یارانه نان باید به دست مصرف کننده نهایی برسد

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، در ویژه برنامه بالاتر با حضور محمد جواد کرمی نایب رئیس اتحادیه نانوایان سنتی و حسن حسن خانی کارشناس اقتصادی به موضوع پرداخت یارانه به آرد و نانوا پرداخته شد که مشروح آن را درادامه می‌بینید.
 
مقدمه: پرداخت یارانه به آرد و نانوا؛ آری یا نه، این موضوع مناظره امروز بالاتر است، موضوعی که موافق و مخالفان خود را دارد. موافقان می‌گویند پرداخت یارانه به مصرف کننده نهایی؛ تورم‌زا است و به همین دلیل یارانه باید به آرد پرداخت شود. در طرف دیگر مخالفان می‌گویند پرداخت یارانه به آرد باعث عرضه خارج از شبکه و قاچاق این محصول می‌شود پس باید یارانه به مصرف کننده نهایی پرداخت شود. 

سوال: آقای کرمی علت مخالفت شما با پرداخت یارانه به آرد چیست؟ 
کرمی: در رابطه با بحث چگونگی پرداخت یارانه نان به حلقه آخر یعنی آرد یا نانوایی، ما مشکلات فراوانی در طرحی که فعلاً اجرا می‌شود داریم.
سوال: چرا به آرد نباید یارانه پرداخت شود؟
کرمی: ما اعتقاد داریم الان این اتفاق در جامعه می‌افتد یا در حوزه آرد و نان این شرایط که به آرد؛ یارانه پرداخت می‌کنند را الان اجرا می‌کنیم. 
سؤال: ولی نظر شما مخالف این موضوع است. 
کرمی: مشکلات فراوانی که الان وجود دارد. همکاران ما در واحد‌های نانوایی چرا با این طرح مخالف هستند؟ طرحی که به نانوا یارانه را به آرد پرداخت می‌کند؛ بستر‌ها همه مشکل دارد، ما پیش از این که آرد را تولید کنیم، گندم مورد نیازمان باید گندم با کیفیتی باشد، گندم را هم دولت از کشاورز خریداری می‌کند، منشأ تخلف این‌جا به وجود می‌آید که ما گندم با کیفیت را از کشاورز خریداری نمی‌کنیم. خرید تضمینی گندم باید برود به سمت بخش خصوصی و کارخانه آرد. 
سوال: وقتی به آرد پرداخت می‌شود دقیقاً آن مشکلی که به وجود می‌آید چیست؟
کرمی: من اشکالات قبل از آرد را می‌گویم، وقتی که خرید تضمینی را خود دولت انجام می‌دهد، آن گندمی که نیاز نانوا است را خریداری نمی‌کند و می‌آید از چه کسی خریداری می‌کند؟ خود دولت خرید می‌کند گندمی که گندم کیفی نیست. بعد این تولید آرد می‌شود، تولید آرد هم وقتی که می‌شود، چون گندم با کیفیت نبوده، آرد با کیفیت نبوده و وقتی داخل نانوایی آرد بی‌کیفیت می‌آید، تبدیل به نان بی‌کیفیت می‌شود، بعد شما حلقه آخر را مورد انتقاد قرار می‌دهید که نان با کیفیت تولید نکردید. در حالی که ما از ابتدای سرچشمه این قضیه دچار مشکل هستیم. در بحث خرید تضمینی؛ من می‌گویم ایده دولت اشتباه است و باید برود به سمت خرید توسط کارخانجات و بخش خصوصی. امسال هم که شعار سال این است که جهش تولید با مشارکت مردم، باید به این سمت برود. در بحث گندم باید توسط بخش خصوصی و کارخانجات؛ خریداری شود. به نظرم اگر این مسیر درست انجام شود و برود به سمت خرید توسط بخش خصوصی، اتفاقات خوبی در حوزه نان خواهیم داشت.
