توسعه روستایی به یک سازمان کارآمد مانند جهادسازندگی نیاز دارد

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما شبکه خبر در برنامه میز اقتصاد موضوع «الزامات پیشرفت اقتصادی روستا» را با مجتبی پالوچ معاون موسسه پژوهش‌های برنامه ریزی اقتصادی و توسعه روستایی وزارت جهاد کشاورزی ،روح اله ایزدخواه عضو کمیسیون صنایع مجلس شورای اسلامی ، قاسم محمدی  مدیر عامل تعاونی روستایی شباهنگی شهریار (به عنوان یکی از نمونه‌های موفق فعالیت تعاونی )و آقای نادری رئیس سازمان امور عشایر کشور بررسی کرده است.شرح این گفتگو:

مقدمه مجری: می‌خواهیم راجع به روستا‌ها صحبت بکنیم و عشایر‌های عزیز به مناسبت روز ملی روستا و عشایر می‌خواهیم هم به چالش‌ها و هم به الگو‌های موفقی که در روستا‌ها شکل گرفتند و عشایرمان هستند بپردازیم. 
در اهمیت روستا‌ها و عشایر همین بس که آمار‌ها به ما می‌گوید ۸۰ درصد تولیدات کشاورزی و دامداری کل کشور توسط این عزیزان دارد تهیه می‌شود و تقریبا چیزی حدود ۲۶ درصد جمعیت کشور را شامل می‌شوند و البته که این جمعیت نسبتش در سال‌های گذشته کاهشی بوده و کمتر شده که در این برنامه به آن خواهیم پرداخت که دلایل آن چه بوده برای این که مهاجرت معکوس اتفاق بیفتد باید چه کار کنیم، امروز که روز ملی روستا و عشایر است می‌خواهیم به این بپردازیم که چه چالش‌هایی سر راه توسعه مستمر و رشد اقتصادی مداوم و ماندگار در روستا‌ها وجود دارد و در برنامه هفتم هم نگاهی خواهیم داشت که کدام دستگاه‌ها متولی این هستند که این توسعه و رشد را رقم بزنند، چه تکالیفی روی دوش دولت‌ها است و احیانا سایر دستگاه‌ها که به کمک دولت بیایند تا این اتفاقی که راجع به آن صحبت کردیم رقم بخورد. 

سوال: آقای پالوچ، اساسا اگر امروز از جوان‌های هم سن و سال خودم بپرسیم که می‌خواهند در روستا‌ها فعالیت بکنند یا نه، شاید خیلی جواب مثبتی ندهند، آمار‌ها هم نشان می‌دهد که مهاجرت از روستا افزایش پیدا کرده جمعیت روستا دارد کاهش پیدا می‌کند، دلیل آن چیست؟ شاید خیلی این سوال واضح باشد و دلایل متعددی در ذهن ما و بینندگان باشد، اما شما که بررسی کردید مهم‌ترین دلایل و چالش‌هایی که در روستا‌ها وجود دارد چیست؟ 
پالوچ: جواب سوال شما یک مقدار ریشه ای‌تر است، کشور ما به هرحال دربستر توسعه، برنامه‌های ۵ ساله توسعه یا برنامه ۵ ساله پیشرفت دارد حرکت می‌کند. واقعیت این است که برنامه‌های توسعه ما که مبنا و اساس حرکت توسعه کشور است اساسا شهرمحور است یعنی این اتفاق، اتفاقی است که خیلی میمون نیست و  این یکی از دلایلی است که یک انشقاقی بین روستا با شهر اتفاق افتاده، این شکاف درآمدی نشان می‌دهد، رابطه مبادله شهر و روستا برقرار نیست آن چیزی که کشاورز تولید می‌کند، همان قدری نیست که متناسب با هزینه‌ای که برای آن دارد بتواند خریدار داشته باشد، ولی بایستی عرض کنم که اتفاقات خیلی میمونی هم افتاده در حوزه روستا و کشاورزی شاید باز دلیلی که این انشقاق وجود دارد و شکاف بین شهر و روستا این است که روستا از آن ماهیت تولیدگری یک مقدار فاصله گرفته، اساس و ریشه روستا رستنگاه است ماهیت هویتش تولید محوری است و زمانی که ما با این بحث‌های مثلا فرض بفرمایید رویکرد شهر محوری و واردات گرایی وارد شدیم یک مقداری به ... 

سوال: یک مقداری مصداقی‌تر می‌گویید؟ 
پالوچ: روستا توانسته امنیت غذایی را برای کشور تامین کند، روستا محل زندگی کشاورزان است و کشاورزان در روستا زندگی می‌کنند، روستا و کشاورز دو روی یک سکه اند، بنابراین درست است که فعالیت‌های مختلف و متفاوتی در روستا صورت می‌گیرد آن فعالیت‌ها هم مبنا و بنا و اساسش کشاورزی است یا فرآوری می‌شود یا مثلا فرض بفرمایید حتی گردشگری یا مباحث مختلف و مرتبط با حوزه کشاورزی مرتبط است. ما یک مقداری در این برنامه‌ها شاید آن اساس روستا که تولید و تولید محوری است با آن فاصله گرفتیم ولی با همه این اوصاف تولیدات مان به طور مرتب و روندی افزایش یافته و خوشبختانه می‌توانیم الان بگوییم که در بعد امنیت غذایی کشور به یک درجه از ثبات مناسبی رسیده، این حاصل دسترنج کشاورزان و مدیریت مناسب دولت است که البته می‌توانست بهتر هم باشد. 

