مولد سازی دارایی ها، راهکاری موثر در اصلاح ناترازی بودجه

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، شبکه خبر در برنامه میز اقتصاد با حضور و مشارکت میهمانان برنامه، آقایان محسن برزو زاده، معاون فنی و حسابرسی امور اقتصادی دیوان محاسبات، علی افضلی؛ مدیرکل دفتر مطالعات بخش عمومی وزارت امور اقتصادی و دارایی و در ارتباط تلفنی، سید شمس‌الدین حسینی؛ رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس، موضوع بررسی راهکار‌های اصلاح ناترازی بودجه بررسی شد.

مقدمه مجری: در برنامه امروز راهکار‌های اصلاح ناترازی بودجه را مورد بررسی قرار می‌دهیم. بنابر اعلام سازمان برنامه و بودجه قرار است بودجه سال آینده اول آبان به مجلس تقدیم بشود، یکی از موضوعاتی که همیشه در فصل بودجه مطرح می‌شود موضوع ناترازی است. موضوعی که کارشناسان اقتصادی آن را بعنوان یکی از ریشه‌های تورم در کشور می‌دانند. این ناترازی بودجه و تغییرات آن می‌تواند موجب تغییر در برنامه‌های رفاه اجتماعی و اقتصادی بشود، وزیر اقتصاد هم گفته، ناترازی بودجه مهم‌ترین مسئله پیش روی دولت است و باید این ناترازی به حداقل برسد و در زمان مرتفع بشود. در این برنامه به بررسی چالش‌های ناترازی بودجه و راهکار‌های حل این معضل می‌پردازیم. 
پخش گزارش 

سوال: آقای برزوزاده دولت‌ها وقتی هر سال بودجه را می‌برند تقدیم مجلس بکنند به صورت اسمی این بودجه تراز است و مشکلی نیست، اما سالهاست که ما با ناترازی بودجه مواجه هستیم علت چیست؟ 

برزوزاده: موضوع گزارش‌هایی که در ستاد کل توسط رئیس کل محترم این را ارزیابی می‌کنند به مقامات تصمیم گیر می‌دهند یعنی هدف از تهیه اطلاعات مالی دو تا بیشتر نیست یا ارزیابی بحث پاسخگویی است که بحث نظارت است و بحث دوم تصمیم گیری اقتصادی یعنی باید اطلاعاتی بدهیم که برای سیاست مالی که در قانون بودجه قرار است پیش بینی بشود مفید باشد، من با یک مثال می‌خواهم شروع کنم که برای بینندگان قابل فهم باشد در قانون بودجه سنواتی سال قبل پیش بینی شده که دولت از ابزار‌های اجرای بودجه استفاده کند، فقط این نیست که ما بگوییم که آیا ناترازی علتش مسائل سیاسی است یا مسائل دیگری هست که ما کسری داریم، این‌ها را همه را باید بررسی کنیم در خود قانون بودجه که به صراحت نوشته، مثلا بند (و) تبصره ۵ قانون بودجه سال ۱۴۰۲ در هیات عمومی ما بررسی شد در آنجا اجازه داده شده که وزارت اقتصاد از منابع موجود خود استفاده کند، با انتشار اوراق درون سالی نسبت به تامین منابع اقدام کند، این عملکردی نداشته، باید امسال تکلیف آن روشن شود یا مثلا چرا از روش مشارکت عمومی و خصوصی در پروژه‌های عمرانی علیرغم این که قانونگذار تاکید کرده چرا استفاده نشده؟ این‌ها یک آثار اقتصادی هم دارد ما سیاست پولی و سیاست مالی مان در راستای قانون باید باشد تا بتوانیم آن اثرات تورمی که بر اساس این شرایط خاص ایجاد می‌شود مرتفع کنیم، لذا وقتی می‌رویم نگاه می‌کنیم می‌بینیم که در تفریغ بودجه سنواتی ما هم همین اتفاق افتاده مثال بعدی، چرا باید شرکت‌های دولتی منابعی که متعلق به دولت هست را به طور کامل واریز نکنند؟ علت چیست؟ به طور مثال تبصره ۱۴ قانون بودجه، در آنجا آمده که ۴ مرجع رسمی، مسئول پاسخگوی اجرای این منابع هدفمندی اند، وقتی می‌رویم بررسی می‌کنیم آسیب شناسی می‌کنیم همکاران من در هیات عمومی با تدبیر رئیس کل محترم بررسی می‌کنند آسیب شناسی می‌کنند می‌بینند که ۳۱ درصد منابع هدفمندی وصول نشده، می‌گوید آثار تورمی برای کشور دارد به دلیل این که دولت هم می‌رود به سمت این که اوراق منتشر کند، می‌رود به سمت این که برود از بانک مرکزی استقراض کند، این نشان می‌دهد که ما بایستی ساز و کار‌هایی را برای اجرای بودجه هم داشته باشیم، لذا این می‌تواند عوامل مختلفی دارد فقط یک عامل نیست، آنچه که من می‌توانم بعنوان تحلیلگر خدمت شما هم بگویم، بحث ناترازی به این شکل است که درآمد‌ها وقتی که کم می‌شود یا به نوعی پایداری ندارد، هزینه‌های ما هم مدیریت نمی‌شود یعنی هم ما مدیریت منابع درستی را بر اساس ابزار‌هایی که داریم انجام نمی‌دهیم و هم مدیریت هزینه مان را درست انجام نمی‌دهیم این امکان دارد که در برنامه ریزی، خواهش من این است که بزرگوارانی که در سطح اقتصاد تصمیم گیر هستند، از کلمه کسری بودجه استفاده نکنیم، چون کسری بودجه زمانی پیدا می‌شود و محقق می‌شود و نتیجه می‌گیریم در مورد آن که سال مالی آن تمام بشود، تحقق و وصولی درآمد‌ها آماده و قطعی بشود و هزینه‌های ما هم قطعی بشود. شما وقتی درآمد و هزینه قطعی شد، آن هم چه زمانی؟ شهریور سال بعد، نمی‌توانیم الان که فقط توزیع منابع است، الان می‌توانیم بگوییم که کسری نقدینگی داریم نمی‌توانیم بگوییم کسری بودجه، کسری بودجه زمانی است که صورت‌های مالی دستگاه اجرایی استخراج می‌شود مبنای تهیه گزارش تفریغ بودجه می‌شود ما آنجا متوجه می‌شویم که هزینه واقعی دولت چقدر بوده حالا بررسی می‌کنیم که در سال ۱۴۰۲ آیا کسری داشتیم یا نه؟ لذا الان توزیع منابع اتفاق افتاده، منابع مصرف نشده و دوستان دارند برنامه ریزی می‌کنند برای آینده که اگر خدایی نکرده با کسری نقدینگی مواجه شدند، بتوانند پیش بینی لازم را داشته باشند. 

