پخش زنده
امروز: -
انطباق حداکثری لایحه بودجه ۱۴۰۴ با قانون برنامه هفتم توسعه
سخنگوی ستاد بودجه سازمان برنامه و بودجه گفت: از ویژگی‌های اصلی لایحه بودجه امسال، واقعی بودن ارقام و درج ارقام به میزان مورد نیاز است و بنابراین کسری بودجه نخواهیم داشت.
به گزارش خبرگزاری صدا وسیما ، برنامه میز اقتصاد شبکه خبر با حضور آقای حسن چنارانی عضو هیات علمی دانشگاه خوارزمی، آقای قوامی عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی و خانم مژگان خانلو - سخنگوی ستاد بودجه سازمان برنامه و بودجه (به صورت تلفنی) ، شاخص‌های برنامه هفتم در بودجه ۱۴۰۴ را بررسی کردند.
سوال: آقای چنارانی شما بعنوان یک ناظر بیرونی اساسا نقاط قوت و نقاط ضعف لایحه بودجه ۱۴۰۴ را و انطباق آن را با برنامه هفتم در چه سطحی می‌بینید؟
چنارانی، عضو هیأت علمی دانشگاه: از نکات مثبت بخواهیم شروع کنیم که به نوع خودش مسبوق به سابقه هم نبوده و در سال‌های اخیر خیلی مطالبه می‌شد از کارشناسان و ... از دولت این بوده که عمده، موارد ریزی، عمده مصارفی که در عمل دولت انجام می‌دهد در این چارچوب بودجه با عنوان یکپارچه سازی و شفافیت آمده، قبلا هم بود نه این که قبلا این موارد در بودجه نبود منتها به این شکل در جداول نبود و در جا‌های مختلف و حتی غیر جداول و غیر بودجه.
سوال: چه کمکی می‌کند این تغییری که رخ داده است؟
چنارانی: این عدد واقعی است و یک رویکرد خوبی از بودجه که چه کاری دولت می‌خواهد انجام بدهد در سال آینده به شما می‌دهد که جمع هزینه‌های دولت چقدر است و جمع منابع آن از چه لحاظ است و این تحلیل بهتر می‌دهد مثلا گاهی وقت‌ها می‌آیند می‌گویند این عدد عدد کمی است از جمع مثلا مصارف دولت نسبت به اندازه دولت، این عدد کم است چرا؟ مثلا می‌روند بودجه عمومی را نگاه می‌کنند، الان بودجه شرکت‌ها بودجه خود جداول مواردی مثل هدفمندی که در تبصره‌های بودجه بود یعنی قبلا هم جدولی به اسم هدفمندی در قانون بودجه منتشر می‌شد سال‌ها، منتها در جداول نمی‌آمد و در جمع این عدد‌هایی که صحبت می‌کردیم می‌گفتیم بودجه چند همت است نبود این به نظر من یکی از ویژگی‌های بسیار خوب بودجه هست، بخشی از احکام مهم برنامه هفتم که مثلا بازپرداخت بدهی‌های دولت هست به نظام بانکی و نظام تامین اجتماعی و ... این برایش عدد دیده شده، قبلا هم این بوده در همین ۴۰۳ مثلا ما اعدادی برای این کار دیده بودیم منتها در تبصره‌ها بود این مدل مشخص می‌کند که چقدر از مصارف و اولویت‌هایی که دولت دارد و انتخاب کرده کنار هم این را آورده و واقعا کار ارزشمندی است، یکی از مهمترین نکاتش که در اجرا به کار می‌آید جدا از این شفافیت و یکپارچه سازی مثلا قطع ارتباط این بودجه فرابودجه‌ای و بودجه مثلا در هدفمندی که گندم مثلا خیلی شاید این روز‌ها و کلا درگیری زیاد دارد برای سازمان برنامه و دولت، چون جدا هست این بودجه و از هدفمندی تامین می‌شود و به صورت روزانه این منابع تامین می‌شود یک دفعه‌ای که مثلا شما یک مقدار عمده گندم را در یک یا دو ماه خاص می‌خرید امکان خیلی انعطاف برای دولت ندارد، این انعطاف در اجرا ایجاد می‌کند و خیلی مهم است.
سوال: یکی از نقد‌ها به بودجه سال‌های گذشته بود که این عدد خیلی واقعی دیده نمی‌شود باعث تاخیر می‌شود.
چنارانی: بله یکی واقعی بودن آن و یکی این که دست مان باز است آنجا فروش فرآورده کل منابع هدفمندی روزانه است، روزانه شما صادر کنید روزانه داخلی گاز بفروشید برق بفروشید روزانه یا ماهانه این پول بیاید حالا پول را بدهید ولی مثلا یک کالایی مثل گندم که الان حجم آن و بار آن روی بودجه خیلی زیاد است و بالاخره هزینه‌هایی هست که بابت خودکفایی داریم می‌دهیم این یک دفعه نیاز دارد، بودجه این قابلیت انعطاف را دارد از روش‌های مختلف ما به یکباره بتوانیم این را تامین کنیم و در طول سال تقسیم کنیم که این اتفاق نیفتاد این جزو نکاتی است که در اجرا مهم است و جزو یکی از چالش‌های اخیر و مستمری بوده که درطول سال دولت‌ها درگیر آن بودند.
سوال: همین مثالی که برای گندم زدید که چالش‌های سال‌های گذشته بوده با این تغییری که بودجه نسبت به سال‌های قبل دارد چقدر می‌تواند کمک کننده باشد یعنی در ۱۴۰۴ ما شاهد چه اتفاقی خواهیم بود که مثلا در سال پیش نمی‌افتاد؟
چنارانی: شرط لازم است، شرط لازم آن رعایت شده، پس این انعطافی که دولت در اختیار دارد، شرط کافی آن این است که منابع کافی هم دیده باشند یعنی آن مقدار منابعی که برای تمام اولویت‌های دولت هست مثلا در آن ایامی که بالاخره خرید تضمینی گندم افزایش پیدا می‌کند باید آن منابع به این حد باشد یعنی ما حقوق را بتوانیم بدهیم خرید تضمینی گندم را هم بتوانیم بدهیم و اصطلاحا طبقه بندی که ما داریم اجتناب ناپذیرهایمان به آن اندازه منابع آن باشد کامل حل می‌کند، یعنی اگر ناترازی که در زمان نوشتن بودجه، و در زمان نهایی کردن و تصویب بودجه در بودجه نباشد، این دوتا کنار همدیگر تا حد زیادی مشکل را حل خواهد کرد. مگر افزایش قیمت‌های خارج از رویکرد داشته باشیم مثلا کسانی که می‌نشینند این جداول را نهایی می‌کنند از یک جایی خارج از این جمع یک عدد‌هایی بر بودجه بار شود، یکی از مهمترین فرابودجه ای‌ها اینها است این عدد‌هایی که ما می‌خواستیم بدهیم مشخص بود چه بخواهیم بگذاریم در جداول چه در جای دیگر، ولی مهم‌تر این است که از خارج از بودجه جا‌هایی هر عنوانی هر شورا کمیته ستاد و ... نیایند در خصوص این جداول بار اضافه کنند.