سوال: آقای ایزدخواه نظر شما چیست با توجه به صحبت‌هایی که در مقدمه هم راجع به آن بحث کردیم فکر می‌کنید حلقه مفقوده‌ای که این جا وجود دارد این انشقاقی که آقای پالوچ به آن اشاره کردند رخ داده برای این که رویکرد دولت‌ها متفاوت شده از چیزی که باید باشد نسبت به روستا‌ها فکر می‌کنید از کجا می‌آید؟ 
ایزدخواه: اگر ۴۵ سال طول عمر انقلاب تاکنون را بخواهیم یک ارزیابی سریع بکنیم در خصوص روستا، سه دوره تقریبا حدودا ۱۵ ساله می‌شود کرد. دوره اول که ۱۵ سال اول هست، دوره‌ای است که ما شاهد یک جوشش و یک رشد بالنده و درون زا در روستا‌ها هستیم به واسطه حرکت تاریخی جهاد سازندگی از سال ۵۸ یعنی دو سه ماه بعد از پیروزی انقلاب این حرکت شروع می‌شود و دقیقا ۱۸۰ درجه مغایر با دوره قبل از آن درزمان شاه که روستا‌ها رها شده بود می‌بینیم که جهاد سازندگی تشکیل می‌شود و یک حرکت مردمی حاکمیتی برای آبادانی و پیشرفت روستایی در همه سطوح آن نه فقط کشاورزی، در همه ابعادش شکل می‌گیرد، هسته‌های مردمی و ... این‌ها می‌روند سراغ روستا و روستا رکورد می‌زند در آن ده سال اول به ویژه و در طول عمر جهاد سازندگی به اذعان پژوهشگران خارجی پیشرفت روستایی در ایران رکورد می‌زند در کشور‌های دنیا. ۱۵ سال دوم از دوره بعد از جنگ و دوره سازندگی شکل می‌گیرد که روستا هویت زدایی می‌شود یعنی روستایی بودن به سخره گرفته می‌شود و نفی می‌شود و توصیه می‌شود در سطح دولت که روستائیان بلند شوند بیایند شهر و مهاجرت کنند بیایند شهر و صبح‌ها به مزرعه شان بروند و بعد از ظهر‌ها ها برای خواب به شهر بیایند، روستا می‌خواهیم چه کار؟ و از آن طرف هم جهاد سازندگی منحل می‌شود و روستا رها می‌شود، ما شاهد وارونگی جمعیت می‌شویم در حالی که اول انقلاب ۷۰ به ۳۰ بود الان برعکس شده و جمعیت روستایی کم شده و تولید روستایی یک آسیب جدی می‌بیند، خودکفایی که در روستا‌ها داشتیم از بین می‌رود، ما که توانسته بودیم در صنایع تبدیلی و روستایی و کشاورزی رشد کنیم بعضا ناچار به واردات میوه و واردات بذر و امثال این‌ها می‌شویم، ۱۵ سال بعدی که این ۱۵ سال سوم هست دوباره بواسطه حضور گروه‌های جهادی و نهاد‌های عمومی و انقلابی که می‌آیند به سمت روستا و مناطق محروم نیل می‌کنند با امکان خودشان هر گروهی برای خودش، ستاد اجرایی فرمان امام، بسیج سازندگی، بنیاد برکت، کمیته امداد، هر کدام به بضاعت خودشان شروع می‌کنند از پایین به بالا به استناد و به اتکای گروه‌های جهادی که یک رشد خوبی ما داریم در این ۲۰ سال اخیر، حدود الان طبق آمار می‌گویند ۵۰ هزار هسته جهادی داریم، که می‌روند در روستا‌ها و خدمات می‌دهند دوباره آن مسیر به آن شکل اولیه، دوباره شروع میکند توجه به روستا جدی می‌شود، این یک آسیب است که ما تا می‌گوییم روستا یاد کشاورزی می‌افتیم، تا می‌گوییم روستا یاد مزرعه و گندم و دام و این‌ها می‌افتیم، درست است که قطب تولید کشاورزی در روستا است، اما روستا خودش یک جامعه است به مثابه شهر که یک جامعه است وقتی ما در مورد شهر صحبت می‌کنیم آیا فوری می‌رویم در مورد کارخانه‌ها و تولیدات شهر صحبت می‌کنیم؟ نه میگوییم این جا یک شهر است، یک تمدن است، یک فرهنگ است، یک اجتماع است، روستا هم باید ابتدا به ساکن این طور دید روستا یک جامعه است، روستا فقط یک کارخانه تولیدی نیست که بگوییم حالا اگر آنجا روستا آب نبود، یا زراعتش دچار مشکل شد روستا را جمع می‌کنیم به شهر می‌آوریم، به همین راحتی؟ آن فرهنگ آن تمدن، آن سابقه، آن پیشینه چه می‌شود؟ یعنی مشکل حاشیه نشینی که در شهر‌ها و کلانشهر‌ها ایجاد شد بلادرنگ ناشی از ندیدن روستا‌ها و آسیب زدن به روستا‌ها بود، مشکل حاشیه شهر را نمی‌شود حل کرد مگر این که برگردیم به روستا، روستا را مجدد ببینیم و آباد کنیم. این حرکت سوم که شروع شده ما را امیدوار می‌کند من معتقدم در ۱۵ ساله بعدی باید برویم به سمت عاملیت مردم در روستا‌ها، یعنی روستا را بدهیم دست خود مردم، عمدتا دستگاه‌های دولتی، بنیاد مسکن، وزارت جهاد کشاورزی، معاونت مناطق محروم روستایی و امثال این‌ها ذکر می‌شود. چرا روستا را دست خود روستاییان ندهیم؟ روستا یک دهیار دارد از کل بروکراسی دولتی ما در روستا یک نفر داریم به نام دهیار و یک تیمی هم بعنوان شورای ده که سه نفر یا پنج نفر، کل بضاعت روستا در حوزه بروکراسی دولتی همین است. آن نفر دهیار ما حدود ۴۸ وظیفه رسمی به او دادیم، بعضی‌ها تا ۷۰ تا هم می‌دهیم، قطعا روستا این شکلی رشد پیدا نمی‌کند فقط می‌شود محدود به همین که طرح‌های هادی روستایی را خیابان کشی را و مثلا آمبولانس و بهیاری و این‌ها ... روستا را باید برگردیم به روستا بعنوان یک جامعه مولد، یک جامعه مردم محور و جوانان روستا را در آنجا محور قرار بدهیم، الان سن متوسط کشاورزان ما از ۴۰ سال اخیر ببینید از حدود مثلا زیر ۳۰ سال الان رسیده به حدود ۶۰ سال؛ یعنی کشاورز ما امروز متوسط ۶۰ ساله است آن وقت کشاورزی در این کشورپا می‌گیرد؟ این کشاورزی دانش بنیان می‌شود؟ مولد می‌شود؟ صادرات محور می‌شود؟ باید جوان کنیم جامعه روستایی و کشاورز را و این اتفاق نمی‌افتد مگر این که ما اصالت جامعه روستایی را اول از همه قبل از هر چیز، قبل از تولید، قبل از زمین، آب، کشاورزی، اصالت جامعه روستایی را به رسمیت بشناسیم، روستایی بودن را نه تنها تحقیر و تضعیف نکنیم بلکه به او بها و ارزش بدهیم، امروز صنایع دانش بنیان این قابلیت را دارد که اتفاقا برود در روستا‌ها، چون صنایع دانش بنیان مبتنی بر سوله و کارگاه و کارخانه نیست، شما با یک دستگاه سانتریفیوژ می‌توانید در خانه تولید آنزیم بکنید و فلان تومان بفروشید، این را می‌شود در روستا انجام داد، اگر روستا مجهز به زیرساخت‌های پیشرفت بشوند که دارند می‌شوند، به خوبی ما در زیرساخت‌ها رشد کردیم در برق و اینترنت و این‌ها، می‌توانیم نگاهمان به روستا‌ها را عوض کنیم کانون رشد دانش بنیان را، کانون رشدکارگاه‌های کوچک و صنایع کوچک را ... رهبری بیش از سه چهار بار به صراحت گفتند، صنایع کوچک را به روستا ببرید می‌توانیم در روستا‌ها قرار بدهیم زنجیره‌های تولید منطقه‌ای و مزیت دار روستایی را شکل بدهیم، با این نگاه می‌توانیم یک خیز چهارمی برداریم و روستا را از این حاشیه نشینی، از این مهجوریت در بیاوریم به متن تولید و توسعه کشور برگردانیم و جامعه روستایی و جوانان روستایی را مجدد به ایشان بها بدهیم. 