بر اساس گفته مسئولین، کسری بودجه ۱۴۰۲،  ۳۰۰ هزار میلیارد تا ۸۰۰ هزار میلیارد تومان 

سوال: آقای افضلی، چند تا مورد را مطرح کردند آقای برزوزاده، از جمله این که شرکت‌های مختلف منابع مالی را برنمی گردانند و این‌ها، این‌ها با دولت است در این باره توضیح می‌فرمایید که چرا با این ناترازی مواجه هستیم و چرا این اتفاق می‌افتد؟ 

افضلی: من فکر می‌کنم یک کم موضوع علیرغم این که تایید می‌کنم فرمایشات جناب اقای برزوزاده را، فکر می‌کنم یک کم موضوع بزرگ‌تر و ریشه ای‌تر از این فرمایشات آقای برزوزاده است قطعا در اجرای بودجه و در حقیقت آن لوازم اجرای بودجه به ما کمک می‌کند که بتوانیم در طول سال مثلا همین اوراق درون سالی که فرمودند یا مثلا بحث سود شرکت‌های دولتی، بهتر مدیریت کنیم بودجه را، ولی آن چیزی که در اقتصاد ما بعنوان ناترازی بودجه، کسری بودجه ما با آن مواجه هستیم، در حقیقت مشکلی بزرگ‌تر است از آن چیزی که صرفا ما با آن چیزی که ما به بودجه می‌بینیم یعنی واقعا این بودجه اگر تازه درست نوشته بشود و اجرا بشود یک آیینه تمام نمایی از سیاست‌های اقتصادی ما است یعنی ما مشکلات دیگری که در اقتصاد ما مثلا در حوزه اقتصاد رفاه در حوزه اقتصاد انرژی داریم، خودش را می‌آید و در قالب بودجه نمایش میدهد، لذا آن کسری بودجه اعداد و ارقام بالایی که در حوزه کسری بودجه ما داریم با این لوازمی که فرمودند قاعدتا قابل رفع نیست حتما کمک می‌کند، لذا می‌خواهم بگویم که موضوع ناترازی را شاید اول خوب است بشکافیم که چرا اصلا این ناترازی هنگفت وجود دارد، بعد در مورد ابزار‌های آن یکی از ابزار‌های آن این نحوه اجرای بودجه و مدیریت نقدینگی در طول سال است. 

سوال: این که گفتید هنگفت میزان آن چقدر است؟ 

افضلی: فرمودند، واقعا کسری بودجه را به صورت قطعی در پایان سال می‌شود در مورد آن صحبت کرد. الان مستحضر هستید در مورد کسری بودجه مثلا سناریوی مختلفی ریخته می‌شود خوشبینانه، بدبینانه، من نمی‌توانم عدد دقیقی اعلام کنم. 

سوال: متوسط این‌ها چقدر است؟ 

افضلی: شاید مثلا از ۳۰۰-۴۰۰ هزار میلیارد تومان تا ۸۰۰ هزار میلیارد تومان در گفته‌های مسئولین هست، در سناریو‌های خوشبینانه و بدبینانه، ولی واقعا این یک پیش بینی است، و در پایان سال می‌شود در مورد آن صحبت کرد. 

سوال: آقای برزوزاده شما هم عدد دقیقی که ندارید؟ 

برزوزاده: عدد دقیق بر اساس ۱۴۰۲ را می‌توانیم ارائه بدهیم ولی، چون صورت‌های مالی تلفیقی دولت هنوز استخراج نشده و ارائه نشده نمی‌توانیم بگوییم دقیق عدد آن چقدر است بر اساس توزیع منابع را می‌توانیم بگوییم که بر اساس توزیع منابع در سال ۱۴۰۲ این نتایج حاصل شده ولی تا تهیه صورت‌های مالی تلفیقی و این که دقیق بگوییم هزینه دولت چقدر بوده، درآمد مشخص است 

سوال: چه حاصل شده؟ 

برزوزاده: ما چیزی که در گزارش تفریغ بودجه مان تا الان بر اساس اطلاعاتی که دریافت کردیم میزان اوراق بهادار، میزانی که دولت از طریق مکانیزم اوراق بهادار که آن هم ما روی آن بحث‌های زیادی داریم، ۳۵۰ همت میزان اوراق بهادار بوده که از این مقدار ۱۷۰ تای آن نقدی بوده یعنی گرفتند و بعد واگذار کردند یک عددی هم استفاده از منابع خاص کردند مجوز‌های خاص کردند که ۱۷۰ تا عملکرد آن بوده، منابع صندوق توسعه ملی که این دو تا را جمع کنیم باز نمی‌توانیم بگوییم که این کسری بودجه است به دلیل این که ما رسوب منابع را هم در نظر می‌گیریک می‌گوییم وقتی هزینه‌ای اتفاق نیفتاده یعنی الان موجودی حساب اعتبارات عمرانی در کشور در سراسر کشور بالغ بر ۳۹ همت است، این عددش باید کم کنیم یعنی بگوییم که الان در سال ۱۴۰۳ اگر کسی گفت آقا اینقدر کسری برنامه ریزی ما برای پیش بینی و تامین، اصلا نباید صحبت کسری بودجه کنیم، چون مردم نگران میشوند فکر می‌کنند که الان اتفاق خاصی افتاده، نه، کشور ما منابع خوبی دارد و مدیریت مالی ما ضعیف است ما در بخش عمومی مدیریت مالی دولت مان، مدیریت مالی دولت یعنی چه؟ یعنی این که منابع به درستی، پایداری و شناسایی بشود ما چقدر دارایی داریم؟ نمی‌دانیم، نه این که ندانیم دقیق نمی‌دانیم، شما الان به من بگویید از صندوق توسعه ملی، صندوق ملی مسکن یک عددی دادند برای زیرساخت‌های مسکن مهر، به من بگویید که کدامیک از مسئولین می‌دانند که چقدر بابت انشعاب آب، برق، گاز، تاسیسات، پرداخت شده؟ هیچ کس اطلاع ندارد، چون این سیستم مدیریت مالی دولت است که، چون ضعیف است باعث شده که ما نتوانیم برآورد‌های درستی را داشته باشیم و بانک مرکزی سیاست پولی خوبی را اتخاذ نمی‌کند، دولت هم به دلیل عدم ارائه اطلاعات مالی از سوی مسئولین مربوطه نمی‌تواند سیاست خوبی را انجام بدهد، لذا باعث کسری می‌شود. 

سوال: پس بودجه چطور بسته می‌شود وقتی این عدد و ارقام وجود نداشته باشد اصلا چطور بودجه بسته می‌شود و می‌شود انتظار داشت که تراز باشد. 