سوال: همین نکته‌ای که اشاره می‌کنید یکی از کلیدواژه‌هایی که از زبان مسئولین سازمان برنامه در این چند روز گذشته داریم می‌شنویم این است که این بودجه واقعی‌تر است، مثالش هم مثلا همین گندم است نسبت به سال‌های گذشته، این را چطور می‌شود تفسیر کرد مثلا عدد‌های سال گذشته غیرواقعی بودند یا مثلا بیش برآوردی و اینها خیلی زیادتر بوده الان دقیقا چه تغییری رخ داده که ما می‌توانیم به آن استناد کنیم.
چنارانی: من می‌خواستم مقدمه عرض کنم، چون سوال شما خیلی مستقیم رفت سراغ یک بحث دیگر از آن می‌گذرم ولی اگر اجازه بدهید بگویم، این بودجه چند تا ویژگی خاص دارد برای این که بخواهیم آن فضا را تحلیل کنیم و دقیق راجع به آن بحث کنیم باید بگوییم. اولین ویژگی آن این است که اولین بودجه دولت چهاردهم هست دولتی که برنامه اش را برنامه هفتم گذاشته و اولین سال برنامه هفتم است دومین ویژگی آن این است یعنی در اولین بودجه‌ای هست که در برنامه هفتم ما داریم بودجه ریزی می‌کنیم و شرایط خاص منطقه و جهان هم اضافه کنیم .
سوال: این برنامه بودجه سال دیگر است؟
چنارانی: درست است در دومین سال برنامه هفتم هست منتها این دولت برنامه هفتم را ما زمان مثلا ۴۰۳ برنامه هفتم نداشتیم لذا تکلیفی هم نداشتیم احکام برنامه هفتم بگذاریم هر چند با سیاست‌های کلی تنظیمش کردیم خیلی ولی این ویژگی هست که دولت برنامه هفتم اصطلاحا دستش است منظورم این بود، مهمترین نکته آن که فکر کنم کمتر گفته می‌شود این است که دومین سال است که دو مرحله‌ای است بودجه، پارسال یک تجربه‌ای شد مثلا چرا؟ چون سقف بسته شد اصلا کلا حاکمیت اولین باری بود تجربه می‌کرد که با سقف بودجه ببندد برای آن خیلی سخت بود همه اذیت شدند مجلس دولت سازمان برنامه، عادت نداشتیم، الان مثلا در حالت یک مرحله‌ای چطور بود؟ می‌رفتیم می‌نشستیم بحث می‌کردیم بررسی می‌کردیم با یک عددی جمع بندی می‌کردیم با همان ترازش می‌کردیم الان این طرفی شده، لذا من حس می‌کنم که اگر در ادامه برویم روی جزئیات جداول صحبت کنیم یک جا‌هایی نه این بحث اتفاقا با دست بالا گرفتند که آن اذیت‌هایی که پارسال بود نشود، که مثلا اگر یک دستگاهی آمد اثبات کرد که این هزینه ضروری است برای کشور منابع آن باشد، پارسال این امکان وجود نداشت، لذا احتمالا به این می‌گویند واقعی، اگر نه مثلا من خودم اگر بخواهم همین الان جدول را بخواهم تراز کنم یک عددی پایین‌تر از این می‌شود بست و تراز منفی عملیاتی فقط از حیث جاری آن، یعنی هزینه جاری مان چقدر است جاری نه با این هدفمندی و اینها قاطی کرد باید بگذاریم کنار یعنی داده را تمیز کنیم ، نیاییم بگوییم همش این بخاطر یکپارچه سازی است، یکپارچه سازی را کنار بگذاریم، یک کسری ایجاد می‌کند، خود این تراز عملیاتی یعنی کل مالیات و گمرک درآمد جاری کشور چیست و هزینه اش چیست تراز عملیاتی دوبرابر شد، من مثلا بودم جزو احکام هفتم.
سوال: کسری تراز عملیاتی بود؟
چنارانی: بله، کسری تراز عملیاتی، خود تراز عملیاتی منفی یعنی کسری، خود این تراز عملیاتی را خیلی نمی‌گذاشتم رشد کند مثلا نسبت به پارسال، یکی از نقد‌هایی که به آن وارد می‌کنیم این است، صحبت هم کردم، چون ارتباط دارم با عزیزانی که دارند زحمت می‌کشند مستمر، می‌پرسم خیلی از اینها را اول به خود این عزیزان می‌گویم، برداشتم از صحبت‌ها این است که احتمالا این است که آن سختی که پارسال کشیدیم که بعد از این که سقف داشتیم برویم ریز جداول را ببندیم نداشته باشیم لذا یک کم دست بالا گرفتند، لذا از نظر من یک بخشی از آن دست بالاست.
سوال: یعنی یک بخشی از آن پیش برآوردی است؟
چنارانی: بله، یک بخشی از آن پیش برآوردی است که می‌شود در هزینه‌ها و منابع جداجدا گفت.
سوال: نکات مثبت بودجه را اشاره کردید که دو تا اتفاقی که خیلی خود مسئولین سازمان برنامه روی آن تاکید داشتند برویم سراغ نقاطی که از نظر شما بعنوان کارشناس و ناظر بیرونی نقاط ضعف لایحه بودجه ۱۴۰۴ تلقی می‌شود و برویم سراغ آن عدم انطباق‌هایی که با برنامه هفتم داریم.
چنارانی: من به نظرم اگر ما از سال ۹۷ که خود بنده هم تمرکزم روی این موضوع زیاد بوده بعد از این که مقام معظم رهبری موضوع اصلاح ساختار بودجه را فرمودند، و حالا مدتی هم که چه درگیر سیاستگذاری و اجرای بودجه بودم مهمترین رکن اگر بگویند یک جمله بیشتر راجع به اصلاح ساختار نگو، به نظرم که عمده کار آن هم همین روز‌ها است یعنی همین یکی دو هفته دارد جمع می‌شود این است که واقعی واقعی کردن مصارف است یعنی خیلی منابع مصارف را ما تراز تراز ببندیم یعنی مجری اعتقاد داشته باشد که مثلا من این قدر منابعی که گذاشتم این همه محقق می‌شود، ویژگی‌هایی که از بودجه امسال ۴۰۴ عرض کردم خیلی می‌طلبد به طور خاص شرایط منطقه‌ای که ما داریم و شرایط کشور که وجود دارد ریسک‌های سیاسی که در دنیا وجود دارد انتخابات آمریکا و ... به نظرم خیلی باید روی این تاکید کنیم که این انعطاف را روی در اجرا برای خودمان بگذاریم و لذا خیلی سخت باید این را ببینیم، در یکسری از منابع که مثلا وابسته این اتفاقات دنیا است از جمله نفت، خیلی به نظر من باید سختگیرانه‌تر باید دیده می‌شد.
سوال: تا از نفت رد نشدیم، چون مهم است می‌گویید دقیق‌تر باید انجام شود یعنی فکر می‌کنید که بیش از چیزی که اتفاق می‌افتد باید بودجه نوشته شود؟
چنارانی: نه، مثلا الان عدد تولیدمان یک عددی است، من قبول دارم که اگر سرمایه گذاری کنیم خیلی کار‌های دیگر انجام بدهیم این عدد خیلی می‌تواند بیشتر باشد کما این که همیشه در همه بودجه‌ها در همه برنامه‌ها و از جمله احکام تکلیفی برنامه هم گفتیم ولی وقتی می‌دانیم با این شرایط ناترازی ریسک این موضوع اینقدر زیاد هست، نرویم یک عددی این شکلی بگذاریم و مقابل آن مصارف بگذاریم اختلاف رویکردی را که عرض کردم که شما خیلی واقعی و سفت ببندید بودجه را و یا یک مقدار دستت را باز بگذارید برای یکسری از این شرایط همین جا هست، در منابع خیلی باید سخت بگیریم.
