها بخوانم؛ ۱- نفت خام، میعانات گازی و گاز ترش و شیرین ۲- فراورده‌های نفتی اصلی، ویژه و فرعی ۳- فراورده‌های گازی ۴- فراورد‌ها و مشتقات پتروشیمی در دو ساختار؛ ساختار اول؛ بانک اطلاعات داده، ساختار دوم؛ نصب دستگاه‌های سنجش الکترونیک هوشمند جرمی در خطوط لوله و کلیه مجاری و انبار‌های صنعت نفت کشور. چه اتفاقی بیفتد؟ امکان رصد لحظه‌ای و میزان در جریان کالای فوق‌الذکر؛ از برداشت تا مصرف در خط لوله، مخازن و انبار‌ها فراهم شود و به صورت ماهانه هم باید گزارش دهند به کمیسیون انرژی و اصل ۹۰ مجلس.

 

سؤال: این گزارش ماهانه انجام می‌شود؟
شریعتی: یک گزارشی مبتنی بر این گزارش خواندم، ماهانه نبوده ولی سه ماهه دادند، باید این کامل شود. سال دوم است، سال ۴۰۴ باید مو به مو این پیگیری شود. ضمانت اجرای آن کجاست؟ دو ضمانت اجرایی ما در قانون گذاشتیم که ۴۰۴ پیگیر اجرای آن خواهیم بود. مستنکفین از اجرای این جزء به تناسب امتناع یا ممانعت از اجرا، مجازات تعزیری درجه ۲ تا ۵؛ موضوع ماده ۱۹ قانون مجازات اسلامی محکوم می‌شوند. هر کسی که در این فرایند اهمال کند و انجام ندهد؛ یک مجازات این چنینی دارد، علاوه بر این در صورت عدم پیاده‌سازی سامانه، از سال سوم اجرای برنامه، یعنی تا سال دوم گفتیم این باید انجام شود، از سال سوم هر چقدر کوتاهی شده باشد، معادل پنج در ۱۰ هزار ارزش تمامی مبادلات در نقاط تبادل، یعنی مثلاً خط لوله می‌خواهد به پالایشگاه تحویل دهد، آن‌جا یک نقطه تبادل است. سر چاه؛ نقطه تبادل است که می‌خواهد بیاید در خطوط لوله. از محل منابع داخلی این شرکت‌ها گرفته می‌شود می‌آید به حساب بهینه‌سازی، یعنی گفتیم که اگر این اتفاق نیفتاد، آن شرکت متضرر می‌شود. شرکت نفت، گاز و پالایش و پخش است. اگر اتفاق نیفتد از منابع داخلی آنها نمی‌بریم هم با آن اجازه واردات یک چیزی بدهیم، می‌آییم در خود حوزه انرژی برای توسعه حساب بهینه‌سازی کمک کند به؛ در واقع هم جریمه مالی گذاشتیم برای این موضوع، هم مجازات عدم اجرا و ترک فعل که هر دو هست، قانون بسیار محکم است. ما روی اجرای قانون مصّر هستیم و پیگیری خواهیم کرد، اما زمان این ضمانت اجرایی؛ سال دوم اجرای برنامه است که می‌شود سال ۱۴۰۴.

 

سؤال: الان که باهم صحبت می‌کردیم هیچ ضمانت اجرایی وجود نداشت؟
شریعتی: ضمانت اجرایی نداشت، یعنی منابعی گذاشته بودیم که می‌گفتیم منابع این قدر، انجام دهید، حالا انجام نشده، از سال دوم یعنی ۱۴۰۴ دیگر این استنکاف از اجرای قانون حتماً با مجازات مواجه است و حتماً با جرایم مالی مواجه است که آن افرادی که مسئول این موضوع هستند، قاعدتاً با این جرایم مالی حتماً آن مجازات هم در کنارش قرار بگیرد، امیدواریم که این اتفاق رقم بخورد؛ حالا هم اصل ۹۰ است و هم کمیسیون انرژی دنبال خواهد کرد، هم منابع مالی، یعنی واقعاً الان زمینه فراهم است. یک عزم جدی می‌خواهد در این موضوع. اشاره کردم بعضی ذینفع هستند در عدم اجرای این ماجرا، یا ذینفع مدیریتی هستند، به قول معروف عدم توانمندی آنها مشخص می‌شود یا خدای نکرده در این بحث اتلاف، قاچاق و بحث‌های این چنینی، ممکن است نشتی‌های این چنینی....