افضلی: اولا واقعا ما از کسری بودجه یا ناترازی بودجه یک تعریف حقوقی مشخصی نداریم لذا ممکن است مثلا من یک چیزی را بعنوان کسری بودجه اعلام بکنم یعنی یک فرمولی مدنظرم باشد، مثلا یک دوست دیگری بیاید یک عددی بگوید با یک فرمول دیگری، چون که تعریف مشخصی در قانون از کسری وجود ندارد این چیزی که معمولا مصطلح شده و ما اعلام می‌کنیم، آن شکاف بین منابع مصوب و محقق شده است، این را بعنوان کسری بودجه، که حالا فرمودند در سال ۱۴۰۲ مثلا، حالا دقیق من نمی‌توانم عرض کنم، چون فرمودند حول و حوش ۴۰۰ هزار میلیارد تومان شاید در سال ۱۴۰۲ می‌شود این را باز هم می‌گویم تخمین زد، یک نکته دیگر هم هست که خیلی پرسیده می‌شود کسری بودجه مضموم است؟ یعنی کلا مفهوم مضمومی است؟ پاسخ آن این است که کسری بودجه در دنیا هم در خیلی از کشور‌ها وجود دارد و آن کسری بودجه‌ای مضموم است که پیش بینی نشده باشد آن کسری بودجه‌ای مضموم است که روی ناترازی عملیاتی باشد، یعنی آنقدری که هزینه جاری داریم مابه ازای آن درآمد نداریم، اما اگر دولت به صورت فعالانه بیاید و مثلا اوراق منتشر کند برای یک هزینه عمرانی یعنی استقراض کند برای یک کار عمرانی، این هم اسمش می‌تواند کسری بودجه باشد ولی لزوما این کسری بودجه، کسری بودجه بدی نیست لذا می‌خواهم بگویم جزئیات ... 

سوال: این شرایط چقدر در کشور ما هست؟ 

افضلی: نه الان این شرایط در کشور ما نیست و ما الان اوراقی که الان منتشر می‌کنیم برای هزینه‌های جاری استفاده می‌کنیم لذا می‌خواهم بگویم جزئیات در این تعاریف و این اعداد و ارقام خیلی مهم است. 

سوال: به هر صورت از همان تعریفی که شما فرمودید، آن چیزی که هزینه شده محقق شده و قرار بوده که محقق بشود، خیلی فکر نمی‌کنم که در این تضادی وجود داشته باشد بین کارشناسان، هست؟ 

افضلی: نه، در این تضاد دیگر این به صورت مصطلح هست ولی در گزارش‌های کارشناسی معمولا تعاریف مختلفی را استفاده می‌کنند و ریشه این که اعداد مختلفی بعضا به عنوان کسری بودجه گفته می‌شود یکی این است که از فرمول‌های مختلفی برای تخمین آن استفاده می‌شود. 

سوال: ارتباط ما با آقای سید شمس الدین حسینی رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس برقرار است، اقای حسینی چرا به صورت مزمن دچار کسری بودجه هستیم و چرا تا الان این مشکل حل نشده؟ 

حسینی: واقعیت امر این است که ما می‌توانیم دو تا نگاه به بودجه داشته باشیم یک نگاه به بودجه همین سند حسابداری و حداکثر سند مالی دولت است و یک برداشت سطحی از تعریف بودجه داشته باشیم، یک نگاه دیگر این است که ما بودجه را یک سند حکمرانی ببینیم، من فکر می‌کنم که اگر می‌خواهیم اصلاح ساختاری در قانون بودجه انجام بدهیم بی تردید باید انگاره‌های حکمرانی مان را درست کنیم تا بتوانیم حکمرانی اقتصادی مان را درست کنیم و به دنبال آن شاهد یک اصلاح ساختاری در بودجه باشیم، من برای این که بحثم را یک کم باز کنم این است که یک زمانی هست ما بحث مان این است که فرض کنید، بودجه را همانگونه که در سال‌های اخیر تلاش کردیم من هم موافقم از بودجه‌ای که ناشی از چانه زنی است ببریم بودجه را مبتنی بر عملکرد کنیم همانطور که در برنامه هفتم پیشرفت هم آمده و سال‌های قبل هم آمده بود حتما این روش خوبی است ولی اصلا یک سوال را باید مطرح کنیم آیا همه این کار‌هایی را که ما الان داریم انجام می‌دهیم بعنوان دولت و بعد بایستی برای آن تامین مالی بکنیم، آیا اصلا باید توسط دولت صورت بگیرد؟ این جا همان جا است که انگاره‌های حکمرانی اهمیت پیدا می‌کند، من، شما و همین طور میهمانان عزیز برنامه و بینندگان عزیز را ارجاع می‌دهم به قانون اساسی، شما مراجعه بکنید در قانون اساسی آمده است می‌گوید دولت نباید کارفرمای بزرگ بشود حالا سوال این است که آیا دولت کارفرمای بزرگ نشده است؟ اگر دولت کارفرمای بزرگ نشده است پس چرا این همه شرکت دولتی بزرگ و زیان ده دارد و از طرفی این همه شرکت ساختمانی دارد؟ ما شرکت‌های ساخت داریم که مدیریت ساخت انجام می‌دهند و خود این مدیریت ساخت به این ترتیب کار پیمانکاری نیست؟ آیا دولت کارفرمای بزرگ نشده؟ آیا واقعا قرا ربوده که دولت و همان نگاه تملک دارایی‌های سرمایه‌ای از یک طرف طرح‌های عمرانی را ایجاد کند تملک کند و از طرفی دیگر بفروشد، این که می‌شود بساز و بفروش، این یک اصل بزرگ اقتصادی است. 

نگاه ما به حکمرانی اقتصادی درست نیست

سوال: به هر صورت وقتی بودجه تصویب می‌شود توسط مجلس تصویب می‌شود و اگر این مشکلات هست مجلس چه نقشی می‌تواند داشته باشد در حل این مشکلاتی که الان خودتان دارید مطرح می‌کنید؟ 

حسینی: حالا ببینید من نمی‌دانم الان شما دنبال این هستید که بگویید دولت مقصر است یا مجلس مقصر است؟ 

سوال: نه دنبال مقصر نیستیم ما دنبال این هستیم که آسیب‌ها را بگوییم و راهکار‌ها را بگوییم اصلا دنبال مقصر نمی‌گردیم. 

حسینی: من عرضم را کامل کنم و اگر شما نیازی دیدید برای این من می‌توانم احکام برنامه هفتم را یکی یکی برای شما توضیح بدهم. 

سوال: یکی یکی نه، ولی کلیات آن را از شما می‌پرسم. 