سوال: با توجه به این نکاتی که گفتید آقای محمدی یکی از نمونه‌هایی که توانسته در این زمینه فعال باشد وتوانستند که موفق عمل بکنند در حوزه همین رسمیت بخشی به بخش روستا‌ها و فعالیت‌هایی که دارند کار می‌کنند. اقای محمدی بفرمایید که شاید بعنوان بخش خصوصی شما بتوانید راحت‌تر هم دغدغه‌ها را بیان بکنید هم عاملی که باعث شده که بعنوان یک تعاونی شما بتوانید موفق عمل کنید، بفرمایید که این مسیر را چگونه پشت سر گذاشتید تا امروز بعنوان یکی از تعاونی‌های برتر از شما نام برده می‌شود؟ 
محمدی: با توجه به این که عزیزان صحبت‌هایی ارائه دادند، همانطور که عزیزان استحضار دارند قانون اساسی ما توجه ویژه‌ای به بخش اقتصاد روستا‌ها که در بخش تعاونی‌ها اشاره شده دارد، ما ۲۵ درصد جمعیت کشورمان را روستاییان عزیز تشکیل می‌دهند بنابر سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی هم ما باید در برنامه توسعه پنجم اقتصادی شاهد رشد ۲۵ درصدی اقتصاد در روستا‌ها بودیم که متاسفانه این هدف محقق نشده، چرا نشده؟ باید موانع را ما شناسایی می‌کردیم، در روستا‌ها خوشختانه ظرفیت تولید وجود دارد و در شهر‌ها ظرفیت مصرف وجود دارد عدم توازن امکانات در شهر‌ها و روستا‌ها باعث خالی شدن سکنه روستا‌ها شده و روستائیان به شهر‌ها مهاجرت کردند، این محقق نمی‌شود مگر این که قانونگذار حکیم دولتمردان محترم توجه ویژه‌ای به بخش اقتصاد روستایی داشته باشند، در روستا‌ها آنچه که میتواند کمک کند به وضع معیشتی روستا‌ها و اقتصاد روستا‌ها بحث استقلال اراده خود روستا‌ها است در اداره امور روستایی، تنها راه حل برون رفت ا زمشکلات بزرگ مسائل معیشتی و اقتصادی و حرفه‌ای روستا‌ها توجه به تعاونی‌ها است تعاونی‌ها تشکیل شده و از منظر اقتصادی به بحث عدالت محور و از نظر سیاسی به بحث استقلال و حاکمیت اراده توجه دارد از نظر اجتماعی و جامعه شناسی هم به ارزش‌های والای انسانی بسیار توجه دارد این موضوع باید در دستور کار دولتمردان قرار بگیرد. 

