پخش زنده
امروز: -
سجاد پور استاد دانشگاه گفت: محوریترین مفهومی که از مقاله دکتر پزشکیان در روزنامه تهران تایمز برمی آید، مفهوم تعادل و توازن است، یعنی سیاست خارجی ما متوازن و متعادل است.
به گزارش خبرگزاری صداوسیما، گفتگوی ویژه خبری شبکه خبر با حضور میهمانان برنامه، آقایان دکتر سید محمد کاظم سجادپور استاد دانشگاه و آقای محمد صرفی روزنامه نگار و سردبیر تهران تایمز، به بررسی سیاست خارجی دولت آینده پرداخت.
سوال: همانطور که در خبرها دیدید و شنیدید، آقای دکتر مسعود پزشکیان رئیس جمهور منتخب با انتشار مقالهای در روزنامه تهران تایمز با عنوان پیام من به جهان جدید، رویکرد خودشان را درباره روابط با کشورهای منطقه، آفریقا، چین، روسیه، اروپا و آمریکا تشریح کردند.
آقای صرفی بپردازیم به موضوعی که نگاه رسانهها را به خودش جلب کرده و بپردازم به این که انتشار یک مقاله با نگاه به موضوع و مقوله سیاست خارجی آیا تا به امروز سابقه داشته در یک رسانه داخلی به زبان انگلیسی؟
صرفی: یاد و خاطره شهید رئیسی و همراهان ایشان شهدای خدمت را گرامی میداریم. درست است که هنوز دولت آقای پزشکیان به شکل رسمی و قانونی دولت را تحویل نگرفتند و این تغییر قدرت انجام نشده است، اما سیاست خارجی و خیلی مقولات دیگر اینها توقف پذیر نیستند و همچنان در حال حرکت هستند و کارشان ادامه دارد و میتوانیم بگوییم که آقای پزشکیان با نوشتن و انتشار این مقاله کار خودشان را به نوعی در زمینه سیاست خارجی شروع کردند.
سوال: آیا ما پیش از این داشتیم که مقالهای با این قوام و با این سبک و سیاق توسط یک رئیس جمهوری که اشاره کردید کار خودشان را به صورت رسمی آغاز نکردند، منتشر شود؟
صرفی: حداقل در کشور ما چنین چیزی سابقه نداشته و از این جهت میتوانیم بگوییم که ابتکار دیپلماتیک و رسانهای محسوب میشود و نشان از هوشمندی آقای پزشکیان دارد.
سوال: آقای دکتر سجادپور به محورهای مهمی که در این قالب آقای دکتر پزشکیان در ارتباط با سیاست خارجی، سیاست همسایگان، ارتباط با کشورهایی که نام بردیم، تحلیل شما راجع به آن چه که مهمترین محورها از جمله سیاست ارتباط با همسایگان، سیاست ارتباط با کشورهایی مثل آفریقا، چین، روسیه و آمریکا است چیست؟
سجادپور: قبل از ورود به سوال تخصصی جناب عالی باید در ادامه فرمایش آقای صرفی تاکید کنم که این ابتکار یک ابتکار قابل توجهی است و به نظر من نتیجه کار منسجم کارشناسی است یعنی در یک مقاله نسبتاً کوتاه تقریباً تمام چارچوبها با دید تخصصی و فنی نگارش شده و معلوم است که پشت این کلمات فکر و مشورت و بهرهگیری از متخصصین است و به نظر من این قابل توجه است، همراه با توجهی که کلاً به رسانه و پیام دادن آن هم از طریق رسانه داخلی که به زبان انگلیسی با یک قدمت نسبتا طولانی از بعد از انقلاب تا به حال دارد چاپ میشود این ابتکار قابل توجه است، اما از نظر محتوا به نظر من محوریترین مفهومی که من از کل مقاله میتوانم باز کنم و همه را بر اساس این مفهوم توضیح بدهم توازن و تعادل است یعنی مفهوم مقاله این است که سیاست خارجی ما سیاست خارجی متوازن و متعادلی است و این مفاهیم کلیدی مثل توازن و تعادل همه چیز را توضیح میدهد یعنی ما از یک طرف تعادل و توازن بین واقعیتهایی که تداوم دارند و واقعیتهایی که از تغییر صحبت میکنند ایجاد میکنیم خیلی از چیزها تداوم است، مثل جغرافیای ایران تغییری پیدا نکرده و نمیکند لذا همسایگی سر جای خودش است و تداوم