حسینی: پس عنایت داشته باشید اولین نکته‌ای که باید به آن توجه داشته باشید این است که ما نیاییم سطح بحث بودجه را از یک سطح سند حکمرانی تقلیلش بدهیم به یک سند حسابداری و بعد به قول شما حالا بگردیم ببینیم که مثلا کی کجا را تصویب کرده و کی کجا را تصویب نکرده، یا یک سوال دیگری من از شما می‌پرسم و در واقع باید مخاطب این سوال را دنبال کنیم به قول شما می‌شود همان نگاه حکمرانی، به نظر شما وظیفه دولت تولید کالا‌ها و خدمات اساسی است یا تامین نیاز‌های اساسی؟ آن چیزی که در قانون اساسی آمده است، این است که وظیفه دولت تامین نیاز‌های اساسی است، ولی الان دولت تولید کننده کالا‌ها و خدمات اساسی شده است با بهره وری پایین و به دنبال این بهره وری پایین، ما داریم قیمت تمام شده بالا و قیمت تمام شده بالا یعنی گرانی، پس اگر شما پرسیدید از من که چرا، دقت کنید سوال شما چه بوده؟ سوال تان این بوده که چرا ما دچار کسر بودجه مزمن هستیم، پاسخ این است که نگاه ما به حکمرانی اقتصاد نگاه درستی نیست به طور مثال دربخش طرح‌های تملک دارایی به جای این که به دنبال مشارکت در ایجاد دارایی‌های عمرانی باشیم به دنبال تملک دارایی‌های عمرانی یا همان سرمایه‌ای هستیم در بخش کالا‌ها و خدمات عمومی به جای این که به دنبال تامین آن باشیم به دنبال تولید این هستیم، مجموعه این عوامل سبب شده است که ما دچار یک مشکل مزمن به نام کسری بودجه بشویم، البته طبیعی است که در تکنیک‌های بودجه نویسی، در روش‌های اجرای بودجه این‌ها هم مشکلاتی وجود دارد که اگر فرصت شد من در این که در احکام قانون برنامه هفتم چه نگاه‌هایی وجود دارد و چگونه باید دنبال شود خدمت شما عرض خواهم کرد. 

سوال: آقای افضلی درباره صحبت‌های آقای حسینی شما چه نظری دارید؟ این که دولت باید یکسری وظایف را انجام بدهد نمی‌دهد و مشکلاتی که و جود دارد از جمله این که می‌گویند تولید کالا‌ها را همه را دولت ورود کرده و اگر این‌ها برطرف بشود کمک می‌شود به رفع این ناترازی بودجه در این رابطه توضیح بفرمایید: 

افضلی: بنده تایید می‌کنم درست می‌فرمایند حتما یکی از عوامل ناترازی بودجه شاید می‌توان به این اشاره کرد که دولت نگوییم بزرگ بودن دولت، بگوییم دولت آنجا‌هایی که باید حضور داشته باشد حضور ندارد و آن جا‌هایی که نباید حضور داشته باشد بعضا حضور دارد. 

سوال: یکی باید برطرف بکند، الان فقط می‌گویم که مشکل این است، بالاخره دولت این‌ها را می‌داند.

افضلی: بله این موضوع قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴ است در حقیقت اصلا برای این موضوع قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴ نوشته شد، در حقیقت برای همین آسیب شناسی، الان هم به صورت سالانه ... 

سوال: معلوم است که اجرا نمی‌شود چرا اجرا نمی‌شود چرا این اصل ۴۴ که شما می‌فرمایید قانونی که نوشته شده با توضیحاتی که هم شما می‌گویید و هم آقای حسینی و هم اقای برزوزاده، معلوم است که درست اجرا نمی‌شود الان پس مشکل چیست و باید چطور این چرخه معیوب برطرف شود. 

افضلی: این که اجرا نشده که با شدت و ضعف ... 

سوال: نگفتم اجرا نشده، گفتم درست اجرا نشده. 

علی افضلی؛ مدیرکل دفتر مطالعات بخش عمومی وزارت امور اقتصادی و دارایی: شاید بگوییم درست اجرا نشده، فرمودند موضوع بحث بودجه پیچیده است یعنی همه این مشکلات به همدیگر دامن می‌زند و حلقه‌ای از مشکلات را بوجود می‌آورد ولی من می‌خواهم به این اشاره کنم که بحث هزینه‌ها، هزینه‌ها دربودجه الان اگر ما ترکیب هزینه‌های بودجه مان را ببینیم واقعا ترکیب هزینه‌های بودجه ما شاید ۷۰-۸۰ درصد آن واقعا هزینه‌هایی که اگر ما آن قسمت عمرانی را کنار بگذاریم کلا هزینه‌های غیر قابل اجتناب است، یعنی شما می‌فرمایید، درست می‌فرمایند بالاخره یک قسمتی از هزینه‌ها، من این سهم هزینه‌ها را خیلی سهم بزرگی نمی‌بینم در هزینه‌هایی که الان دولت دارد. الان مثلاً شما اگر بودجه سال ۱۴۰۲ را نگاه کنید، اگر ۲۵۰۰ تا مثلاً شما یا ۱۴۰۳ را نگاه کنید؛ اگر ۲۵۰۰ تا کل سقف بودجه ما بوده، اگر اشتباه نکنم؛ ۱۱۹۵ هزار میلیارد تومان از این سهم از هزینه، حقوق و دستمزد کارمندان دولت است. شاید فکر می‌کنم حدود ۴۰۰ هزار میلیارد تومان؛ حقوق و دستمزدی است که کمک می‌شود به صندوق‌های بازنشستگی، اینها هزینه‌هایی هستند که غیرقابل اجتناب هستند و سهم بزرگی از بودجه ما را دارند؛ لذا من خیلی می‌خواهم روی منابع تأکید کنم؛ هرچند که من تکذیب نمی‌کنم که می‌شود روی هزینه‌ها کار کرد، ولی روی منابع، مثلاً آن استعدادی که کشور ما روی بحث هم مدیریت دارایی‌ها فرمودند و هم روی بحث این که مالیات بیاید به عنوان مهمترین محل تأمین اعتبار بودجه قرار بگیرد، می‌خواهم تأکید کنم و این را دولت در سال‌های اخیر و هم دولت چهاردهم دنبال می‌کند، البته با در نظر گرفتن تمام آن ظرافت‌ها و در نظر گرفتن این که اصلاً به اقشار پایین فشار نیاید و آن بحث عدالت مالیاتی هم دنبال شود. الان یک موضوعاتی که دنبال شده در سال‌های اخیر، بحث مثلاً موضوع مالیات بر مجموع درآمد می‌تواند خیلی به این موضوع کمک کند، در عین حالی که ما درآمد‌های مالیاتی‌مان را بالا می‌بریم....