سوال: این سختگیری در لایحه ۱۴۰۴ انجام نشده به نظر شما؟
چنارانی: در بعضی از منابع نشده، مثل نفت مثلا در واگذاری شرکت‌ها ما دو سه سالی است که به جز اقساطی که بخاطر واگذاری هلدینگ خلیج فارس داریم هیچ فروش سهامی نداشتیم خب این جا الان چند برابر عملکرد آن ما ۱۳۰ همت برای این پول گذاشتیم این محقق نمی‌شود، درست است من می‌دانم دوستان یک راهکار‌ها و ایده‌هایی دارند که امسال فرق کند ولی این کار‌ها جایش بودجه نیست یعنی اگر تا آخر سال هر کدام از کار‌هایی که قرار بود زیرساختی انجام بشود برای افزایش منابع اتفاق افتاد آن زمان عددش را بیاورید درست است زمان نداریم و اینها، یعنی آن موقع اضافه کنیم به بودجه و الحاق بدهیم الان آن ریسک را نکنیم کاری ندارد همین جور که دولت می‌رود مثلا یک دفعه یک اجازه می‌گیرد دویست همت اوراق اضافه می‌کند به منابع بودجه، مرسوم هم هست، اینها ابزاری هست اینها ابزار‌هایی هست که دولت در اختیار دارد، شورای سران استفاده می‌کند.
سوال: این اتفاق برای درآمد گمرکی هم هست؟
چنارانی: بله، این بودجه می‌خواستم دوباره در مقدمه بگویم خیلی شبیه بودجه ۱۴۰۰ است تقریبا تیمش هم همان تیمی بودند که بودجه ۱۴۰۰ را نوشتند و ما هم خیلی این را حس کردیم، مثلا در گمرک هم این اتفاق افتاد آن سال، که گفتند می‌رویم نرخ ارز را این جوری می‌کنیم آن موقع خیلی نقد‌هایی بود روی ارز ۴۲۰۰ تغییر دولت هم بود و بودجه آخر دولت قبل بود، لذا من به نظرم الان وقت این نیست که این منابع را، اگر امسال انجام دادند این تغییراتی مثل نرخ ارز ... ولی این عدد را صد، صد و پنجاه همت به درآمد بودجه اضافه می‌کنیم درآمد گمرک می‌رویم در دولت مخالفانی دارد مثال می‌گویم، این کار خوبی است که این اختیار را آوردند در دولت، چه در خصوص حامل‌های انرژی و چه در خصوص نرخ تخصیص ارز، یک نکته مثبت دیگر بگویم، این موضوعی که نرخ ارز را یک شاخصی برایش گذاشتند به اسم تورم و با آن رشد می‌دهند این را، این یک چشم اندازی به کسب و کار‌ها و هم برنامه ناترازی می‌دهد.
سوال: ارتباط مان با خانم خانلو برقرار است سخنگوی ستاد بودجه سازمان برنامه و بودجه، بفرمایید که نکاتی که گفته شد در خصوص لایحه بودجه ۱۴۰۴ یک نکته‌ای در سمتی که داشتیم صحبت می‌کردیم در خصوص منابع این بود که سازمان برنامه بودجه در لایحه بیش برآورد داشته، چقدر این را می‌پذیرید؟
خانلو: یکی از ویژگی‌های اصلی لایحه بودجه که فکر می‌کنم خیلی از کارشناسان هم روی آن اذعان دارند در این مدتی که لایحه تقدیم شده، واقعا بحث واقعی بودن ارقام است، من فقط این را اصلاح کنم که وقتی می‌گوییم ارقام واقعی هست نه این که قبلا غیرواقعی بوده، ارقام به میزان مورد نیازش درج نمی‌شده که آن هم هر کدام دلایل خاص خودش را داشته.
سوال: به جز مثلا گندم برای موضوع دیگری هم می‌توانید مثال بزنید؟
خانلو: بله، مثلا امسال مصداق بارز آن پاداش پایان خدمت است ما امسال برای پاداش پایان خدمت بازنشستگان عزیزمان که تازه از ۴۰۲ بدهکار هست دولت به آنها، چیزی حدود ۷۵ همت منابع نیاز دارد، اما آنچه که در قانون بودجه درج شده ۲۲ همت است، یعنی تکافوی پاداش پایان خدمت بازنشستگان آموزش و پرورش را هم نمی‌دهد لذا بحث ما از واقعی بودن رقم این است که عدد به میزان مورد نیازش درج بشود، چون در سال اجرایی بودجه پرداخت‌های اجتناب ناپذیر ما را دچار مشکل نکند، بحث متناسب سازی است بحث مستمری بازنشستگان است بحث پاداش پایان خدمت است حالا یک نمونه اش بحث گندم است، به دارو برسیم باز همین بحث است، بحث واقعی بودن ارقام فارغ از منابع، چون همیشه بیش برآورد یا در مورد منابع از آن صحبت می‌شود که منابع بیش برآوردی شده، بودجه به کسری می‌رسد؛ اما واقعیت این است که بودجه از دو ناحیه دچار کسری می‌شود، وقتی شما بیش برآوردی در منابع داشته باشید و محقق نشود و زمانی که ارقام واقعی بودجه ات را به لحاظ هزینه‌ای درج نکنید، لذا مصداق گندم که فرمودید دقیقا درست است برای پاداش پایان خدمت همین مشکل امسال وجود داشته ما سعی کردیم که ارقام واقعی مورد نیاز سال آینده را درج کنیم لذا بودجه در مرحله اولیه بررسی واقعا به ناترازی رسید، چون سعی کردیم منابع را واقعی ببینیم یعنی بیش برآوردی در منابع نداشته باشیم، حتی در مورد سود سهامی که آقای چنارانی فرمودند.
سوال: این نکته‌ای که آقای چنارانی در مورد بیش برآوردی منابع پس نمی‌پذیرید؟
خانلو: بله همین را دارم عرض می‌کنم حتی در مورد دو تا موردی که آقای چنارانی فرمودند آن دقیقا با محاسبه سود سهامی که ما می‌توانیم واگذار کنیم از دو شرکتی که پیش بینی‌های آن انجام شده به میزان ۱۳۵ همت درج شده، ۳۵ همت آن که قسط هلدینگی است که قبلا واگذار شده سال آخر اقساط آن است، برای آن صد همت هم دقیقا محاسبه شرکت آن و سهام موجودش وجود دارد یعنی حتی در آن زمینه هم سعی کردیم بیش برآوردی نداشته باشیم یا موردی که شاید ممکن است واگذاری اموال معمولا شائبه داشته باشد که، چون این سال‌ها محقق نشده حتی علیرغم اقداماتی که برای مولد سازی انجام شده آن را هم اگر توجه فرموده باشید ما با ظرفیت قانونی آن را پیش بینی کردیم یعنی ۲۰۰ همت بابت واگذاری اموالی که تعدیه بدهی هست، یعنی ۲۵ همت آن را گفتیم ده درصد به صورت نقدی بدهید که آن هم در واقع در قانون تبصره قانونی آن را اول درج کردیم اجازه قانونی اش را گرفتیم گفتیم اگر که طلب کار از دولت است بخواهد بدهی اش را با واگذاری سهام بنگاه‌ها ما به آن تعدیه بکنیم اگر ده درصد نقدی اش را اول پرداخت بکنیم مابقی اش را آن نود درصد سهام به او بابت مابقی طلبش واگذار می‌شود.