سوال: این که می‌گویید استقلال اداره امور در روستا، چون در فرمایشات آقای ایزدخواه هم یک فرمایش مشابهی بود این را جزئی‌تر می‌فرمایید یعنی چه اتفاقی باید بیفتد که الان و امروزی که داریم با هم صحبت می‌کنیم این اتفاق خوب نیفتاده یا دارد برعکس آن می‌افتد که آسیب رسان هست. 
محمدی: موضوع این جا هست که بهرحال برای اقتصاد روستا و توجه به وضع کشاورزان، دامداران و سایر حرفی که در روستا‌ها نیاز هست که وجود داشته باشد تا بقای روستا را تضمین کند متاسفانه با یک بروکراسی سخت اداری و دولتی مواجه است، این محقق نمی‌شود، حمایت‌های مالی انجام می‌شود بحث حمایت از تولید، ... بطور مثال عرض کنم بحث حمایت از تولید مطرح می‌شود در مجلس شورای اسلامی، در هیات دولت محترم مصوبات خیلی خوبی به تصویب می‌رسد که منابع مالی خوبی در اختیار جامعه روستایی قرار داده شود ولی وقتی به اجرا می‌رسیم می‌بینیم که با یک بروکراسی اداری بسیار سختی مواجه هست که در عمل این منابع به هدر رفت هم منجر می‌شود یعنی مورد استفاده واقع نمی‌شود سال بعد در ردیف‌های دیگر بودجه استفاده می‌شود. 

سوال: می‌توانید مثال بزنید، برای نکته‌ای که دارید می‌فرمایید؟ 
محمدی: مثالی که واضح خدمت شما می‌توانم اعلام بکنم در این جا و تجربه‌ای که خودمان داریم بحث استقلال مالی خود روستاهاست کشاورزان ما امروزه اگر موتور‌های چاه آب شان آسیب ببیند یا مشکل آب منطقه‌ای داشته باشند چه کار باید بکنند به هر بانکی که در آن منطقه وجود داشته باشد مراجعه کنند آیا می‌توانند ظرف ۲۴ ساعت نه، ظرف یک هفته تسهیلات مورد نظرشان را تامین بکنند و تعمیرات لازم چاه‌های آب و ادوات کشاورزی را به اتمام برسانند؟ قطع به یقین با توجه به ساختاری که در دستگاه‌های دولتی تعریف شده و بانک‌ها تعریف شده این مهم محقق نمی‌شود، ما در قانون تعاون سال ۱۳۵۰ مواد ۷۳ ... 

سوال: این استقلالی که به آن اشاره کردید در چه حوزه‌ای تفسیر می‌شود یعنی الان مثلا شما می‌گویید تسهیلات خیلی سخت می‌آید در کشاورزی در روستا‌ها ... 
محمدی: در حوزه تامین منابع مالی و رفع مشکلات مالی تولید کنندگان روستایی، در قانون تعاون سال ۱۳۵۰ مواد ۷۳ و ۷۵ توجه ویژه‌ای شده که شرکت‌های تعاونی از اعضای خودشان می‌توانند منابع و سپرده جذب کنند در راستای رفع مشکلات معیشتی و حرفه‌ای خودشان، به صورت یک اراده جمعی این اتفاق می‌افتد از منابع مالی خود اعضا استفاده می‌شود مشکلات اختصاصی شان مرتفع می‌شود، چون به صورت منطقه‌ای هم دارد اداره می‌شود و شناخت کامل نسبت به افراد دارند آن بروکراسی دولتی را ندارند به عبارتی اگر منابع مالی در قالب تسهیلات بخواهد تامین شود با معرفی یک ضامن زنجیره‌ای یا یک سند تجاری ساده مثل سفته این منابع مالی تامین می‌شود مشکلات روستاییان و کشاورزان مرتفع می‌شود و به موقع هم این منابع باز می‌گردد به خود شبکه روستایی و سایر اعضا هم از آن استفاده می‌کنند. 

سوال: شما در تعاونی تان نتوانستید این کار را بکنید؟ 
محمدی: ما دقیقا از همین ظرفیت قانونی استفاده کردیم در شرکت تعاونی ما ۲۸ روستا تحت پوشش شرکت ما هستند و خدمات کشاورزی و سایر مواردی که مورد نیاز عزیزان است از طریق شرکت ما تامین می‌شود ما ۱۶ صندوق قرض الحسنه تاسیس کردیم و تمامی منابع مالی اعضا در همین صندوق‌ها متمرکز است و در راستای رفع نیاز‌های مالی و منابع مالی جهت تولید از همین منابع استفاده می‌شود و با کمترین ساز و کار اداری که دوستان هیات مدیره و سازمان تعاونی روستایی نظارت دارند و کمترین معوقات را هم ما در این بخش شاهد هستیم ولی ما در حوزه بانک‌های دولتی این را نمی‌بینیم که به این سهولت از کشاورز بخواهد حمایت شود. 

سوال: پس کسی مانع شما نمی‌شود؟ آقای ایزدخواه یک نکته‌ای دارند راجع به فرمایش شما. 
ایزدخواه: این تعاونی شباهنگ شهریار، تعاونی شباهنگ شهریار یکی بهترین و فعال‌ترین تعاونی‌ها است، این‌ها یک صندوق اعتباری برای خودشان طبق قانون ۱۳۵۰ که فرمودند راه انداختند، منابع کشاورزان را آنجا آوردند با آن منابع دارند کار می‌کنند هم به کشاورز کار می‌کنند برای نقدینگی کشاورزی اش می‌خواهد الان دستگاهش را تعمیر کند همین الان اگر برود در پروسه وام بانکی شاید سه ماه دیگر هم به او ندهند، اما الان مزرعه اش باید کار شود، دخترش را می‌خواهد عروس کند جهیزیه می‌خواهد، وام جهیزیه می‌دهند، و ...، بانک مرکزی آمد سراغ این دوستان که آقا شما حق ندارید کار مالی بکنید چرا؟ چون کار مالی شان بزرگ شده بود، این که من می‌گویم باید اصالت را برگردانیم به روستا، چرا روستایی نمی‌تواند خودش برای خودش تامین مالی کند، حالا که بزرگ شده ترسناک شده، یعنی رقیب بانک‌ها شده باید بانک مرکزی به سراغش بیاید؟ و آیا بانک کشاورزی این چابکی و این خدماتی که دارند این‌ها به اعضای خودشان می‌دهند را دارد می‌دهد؟ قطعا نمی‌دهد ما که دیگر نماینده مرتب داریم با بانک‌ها کار می‌کنیم داریم مشکلات شان را می‌بینیم. 