دارد منتها نحوه اولویت بخشی و توجه به مباحث، نحوه بیان، نحوه مدیریت و اجرا چیزهایی است که معمولاً تغییر طبیعی است با هر دولتی ولی توازن بین این دو به نظر من خیلی قابل توجه است. توازن دیگری که میبینیم در حوزههای ژئوپلیتیکی است یعنی هم همسایگان مطرح هستند، هم چین، هم روسیه، هم آفریقا، هم اروپا مطرح است یعنی جایی نیست که در این توازن نادیده گرفته شده باشد و این طور نیست که بگوییم ما فقط یک مسئله یک موضوع را بر اساس چیزی که در این نوشته به عنوان یک متن سیاست خارجی نگاه میکنیم این مفهوم است و از این جهت به نظر من قابل توجه است و همین طور توازن بین نیازهای داخلی ایران نیاز به توسعه، نیاز به پیشرفت، نیاز به مباحث اقتصادی اهمیت اقتصاد در این مسئله همراه با توجه به تغییرات و تحولاتی که در جهان است و باز یک توازنی که میبینیم توازن در اصول است یعنی از اصول و چارچوبها با مفاهیمی که همه آشنا هستیم صحبت شده لذا در مجموع به نظر من اگر پاسخ سوال شما را بخواهم در یک جمله بدهم مقاله هم متوازن است و خبر از توازنی در سیاست خارجی میدهد.
سوال: این که اشاره کردید این توازن و تعادل ترکیبی از ادامه و تغییر در عرصه سیاست خارجی است.
سجادپور: بله این بین یعنی نه ادامه ۱۰۰ درصد است به دلیل این که ما نمیتوانیم استمرار را نادیده بگیریم. هیچ کدام از همسایگان ایران عوض نشدند، لذا ادامه دارد همسایگی ایران، منتها در عین حال در نحوه توجه اولویت کدام مسئله، کدام پرونده در مرحله اول باید توجه شود جزئیاتی است که همه در این مقاله نیست ولی اینها معمولاً با تیم و گروهی که سیاست خارجی را اداره میکنند دگرگونیهای پیدا میکند.
سوال: آقای صرفی برای انتقال این مفاهیم بسیار مهم یک رسانه داخلی به زبان انگلیسی با اثرگذاری که وجود دارد انتخاب شد، فکر میکنید چه اهمیتی دارد انتخاب تهران تایمز برای انتقال مفاهیم مهم در عرصه سیاست خارجی ما و اهمیت و اثراتی که دارد؟
صرفی: تهران تایمز اولین روزنامه پسا انقلاب است کمتر از ۳ ماه پس از انقلاب این روزنامه انتشار خودش را شروع کرد و تا امروز بدون وقفه منتشر شده یعنی ما وارد سال چهل و ششم انتشار این روزنامه شدیم و قدمت و سابقه یکی از پایههای اصلی اعتبار یک رسانه است که این را تهران تایمز خدا را شکر دارد و این که تیم آقای پزشکیان و شخص آقای پزشکیان تهران تایمز را برای انتشار سخن و پیام خودشان به منطقه و دنیا انتخاب کردند این از جهتی جای تقدیر و تشکر دارد و از جهتی نشان دهنده توجه درست و دقیق ایشان و تیمشان به نقش رسانه در امر دیپلماسی است، رسانه یکی از ابزارهای اصلی دیپلماسی است نمیشود در دیپلماسی شما رسانه را نادیده بگیرید و کشورها خیلی از اهداف خودشان و برنامههایی که دارند را از طریق رسانهها دنبال میکنند و پی میگیرند و حتی میتوانیم بگوییم پیشا شروع دولت آقای پزشکیان وقتی یک رسانه داخلی را برای انتشار سخن و پیام خودشان به دنیا انتخاب میکنند این طلیعه را میدهد که انشاالله در دولت ایشان از ابزار رسانه به نحو احسن برای پیشبرد اهداف دیپلماتیک و سیاست خارجی خودشان استفاده کنند و تقریباً از دیشب که ما این مقاله را منتشر کردیم و صفحه یک روزنامه منتشر شد این پیام به همه دنیا مخابره شد و بازتابهایی را که من رصد کردم و دنبال کردم در کمتر از تقریباً حول و حوش ۲۴ ساعت اخیر این پیام به همه دنیا رسیده و رسانههای زیادی به این مقاله و پیام آقای پزشکیان پرداختند.