سؤال: برای کجاست این مجموع درآمد؟

افضلی: لایحه مالیات بر مجموع درآمد به مجلس ارسال شده است. در دولت قبل مجلس ارسال شده، در دولت جدید هم در مورد کلیات این مالیات بر مجموع درآمد یک نگاه مثبتی وجود دارد، قاعدتاً اگر اصلاحاتی باید صورت بگیرد، می‌توانیم اصلاحات انجام دهیم و این را دنبال کنیم. 

سؤال: چه را نمی‌توانیم ببینیم یا چه را پیش‌بینی نمی‌کنیم؟ حالا دولت، مجلس؟ بالأخره مجلس تصویب می‌کند این لایحه را، چه را نمی‌توانیم ببینیم که بعد می‌رسیم به ناترازی. هزینه‌هایی که نمی‌توانیم ببینیم چیست؟

افضلی: ما در حقیقت در تمام سالیان اخیر به دولتش هم خیلی وابسته نیست، به صورت غیرواقعی پیش بینی می‌کنیم معمولاً درآمد و هزینه‌ها را. ما یک سری فرابودجه داریم که این فرابودجه خیلی نشأت می‌گیرد از آن بحث هدفمندی یارانه‌ها و بحث چیزی که ما می‌گوییم تبصره ۱۴ یا سال جاری تبصره ۸ بود، خیلی از آن‌جا نشأت می‌گیرد این فرابودجه. ما هزینه‌هایی داریم که معمولاً، احتمالاً ما می‌دانیم این هزینه‌ها؛ هزینه‌های غیرقابل اجتنابی هستند ولی در هنگامه بودجه، شاید این هزینه‌ها را به اشتباه، به اندازه‌ای که دقیق و واقعی در بودجه پیش بینی نمی‌کنیم و در طول سال این هزینه‌ها گریبان ما را می‌گیرد و مجبوریم بالأخره برای آن فکری کنیم. در هنگامه بودجه....

سؤال: چرا دقیق پیش‌بینی نمی‌کنیم؟

افضلی: شاید یک ترسی داریم، حالا این هم نیاز به آسیب شناسی دارد. شاید یک ترسی داریم از این که بخواهیم این سقف بودجه را مثلاً زیادی رفته بالا، بحث‌های سیاسی که چرا سقف بودجه ما این قدر رفته بالا؟ من واقعاً فکر می‌کنم امسال طبق اطلاعاتی که دارم، شاید هم اطلاعاتم ناقص باشد، این است که دولت این فکر و برنامه‌ریزی را دارد که واقعاً بودجه را به صورت واقعی و به صورت یکپارچه؛ این هم خیلی مهم است، یعنی این که ما منابع بودجه عمومی‌مان از موضوع هدفمندی یارانه‌ها؛ اینها بررسی می‌شود، یکی از آسیب‌هایی است که در تمام این سال‌ها موجب شده ما فرابودجه‌ها؛ یعنی چیز‌هایی که اصول بودجه را زیرپا می‌گذارد؛ ما هزینه‌ها و درآمد‌هایی داریم که پیش بینی در موردش نشده و بعضاً میان سال ما مجبوریم که آن را دنبال تأمین اعتبارش باشیم. اگر امسال همین یک کار را دولت بتواند تحت عنوان یکپارچه‌سازی بودجه و هدفمندی را بیاورد در دل بودجه عمومی، جلو ببرد، به نظرم یک گام بزرگ واقعی خواهد بود.

سؤال: آقای برزو زاده شما راهکار‌های حل این مشکل ناترازی را چه می‌دانید؟

محسن برزو زاده، معاون فنی و حسابرسی امور اقتصادی دیوان محاسبات: ما چند سند اصلاح ساختار بودجه در کشور داریم که دوستان متولی نظام برنامه‌ریزی و بودجه‌ای نباید بروند چرخ را دوباره اختراع کنند برای یک سیاست‌های جدید. سند تحول دولت همه اینها را آسیب‌شناسی کرده، یکی از آسیب‌شناسی‌ها، بحث بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد است، یعنی ما قیمت تمام شده فعالیت‌هایمان را نداریم. هیچ شرکتی ندارد؛ نه سازمان حسابرسی درست رسیدگی می‌کند، نه شرکت‌های خودشان وظیفه دارند هیأت مدیره نظارت نمی‌کند، همان که دکتر حسینی فرمودند، هم نظارت عملیاتی هم توسط سازمان برنامه که متولی ماده ۹۶ قانون محاسبات، تبصره ذیل ۹۰ انجام نمی‌شود، اینها را باید برویم به آن پردازیم. در خود همین سند هم که بار‌ها آمده، همین صحبت دوستمان هست. کاهش مستمر نسبت به هزینه‌های فرابودجه‌ای. در صورتی که بار‌ها و بار‌ها گفتند بودجه این طور نیست که اضافه شود، همین که بودجه هدفمندی را می‌آوریم، این شفافیت و انضباط مالی است، چرا ما باید یک کاری کنیم که منابع‌مان پایدار نباشد و باعث شود که برویم از جای دیگر استقراض کنیم. مورد بعدی که در این سند آمده؛ بحث شرکت‌هاست. شرکت‌هایی که تحت کنترل دولت هستند، نظارت لازم دارند. این نظارت با کیست؟ این که ما به عنوان دیوان محاسبات؛ پاسداشت بیت‌المال را نظارت و ارزیابی می‌کنیم هر کدام را چالش‌هایش را بررسی می‌کنیم. بر اساس تدابیر سیاست‌های تحول‌گرایانه دکتر دستغیب انجام می‌شود، ولی در قانون، در خود این سند گفته اینها مالکیت و مدیریت شرکت‌های تحت کنترل دولت از وزارتخانه‌ها گرفته شود به صورت هلدینگی محدودشان کنیم، نظارت بهتری کنیم. اینها باعث خلق منابع می‌شود. 

سؤال: چه کسی نظارت کند؟

برزو زاده: نظارتش را سازمان حسابرسی می‌تواند نظارت کند، سازمان برنامه می‌تواند نظارت کند، ما هم به عنوان نهاد عالی حسابرسی می‌توانیم نظارت کنیم. این کمک می‌کند به تأمین منابع مالی کشور. ما در فرایند وصول مالیات و گمرک هم مشکل داریم. این که می‌گویم ابزار‌های شفافیت بودجه را اجرا نمی‌کنیم، به دلیل این که دقت نمی‌کنیم. شما در ۱۴۰۰ بند ز تبصره ۱۹، قرار بوده که بودجه‌ای به صورت سیستم یکپارچه مدیریت اطلاعات مالی دولت این مدیریت و اجرا شود. برای این که بتوانیم تدارکات دولت را ببینیم، حقوق را بررسی کنیم، اطلاعاتی بدست بیاید که برای تصمیم‌گیران درست باشد. وقتی ما اطلاعات مالی خوبی نداریم، نمی‌توانیم حکمرانی اقتصادی هم اجرا کنیم، اطلاعات باید بیاید که بتوانیم نظارت کنیم. 