سوال: صرفا رقابت می‌بینید یا فکر می‌کنید نه به دلایل نظارتی و این‌ها و به دلایل بهانه است؟ 
ایزدخواه: نه، نظارت روی آنها هست، تعاونی‌ها قانون نظارتی دارند بازرس مستقیم دارند حسابرس دارند و کاملا همه چیزشان کنترل می‌شود، چرا قانونی که خودمان نوشتیم به آن عمل نمی‌کنیم؟ چون این‌ها شدند رقیب بانک، نظام اقتدار گرای بانکی نمی‌خواهد این‌ها بوجود بیایند، چون منابع شان باید بروند در بانک نباید برود دست خودشان،یکی از اتفاقاتی که سر روستا افتاده این است، همین طور شما حساب کنید در مورد مسائل دیگر کسب و کاری روستا، الان یک نفر بخواهد در روستا من رفیقی در بیرجند دارم فوق لیسانس کشاورزی است، برای یک واحد شترمرغ شش ماه خودش و داداشش و خواهرش دنبال مجوز‌ها بودند، قبلا، بعد شش ماه می‌گفت اگر من خودم تحصیلکرده این رشته نبودم قطعا بریده بودم و رها می‌کردم و باید می‌آمدم دوباره کوچ می‌کردم حاشیه شهر، ما قانون تسهیل صدور مجوز‌ها را گذاشتیم برای همین قضیه، باز دارد از درون سیستم دولتی مقاومت می‌شود در مقابل این قانون. من جلسات آن را بعضاً می‌روم در وزارت اقتصاد، می‌بینم دوستان، معاونین وزرا می‌آیند آن‌جا باز نمی‌خواهند این اقتدار از آنها کنده شود. ما اگر مسأله اشتغال داریم، اگر مسأله مهاجرت از روستا را داریم، باید آزادی عمل بدهیم. این همه مرتع در مناطق مختلف کشور، برنامه هفتم هم گفته ۲۰ میلیون هکتار باید ما مرتع فعال داشته باشیم. چرا این مراتع در اختیار نیرو‌های جویای کار در روستا‌ها داده نمی‌شود؟ ما نیمه جنوبی کشور را می‌توانیم یک نهضت پرورش شتر راه بیندازیم، چون شتر یک دامی است که در بیابان خدا رشد می‌کند، نه آب آن چنانی می‌خواهد، نه علوفه آن‌چنانی، خارشتر می‌خورد؛ شیر و گوشت می‌دهد و زاد و ولد می‌کند. چرا؟ اگر ما مشکل آب داریم، بیاییم در روستا‌ها و مناطقی که امکان مزیت پرورش شتر دارند، آزادی عمل بدهیم. امروز اگر یک جوان روستایی بیکار چهار شتر برود از آن طرف مرز بیاورد؛ زنده و مولد که برای خود کسب و کاری راه بیندازد، قطعاً دستگیر می‌شود، دامش ضبط می‌شود، تعزیرات جریمه‌اش می‌کند، بلکه به زندان هم می‌اندازند او را، چرا؟ اینها قانون مجلس نیست، اینها مقررات دست و پا‌گیر و بعضاً سلیقه‌ای است که ما داریم به سر روستا اعمال می‌کنیم، در حالی که قانون جایی نگفته جرم است نگهداری شتر زنده و مولد و ایجاد کسب و کار و ماندن در روستا جرم باشد، ما داریم ما این بلا را سر روستایی می‌آوریم. آن قطعاً کوچ می‌کند می‌رود از آن جا. 