سیاست همسایگی از پایه های اساسی سیاست خارجی
سوال: آقای دکتر سجادپور یکی از مباحثی که در این مقاله به آن اشاره شده سیاست همسایگی و البته ارتباط با قدرتهای نوظهور است نکاتی که در این مقاله راجع به این موضوعات به آن اشاره شد و البته این موضوع در دولت آقای پزشکیان چه جایگاهی خواهد داشت؟
سجادپور: در ادامه فرمایشات آقای صرفی نکتهای را اشاره کنم و آن این که اولین مقالهای که ایشان دارد چاپ میکند در مورد سیاست خارجی است خود این اهمیت دادن به سیاست خارجی به نظرم حائز اهمیت است، نه فقط محل انتشار، آن که ذکر شد که قابل توجه است ولی سیاست خارجی یک موضوع اساسی برای هر کشوری از جمله کشور ما است، کشور ما به خاطر موقعیتی که چه از نظر جغرافیایی، چه از نظر سیاسی و اقتصادی دارد سیاست اقتصادی یک موضوع بسیار جدیتری شاید است برای هر کسی که به مسائل ایران توجه دارد و ماهیت سیاست خارجی که ماهیتی است فراگیر، فراجناحی مربوط به همه مردم ایران است، مربوط به همه اقشار است و به نظر من این حائز اهمیت است. در ادامه اگر بخواهم به سوال شما اشاره کنم سیاست همسایگی در این نوشته مورد تاکید قرار گرفته، بر روی آن بحث شده است. یعنی عملا سیاست همسایگی یکی از پایههای اساسی سیاست خارجی است، اما در مورد قدرتهای نوظهور استنباط من این است که مقاله بر اساس یک خوانشی از روابط بینالمللی شکل گرفته است آن خوانش این است که دنیا دگرگون شده، دنیا دیگر دنیای یک یا دو یا سه قدرت بزرگ جهانی نیست و ما در دنیا واقعاً در یک مرحله دگرگونی و انتقال کلان هستیم.
سوال: یعنی جایی که صحبت میکنند ما از الگوهای سنتی عبور کردیم و وارد نظم جدید جهانی شدیم.
سجادپور: این تدریجی است یعنی به صورت تدریجی در ۳۰ سال گذشته یعنی بعد از فروپاشی نظام دو قطبی، فرض کنید تصور آمریکاییها این بود که میتوانند یک نظام تک قطبی ایجاد کنند ولی همه این رویاها و خیال پردازیها نقش بر آب شد اتفاقی که افتاده چیست، قدرتی که در غرب متمرکز بود و ثروتی که در غرب بود دیگر آن جا حالت انحصاری ندارد شما میبینید در جاهای مختلف دنیا از جمله در چین، در شرق آسیا، حتی در مناطقی از آفریقا، حتی در خود خلیج فارس مراکز ثروت و قدرت گرفته این چیزی است که تحت عنوان قدرتهای نوظهور که بعضی از آنها واقعاً دارند نقشهای جهانی ایفا میکنند مثل برزیل، آفریقای جنوبی حتی ترکیه فعلی به تعبیری و خود ایران هم از نظر کارشناسان بینالمللی یکی از قدرتهای نوظهور است، البته هر کدام از این قدرتها اشتراکاتی دارند و تفاوتهایی دارند. لذا ما اساس و پیش فرض و یا آن فهمی