سؤال: این که می‌گویید ما؛ یعنی چه کسی؟ یعنی دولت اطلاعات مالی خوب ندارد، مجلس اطلاعات مالی خوبی ندارد، بالأخره عناصری دارد این تصمیم‌گیری شکل بگیرد؟

برزو زاده: مجلس که اطلاعات خوب دارند، به خاطر همین هم الان مجلس تدبیر کرده در قانون برنامه هفتم آمده یک بخشی را گذاشته به عنوان نظم‌بخشی به بودجه، انسجام بودجه، تمام مواردی که دکتر حسینی گفتند با مشارکت در تدوین سیاست‌های مالی و کار بزرگ دیوان محاسبات هم در این زمینه بوده، آمده گذاشته، گفته آن جا برای این که در راستای سیاست‌های مقام معظم رهبری پایداری منابع به چه صورت انجام می‌شود؟ به دلیل این که ما بتوانیم فرایند وصول این را هم چک کنیم، آمدند یک سیستمی را گذاشتند؛ دولت را مکلف کردند که در تمام دنیا و کشور‌ها این کار را انجام می‌دهند برای این که اطلاعات شفاف باشد، ما الان تقریباً اولین دستگاهی هستیم که قانون شفافیتی که تازه از مجلس ابلاغ شده اجرا کردیم در دیوان محاسبات که الگو برای بقیه باشیم، این شفافیت؛ یعنی شفافیت در دارایی‌ها، بدهی‌ها، درآمد‌ها و هزینه‌ها. ما وقتی برای اجرای یک قانون ماده ۴۲ قانون مالیات بر ارزش افزوده، هنوز مشکل داریم، ساز و کارش را نمی‌دانیم، این منابع را کم می‌کند، مصارفی برای این دیده شده، بالأخره وقتی می‌گوییم ارزش کالای وارداتی و دو در هزارش، یک مصارفی وجود دارد، از آن طرف می‌بینیم مصارف آمده در سیستم سازمان مالیاتی، در حساب‌های مرتبط رفته به ذینفع هم رسیده، ولی توزیع نشده، این نظارتش با کیست؟ نظارت بر اجرای بودجه با سازمان برنامه است، با وزارت دارایی هم هست. هر کدام از اینها، از همه مهمتر با خود دستگاه مربوطه است. دستگاه اجرایی مسئولیت وصول و احصاء درآمد‌ها را دارد. وقتی یک شرکت دولتی منابع درستش را نمی‌ریزد علیرغم تأکید فراوان، ما نظارت می‌کنیم، حتماً ورود می‌کنیم و انحراف‌ها را اعلام می‌کنیم.

سؤال: دیوان محاسبات هم باید به این موضوع ورود کند؟

برزو زاده: ما به عنوان پاسداشت بیت‌المال در تمام منابع، مصارف و حتی شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی ورود کردیم و ورود می‌کنیم، اختیارات قانونی هم داریم. طبق ماده ۴۲ قانون دیوان محاسبات، در هر موردی که احساس کنیم در رفاه مردم مشکل ایجاد می‌شود ورود و نظارت می‌کنیم. بر اساس تنظیم‌گری اقتصادی و هدایت تحصیل‌گرایانه که جزو اهداف ماست در دیوان محاسبات، این را اعلام می‌کنیم و تذکرات لازم را می‌دهیم، در هیأت عمومی هم مطرح می‌کنیم، رئیس کل هم این را به صورت هم خبری، هم به صورت گزارش‌های تحلیلی ارائه می‌کند و بعد اگر دیدیم کسی از آن مسیر خودش عدول کرد، مسیر بعدی را که قانون در مسیر نظارت است، پیاده‌سازی می‌کنیم که بتوانیم حقوق مردم تحقق پیدا کند.

مولد سازی دارایی ها برای تکمیل طرح های عمرانی

سؤال: آقای حسینی برنامه هفتم برای اصلاح ساختار بودجه چه گفته، چه راهکار‌هایی را ارائه کرده است؟ 

سید شمس‌الدین حسینی؛ رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس: من عرض قبلی‌ام را در دو سه جمله تکمیل کنم. وقتی که ناترازی در بخش‌های مختلف اقتصادی از بانک گرفته تا صندوق‌های بازنشستگی، از صندوق‌های بازنشستگی گرفته تا بخش انرژی، عمومی و فراگیر شده؛ فکر می‌کنم پاسخ سؤال شما را باید ابتدا در سطح بالاتری داد و بدهیم و آن این است که ما در حکمرانی اقتصادی دچار ناترازی شدیم و به همین دلیل من گفتم مادامی که انگاره‌های حکمرانی را درست نکنیم، با اصلاحات تکنیکی و حتی سیاستی نمی‌توانیم نتیجه لازم را بگیریم.