سؤال: آقای پالوچ نظر شما چیست درباره چیز‌هایی که الان صحبت کردیم، به هر حال در وزارت جهاد کشاورزی الان، چون گریزی هم زدیم به برنامه هفتم، در برنامه‌های متعددی هم با خود شما صحبت کردیم، شاید یکی از دلایلی که همه صحبت‌هایی که می‌کنیم؛ از بروکراسی و آن فرایند سخت اداری که آقای محمدی اشاره کردند تا نکاتی که آقای ایزدخواه راجع به آنها صحبت کردند در سخت‌گیری‌ها در فعالیت‌های روستایی، شاید نبود یک متولی که بتواند همه دستگاه‌ها را به خط کند و همه نیاز‌ها را پاسخ دهد به چشم می‌خورد. در برنامه هفتم به این چگونه اشاره شده؛ این که روستا متولی داشته باشد که همه این فعالیت‌هایی که راجع به آن صحبت می‌کنیم یک نظم و نسقی بدهد و کار راحت‌تر از چیزی که هست پیش برود؟
مجتبی پالوچ: من نگاه سیستمی و نظام‌مند به مسأله دارم و آن هم این است که در چارچوب سیاست‌های کشور بایستی بگنجد. ما در سلسله مراتب سیاست‌گذاری؛ بعد از قانون اساسی، شما سیاست کلی داری، سیاست کلی که بر اساس اصل ۱۱۰ مقام معظم رهبری با گرفتن مشاوره از مجمع اعلام می‌کند. ما در حوزه توسعه روستایی در حوزه روستا؛ این سیاست‌ها را به طور مشخص نداریم. ما یک بندی را در محور ۹ گانه سیاست‌های کشاورزی تحت عنوان افزایش درآمد روستائیان کشور و افزایش بهبود زندگی اینها داریم. منتها در یک مقطعی مجمع تشخیص مصلحت نظام؛ دکتر آذرشب مدیریت مطلوب داشتند و پیش‌نویس سیاست‌های کلی تدوین شد، متأثر از آن چالش‌هایی که ۸۰ دستگاه و نهاد آمدند کار کردند، دانشگاهی‌ها هم بودند و در ابعاد اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، زیست‌محیطی و کالبدی در قالب ۲۴ محور شکل گرفت؛ بنابراین من تصور و تلقی‌ام این است که آن سیاست‌ها؛ یک اصول مبنایی خواهد بود و جهت‌گیری‌های کلی نگاه کشور نسبت به روستا را مشخص خواهد کرد. این یک بعد قضیه است، بنابراین من فکر می‌کنم این قدر اهمیت دارد که به آن بپردازیم. در ارتباط با مبحثی که می‌فرمایید در حوزه تولیت روستایی، فرمایش شما و سؤال شما را بر می‌گردانم به فرمایش دکتر ایزدخواه یک فصل‌بندی مشخصی به لحاظ زمانی دارد و یک جایی می‌آید می‌گوید که در مثلاً در ۱۵ تا ۲۰ سال اول یک اتفاقات میمونی افتاده، رویکرد چه بوده؟ وقتی که جهاد سازندگی شکل می‌گیرد، حضرت امام این نهاد را دستور می‌دهند که تشکیل شود، افرادی که آن جا سراغ جهاد سازندگی می‌روند و عضوش می‌شوند؛ هم از شور انقلابی برخوردارند و هم آدم‌های بسیار متفکر و باشعوری هستند. شور و شعور در کنار هم؛ یک اتفاقاتی را رقم می‌زند که روستا اصلاً متحول می‌شود. این تحول، همچنان رو به جلو است و شما اتفاقات بسیار مشخص و منجزی را در برنامه پنج ساله دوم می‌بینید. در آن جا جهاد سازندگی چهار کار و فعالیت مشخص راه‌سازی، برق‌رسانی، آب‌رسانی و بهسازی را دارد و منهای فعالیت‌های دیگری که در حوزه‌های مختلفی دارد، عملکرد بسیار مناسب و مطلوبی آن جا شما از آن می‌بینید، وقتی که آقای ایزدخواه ۱۰ تا ۱۵ سال اول را می‌گوید، شما یک نهادی داری که این نهاد تولیت روستا را به عهده دارد و روستائیان به آن اعتماد دارند، یک سرمایه اجتماعی بالایی دارد، مردم به آن اعتماد دارند و جهاد سازندگی می‌آید یک مشارکت واقعی؛ یعنی تقسیم قدرت، می‌رود از کل فرایند با خود روستایی، اگر قرار است یک پروژه‌ای اجرا شود، اگر یک مسیریابی یک جاده می‌خواهد شود، این علم، دانش و سرمایه‌اش را می‌گوید و از آن روستائیانی که آن جا هستند استفاده می‌کند. در کل فرایند مشارکت واقعی به مفهوم سهیم بودن آنها در قدرت اتفاق می‌افتد و شما حاصلش را می‌بینید که کارنامه بسیار مشخص، روشن و افتخارآمیزی جهاد دارد. 

سؤال: چرا الان دور شدیم از این فضا و نکاتی که به آن اشاره می‌کنید؟
پالوچ: بعد از این که یک مقدار سیستم بروکراتیک اضافه شد و در سال ۱۳۷۹ جهاد سازندگی و کشاورزی ادغام شد، یک نهاد بسیار بزرگی ایجاد شد تحت عنوان وزارت جهاد کشاورزی. البته در قانون وزارت جهاد کشاورزی، بحث توسعه روستایی و مناطق عشایری به عهده وزارت جهاد کشاورزی است، ولی شرایط تخصصی زراعت، باغ، دام، شیلات و بقیه مسائل؛ آب و خاک کشاورزی، تحقیقات، آموزش و ترویج؛ اینها یک مقداری باعث شد که توجه به روستا از این زاویه کم شود و از همان دو سه سال اولی که جهاد کشاورزی شکل گرفته، این خلأ احساس شده تا این که می‌رود برنامه چهارم توسعه؛ ماده ۱۹ به صراحت می‌گوید که تولیت روستا مشخص شود، نمی‌شود، بعد قانون الزام به توسعه روستایی تا این که فرمایش شد به برنامه هفتم می‌رسد و در برنامه هفتم به صراحت این بحث پیش کشیده می‌شود که بایستی این اتفاق بیفتد و متأثر از اتفاقاتی است که از قبل هم بوده و امیدواریم که یک سازمان سرآمد و کارامد تشکیل شود که آن تولیتی که خلأش وجود دارد بتوانیم حل کنیم.
ایزدخواه: تکمیل کنم، سؤالی که فرمودید چرا امروز نمی‌شود؟ انحلال جهاد سازندگی به سادگی امکان‌پذیر نبود، نهادی که شخص امام تأسیس کرده بود و سال‌های سال پشت این نهاد امام حمایت کرده بود؛ من به جهاد سازندگی عشق می‌ورزم یا اگر کلمه‌ای بالاتر از عشق داشتم به آن می‌دادم و امثال اینها. من احساس می‌کنم یک توطئه‌ای رخ داد، چون یک فکتی هم بعضاً شنیدم که در دوره سازندگی، بانک جهانی که به ما قرض می‌داد؛ صندوق بین‌المللی پول استقراض می‌کردیم از آن، شرط گذاشته بود که جهاد سازندگی باید منحل شود. شرط ضمن عقد استقراض بود.