که این خوانش روابط بینالمللی را در مقاله منعکس میکند، مبتنی بر تغییر است و اینکه ما این تغییرات را باید هم شناسایی کنیم و هم خودمان را با آن تنظیم کنیم. اشاره شده مثلاً به بریکس. بریکس یکی از در واقع کانونی است، از قدرتهای در حال شکلگیری و نوظهور که اینها قدرتهای منطقهای با تاثیرگذاریهای فرامنطقهای هستند، لذا از این زاویه به نظر من یک خوانش قابل توجه و در چهارچوب منافع همه جانبه ما است مخصوصاً یک واژهای که در این مقاله چند بار به اصطلاح تکرار شده و قابل توجه است و آن جنوب جهانی است یعنی ما الان واقعیتی داریم در این دنیای در حال شکلگیری به نام جنوب جهانی، جنوب جهانی نه طرفدار در جنگ اوکراین نگاه کنید نه طرفدار آمریکا است و نه طرفدار روسیه است غرب خیلی تلاش کرد که جنوب جهانی را کشورهای عمده جنوب جهانی را همراه خودش علیه روسیه کند روسیه هم سعی کرد اینها را در نبردی که با غرب و ناتو دارد همراه کند اینها گفتند که این جنگ جنوب جهانی نیست، مسئله اصلی جنوب جهانی حالا از هند گرفته تا آفریقای جنوبی تا اندونزی و بقیه مسئله توسعه و پیشرفت است نه ساندویچ شدن بین قدرتهایی که دعوای ژئوپلوتیکی برای خودشان برای اعمال هژمونی در جهان دارند.
سوال: آقای صرفی مرور کنیم بازتابها را؟
صرفی:عرض کردم خدمتتون که این مقاله دیشب اواخر شب منتشر شد و از همان ابتدای انتشار مقاله که امروز صبح نسخه چاپی روزنامه منتشر شد بازتابهای خیلی زیادی داشت یعنی شاید بالغ بر چند صد رسانه دنیا و خبرگزاریهای مهم مادر و موثر دنیا این مقاله را بازتاب دادند، البته که هر کدام از ظن خود یار این در واقع پیام، پیام آقای پزشکیان به دنیای جدید شدند مثلاً یکی از تیترهایی که خیلی بازتاب داشت این بود که ایران حاضر نیست که تحت فشار آمریکا باج بدهد و در واقع به زورگویی پاسخ نمیدهد و تحت فشار قرار نمیگیرد از طرف آمریکاییها موضوع همکاری ایران و استقبال آقای پزشکیان از همکاری با چین و روسیه به عنوان دو کشوری که در روزهای سخت در روزهای تحریم ایران را رها نکردند این هم بازتاب داشت مقاله به دهها زبان در واقع بخشهای مختلفش ترجمه شد از رسانههای کرهای کره جنوبی من دیدم ژاپنی چینی رسانههای مخصوصاً عرب زبان در منطقه بسیار بازتاب خیلی گستردهای داشت از روزنامهها و سایتهای خبری مشهور و غیرمشهور در منطقه به زبان در واقع اسپانیولی این مقاله بازتاب داشت و حالا انگلیسی زبان هم که اصل مقاله، چون انگلیسی بود بازتاب زیادی داشت میشود گفت که آقای پزشکیان در واقع تا حد زیادی در رساندن پیام خودشان به دنیا موفق بودند.