سوال: برای گمرک و نفت چطور؟
خانلو: عدد گمرک هم دقیقا واقعی است برای این که محاسبات نرخ ارز آن بابت دو میلیارد دلار واردات خودرویی است که با تعرفه صد در صد با اجازه قانونی اش اول گرفته شده یعنی تبصره صد شده یعنی فقط ده همت از ۲۴۶ که ملاحظه می‌فرمایید این عدد هست، مابقی اش هم که همین حقوق و ورودی که حتی حقوق و ورودی اش هم تغییر نکرده، باز تبصره‌ها را هم ملاحظه بفرمایید ما به جهت حمایت از ورودی دقیقا حقوق ورودی تجهیزات و ماشین آلات را همان دو درصد حفظ کردیم تعرفه کالای اساسی را همان یک درصد حفظ کردیم لذا محاسبه حقوق گمرکی هم کاملا مطابق با واقعیت و مطابق با اجازه‌هایی که در واقع درج شده.
سوال: و برای درآمد نفت؟
خانلو: برای درآمد نفت هم دقیقا شفاف سازی که اتفاقا در درآمد‌های نقد شده من فکر کنم واقعا بی سابقه بوده در تنظیم لوایح بودجه ما، یعنی هم به لحاظ سهم دولت هم به لحاظ سهم نفت خارج از بودجه‌ای که همیشه محل سوال بوده کاملا شفاف سازی شده، سهم همه دستگاه‌هایی که با استقراض از محل منابع نفتی برای مصارف خاص اجازه دارند استفاده بکنند میزان سهمیه تحویلی شان میزان حتی برداشت از صندوق، نکته مهمش این است که ما همیشه به واسطه این که بعدا در مسیر اجرا آن کسری‌های پنهان شده را مجبور بودیم برویم برایشان اجازه تامین مالی بگیریم این شفاف سازی این خاصیت مهم را داشت که از قبل این اجازه برای استفاده از این منابع اخذ شده و این ویژگی خاص این لایحه هست که عرض می‌کنیم بودجه را بدون کسری تنظیم کردیم، بخاطر این که از همان اوایل سال بتوانیم مدیریت هزینه داشته باشیم. وقتی من برج هفت و هشت می‌روم تازه اجازه تامین مالی می‌گیرم زمان هفت هشت ماهه اول سالم را خصوصا برای هزینه‌های عمرانی و خصوصا در مناطق فرسوده هم از دست دادم یعنی آن کلیدواژه اصلی مدیریت هزینه‌ها از دست دولت خارج شده، لذا این خودش یکی از منابع واقعی هست که در بودجه به آن اشاره شده است.
سوال: آقای قوامی هم به جمع ما اضافه شدند، آقای قوامی شما بفرمایید که از منظر مجلس چقدر لایحه بودجه ۱۴۰۴ تطابق دارد با برنامه هفتم؟
قوامی عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس: این که مهمترین ویژگی بودجه در سال‌هایی که ما برنامه داریم تبعیت کمی و کیفی از اهداف برنامه است، یک دلیلی که شش تا برنامه گذشته خیلی تحقق نداشت انحراف بودجه‌های سالانه از برنامه‌ها بوده که محقق‌ترین آن برنامه شاید سی درصد تحقق داشته است، چون ما در سال اول اجرای برنامه اول توسعه هستیم ، یک شاخص‌هایی ما در برنامه پیش بینی کردیم؛ برنامه پیشرفت، به طور مثال رشد هشت درصد است. آیا بودجه سال ۱۴۰۴ می‌تواند رشد هشت درصد را تأمین کند؟ طبیعتاً نه، یعنی آن چه که در خود بودجه پیش بینی شده، رشد مثلاً سه درصد است در سال آینده، یعنی ما در یک قلم که مهمترین ویژگی است؛ رشد اقتصادی، پنج درصد از آن چه که در برنامه پیش بینی کردیم، عقب هستیم. برای رشد هشت درصد، یک سوم را ما باید از بهره‌وری تأمین کنیم، آیا بودجه سال ۱۴۰۴ نگاهش به صورت ویژه به بهره‌وری هست یا نه؟ بالأخره یکی از لوازم دو و هشت دهم درصد رشد هشت درصد از کانال بهره‌وری تأمین شود. بودجه سال ۱۴۰۴ آیا می‌تواند دو و هشت دهم درصد بهره‌وری را تأمین کند؟ نگاهی به دهه ۱۳۹۰ تا کنون نشان می‌دهد که سهم بهره‌وری تقریباً صفر بوده تغییرات آن، یعنی ما رشدی نداشتیم. یعنی ما وقتی ۱۰ تا ۱۲ سال گذشته رشد بهره‌وری نداریم، نه از کانال سرمایه، نه از کانال نیروی انسانی، چه اتفاقاتی در لایحه بودجه ۱۴۰۴ افتاده که می‌تواند نه دو و هشت دهم درصد، بلکه مثلاً ۱۰ تا ۱۵ درصد از آن دو و هشت دهم درصد را بتواند تأمین کند. از لوازم مهم برای انجام این کار؛ یکی این است که قیمت‌های دستوری برداشته شود، اصلاحی در سیاست‌های انرژی انجام شود. آیا ما در انرژی اصلاحاتی داریم که منجر به افزایش بهره‌وری شود؟ نه، طبیعتاً وقتی به بودجه نگاه می‌کنیم و حالا آن تبصره ۱۴ را که آوردند در رقم کل بودجه منعکس کردند که البته این را به عنوان قوت بودجه ۱۴۰۴ نشان می‌دهند، در حالی که سازمان هدفمندی که ما سال ۸۹ ایجاد کردیم این اصلاً از بودجه جداست، نباید ما این را مخلوط بودجه کنیم، وقتی این را مخلوط بودجه کردیم، گروگان می‌گیرید منابع بودجه عمومی را برای هدفمندی. هدفمندی که سال ۸۹ انجام شد، بنا بود که از محل اصلاح حامل‌های انرژی و بهره‌وری که اتفاق می‌افتد بتوانیم ما ۲۵ درصد از منابع هدفمندی را به کمک بودجه عمومی ببریم، ولی وقتی این را می‌آوریم مثلاً مخلوط می‌کنیم در منابع بودجه عمومی، باعث می‌شود که از این ظرف مشترک کسری‌های ناشی از هدفمندی را هم دوباره تأمین کنیم و این لطمه می‌زند به طرحهای عمرانی.