سوال: این وسط یارانه آرد چه می‌شود؟
کرمی: ما اگر بتوانیم یارانه نان را به خود مردم و مصرف کننده نهایی پرداخت کنیم و اگر ۸۵ میلیون نفر جمعیت را با سرانه مصرف ۳۲۰ گرم که دولت اعلام کرده و پرداخت می‌کند ضربدر ۳۶۵ روز سال کنیم؛ ۱۰ میلیون تن مصرف نان کشور است که اگر در حال حاضر ۲۴۰ هزار میلیارد تومان یارانه پرداخت می‌کنیم، این را تقسیم بر ۱۰ میلیون تن نان اگر اتفاق بیفتد تقریباً ۲۴ هزار تومان ما داریم به هر کیلو نان یارانه پرداخت می‌کنیم که این یک کیلو نان را تقسیم بر سه قرص نان کنیم، یعنی هر قرص نانی هشت هزار تومان یارانه دولت پرداخت می‌کند، مردم هم پنج هزار تومان به نان ساده پرداخت می‌کنند؛ یعنی می‌شود ۱۳ هزار تومان. اگر این ۱۳ هزار تومان را ۸ هزار تومان دولت پرداخت کند، ۵ هزار تومان هم مردم پرداخت کنند، قیمت نان آزاد ما هم مشخص می‌شود. شاید هم از این پایین‌تر بیاید وقتی عرضه را اضافه کنیم، عرضه اضافه خواهد شد و مطمئناً وقتی عرضه زیاد می‌شود، قیمت هم کاهشی می‌شود. یعنی ما مردم را از نگرانی خارج کنیم.‌ ای مردم عزیز ما فکر نکنید وقتی آرد آزاد شود، یعنی این حلقه آزاد شود، نان گران می‌شود، نه ما می‌گوییم که با برنامه و طرحی که داریم؛ هشت هزار تومانی که دولت پرداخت می‌کند؛ مستقیم به حساب مردم واریز کند و به مردم اعتبار دهد، زیرساخت آن را هم در نانوایی‌ها آماده کردیم، یعنی آمدیم گفتیم این دستگاه نانی‌نو که به نظرم فقط به درد این داستان می‌خورد، یعنی زیرساخت را آماده کردیم، پول را به حساب مردم بریزیم، این طرف هم نان را با قیمتی که باز سازمان حمایت نظر می‌دهد این طور نیست که من بیایم قیمتم را آزاد کنم بعد و قیمت هشت هزار تومان را پرداخت کند و پنج هزار تومان که مردم از جیب‌شان پرداخت می‌کنند، کاملاً این مسیر درست و شفاف شود و از آن طرف تورمی که دوستان مد نظر دارند به نظر من آن اعتباری که داده می‌شود داخل واحد‌های نانوایی با آن دستگاه نانی‌نو تقریباً مشکل حل است. 
سوال: آقای حسن خانی نظر شما در این رابطه چیست؟
حسن‌خانی: اول برنامه ایشان اشاره فرمودند که باید از صنف نانوایان به حق تشکر کرد و همراهی خوبی داشتند، دومین سالی است که طرح نانی‌نو اجرا شده و در دو سالی که اجرا شده از ۱۴۰۰ تا امروز دستاورد‌های خیلی خوبی این طرح داشته، به نظرم می‌رسد که امروز حکمرانی ما را به نوعی می‌شود گفت تقویت کرده است.