سوال: بسیار خوب بخشی از این مقاله که آقای صرفی هم بهش اشاره کردند چین و روسیه را به عنوان دو همپیمان و دوست و پشتیبان روزهای سخت یاد میکند و اشاره میکند که، چون در روسیه همواره در روزهای سخت دوست و پشتیبان ما بودند ما این دوستی را بسیار ارزشمند میدانیم منظور آقای پزشکیان از دوستی و پشتیبانی در روزهای سخت آقای دکتر سجادپور چیست دقیقاً و یک نکته مهم این ارتباط تنگاتنگ و تقویت این ارتباط بین قدرتهایی که اشاره میکنیم این دو قدرت نوظهور چه دستاورد و مزایایی برای کشور ما خواهد داشت؟
سجادپور: بسیار سوال خوبی است. عرض شود که تداوم و تغییر، ببینید روابط ما با چین و روسیه روابط بسیار مهمی است و برخلاف برخی از برداشتها و پندارها ما در عین اینکه توجه ندارند به استقلال ایران و کنشگری ایران ما با حفظ استقلال و تاکید بر کنشگری ایران با قدرتهای بزرگ من جمله این دو کشور روابط گستردهای داریم و برای این روابط اجازه بدهید من بگویم که خیلی زحمت شده چه روابط با روسیه و چه روابط با چین روابط مثل روابط دوجانبه مخصوصاً با کشورهای مثل اینها مثل کاشتن درختهایی است که مرتب احتیاج به آبیاری دارند تلاشهای گستردهای در دهههای گذشته برای توسعه روابط با این دو کشور شده و اشاره به دوران سخت دورانی است که در همین کمتر از دهه گذشته شما مرور کنید به رفتار کشورهای غربی مخصوصاً ایالات متحده و اروپا همیشه خواستند از ابزارهای مختلف علیه کشور ما استفاده کنند و در این زمینه میخواستند چین و روسیه را به اصطلاح همراه خودشان کنند، ولی چین و روسیه به جز یک مراحلی که عرض شود که به بیش از یک دهه گذشته برمیگردد که در به اصطلاح برخی از موارد همکاری با غرب داشتند در مجموع فشار غرب و ایالات متحده به ایران را بر اساس تمایلات هژمونی آمریکا ارزیابی میکنند که آمریکا میخواهد حرف خودش را در دنیا پیاده کند و از اینها استفاده کند و اینها هم میگویند ما هر کداممان قدرت مستقلی هستیم و چهارچوبهای خودمان را داریم، لذا فرض کنید در مسئله تحریمها در مسئله مربوط به کنش و واکنشهای اقتصادی کنش واکنشهای سیاسی در رایهایی که در سازمانهای بینالمللی به هر حال همراهی این دو مهم است و کاری که شده به نظر من این هوشمندی است که بگوییم و تاکید کنیم که و واقعاً هم معتقد باشیم که انعکاس این اعتقاد است که روابط ما با چین و روسیه نه تنها دستخوش تغییر منفی نمیشود بلکه مسیر ادامه پیدا میکند و این هم نه به این معنی است که ما در بلوک چین قرار میگیریم و نه اینکه در بلوک روسیه قرار میگیریم آن استقلال عملی ایران در این مسئله حائز اهمیت است و این در کنار مسائل و موضوعات دیگر سیاست خارجی یک همه جانبه گرایی را به ایران میدهد.
پیام به دنیای جدید
سوال: آقای صرفی از انتشار این مقاله اشاره کردید که بازتابها را نگاه کردید و مرور کردید و مورد رصد قرار دادید جدا از اینکه نکتهای را که اشاره کردید و دریافت کردیم اینکه هر کدام از این رسانهها به زعم خودشان و بر اساس منافع خودشان تیتر کردند و به یک موضوعی از آن پرداختند آنچه که در تهران تایمز از سوی رئیس جمهور منتخب جمهوری اسلامی ایران منتشر شد چه پیامی دارد هم برای دوستان و هم برای دشمنان جمهوری اسلامی ایران؟
صرفی: شاید بشود پیام را از خود تیتر مقاله شروع کرد ببینید تیتر مقاله میگوید که پیام من به دنیای جدید این دنیای جدید در واقع به نظر من عبارت حائز اهمیت و قابل تحمل و توجهی است دنیا همانطور که در بخشهایی از مقاله هم اشاره شده و آقای دکتر هم به درستی فرمودند دنیا تغییرات زیادی در آن اتفاق افتاده به خصوص در سالهای اخیر این تغییرات شتاب گرفته شتاب بیشتری گرفته و در واقع با آن الگوهای کهنه و محاسبات قدیمی نمیشود به دنیا نگاه کرد هر کشوری در این آشفته بازار و در این وضعیت خاص که یک در واقع میشود گفت که ما در دنیا با یک پازل پیچیدهای مواجه هستیم یک پازل پیچیده مواجه هستیم که این پیچیدگی در منطقه ما در غرب آسیا دوچندان است و مثلاً شما میبینید که تا چند سال پیش اغلب همه کشورهای منطقه میگفتند که دولت اسد باید برود امروز میبینیم که طی همین یکی دو سال اخیر تمام همین کشورهایی که تا دیروز میگفتند که اسد باید برود اینها آغوش خودشان را به روی بشار اسد باز کردند و سفارتخانههایشان را در دمشق بازگشایی کردند مثلاً این یک نمونه است و موارد متعدد دیگری را داریم لذا میخواهم عرض کنم که این دنیای جدید خودش قابل تامل است و وقتی وارد متن مقاله هم میشویم به موضوعات مختلفی پرداخته شده ببینید در همان اوایل مقاله از کشورهای مختلفی نام برده شده کشورهای همسایه ایران ترکیه عربستان قطر بحرین کویت امارات از این کشورها نام برده شده و بر ادامه سیاست همسایگی و ارتباط تنگاتنگ با اینها تاکید شده و دشمنان هم حالا نمیشود اروپا را کاملاً دشمن دانست، اما بهش در واقع این هشدار داده شده که شما ۱۱ تا تعهد داشتید پس از خروج از آمریکا بر برجام اینها را عمل نکردید به آمریکا هم این پیام مهم داده شده که ایران زیر بار حرف زور نخواهد رفت و دولت آقای پزشکیان هم در واقع به شما باج نخواهد داد.