سؤال: یک برنامه با خود شما مفصل درباره جهاد سازندگی صحبت کردیم؟
ایزدخواه: چون جهاد سازندگی یک نهاد خدمت‌رسان فقط نبود. اشکالی که ما امروز به بعضی از نهاد‌های عزیز داریم با همه زحمتی که می‌کشند و قدردان هستیم؛ یک نهاد پیشران بود، یعنی داشت اهداف انقلاب را با اتکا به جامعه روستایی پیش می‌برد. استقلال، خودکفایی، رشد و بالندگی و مسائل فرهنگی، یک کمیته زنان، کمیته جوانان داشته، یعنی فقط این نبوده بیل بزند و مزرعه آباد کند. یک کار واقعی همه‌جانبه می‌کرده، این موتور می‌توانست بیاید کم کم به عرصه شهری، صنعتی، به فناوری ورود کند، البته ما بعداً با الهام از جهاد سازندگی، حرکت‌های جهادی را ادامه دادیم. 

سؤال: آقای محمدی با توجه به همه نکاتی که مطرح شد و سخت‌گیری‌هایی که فرمودید سر راه و توسعه و پیشرفت در روستا قرار گرفته، شما به عنوان یک فعال اقتصادی که در کارتان هم موفق بودید، پیشنهادتان هم برای دولت، هم برای مجلس برای این که این راهی که راجع به آن صحبت می‌کنیم، برای توسعه روستاها؛ راه راحت‌تری باشد، چیست؟
محمدی: وقتی یک نهاد پیشرانی مثل وزارت جهاد کشاورزی (جهاد سازندگی) منحل می‌شود که وظیفه انقلابی دارد در راستای حمایت از روستائیان و حمایت از تولید و با یک وزارتخانه بزرگی به نام وزارت جهاد کشاورزی روبرو می‌شویم، قطعاً این بروکراسی اداری سختی را می‌طلبد و مستهلک بودن خیلی قابل توجهی را در این سیستم ما شاهد هستیم. مشکل اساسی الان در بخش روستا‌ها و عدم حمایت از روستا‌ها و ناکارامدی که در برنامه‌هایی که نوشته شده، این است که عزیزانی که در بخش قانون‌نویسی یا بخش‌های دولتی برای روستائیان برنامه‌ریزی می‌کنند، هیچ کدام تجربه زندگی در روستا را به طور مطلق ندارند و با سرد و گرم‌هایی که در روستا وجود داشته، آشنا نیستند. این می‌طلبد که حداقل از پیشکسوتان بخش روستاها، پیشکسوتان تعاون که با این مشکلات دست و پنجه نرم کردند استفاده کنند و موانع را به صورت کامل شناسایی کنند. ما قوانین متعددی در کشور داریم که در راستای حمایت از تولید، حمایت از بخش کشاورزی و حمایت از روستا‌ها در مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید ولی متأسفانه در اجرا ناکارآمد هستند. 

سؤال: مثلِ؟
محمدی: قانون تعاون سال ۱۳۵۰ که در سال ۱۳۷۱ مورد بازنگری دولت جمهوری اسلامی ایران قرار گرفت و لایحه آن تقدیم مجلس شد، مجدداً با همان کیفیت ابقاء شد، در روستا‌ها تمام حرف را شناسایی کرد از تعاونی‌های اعتبار تا تعاونی صیادان، کارگری، مسکن و ... که نیازمند یک بخش روستایی است. ما بیاییم ببینیم عملکرد این وزارت جهاد کشاورزی بعد از ادغام چه بوده و قبل از ادغام که خود وزارت جهاد کشاورزی متولی این قضیه بوده، در سطح نمودار نگاه کنیم، پیشرفتش را کاملاً ما لمس می‌کنیم. موضع بعدی؛ بحث همین قوانین مالیاتی است که حمایت‌های خیلی خوبی از بخش تولیدات بخش کشاورزی ما در ماده ۸۱ قانون مالیات‌های مستقیم می‌بینیم که صد درصد درآمد محصولات کشاورزی معاف از مالیات است. در ماده ۱۱۱ قانون شرکت‌های تعاونی روستایی شاهد این هستیم که می‌گوید کلیه درآمد‌های شرکت‌های تعاونی روستایی حاصل از افراد ساکن آن حوزه، معافیت مالیاتی دارند. ماده ۱۳۳ همین قانون مالیات مستقیم، این امتیاز را داده، اما در عمل ما می‌بینیم که این هدف محقق نمی‌شود و به صورت سلیقه‌ای دستگاه‌ها برخورد می‌کنند و یک تولیدکننده بخش کشاورزی، یک تعاون‌گرا باید یک کفش آهنی پایش کند برای این تعارض قوانین، برود دیوان عدالت اداری، کجا، کجا و کجا تا بتواند حق خود را بگیرد. در بحث استقلال روستاها، اتفاقاً تعاون‌گرایان ما، روستا‌های ما اعتقاد شدید و عمل به قانون دارند. به هر حال با توجه به این که قانون بانک مرکزی هم مصوب شده، قانون تعاون روستایی هم به قوت خودش باقی است، چون ما در ماده ۱۴۸ همین قانون داریم که می‌گوید در قوانین بعدی اگر می‌خواهد موادی از قانون تعاون روستایی نسخ شود، باید به قید صریح اشاره شود. در هیچ قانونی ما نسخ قانون تعاون روستایی را شاهد نیستیم، ولی متأسفانه با مقاومت دستگاه‌های موازی؛ مثل بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و دارایی مواجه هستیم که این می‌طلبد دولت یک مقدار حمایتش را از بخش تعاونی و روستایی بیشتر کند. 