 

سؤال: شما به کدام معتقد هستید؟ فکر می‌کنید این که اجرا نمی‌شود، به خاطر مدیریت است؟ به خاطر فسادی که خدای ناکرده ممکن است داشته باشد؟
شریعتی: همه این موضوعات است، وقتی حالا نمی‌خواهم عدد آن را بگویم، ولی ورودی یکی از پالایشگاه‌های ما چند سال متوجه نبودند که این خط لوله که می‌آید پالایشگاه، زیر آن انشعاب زدند، دارد نفت آن می‌رود. از جیب چه کسی می‌رود؟ از جیب مردم می‌رود. چرا آن کسی که خط لوله را از ابتدا تا انتها باید رصد کند، این را متوجه نمی‌شود؟ دو خط لوله اصلی می‌آید به آن پالایشگاه، جمع می‌شود باهم؛ عدد یک با دو جمع می‌شود، می‌شود عدد سه، اگر این شد دو و نیم، معلوم می‌شود نیم واحد آن دارد می‌رود. پیدا کردن این که کاری ندارد. ولی در بحث‌های مثلاً امنیتی و انتظامی کشف شده است. باید از طریق رصد پیدا شود. باید از طریق سامانه پیدا شود. همین که راجع به جایگاه‌ها گفتم، باید در جایگاه مشخص شود، این سامانه. حالا روش‌های مختلفی در این است. ما یک بخشی بالادستی داریم، عمده میترینگ، مال بالادستی است این بحثی که ما داریم. در پایین دست هم همین است. کنتور‌های گاز، کنتور‌های برق، الان باز آنها را عدد گذاشتیم در صنعت مانع‌زدایی از صنعت برق، بودجه گذاشتیم برای هوشمندسازی کنتور‌ها و شمارشگر‌های برق؛ گفتیم ۹۰ درصد شمارشگر‌های برق؛ یعنی مصارف‌مان از طریق هوشمندسازی باید انجام شود. در گاز هم همین طور؛ حکم گذاشتیم در قانون برنامه. اینها دیگر مواردی است که هم برای آنها منابع مالی گذاشتیم، هم عدد و رقم گذاشتیم، هم گفتیم سالانه چقدر باید این اتفاق رقم بخورد. در ماده ۴۲ جداولی که در برنامه هفتم است، هم در حوزه برق، هم در حوزه گاز بالادست آن هم می‌شود میترینگ، در پایین دست می‌شود هوشمندسازی شمارشگر‌ها و کنتورها.

 

سؤال: آقای دادرس جمع‌بندی می‌فرمایید با توجه به این که آقای شریعتی اشاره کردند به این نکته که در حوزه پایین‌دست و گاز که خیلی نزدیکتر است و می‌شود زودتر شاهدش بود، فکر می‌کنید راهکاری که می‌شود به دولت داد برای این که سریع‌تر این کار انجام شود، چیست؟
دادرس: بله، همان طور که فرمودند، دقیقاً در متن مصوبه آمده است که ایجاد میترینگ‌های جرمی؛ همین کلمه بسیار تأثیر‌گذار است در صنایع بالادست و پایین دست. ما ایجاد وحدت رویه و انسجام ملی در دیسپچینگ فراورده را باید داشته باشیم، یعنی شرکت ملی نفت ایران، گاز، پالایش و پخش باید همه متصل شوند به یک شبکه مرکزی دیسپچینگ و حتی فراتر از آن ما باید برق‌مان هم وصل شود. یعنی در زمان‌های پیک مصرف که می‌بینیم نفت گاز آن‌جا استفاده می‌شود، معادل آن با شبکه دیسپچینگ باید یکی باشد، ما متأسفانه در حوزه گاز اصلاً دیسپچینگ پایین دستی را نداریم، بالادستی را دارد شرکت ملی گاز، به خوبی هم رصد می‌کند، ولی در حوزه مصرف به هیچ عنوان حتی کنتور‌های جرمی هم خریداری نشده و ما اصولاً قانون بقای جرم داریم، نه قانون بقای حجم و این که می‌آییم حجمی گاز را به صنایع و مصرف‌کننده‌ها می‌فروشیم، این خود جای سؤال بزرگی است.