سؤال: کوتاه مدت یا میان مدت میسر است اصلاح آن؟

حسینی: حتماً همین طور است، اولاً شما توجه داشته باشید این کوتاه‌مدت و میان مدت که ذکر می‌کنیم همه اعتباری است که ما می‌دهیم، وگرنه میان‌مدت و بلندمدت، پوششی جز کوتاه مدت نیست. این را در کلاس‌های اقتصاد افرادی به دانشجویان‌شان وقتی که می‌خواهند کوتاه مدت و میان‌مدت و بلندمدت را از هم جدا کنند یاد می‌دهند، ولی متأسفانه به صورت غیرفنی فکر می‌کنیم که کوتاه مدت یک چیز است، میان مدت یک چیز و بلندمدت یک چیز است. خیر، بلندمدت؛ کوششی و محیطی است در کوتاه مدت. اما ما نیاز داریم در سطوح بعدی اگر یک زمانی پذیرفتیم اصلاح حکمرانی را انجام دادیم یعنی مثلاً ۵۵ میلیارد دلار به سه قلم انرژی که داریم این طور یارانه می‌دهیم را به گونه‌ای دیگر تدوین کنیم که مردم ناگزیر نباشند دنباله‌روی سیاست‌های غلط ما باشند. اصلاح کنیم، این هم در اصلاح ساختار بودجه. مثال می‌زنم؛ در اصلاح ساختار بودجه در برنامه هفتم پیشرفت، یک جایی متعرض همین بحث کلیات بودجه شده، حالا اشاره کردم در کلیات بودجه به فرض این که وقتی شما می‌آیید در تدوین بودجه باید مواظب باشید قانون بودجه بنویسید نه این که هر چیزی که دم دست‌تان آمد، داخل احکام بودجه کنید. یعنی اولین نکته این است که احکام شما، احکام بودجه‌ای باشند و احکام غیربودجه‌ای وجود نداشته باشد. حساب‌های شما شفاف باشد. اینها نکاتی است که در قانون اصلاح ساختار بودجه آمده است. دکتر برزو زاده اشاره کردند به نهاد بودجه‌ریزی، ما به سمت بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد برویم، یعنی شرکت‌ها ترازنامه دارند، قیمت تمام‌شده در می‌آورند، صورت مالی دارند، قیمت تمام شده در می‌آورند، ولی دستگاه‌های اجرایی که قیمت تمام شده در نمی‌آورند و لذا شما می‌بینید که الان مثلاً ما در بحث آموزش و پرورش، بهداشت و درمان که خود شما هم اشاره کردید بیشترین پرداخت‌ها را داریم، دانش آموز هم آموزش می‌دهیم، بیمار هم به ظاهر معالجه می‌کنیم، ولی قیمت تمام شده آنها خیلی بالاست، هم کیفیت‌شان خیلی پایین است. اینها بخشی از...، یا در بخش عمرانی که من اشاره کردم؛ وظیفه دولت‌ها ایجاد یا به عبارتی تملک دارایی‌های مالی نیست. کما این که ما می‌نویسیم تملک دارایی‌های سرمایه‌ای. تملک دارایی‌های سرمایه‌ای نیست. باید مشارکت کنند در ایجادش، الان قانون مشارکت عمومی و خصوصی را باید دنبال کنیم در قانون برنامه هفتم پیشرفت آمده است. من نظر شما و هموطنان عزیز را جلب می‌کنم به قانونی که تحت عنوان تأمین مالی تولید در زیرساخت‌ها در دوره یازدهم مجلس شورای اسلامی تصویب شد و امسال ابلاغ شد اردیبهشت ماه. خود این دارد ما را به این سمت می‌برد که دولت به جای این که به دنبال کارفرمایی و حتی پیمانکاری باشد در حوزه عمرانی، باید به دنبال تسهیل سرمایه گذاری در این بخش‌ها باشد، لذا من به این نکته که دکتر برزو زاده گفتند می‌خواهم جلب توجه کنم. ما دولت‌های ثروتمندی هستیم، ولی درآمدمان پایین است. یکی از روش‌هایی که بایستی دنبال کنیم و موضوعاتی که در برنامه هفتم پیشرفت دنبال شده و من از جنابعالی و همکاران در صداوسیما هم خواهش می‌کنم به آن بیشتر بپردازند؛ بحث مولدسازی است. چگونه با داشتن این حجم وسیع و گسترده از دارایی‌ها و ثروت در کشور ما نمی‌توانیم درآمد‌های لازم را بدست بیاوریم. شما توجه بفرمایید به هر سازمانی از خود سازمان صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران بگیرید تا بقیه سازمان‌ها. شما مثلاً ببینید چندصدهکتار در اختیار مثلاً یک دستگاه است تحت شرایطی که مجموع زیربنای آن دستگاه به چندهزار متر هم نمی‌رسد. کلی هزینه صرف نگهداری آن می‌کنند و برخی از سازمان‌ها و دستگاه‌هایی که ما وارد می‌شویم فکر نمی‌کنید وارد یک دستگاه شدید، فکر می‌کنید وارد یک باغ شدید، وارد یک بلوار و پارک شدید، اینها را بایستی ما وقتی که می‌گوییم مولدسازی، یعنی....

سؤال: در مورد همین مولدسازی مثلاً شما عدد و رقمی دارید که اگر تا یک حد و اندازه‌ای محقق شود، این عدد و رقم به دست بیاید و بشود از آن درآمد داشت؟

حسینی: یکی از نکاتی که اتفاقا اشاره کردند آقای دکتر برزوزاده همین بود که ما در واقع اطلاعاتی داریم و اطلاعات دقیقی نداریم یک اقدامی را در وزارت امور اقتصاد و دارایی آغاز کردند تحت عنوان مولد سازی و مستندسازی، آن وقت گزارش‌هایی که شما آن زمان اشاره کرده بودند حکایت از این داشت که ما صد‌ها هزار رقم و دارایی داریم که حتی مستندات آن را نداریم و من تردیدی ندارم، تردیدی ندارم که اگر ما موفق بشویم ۲۰ درصد تا ۳۰ درصد از دارایی هایمان را مولد کنیم، برای حداقل اجرای طرح‌های عمرانی ناتمامی که الان روی میز مانده اصلا کسری نداریم ضمن این که من این را هم تاکید می‌کنم اساسا آن نگاهی که گفتم مبتنی بر این که بسیاری از کار‌هایی که شما هم به درستی به آن اشاره کردید و آقای افضلی گفتند ما نباید انجام بدهیم بعنوان دولت انجام می‌دهیم را کنار بگذاریم برغم آن ما با داشتن همین دارایی‌ها اگر مولد سازی کنیم تردیدی من ندارم ما برای اجرای طرح‌های عمرانی هیچ محدودیتی نداریم. 

سوال: این مولد سازی که می‌فرمایید هر سال در بودجه می‌آید، از سران هم یک مصوبه‌ای گرفته شد که دو ساله جمع و جور بشود کار آن انجام بشود ولی باز هم انجام نشده علتش چیست؟ 

حسینی: اقدامی صورت نگرفته، ما دچار همین ناکارآمدی‌ها هستیم وگرنه حتی مستحضر هستید الان قانون برنامه هفتم پیشرفت یکصد و بیست ماده است به روایتی حدود ۱۵۰۰ حکم دارد که ۴۰۰ حکم آن هم حکم اقتصادی است. همان طور که عرض کردم آقای برزوزاده هم گفتند ما به اندازه کافی قانون داریم. 

سوال: علت این که اجرا نمی‌شود چیست؟ بالاخره پیگیری چطور باید انجام شود؟ 

حسینی: ما یک ساختار‌هایی برای نظارت داریم مثلا می‌گویند نظارت حین خرج در ید دولت است و اصولا نظارت پس از خرج توسط دیوان محاسبات صورت می‌گیرد البته در سال‌های اخیر دیوان محاسبات تلاش خوبی کرده و مجلس تلاش خوبی کرده به این سمت برود که اولا فاصله بین آن نظارت پس از خرج که خروجی آن می‌شود تفریغ بودجه را کاهش بدهد با سال مالی که به پایان می‌رسد و از طرف دیگر تلاش کند که در حین اجرای بودجه هم بدون این که خارج از چارچوب کار بشود کار را دنبال کند ولی در مجموع باید اعتراف بکنیم که نظارت‌ها ناکارآمد است اگر نظارت‌ها کارآمد بود ما به این سرنوشت چه بسا دچار نمی‌شدیم ولی این نکته را من باز تاکید کنم و خواهش می‌کنم از شما و دیگر دوستانی که بالاخره تریبون در اختیار دارید و صدا و سیما را دارید برنامه‌های اقتصادی را مدیریت می‌کنید، مبادا ما مسئله اقتصاد بخش عمومی را که آقای دکتر افضلی ظاهرا مدیر کل این حوزه هستند را از سطح اقتصاد حکمرانی تقلیل بدهیم به تکنیک‌های حسابداری، این را حوصله باید کرد و باید به آن پرداخت. 