سوال: حالا به طرح هوشمندسازی آرد و نان می‌رسیم، اول بفرمایید یارانه باید کجا پرداخت شود؟
حسن‌خانی: منطق این طرح؛ این بود که اگر یارانه‌ای دولت پرداخت می‌کند، این یارانه هرز و هدرفت نداشته باشد، ما در طرح آرد و نان و در زنجیره تولید نان؛ پنج حلقه به طور مشخص وجود دارند یعنی دستکم پنج گلوگاه وجود دارد؛ گلوگاه خرید گندم از کشاورز یا واردات، گلوگاه سیلو، گلوگاه تولید آب و کارخانجات تولید آرد و نانوایان و بعد مردم. در این پنج گلوگاه تا نان تولید می‌شود و به دست مصرف کننده نهایی می‌رسد، بعضاً اختلاف وجود داشت که اگر ما هدررفتی داریم، چقدر است؟ یک وزیر جهادی می‌آید می‌گوید سه میلیون تن آرد خارج از شبکه توزیع می‌شود و ادعا‌هایی به نظرم واهی، حتی اگر ادعا دقیق بود باید به این موضوع پرداخته می‌شود، طرح الان آمد به این موضوع پاسخ دهد که آیا امکانی وجود دارد که ما به صورت زیرساختی و سامانه‌ای بتوانیم آرد و توزیع آرد در شبکه را تضمین شده و قابل راستی‌آزمایی ببینیم؟ این طرح تا این‌جای کار به نظرم بی‌نقص عمل کرده است. حالا اگر اشکالات قیمتی، تصمیم‌گیری، فنی و اجرایی دارد، آن بماند؛ قابل نقد و بررسی است. 
سوال: آقای حسن‌خانی ما هنوز این دیدگاه شما را در خصوص این که یارانه کجا پرداخت شود، متوجه نشدیم. 
حسن‌خانی: اگر این پنج گلوگاه را داریم، اصلاح شبکه یارانه‌ای ما در توزیع آرد و نان به نظر می‌رسد که باید هر اتفاقی که می‌افتد اولاً مبتنی بر اصلاح روابط مالی بین زنجیره‌ها تا قبل از مصرف کننده نهایی باشد. اگر شما قیمت نان را افزایش دهید، پول نقدی به مردم بدهید که این تجربه تکرار شده و شکست خورده، یعنی به مرور زمان، قدرت خرید مردم کاهش پیدا می‌کند. پس بهترین راهکار این است و منطق این طرح هم به درستی همین است که شما یک دیوار بتنی بین زنجیره‌های دیگر و مردم قرار دهید، مردم باید نان را در آن قیمتی که شما در نظر می‌گیرید ببینند. اصلاح روابط مالی بین حلقه‌های قبل از مردم، به عهده دولت و اصناف است. 
سوال: یعنی یارانه به زنجیره پرداخت شود؟
حسن‌خانی: به زنجیره قبل از مردم، مردم نباید این مسأله را حس کنند. رفاه مردم باید تضمین شود.
کرمی: طرح ما هم؛ همین است. ما با شما موافقیم ولی اعتبار به حساب مردم باید واریز شود.
سوال: اصل اختلاف همین است که اعتبار کجا واریز شود.
حسن‌خانی: منطق این که می‌گویم قبل از مردم، ما با هر گونه شوک‌درمانی مخالفیم. شوک‌درمانی آن هم در کشوری که شش سال تورم آن بالای ۴۰ تا ۵۰ درصد بوده به صلاح این مردم نیست؛ بنابراین ما باید روابط مالی حلقه‌های قبل از مردم را اول اصلاح کنیم، بعد اگر می‌خواهیم اصلاح قیمتی انجام دهیم آرام‌آرام و با متانت، حساب شدگی و با تضمین حفظ رفاه و قدرت خرید مردم این کار اتفاق بیفتد. چه در بنزین، چه در نان، چه در برق و چه در انرژی؛ این منطق، منطق درستی است. 
سوال: آقای حسن‌خانی منظور شما این است که متوجه شویم که دیگر عرضه خارج از شبکه آرد داریم یا نه، داریم، پس الان می‌توانیم با توجه به این زیرساختی که وجود دارد خیلی راحت بیاییم و یارانه را پرداخت کنیم به زنجیره تولید و نه زنجیره نهایی، درست است؟ 
حسن‌خانی: بله، دقیقاً نظر من است. 
سوال: آقای کرمی؟
کرمی: واقعیت این است که ما با طرح هوشمندسازی حوزه آرد و نان مخالفتی نداریم، وقتی ما را دعوت کردند در جلسه‌ای ما آن جا گفتیم مسیر را شما اشتباه می‌روی، انتهای این جاده؛ بن بست است. آقایان اصرار دارند؛ نخیر ما به بن‌بست نرسیدیم، ما مسیر را باز می‌کنیم. 