سؤال: آقای پالوچ مهمترین برنامه‌ای که دولت چهاردهم عنوان کرده برای همه عرصه‌ها؛ برنامه هفتم است، چقدر متفاوت‌تر از سال‌های گذشته توجه خواهد شد، یعنی برنامه دولت چهاردهم این است که ساماندهی کند هم جوان‌ها را، مهاجرت معکوس و همه بحث‌هایی که صحبت کردیم؛ یک نمونه همین صحبت‌های آقای محمدی داشتند به عنوان یک تعاونی نمونه.
پالوچ: رئیس جمهور؛ رئیس دولت، بحث وفاق ملی را مطرح می‌کند و بحث قانون‌گرایی را، وفاق با قانون میسر است، بدون قانون میسر نخواهد بود، بنابراین تصور و تلقی ما این است که به هر حال فرایندی را برنامه پنج ساله هفتم گذرانده و تبدیل به قانون شده، آن قانون ابلاغ شده و بایستی عملیاتی و اجرایی شود، دیگر از چرایی آن گذشتیم، تولیت روستا و غیره، قانون به صراحت مشخص کرده که جهاد کشاورزی برود این اقدام میمون و مناسب را رقم بزند. وزیر جهاد کشاورزی هم به این مسأله، چون خود از قبل در مجلس بوده و در این فرایند‌های پیچیده‌ای که عرض کردم از سال ۱۳۸۳ این خلأ احساس شده و مدام تکرار شده، این بحث وجود دارد و خود وزیر جهاد کشاورزی هم به این مسأ‌له قائل است، ضمن این که دو بحث و رویکرد را آقای وزیر رسماً عنوان کرده و بیان می‌کند؛ یک بحث روستاپایگی کشاورزی است و یک بحثی هم که خیلی مهم است و حائز اهمیت است، بحث کشاورزمحوری را مطرح می‌کند، یعنی از کشاورزی محوری که یک پروژه، تکنیک و فلان است، اولویت با کشاورز است، بعد کشاورزی، بعد تکنولوژی. این است که تصور و تلقی ما این است که با این رویکرد انسان‌محوری و با رویکرد توسعه روستامحوری می‌شود اتفاقات میمونی رقم بخورد و ان‌شاءالله آن تشکیلاتی که قرار است شکل بگیرد، با همت و حمیت سازمان‌های مرتبط بتواند تا حدودی برود به سمت آن جهاد سازندگی که در ابتدا بوده و آن کارکرد‌هایی را داشته باشد که این سرمایه اجتماعی و اعتمادی که مردم به آن داشتند و کارکردی که آن داشته، ان‌شاء‌الله محقق شود. 

سؤال: آقای ایزدخواه جمع بندی شما؟ فقط نکته این باشد که اشاره هم شد؛ برنامه دولت چهاردهم؛ همان برنامه هفتم است؛ مشخص‌ترین برنامه‌ای که ارائه شده، طبیعتاً دست مجلس برای این که نظارت بیشتری داشته باشد؛ هم در فرایند تصویب قانون برنامه هفتم، هم برای نظارتش بازتر است، می‌تواند بر برنامه‌های دولت دقیق‌تر نظارت کند، بفرمایید مشخصاً مجلس برای این که این برنامه به طور دقیق اجرا شود در حوزه کشاورزی چیست؟
ایزدخواه: درباره برنامه هفتم؛ لایحه‌ای که از دولت آمد در دولت قبل، اساساً فصلی به نام روستا نداشت، در مورد کشاورزی داشت مواردی، اما درباره روستا ماده خاصی نیامده بود. از آن طرف هم دست ما در مجلس در دوره قبل بسته بود، به این دلیل که شاکله برنامه را قرار بود ما تغییر اساسی ندهیم. تا جایی که توانستیم و ورود کردیم، مثلاً بحث کسب و کار‌های خرد خانگی و کارگاه‌های کوچک روستایی در ماده شش آمد که به صورت تکلیفی می‌گوید که نهاد‌ها و دستگاه‌های مختلف موظف هستند که کسب و کار‌های خرد و کارگاه‌های کوچک روستایی را راه‌اندازی کنند. قرار نیست روستا فقط گندم و دام باشد، می‌توان کارگاه‌های صنعتی و حتی دانش‌بنیان را می‌توانیم در روستا‌ها توسعه دهیم. این در ماده شش به خوبی پرداخته شد و پشت‌بند آن تسهیلات ارزان قیمت هم دیده شده که سالانه ۱۰ درصد باید حجم این تسهیلات رشد کند. در ماده دیگری؛ ماده ۵۱ بحث سازمان مدیریت روستایی را عنوان می‌کند که از ترکیب سازمان امور عشایر تعاونی روستایی و چند دفتر و مرکز دیگر در کل یک سازمان مدیریت روستایی تشکیل شود که رئیس آن معاون وزیر باشد و مشخصاً به آن موضوع خود روستا بپردازد. 

سؤال: خود کمیسیون اقتصادی چگونه نظارت می‌کند متفاوت‌تر از سال‌های قبل؟
ایزدخواه: ما نیاز به قانون آن چنانی در مجلس برای توسعه روستایی و روستامحور نداریم. قانون‌های خوبی داریم، اشاره کردند قانون تعاون خوبی داریم و مسائلی از این دست. باید سیاست دولت‌ها به سمت پیشرفت همه‌جانبه و درون‌زای روستامحور شود؛ یعنی چه؟ مثالش؛ همین تعاونی شباهنگ را شما دیدید. در مجموع تعاونی‌های روستایی این تعاونی گل کرده، بزرگ شده، تعاونی‌های دیگری از این قبیل چرا ما به اینها ما بها نمی‌دهیم و برعکس دست و پای آنها را می‌بندیم و محدودشان می‌کنیم؟ یا جوانان روستایی که تجربه باشگاه کشاورزی در خراسانات بود.

سؤال: همین موردی که گفتند شما در کمیسیون پیگیری می‌کنید؟ 
ایزدخواه: دوستان آمدند پیش ما اتفاقاً در دولت قبل هم آمدند، بانک مرکزی هم رفتیم، قرار شد بانک هم در مقابل اینها سدی ایجاد نکند. باشگاه کشاورزان باز نمونه موفقی است که شخص رهبری تأیید کردند و گفتند این توسعه پیدا کند.