 

سؤال: آسیبش چه خواهد بود اگر دقیق‌تر توضیح دهید؟
دادرس: برای مثال؛ ما آن چه که به عنوان انرژی حرارتی؛ جرمی گاز می‌فروشیم به آنها، به همان اندازه پول را نمی‌توانیم از مردم بگیریم، یعنی با تفاوت دانسیته وزن حجمی متفاوتی آن را دریافت می‌کنیم که معمولاً بالاتر هم است. من در بحث هوشمندسازی مثلاً جایگاه‌های سی‌ان‌جی عرض کنم حتی ما پول آن را می‌ریزیم، یعنی مردم ۳۹۲ ریال خرداد سال ۹۸ مصوبه شده روی قیمت گاز رفته، الان ۱۵۰۰ میلیارد جمع‌آوری شده در پنج سال گذشته، بعد از پنج سال هنوز سامانه هوشمند جایگاه‌های سوخت گاز طبیعی فشرده پیاده‌سازی نشده و این خود یک سؤال بزرگی است.

 

دادرس یک گله‌ای دارم نسبت به رئیس جمهور و معاون اول که تا الان بالأخره قانون برنامه هفتم است؛ من جدیتی فعلاً در این که این باید برنامه آن نوشته شود و سازمانش تشکیل شود، متأسفانه ندیدم، ولی واقعیت من نکته‌ای که به نظرم خیلی مهم است، این است که ما وزارت نفت و نیرو‌یمان متولی تولید هستند، این خیلی مهم است. متولی مصرف نیستند، هیچ وقت هم اولویت‌شان مصرف نبوده، یعنی شما می‌بینید بازه‌های زمانی سال‌های مختلف وقتی بنزین داشتیم، گفتیم بنزین را بدهیم. الان که بنزین نداریم تازه به چه کنم افتادیم، یعنی ما هیچ وقت...، شما بروید ببینید آیا وزارت نفت تا به حال رفته سؤال کرده از خودروسازی؛ آقای مثلاً چرا فلان خودرویی که صدی؛ ۱۸ تا، فلان صدی ۱۴ تا مصرف می‌کند را شما تولید می‌کنی؟ آیا شما تا به حال چنین چیزی دیدی؟ من ندیدم، چرا؟ چون اصلاً وزارت نفت اولویتش این نیست. ما واقعاً به این سازمان احتیاج داریم، یعنی من به شدت هم از نماینده‌های مجلس می‌خواهم که حتماً پشت این قضیه باشند، آقای شریعتی هم که این سازمان باید شکل بگیرد. این سازمان؛ اسم آن کلمه راهبردی، راهبردی خیلی اهمیت دارد داخل این، یعنی باید تصمیم‌های راهبردی در حوزه انرژی گرفته شود، یعنی چه؟ مثلاً می‌گویم ما الان در بیست سال آینده می‌خواهیم سمت خودروی بنزینی برویم یا سمت خودروی برقی برویم. وزیر نیرو می‌گوید من، چون علاقه‌ای داشته سمت خودروی الکتریکی؛ علاقه شخصی‌اش بوده، آیا این مدون شده؟ یک جا تصمیم گیری کلان شده راجع به آن؟ ما عمدتاً تصمیم‌گیری‌هایمان جزیره‌ای است.

 

سؤال: وزارت نیرو هم باید برقش را از این طرف خودشان تأمین کنند؟
سعیدی: ما الان مثلاً عمده تصمیم‌گیری‌ها؛ جزیره‌ای است، ما باید آن سازمان را تشکیل دهیم، ان‌شاءالله برویم سمت وزارت انرژی.

 

سؤال: آقای شریعتی جمع‌بندی شما هم داشته باشیم در خصوص همین بحثی که راجع به این سازمانی که راجع به آن صحبت می‌کنیم، در برنامه قبلی هم مهلت‌هایش را صحبت کردیم، کار به کجا رسیده است؟
شریعتی: آن چه که خبر دارم، حالا یک مقدار تأخیر داریم، اما هم خود آقای پزشکیان، هم آقای عارف من صحبت کردم، معتقد به تشکیل سازمان هستند، یک مقدار سازمان برنامه مقاومت دارد، علت آن هم این است که علاقه داشتند زمان تصویب که این ذیل خودشان باشد، یعنی اصل آن را موافق بودند که این تمرکز نیاز است، اما می‌گفتند به ما بدهید. نکته دوم این که این اعداد بزرگ نفت و گاز در کشور خیلی مهم است. ما یک وقت است راجع به اعداد کوچک صحبت می‌کنیم و سازماندهی و ساماندهی آن، یک وقتی می‌گوییم یک درصد از کل فروش نفت و گاز کشور، یک درصد اگر این سامانه شکل بگیرد و این جلوی یک درصد را بگیرد، خودش کل بودجه را متحول می‌کند و این موضوع هم هیچ ارتباطی به زندگی روزمره مردم و قیمت حامل‌ها ندارد، یعنی بحث ما؛ بحث ساماندهی در مدیریت شبکه نفت و گاز کشور است.