سوال: قراری که بن‌بست می‌رسد چیست؟ 
کرمی: بحث‌مان همین بود که یعنی به جای این که یارانه را بیاوری به بخش آرد، ببر به حساب مردم واریز کن، ولی آن را کنترل کن.
سوال: اگر قرار بر این باشد که یارانه به حلقه آخر پرداخت شود، اصلاً طرح هوشمندسازی یارانه آرد و نان برای چیست؟ می‌دادند حلقه آخر، دیگر نیازی هم نبود نظارتی باشد، قیمت آزاد می‌شود.
کرمی: از اول همین را گفتیم، این همه هزینه برای دولت، مردم و نانوایان. سهمیه‌ها را به شدت کاهش دادند، به چه شکل؟ سهمیه مال منطقه و محله است، مردم آن محله چه گناهی کردند که سهمیه‌اش را قطع می‌کنید نانوا ساعت شش بعدازظهر می‌گوید آرد ندارم که تولید کنم. اگر بخواهد از روز بعد هم بردارد تولید کند، آن شرکتی که بحث هوشمندسازی را دارد، می‌گوید که نخیر این قابل قبول برای من نیست تو بیشتر تولید کردی، آردت را کم می‌کنم، کمتر تولید کردی؛ آردت را قطع می‌کنم.
حسن‌خانی: آقای کرمی این گزارش فکر می‌کنم خلاف واقع است، ۶۰۰ هزار تن آرد در دست فرمانداران و به اختیار فرمانداران توزیع می‌شود. 
کرمی: مگر نمی‌گویید هوشمندسازی است؟ این چه کاری است؟ 
حسن‌خانی: اولاً این ۶۰۰ هزار تن از محل صرفه جویی در خود شبکه رخ داده و از منابع جدیدی نیست. دوماً اگر یک وقت جایی اتفاق افتاد در یک محلی و شهرستانی دو نانوا کنار هم تخلف کردند، فرماندار آن جا مصلحت سنجی می‌کند به این عنوان که اگر نانوای سومی وجود دارد، موقتاً سهمیه نانوای سوم را افزایش دهد که منطقه به مشکل کمبود نان نخورد تا دو نانوا به تخلفات‌شان رسیدگی شود، ضمن این که خود فرمانداران این تسلط را دارند که تا جایی که ممکن است برخورد‌ها و رفتار‌هایی داشته باشند که نانوا‌ها منجر به تعلل یا اختلال در تولید نانوایی نشود. اینها را باید در خود طرح ببینیم. 
کرمی: فرمایش شما نشان می‌دهد که طرح هوشمندسازی نان کاملاً شکست خورده.
حسن‌خانی: اصلاً این طور نیست، اتفاقاً وقتی شما تخلفات را رصد می‌کنید و می‌بینید نشان می‌دهد که طرح خوب جواب می‌دهد، یعنی این نشان دهنده امتیاز طرح است که شما به صورت و با مکانیزم کاملاً قابل راستی‌آزمایی متوجه می‌شوید که چه کسی درست عمل می‌کند. صنف نانوایان انصافاً خوب همراهی می‌کنند و تخلفات هم به نظرم زیاد نیست. تهران را یک مقداری باید بیشتر بحث کنیم ولی در شهرستان‌ها، چون من چندین شهرستان را رفتم و بازدید کردم، فکر می‌کنم که در شهرستان‌ها بسیار ضریب عملکرد؛ شفاف، خوب و درست است.
کرمی: ما به عنوان تولیدکنندگان نان می‌گوییم که ما این یارانه‌ای که دولت به ما می‌گوید که من باید به شما پرداخت کنم و نظارت کنم، نظارت را که ما کاملاً با آن موافقیم، ولی ما می‌گوییم این را به حلقه آخر که مردم باشند بده و مردم بیایند انتخاب کنند، رقابت ایجاد کنیم. ما الان در صنف نانوایان رقابت داریم؟یعنی شما یک شرایطی مهیا کردید، رقابت وجود ندارد، نه در آردمان و نه در نان‌مان رقابت داریم.