سؤال: رشد را مثال زدید، تورم را چه فکر می‌کنید؟ این بودجه چطور می‌تواند تورم را به تورم برنامه نزدیک کند؟
قوامی: ما باید تورم را برسانیم به زیر ۱۰ درصد، یعنی این هم حکم برنامه است. مثلاً تراز عملیاتی بودجه به تدریج که می‌رویم جلو در برنامه‌های گذشته باید صفر می‌شد، یعنی ما باید بودجه هزینه‌های عمومی را از محل درآمد‌های بودجه تأمین می‌کردیم. الان در سال آینده یک میلیون و ۸۰۵ هزار میلیارد تومان ما کسری تراز عملیاتی داریم. یعنی این یک میلیون و ۸۰۰ هزار را از کجا باید تأمین کنیم؟ رفتیم ۵۵۰ هزار میلیارد تومان را سهم صندوق توسعه ملی که باید ۴۸ درصد باشد کاهش دادیم به ۲۰ درصد و این را آوردیم به عنوان استقراض دولت از صندوق توسعه، این دوباره می‌رود صرف هزینه‌های جاری می‌شود. وقتی صرف هزینه‌های جاری کردیم چگونه می‌خواهیم بازپرداخت کنیم به صندوق توسعه ملی؟ چرا اگر بیاییم باز این را در مجلس این کار را کنیم؛ این ۵۵۰ هزار میلیارد تومان را یک حکم قطعی بگذاریم که دولت حق ندارد این را ببرد با آن هزینه‌های جاری را انجام دهد، با آن اگر مثلاً ۵۹۰ هزار میلیارد، ۷۰ هزار میلیارد تومان طرح عمرانی پیش بینی کرده، طرحهای عمرانی را بر اساس اولویت ما برویم از محل منابع صندوق توسعه ملی به نتیجه برسانیم، به طور مثال یک سری راه‌آهن‌ها، آزادراه‌ها و پروژه‌ها را به نتیجه برسانیم که از آن محل بهره‌وری درست شود و از آن محل درآمدیایجاد شود که بتوانیم برگشت منابع صندوق را انجام دهیم وگرنه به گروگان گرفتن منابع صندوق توسعه ملی برای انجام هزینه‌های جاری، لگام هزینه‌های جاری را ما نتوانستیم خوب بکشیم.
سؤال: آقای چنارانی چند نکته را خانم خانلو پاسخ شما را دادند در فرمایشات قبلی شما، چند نکته هم اضافه کنیم سر همین نکاتی که آقای قوامی اشاره کردند. اساساً ما باید انتظار این را داشته باشیم که همه آن تکالیفی که در برنامه هفتم آمده در برنامه پنج ساله هفتم، ما نمود بیشتر آن را در لایحه ۱۴۰۴ ببینیم، یعنی اگر مثلاً الان تورم بالای ۳۰ درصد است و برنامه می‌گوید بیاید زیر ۱۰ درصد، ما باید این را چگونه در لایحه ببینیم که بگوییم این انطباق بین لایحه و برنامه هفتم برقرار است؟
چنارانی: توضیحات خوبی خانم خانلو فرمودند، اتفاقاً موافقم و خیلی خوشحال هستم این رویکرد در سازمان وجود دارد. خود ایشان حتماً حضور ذهن دارند؛ مثالی که در خصوص پاداش زدند، کاملاً درست است. منتها دو رویکرد است؛ الان شما مثلاً ۲۵ همت برای بقیه پاداش هم ردیف و عدد دارد، منتها دو نوع نگاه بودجه‌ریزی بود که اگر این نکته‌ای که می‌فرمایند که در مرحله دوم جای بحث است، نه الان، آن موقع آمدند سقف که بسته شد، توضیح دادم و گفتم پاداش را چه کار کنیم؟ یک عدد یک بگذاریم که در سقف حساب نشود، همین روش‌هایی که بالأخره خیلی خوشحال بودند این تکنولوژی؛ تکنولوژی خیلی خوبی است و ما هم خیلی به شوخی آن زمان می‌گفتیم که نتایج آن الان معلوم می‌شود و من واقعاً نگرانم در مرحله دوم ما بیشتر از پارسال خواهیم داشت. پیش‌بینی‌ام این است؛ راحت بگویم، چون همان عزیزان با همین رویکرد هستند. اگر قرار باشد پاداش حل شود با این که ما مصارف واقعی را نبینیم. الان ۲۵ پاداش را دیدیم، چرا پرداخت نشده تا الان؟ چون پولش نیست. مثلاً می‌فرمایند در شرکت‌های سهامی شناسایی کردیم، اگر سهام است، الان چرا مثلاً فروش سهام به جز دو چکی که ما داشتیم، یک ریال فروش عملکرد نداشته، الان چهار ماه دیگر تا پایان سال وقت داریم، می‌فرمایند یک کسری هم هست؛ کارشناسان و بقیه مسئولین، الان همین فروش سهام را انجام دهیم. عرضم این است؛ نمی‌شود در زمان نگارش بودجه بیاییم بگوییم یک راهکار‌های خیلی محیرالعقولی داریم، بعد با آن مصارف بچینیم، بعد بیاییم در عمل؛ انجام دهیم. شما یا باید مصارف را واقعی کنید، از هر طرف بگیریم، به نظرم اصلاح ساختاری و روح اصلی برنامه هفتم؛ جمع کردن این ناترازی‌ها و در رأس آن؛ ناترازی بودجه است.
سؤال: و این نکاتی که راجع به گمرک، نفت و گزارش شرکت‌ها گفتم، به نظر شما روی کاغذ انجام می‌شود و در واقعیت و میدان چه؟
چنارانی: به نظرم اگر الان انجام شود، حرفم را پس می‌گیرم. همین الان زیرساخت، می‌گویند اجازه قانونی؛ الان انجام شود. نمی‌شود. چون تجربه‌اش را داشتیم، بودجه ۱۴۰۰ را مثال زدم.
سؤال: مثلاً برای گمرک می‌گویید نمی‌شود دو میلیارد دلار مثلاً ما خودرو واردات کنیم؛ ارزشی نیست؟
چنارانی: ما یک زمانی در ۱۴۰۰ مثلاً اوراق را چند برابر رشد دادیم، چند برابر که از اول تاریخ تا الان فروخته بودیم در ۱۴۰۰ مثلاً اوراق گذاشتیم، جا داشتیم باز، الان بیش از پولی که درآمد نفتی داریم، بازپرداخت اوراق می‌دهیم. اوراق را ما ۷۰۰ تا نزدیک به دو برابر، ۲۰۰ تا سه برابر کردیم، یعنی رشد دادیم که به نظرم کشش هم دارد و عیبی هم ندارد، علیرغم نقد‌هایی که می‌گویند. ولی این که توانی که دولت بخواهد اینها را بازپرداخت کند، شما می‌دانید الان چیزی حدود ۵۰۰ تا ۶۰۰ همت در مصارف‌مان برای اوراق گذاشتیم، لذا برای این می‌گویم جای خیلی چیز‌ها نداریم. اگر مثلاً می‌فرمایند محاسبه نرخ ارز هست و غیره؛ این است. پس شما می‌توانید در مصارف...، نکته چه می‌شود؟ می‌شود همین الانی که هستیم. همین امروز را بگویم؟ مثلاً ردیف از پاداش؛ ۲۵ همت چقدر است؟ یا در مصارف و منابع بگوییم، فرقی ندارد. پاداش یک ردیفی دارد؛ یک فناوری است بالأخره در بودجه سال؛ سقف که محدودیت دارد؛ از این استفاده می‌کنند. هر چه پول داشته باشیم می‌توانیم پاداش پرداخت کنیم. یا عمرانی را مثال بزنم؛ که ما اجازه صندوق گرفتیم، آقای دکتر هم اشاره فرمودند پول صندوق توسعه، غیر از عمرانی در استجازه‌ای که مقام معظم رهبری می‌دهند، نمی‌شود جایی خرج کرد. چرا وضع عمرانی ما الان این است؟ ۴۰۰ همت دیدیم، واقعی هم هست، سال دیگر هم که رشد دادیم، خیلی هم خوب کردیم؛ ۵۶۰ تا ۵۹۰؛ تا یک عددی. پولش هم که پول صندوق است، یعنی نباید جای دیگری خرج کنیم. چرا مثلاً عملکردش این قدر پایین است؟ هشت ماه از سال هم تمام شد، یعنی فصل توسعه تمام شد. چون منابع نبود، یعنی من هم حرف این عزیزان را می‌گویم. منتها رویکرد دو تا است، می‌فرمایند از سمت مصارف، باید آن تصمیم سخت گرفته شود که به نظرم هر جایی که دوستان در دولت و مجلس به طور خاص؛ یعنی همین بحث خیلی دقیق دو دو تا چهار تایی که در سازمان برنامه شکل می‌گیرد بیایند در آن رویکرد‌ها یکی را انتخاب کنند.