سوال: آقای افضلی، در واقع این اصلاح ساختار برای بودجه تا حالا چرا انجام نشده مولد سازی هم صحبت کردند آقای حسینی، حداقل این همه مسئله مطرح می‌شود، این که مثلا در یک مورد حداقل در این مولد سازی چرا عملکرد اینگونه است که خود آقای حسینی که در مجلس هستند و نهاد ناظر مجلس، می‌گویند که نظارت‌ها کافی نبوده؟ 

افضلی: در پاسخ به فرمایش اول شما، من می‌خواهم یک دسته بندی انجام بدهم در فرمایش دوستان هم بود، ما اگر بخواهیم ناترازی بودجه را به دو تا عامل نسبت بدهیم، یکسری از عوامل که بیشتر در فرمایشات دوستان بود این که چالش‌های ناشی از مدیریت فرآیند بودجه و اجرای بودجه و در حقیقت بودجه ریزی یعنی ناشی از این فرآیند‌ها است، این‌ها مثلا مثل این که ما اصل جامعیت بودجه را رعایت نمی‌کنیم یعنی در حقیقت بودجه ما یکپارچه نیست، قانونگذاری‌های خلق الساعه در داخل بودجه انجام می‌دهیم، یعنی قانون‌های قوانین دائمی را مثلا می‌آییم اصلاح می‌کنیم، پیش بینی‌های دقیقی نداریم یعنی همه این‌ها ناشی از فرآیند تدوین و تصویب بودجه است یا مثلا احکام مالایطاقی می‌گذاریم داخل بودجه این‌ها همه آسیب‌هایی هست که در خصوص فرآیند بودجه است. یکسری عواملی داریم همانطور که فرمودند که این‌ها چالش‌های اقتصادی کشور است که در بودجه خودش را نشان می‌دهد یعنی بودجه برای این‌ها کار خاصی نمی‌تواند بکند، آنها هستند که به نظر من آن رقم اصلی ناترازی بودجه از آنجا شکل می‌گیرد مثلا مثل تبصره ۱۴، شما سیاست‌های حوزه انرژی و سیاست‌های حوزه رفاهی کشور باید آنجا تعیین تکلیف بشود در حقیقت سیاست‌های اقتصادی کشور که تبصره ۱۴ ما یا همان تبصره ۸ امسال ما ناترازی نداشته باشد، این قطعا ربط به فرآیند بودجه دارد، نمی‌گویم ندارد، ولی سهم اعظم آن واقعا در سایر سیاست‌های اقتصادی ما است، در مورد مولد سازی هم، چون فرمودند من خیلی کوتاه عرض کنم، شناسایی اموال خیلی خوب پیش رفته یعنی فکر می‌کنم مثلا از عدد ۴۰۰ هزار که بود برای تعداد اموالی که شناسایی شده به بالغ بر یک میلیون اموال رسیده منتها این اموال همه اموال مازاد نیستند. یعنی باید حواسمان باشد به یک نکته‌ای که اشاره کردند و می‌خواهم به آن تاکید کنم این است که نظر بنده این است که در خصوص مولد سازی خیلی نباید دنبال نقدینگی باشیم، در حقیقت مولد سازی به دنبال این است که اهرمی باشد برای اجرای پروژه‌های عمرانی کشور. 

سوال: آقای برزوزاده نقش بانک مرکزی را همچنین سازمان برنامه و بودجه و وزارت اقتصاد را در اصلاح ساختار بودجه چه می‌دانید؟ 

برزوزاده: ما در دیوان محاسبات یک آسیب شناسی کردیم، اولا همانطور که آقای دکتر حسینی هم فرمودند قانون زیاد داریم بابت این موضوع که اجرا نمی‌شود مثل شناسه واریز، شناسه پرداخت، فاکتورینگ، روش‌هایی که در اجرای عمرانی هست این‌ها را می‌گویند ابزار‌های اجرای بودجه که مهم هم هست برای تامین نقدینگی و کار وزارت دارایی سازمان برنامه است چیزی که مهم است این است که سیاست مالی مان هم سازمان برنامه می‌برد مجلس پیشنهاد می‌دهد ما وارد حوزه اقتصادی آن شاید پیشنهاد بدهیم تحلیلگری کنیم ولی اصل مطلب اهداف خود دولت است که باید در مسیر رفاه عمومی پایداری منابع صورت بگیرد، بانک مرکزی ما به دلیل این که ایشان کنترل نرخ ارز دستش است، وقتی از او سوال می‌کنیم برای این که بفهمیم موضوع چیست، می‌گوییم آقا میزان صادرات فرآورده ما وجوه ارزی اش چقدر است؟ نمی‌داند، یعنی برمی گردد به اطلاعات مالی، حالا شما می‌خواهید یک تصمیم گیری اقتصادی بکنید وقتی اطلاعات مالی ندارد معاون ارزی بانک مرکزی می‌گوید من از سیاهه صادرات فرآورده اطلاعی ندارم، پس چه کسی باید اطلاع داشته باشد؟ نفت هم که اطلاعاتش را نمی‌گوید به دلیل محرمانگی، البته به ما یکسری مواردی است که از آنها می‌گیریم ولی این در دولت باید، دولت باید پایش عملکرد بودجه را انجام بدهد، آنلاین باید رصد کند، چرا تحقق پیدا نکرده منابع؟ چرا هزینه‌ها به این شکل رفته؟ هم از ابزار‌های اجرای بودجه استفاده بکنند برای شفافیت و انضباط مالی و هم رصد کنند این موضوع را، بالاخره وظیفه سازمان برنامه این است که نظام برنامه ریزی و نظام بودجه ریزی را بتواند اصلاح کند، این همه سند‌های مختلف هم داریم، در قانون برنامه بودجه سال ۵۱ است و این را بایستی در دستور کارشان قرار بدهند. 

مجری: در هر صورت همانطور که در ابتدای برنامه هم گفته شد اول آبانماه بودجه تقدیم مجلس می‌شود باید ببینیم این بودجه حداقل در ناترازی چه تفاوتی با سال‌های گذشته دارد.