سوال: مگر این طور نیست که کسی که سهمیه بیشتری می‌گیرد که نان بیشتری پخته باشد؟ این خود؛ رقابت نیست؟
کرمی: اصلاً الان آن طرح اجرا نمی‌شود.
سوال: چطور اجرا می‌شود؟
کرمی: الان برای هر واحدی مثل قبل سهمیه‌ای در نظر گرفتند، آن را مدام بالانس می‌کنند؛ یک بار ۱۰ تا، یک بار هشت تا. 
حسن‌خانی: آیا امکان اجرای چنین سیاست تشویقی- تنبیهی با این طرح، با زیرساخت طرح وجود دارد یا ندارد؟ این که اجرا می‌شود یا نمی‌شود باید از فرماندار آن منطقه سؤال کنید؛ درست، اما این که آیا با زیرساخت طرح نانی‌نو، امکان اجرای سیاست تشویقی- تنبیهی وجود دارد یا نه؟
کرمی: ندارد، من می‌گویم ندارد. سلیقه‌ای شده، بنا شد آقای آذری بقا یک روز تشریف بیاورند برویم فرمانداری تهران یا بخشداری کن؛ آن جا ببینید از ساعت چهار صبح نانوا به جای این که وارد نانوایی شود و کار خود را انجام دهد، صبح می‌آید آن جا صف می‌ایستد که ۲۰ تا ۳۰ تا آردش را اضافه کنند. 
حسن‌خانی: آردش را برای چه اضافه کنند؟
کرمی: چون آردش را کم کردند. 
حسن‌خانی: برای چه کم کردند؟ تصادفاً کم کردند؟
کرمی: نه.
حسن‌خانی: گزارش تخلف شده. ۱۴ حوزه تخلف وجود دارد، سیستم ۱۴ الگوی تخلف را کشف می‌کند به گفته مسئولان طرح. آن مسئولی که در طرح آن جا نشسته و مسئول کم یا زیاد کردن سهمیه است، تخلفات را ضریب داده که به کدام تخلف الان اهمیت دهند و چقدر اهمیت دهند و کدام را نادیده بگیرند. طبیعتاً آن مسئول؛ مرکز پاسخ‌گویی هم دارند. 
کرمی: هیچ مرکز پاسخ‌گویی وجود ندارد. نانوا هم هیچ جایی نیست برود پاسخش را بگیرد.
حسن‌خانی: اگر واقعاً آقای آذری‌بقا حاضرند یک گزارشی از آن مرکز پاسخ‌گویی تهیه کنند.
کرمی: قرار بود دفعه قبل این کار را انجام دهیم، آقای آذری‌بقا فرمودند یک روزی گزارشگر بر‌می‌داریم می‌رویم آن‌جا ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. یک بار حرف نانوایان را بشنویم. اینها که در مغازه خود کارشان را انجام می‌دهند.
سوال: شما به نمایندگی از صنف نانوایان این‌جا هستید. 
حسن‌خانی: در مورد منطق طرح عرض کردم که نکاتی وجود دارد.
سوال: یک نکته هم این است که این امضای طلایی نیست که به فرمانداران داده شده؛ این ویرایش سهمیه آرد؟
حسن‌خانی: چرا، امضا؛ امضای طلایی است، منتها فرماندار، چون مسئول امنیت حوزه فرمانداری خودش است، دیگر وقتی حوزه امنیت مطرح می‌شود، بحث امضای طلایی مطرح نیست، اگر یک فرمانداری تشخیص داد به هر نحو و هر دلیلی کمبود نان وجود دارد، ایشان مجاز است از اختیارات امنیتی خود یک سهمیه‌ای را به طور موقت به یک نانوا یا بعضی از نانوایان که عملکردشان خوب است، ضمن این که این نکته را عرض کنم خود اعطای سهمیه موقت از فرمانداران به نانوایان هم دارد در طرح رصد می‌شود. یعنی طرح طوری طراحی شده که اعطای سهمیه ویژه از سمت فرماندار به نانوا‌هایی که خوش عملکرد و درستکارتر هستند، اینها هم ثبت می‌شود، اگر تخلفی هم آن جا اتفاق بیفتد، این عملکرد هم وزارت کشور گزارش می‌دهد. 