سؤال: آن تصمیم سخت چیست؟
چنارانی: از سمت منابع ما تراز کنیم. از سمت منابع خیلی سخت‌گیرانه تراز کنیم، اگر هم می‌شود الان برج هشت هستیم، اگر خواستید عملکرد شش ماهه یا هفت‌ماهه را بگویم، حتماً آقای دکتر بهتر از بنده دارند. مثلاً از ۴۰۰ همت در برج هشت با این که اجازه صندوق داریم ۳۰۰، ۴۰۰ همت که بخشی عملکرد داشته، مثلاً فرض کنید ۱۵۰ تا ۲۰۰ همت، ۷۰ تا ۸۰ همت آن پرداخت شده است. برج هشت هستیم. این که مصارفش واقعی بود، تازه کم هم دیدیم، آقای دکتر هم می‌توانند بگویند خیلی از طرحهای حوزه انتخابیه آنها و ... و نمایندگان بار‌ها اعتراض دارند که کم کردی، حذف کردی، در خود ۴۰۳ به خود ما دوستان اعتراض می‌کردند؛ کم دیدیم واقعاً، همین الان اعتراف می‌کنم که مصارف عمرانی را کم دیدیم در ۱۴۰۳. الان برج هشتیم، حالا این کار را حل می‌کنیم، دوباره در سال آینده می‌آییم می‌گوییم این است. یک شاخص است برای این عدد؛ آقای دکتر اصلاح کنند عرایض بنده را اگر اشتباه می‌کنم. ما یک درآمد جاری داریم، چون دکتر پورمحمدی هم در این نماهنگی که پخش کردید اشاره کردند؛ مهم این است که هزینه جاری کشور بالا نرود. همین یکی به نظرم کل برنامه هفتم است. بقیه موارد را می‌شود دور آن چید، که شما ۷۲۰ تا ۷۳۰ تراز جاری ما؛ یعنی این تراز عملیاتی که قبل از این یکپارچه‌سازی بوده، قطعاً همه این اتفاقات خوب است، ولی در کنار آن باید یک اتفاقاتی بیفتد، ما نمی‌توانیم همیشه برویم به مثلاً برج ۹ به قول خودشان پاداش را نداده باشیم، گندم را نداده باشیم، پس این ۷۳۰ همتی که پارسال بود؛ ۳۵۰ تا، قبول کنیم دو برابر شده است و روی این تمرکز کنیم. به نظرم همین یکی چیز شود، بودجه واقعاً بودجه بسیار خوبی خواهد بود.
سؤال: خانم بفرمایید؟
خانلو: چون چند عدد و رقم گفته شد، این را عرض کنم که ما کل پاداش پایان خدمت ۲۲ همت پیش‌نویس شده را تا الان پرداخت کردیم، یعنی ۲۲ همتی که در قانون برای آن ردیف وجود داشته، از محل ردیف خودش به طور کامل پرداخت شده که حدود ۳۰ درصد پاداش پایان خدمت بازنشستگان آموزش و پرورش بوده است.
چنارانی: با مابقی بازپرداخت پاداش به لحاظ ردیف، محدودیتی غیر از منابع دارید؟ چون ردیف یک دارد.
خانلو: آن ردیفِ یکی که فرمایش می‌کنید، آن لینک فروش اموال است، یعنی در قانون بودجه درج شده ردیف فروش اموال. آن وقت ردیف آن یکی اگر فقط دستگاه اموال مازادش را فروخت می‌تواند پاداش پایان خدمت، کار غیرقانونی که نمی‌توانیم انجام دهیم. اجازه قانونی مجزا می‌خواهد. الان هر دستگاهی بخواهیم سرجمع بودجه خودش پرداخت کنیم، آن هم سقف بودجه را افزایش می‌دهد و آن هم در پایان سال با مشکل مواجه می‌شود. عرضم این است که وقتی این ساز و کار‌ها سر جای خود دیده نمی‌شود، اجرای بودجه هم ممکن است تنظیم بودجه را به هر طریقی پیش ببرد، اما سال اجرا را دچار مشکل می‌کنیم. اینها مواردی کلیدی است که در اجرا ما با آن دچار مشکل شدیم. در این مدت هم فرمایش کردید برای بحث عمرانی، واقعاً عملکرد پرداخت عمرانی تا هفت ماهی که الان عملکرد خزانه منتشر شده، بالغ بر ۸۵ همت است، یعنی خیلی به نظرم بیشتر از مواردی است که موارد مشابهش پرداخت می‌شده، حتماً اگر ما این بدهی به گندم‌کاران و بخش‌های دارویی و مسائلی که به خاطر عدم تحقق منابع هدفمندی در بودجه عمومی فشار آورده و مجبور شدیم اجازه بگیریم که از منابع عمومی صرف مصارف هدفمندی کنیم، شاید الان در پرداخت‌های عمرانی خیلی جلوتر از این بودیم. البته اینها را در شش ماهه دوم قطعاً جبران خواهیم کرد، ولی عرضم همان است که گفتم؛ مدیریت هزینه‌ها را دچار مشکل می‌کند. اگر این منابع یک از ابتدای سال وجود داشته باشد، آن وقت فرمایش شما کاملاً محقق خواهد شد، یعنی ما می‌توانیم اعتبارات عمرانی مناطق سردسیرمان را ابتدای سال آینده ان‌شاءالله پرداخت کنیم، حتی با ظرفیت‌هایی که پرداخت‌های اعتباری به مناطق سردسیر پیش بینی شده، چشم انداز مثبتی است برای افزایش اعتبارات عمرانی سال آینده که همان مواقع، مسائل رشد بهره‌وری همان‌طور که آقای قوامی فرمودند بتوانیم پیاده‌سازی کنیم.
سؤال: این که آقای قوامی اشاره کردند خیلی از نظر ایشان لایحه بودجه ۱۴۰۴ با برنامه هفتم خیلی تطابقی از جهت هم رشد را مثال زدند، هم تورم را؛ خیلی گفتند تطابقی ندارد، این را چگونه پاسخ می‌دهید.