سوال: آقای دکتر سجادپور اروپا را اشاره کردند آقای دکتر پزشکیان در مقالهشان اشاره کردند به موضوع اعلام آمادگی برای مذاکرات سازنده به نقض عهد اروپا اشاره کردند بعد از خروج از برجام و عنوان کردند که کشورهای اروپایی تمام تعهداتشان را نقض کردند، اما به طور نامعقولی انتظار دارند که ایران به صورت یک جانبه به تمام تعهدات خود مطابق برجام عمل کند پرسش اینجاست که چرا علی رغم مذاکرات و پیگیریهای متعدد هم در دولت آقای روحانی و هم در دولت شهید رئیسی اروپاییها به تعهداتشان عمل نکردند و نکته دوم ایران در مواجهه با این سیاست و رفتار اروپاییها چه ابزار و امکاناتی را دارد؟
سجادپور: عرض شود که در مرحله اول باید بگوییم که اروپا با خودش مسئله دارد ممکن است تعجب کنید یعنی چی اروپا دچار یک گیجی استراتژیک است هیچ وقت در اروپای بعد از جنگ جهانی دوم در ۷۰ سال گذشته اروپا با این همه چالش خاص ژئوپلوتیکی و درونی روبرو نبوده از مسئله اوکراین گرفته تا مسائل مربوط به گروههای راست افراطی و لذا ما با یک اروپای متشتت یک اروپای عرض شود که دچار سرگیجه استراتژیک روبرو هستیم مسئله رابطهاش هم با آمریکا خیلی باز پیچیده است که در جای خودش بحثهای مختلفی میطلبد که آیا واقعاً اروپا چه اندازه استقلال دارد مخصوصاً با توجه به بحثهایی که در انتخابات آمریکا است، لذا ما با اروپای یک دست روبرو نیستیم، دوم در مقاله ماهرانه یک مطلبی ذکر شده که از نخوت و برتریجویی هنجاری اروپاها صحبت شده به نظر من این خیلی مهم ست یعنی ما در رفتار اروپاییها گویی ما برتر از دیگران هستیم و میتوانیم به دیگران دیکته کنیم که این مورد پذیرش هیچ کشوری مخصوصاً ایران نمیتواند باشد و نکته سوم این است که به این معنی نیست که ما بخواهیم روابطمان را با اروپا در یک حالت قفل شدگی داشته باشیم ما برای حل و فصل مسائل با اروپا آمادگی داریم ولی این به معنی پذیرش برتری هنجاری اروپا نیست بر چه مبنایی بر سر منافع مشترک بر سر چالشهای مشترک ما حاضربه حل و فصل هستیم و این مقداری منوط به این است که اروپاییها تا چه اندازه بتوانند به یک دیدگاه معقولی برسند و مسائل درونی خودشان را به قول معروف به مسائل خارجی ارجاع ندهند و با مدیریتی بتوانند با ایران به اصطلاح وارد یک بحث و گفتگو شوند. مقاله آن قسمتش که مربوط به ایران است اعلام آمادگی ایران است و این به نظر من حائز اهمیت است.