خانلو: این مسائل صرفاً گزارش تطبیق لایحه بودجه با قانون برنامه را یک مجلد جدا؛ پیوست کتاب گزارش اقتصادی چاپ کردیم و تقدیم عزیزان کردیم، در سایت سازمان هم هست، می‌توانند ملاحظه بفرمایند. حدود ۸۲ تا ۸۳ مورد از موارد انطباق اجزاء و احکام قانون برنامه هفتم با تبصره‌های لایحه بودجه دقیقاً درج شده، حتی آدرس آن را هم دادیم. مثلاً اگر گفتیم که قانون برنامه هفتم جزء ۶ بند ب ماده ۱۰ آن تکذیب کرده که دولت به هیچ عنوان از تسهیلات بانکی استفاده نکند در سال اجرای قانون برنامه هفتم مگر این که ما به ازای آن، اوراق بانکی تقدیم سیستم بانکی دهد، این دقیقاً در تبصره بودجه‌ای حکمش درج شده، مصداقش گذاشته شده و حتی در مورد اوراق قابل تحصیل به سیستم بانکی هم تعریف و اجازه قانونی آن گرفته شده، یا اگر گفتیم در بند ب ماده ۱۷ مثلاً نظام درآمد هزینه نوین استانی ایجاد کنیم؛ دقیقاً در تبصره یک جزء کاف لایحه در مورد این تشویق درآمد‌های مالیاتی و نحوه برگشت آن به استانها؛ کامل اجازه قانونی آن گرفته شده است.
سؤال: بیشتر بحث آقای قوامی این بود که مثلاً در برنامه دیده شده که ما تورم‌مان مثلاً ۹ و نیم درصد باشد، در برنامه مثلاً دیده شده تورم؛ ۹ و نیم درصد، زیر ۱۰ درصد باشد. خیلی لایحه ۱۴۰۴ به این نکته توجهی ندارد.
خانلو: در لایحه باید به چیز‌هایی توجه کنیم، لاحیه بودجه باید تبلور سیاست‌های مالی دولت باشد، دولت چگونه می‌تواند به سیاست پولی که بانک مرکزی مسئولیت آن را دارد و مسئولیت کنترل تورم را دارد، کمک کند؟ این که بی‌انضباطی نداشته باشد و سیاست‌های مالی‌اش متعرض سیاست‌های پولی و کنترل تورمی بانک مرکزی نباشد. دولت با انضباطی که در بودجه ایجاد کرده، ما گفتیم خودمان، خودمان را قاعده‌مند کنیم، اجازه استفاده ۲۰ درصد از تسهیلات بانکی را برای دولت نداشته باشیم، اگر خواستیم استفاده کنیم حتماً با اوراق بدهی جایگزین کنیم. اگر بدهی سیستم بانکی دارم، پیش بینی‌اش را در ظرفیت بازپرداخت بدهی‌ام را از طریق اوراق بهادارسازی دیده‌ام و گفتم ۲۰۰ همت از این بدهی‌هایم را بهادارسازی کنم، از آن دارایی منجمد سیستم بانکی رها کنم، قدرت تسهیلات دهی آن افزایش پیدا کند.
سؤال: فکر می‌کنم بیشتر؛ نکته آقای قومی سر این بود که بودجه به نوعی می‌توانیم بگوییم انبساطی بسته شده به لحاظ افزایش هزینه‌هایی که مثلاً وجود دارد، فکر می‌کنم ۶۶ درصد صحبت می‌کردیم بودجه عمومی، ۴۷ درصد شرکتی، می‌شود باز دقیق‌تر هم صحبت کرد راجع به آن، ولی بیشتر نکته سر این بود.
خانلو: بودجه انبساطی سه اجزای هزینه‌ای دارد؛ یا اعتبار هزینه‌ای یا تملک دارایی‌های سرمایه‌ای تنش زدای مالی، در بخش تملک دارایی‌های سرمایه‌ای که به واسطه اجازه‌ای که به لحاظ برداشت از منابع صندوق داشتیم، عین منابع را از طریق بودجه عمرانی باید هزینه کنیم، لذا رشد ۲۰ درصدی اعتبارات بودجه تملک را از عمومی ملاحظه می‌فرمایید. با توجه به تجمیع هم کلاً ۴۰ درصد از کل بودجه را سهم دارد، لذا کاملاً باید انبساطی باشد و فکر نمی‌کنم اصلاً کسی در این قصه‌اش، معترض انبساطی بودن منابع مصارف بودجه عمرانی باشد. بحث تملک دارایی‌های مالی هم که اصلاً محاسباتی است، یعنی هر چقدر که بازپرداخت اصل سود اوراق در سال آینده داشته باشیم و بدهی‌های خارجی داشته باشیم به لحاظ حق عضویت‌ها و مسائل پرداخت وام‌های صندوق‌های خارجی، حتماً باید بازپرداخت‌های آن را ببینیم، لذا اصلاً رشدی نیست، یعنی هر چه که میزان تعهد ما در سال آینده باشد باید در بخش تملک دارایی‌های مالی درج شود، لذا این هم اصلاً انبساط و انقباض برای آن معنا و مفهومی نخواهد داشت و به میزانی که بازپرداخت داریم درج شده است. آقای چنارانی هم اشاره فرمودند؛ ما به اندازه‌ای که بازپرداخت داریم حتی انتشار اوراق دیدیم. ۵۰۰ همت پیش بینی انتشار اوراق مالی داریم، دقیقاً همین را به بازار بر‌می‌گردانیم سال آینده. یعنی دولت هیچ اضافه برداشتی از منابع بازاری سال آینده نخواهد داشت. همان میزانی که پس می‌دهد، همان میزان هم انتشار اوراق خواهد داشت.
سؤال: پس جمع بندی شما این است که لایحه بودجه بی‌توجه به هم بحث تورم تک رقمی، هم رشد اقتصادی، خیلی نمی‌پذیرید؟
خانلو: نه نمی‌پذیرم. برای این که عرض کردم ما با انضباط و نظم بودجه‌ای که قائل شدیم و قاعده‌مندی که برای سیاست‌های مالی ایجاد کردیم، نخواهیم و نمی‌گذاریم متعرض سیاست‌های پولی شویم، از این ناحیه به تورم کمک می‌کنیم، هم از ناحیه کمک به سیاست‌های تجاری، یعنی خیلی از مسائلی که برای بحث‌های سیاست‌های ارزی پیش بینی شده، باهماهنگی بانک مرکزی به لحاظ حرکت به سمت تک نرخی ارز، خودش قطعاً اثرش را به رشد صادرات و تهدید واردات خواهد گذاشت. افزایش ارز کمک تورم خواهد بود.
سؤال: آقای قوامی برویم سراغ بحث مالیات، جسته گریخته صحبت‌هایی در این خصوص می‌شد که به نظر می‌رسد با افزایش مالیاتی که دولت تقریباً به اندازه تورم گفته می‌خواهم افزایش دهم، این نسبت تی به جی دی‌پی؛ خیلی رعایت نشده، خیلی دولت روی این قضیه برنامه هفتم خیلی توجه نداشته، چقدر با این موافق هستید؟
قوامی: یکی از درآمد‌های استحقاقی که دولت می‌تواند داشته باشد؛ درآمد‌های مالیاتی است. منتها درآمد‌های مالیاتی را اگر ما به شکل واقعی، یعنی تورم‌زدایی کنیم، نشان می‌دهد که اتفاق خاصی نیفتاده و علت این که این درآمد‌های مالیاتی به یک میلیون و ۷۰۰ هزار میلیارد تومان افزایش یافته، بیشتر از کانال افزایش قیمت این اتفاق افتاده که در مالیات ارزش افزوده که قیمت کالا‌ها و خدمات افزایش پیدا می‌کند، ۱۰ درصد آن قیمت‌های جدید را مالیات ارزش افزوده می‌دهند، چه در قیمت‌های دیگری که بعد باعث می‌شود که از آن کانال سود شرکت‌ها تغییر کند، یعنی از محل تولید واقعی و اشتغال واقعی که در واقع سود واقعی بنگاه‌ها افزایش پیدا کرده یا یک تحول خاصی در اقتصاد افتاده، از این محل ما مالیات را افزایش دهیم، تولید را هم باید افزایش پیدا کند، اشتغال هم باید افزایش پیدا کند. الان مالیات افزایش پیدا می‌کند، تولید کاهش پیدا می‌کند، اشتغال کاهش پیدا می‌کند، این نشان می‌دهد که مالیات تورمی ما داریم جمع آوری می‌کنیم.
سؤال: آقای قاسمی هم که در برنامه قبل راجع به مالیات صحبت می‌کردیم با ایشان، می‌گفتند دولت توجهش این است که با این که این عدد را نگه داشته در سطح تورم، این که از آن سمت کمک کند به تولیدکننده‌ها فشار نیاید مثلاً؟
قوامی: سازمان امور مالیاتی نظرش شاید فکر کنم چیزی حدود مثلاً یک میلیون و ۳۵۰ هزار میلیارد تومان بوده، ولی عرض کردم، چون حدود یک میلیون و صد تا کسری داشتند در بستن بودجه، از چند کانال، این ناترازی را تأمین کردند، یک کانال آن؛ رشد مالیات‌هاست، علیرغم این که ما در شرایط رکود تورمی در اقتصاد هستیم و اتفاق خاصی نیفتاده که ما بخواهیم درآمد‌های مالیاتی را، مگر این که بگوییم مثلاً یک مقدار فرار‌های مالیاتی را توانستیم شناسایی کنیم که این هم این قدر مورد توجه نیست. نسبت تی به جی‌دی‌پی که هدف برنامه است که ما این را برسانیم به ۱۰ درصد، این نسبت همچنان در طول برنامه‌های مختلف توسعه؛ حدود پنج و نیم تا پنج درصد در نوسان است. نشان می‌دهد هیچ‌گاه در طول شش برنامه گذشته این نسبت نتوانسته افزایش پیدا کند و به اهداف برنامه گذشته برسد؛ لذا در این برنامه هم، همین است؛ لذا فکر می‌کنم اگر می‌خواهیم در بحث...، ضمن این که بالأخره یک اتفاقی هم که در مالیات‌ها افتاده، یک معافیتی داده شده تا مثلاً ۲۴ میلیون تومان حقوق در ماه، معافیت داده شده و این رشد پس از کجا تأمین می‌شود؟ این رشد از طریق فشار کانال افزایش قیمت‌ها خودش را می‌تواند نشان دهد که ضدرشد است.
سؤال: آقای چنارانی این بحث مالیات را شما چطور می‌بینید؟ تطابق برنامه هفتم با لایحه بودجه را، فکر می‌کنید اساساً کاری که دولت انجام داده و استدلالی که دارد در خصوص این که کم کند فشار را از روی تولیدکننده‌ها و حقوق بگیر‌ها و در عین حال در سطح تورم بخواهد مالیات‌ها را افزایش دهد، فکر می‌کنید کار مناسب و درستی است و منطبق است با برنامه هفتم یا نه؟
چنارانی: صحبت قبلی هم در حد چند جمله بگویم، کامل موافقم با خانم خانلو، اما این صحبت‌ها جایش در مرحله دوم است این که چه عددی بگذاریم؟ دو نکته وجود دارد؛ همه اینها را حساب کنیم؛ پاداش، غیرواقعی بودن مصارف؛ چقدر می‌شود؟ من نتوانستم از ۳۰۰ تا بیشتر برسم، منتها ۶۰۰ تا ۷۰۰ تا این جا فاصله وجود دارد بین این عدد. در خصوص مالیات که باز یکی از درآمد‌ها بود می‌خواستم بعد از نفت، گمرک و واگذاری سهام به آن برسم؛ ما یک تکالیف مختلفی داریم؛ رشد را داریم، رشد؛ گزارشی که مکتوب از سازمان به دست من رسید که خود عزیزان لطف کردند فرستادند، گزارش اقتصادی؛ در آن جا دو و نیم سه درصد پیش بینی شده بود؛ رشد. خود گزارش پشتیبان اقتصادی که دکتر قاسمی هم در این نماهنگ اشاره کردند، امروز شفاهی حالا آقای دکتر بهتر می‌دانند؛ شنیدم در مجلس صحبت از عدد سه و نیم تا چهار بوده، یعنی عدد چهار را شنیدم، چیزی که شنیدم. پس این نشان می‌دهد با آن هدفی که افزایش باید داشته باشد که ما در برنامه‌مان به هدف هشت برسیم. الان چهار هستیم، برسیم؛ یک خرده در رشد است. در تورم واقعاً کار سخت است؛ یکی به خاطر همین ناترازی که من اصرار دارم زودتر تعیین تکلیف شود، یکی بحث بالأخره عدد اوراق؛ عدد زیادی است و علیرغم این که به لحاظ بودجه‌ای عدد خوبی است و ما مشکلی با آن نداریم، به نظرم نرخ‌های بهره را متأثر می‌کند و نرخ ارز را، تعارف که نداریم، بالأخره عدد الان تورم؛ ۳۱ درصد است، تورم کالا یک عددی است، خیلی سخت است که ما بخواهیم مثلاً ۱۰ تا ۱۵ درصد اختلافی که در این تورم وجود دارد، هنوز این کار‌هایی که برای گمرک توضیح دادند را نکردند که ما گفتیم انصافاً اگر انجام شود، تصمیم خوبی است، منتها این ریسک را دارد که نتوانند اجماع کنند، لذا من خیلی در حوزه رشد تورم فکر نمی‌کنم به هیچ کدام از اهداف برنامه و کار واقعاً سختی است. این را هم بگوییم که در یک بودجه بخواهیم این را یک دفعه با این شرایط حل کنیم، کار خیلی سختی است، منتها پیش بینی خود را می‌گویم.
سؤال: این عدد ارز هم تغییر کرد در چیزی که گفته شده بود، درست است؟
قوامی: آقای دکتر بهتر می‌دانند. ۵۰۰ رقم تغییر دادند و بالأخره تقریباً یک نرخ ۵۰ هزار و ۵۳ هزار تومان دیده می‌شود.
سؤال: چیزی که گفته می‌شود با چیزی که محاسبه می‌شود یک خرده انگار متفاوت است، درست است؟
قوامی: این محاسباتی است.
چنارانی: یکی از گله‌های عدم شفافیتی که داریم؛ همین است، یعنی شفاف نشده است.
قوامی: یک کانال تأمین منابع بودجه؛ این است که این هم باز منشأ تورمی دارد که در واقع آسیب می‌زند حتماً، حتماً شرایط را سخت می‌کند، باز این تفاوت‌ها را بیشتر می‌کند، باید سیاست پولی دولت هم همراستا با سیاست مالی، توجه دهد به این سمت که ما برویم این نرخ‌ها را از بالا بیاوریم به پایین، یعنی ما این سمت قیمت‌ها را، چون رها می‌کنیم، این منشأ دوباره می‌شود منشأ تأمین مالی بودجه که آسیب می‌زند و ذاتاً این بودجه را تورم‌زا می‌کند.
نظر شما