سوال: این همه بحث نظارت و روی خود فرماندار هم یک نظارت، صحبت آقای کرمی این است که اصلاً بیاییم آزاد کنیم و بحث‌های نظارتی و ... هم کلی راحت می‌شویم.
حسن‌خانی: اتفاقی که در طرح نانی‌نو افتاد، سؤال؛ سؤال خوبی است. ما چرا باید یک نفر را برای کاری که مأمور است ناظر بگذاریم، دوباره برای آن ناظر؛ ناظر بگذاریم، برای آن ناظر هم دوباره ناظر بگذاریم؛ این می‌شود تسلسل. سؤال به جایی است. اما یک ملاحظه و جوابی دارد این سؤال. وقتی طرح نانی‌نو به بار نشست و شروع به اجرا کرد، زمانی بود که جنگ اوکراین وجود داشت و کشور دچار تلاطمات ارزی بود و این اتفاق بیم این را داشت که ما در کشور با توجه به این شکاف نرخ ارز در بازار غیررسمی و نرخ ارزی که دولت به عنوان نرخ ارز سیاستی در نظر گرفته بود، هر لحظه امکان این بود که عرضه خارج از شبکه کالا‌هایی که یارانه می‌گیرند گسترده شود و کشور دچار قحطی مصنوعی شود. اتفاقاً یکی از اهداف تحریم‌ها هم همین است که شما کشور را در شرایط تحریمی کالایی قرار دهد. در کشور‌های دیگر شما مثلاً کشور ونزوئلا را اگر ملاحظه بفرمایید، از تحریمی که برای این کشور اتفاق افتاد، یا کشور کوبا واقعاً آسیب‌های جدی دیدند. اگر شما می‌بینید که ما در سال‌های گذشته کشور علیرغم همه مشکلات، رزق مردم، کالای اساسی مردم به دست مردم رسیده کم و بیش با هزار مکافات یا هر ترتیبی؛ یک بخش آن؛ بخشی بوده که مردم و اصناف مثل صنف نانوایان؛ همراهی کردند، یک بخشی هم تدابیری بود که مثل طرح نانی‌نو آمده زیرساخت تهیه کرده است. این مسأله که چرا ما امکان راستی‌آزمایی را در شبکه توزیع فراهم کنیم به وسیله زیرساخت؟ پاسخش این است که ما، چون در شرایط جنگ اقتصادی قرار داریم و چشم‌اندازی هم برای رفع تحریم به معنای واقعی وجود ندارد، ما ناچاریم به هر حال یک سیستم شفافی را برای توزیع در نظر بگیریم.
کرمی: الان ما می‌گوییم بیایید این موضوع آرد و نان را سر و سامان دهیم، ما می‌گوییم این شرایط و شرایطی که نانوا در این شرایط سخت قرار گرفته، دولت یارانه سنگین می‌دهد و این یارانه را می‌دهد، به خود مردم بدهد؛ پولش مشخص است. اصلاً به مردم هم قیمت نان تغییری نمی‌کند شاید ارزان‌تر هم در اختیارش قرار بگیرد. چرا ما این کار را انجام نمی‌دهیم؟ چون نمی‌خواهیم، یعنی سه حلقه هستند که اجازه نمی‌دهند این اتفاق بیفتد. یکی آن افرادی هستند که از این شرایط سود می‌برند؛ در بخش‌های مختلف؛ هم دولتی و هم خصوصی داریم.
حسن‌خانی: اگر دولتی است اسمش را در رسانه بگویید.
کرمی: نه، من کلی‌گویی می‌کنم، الان خرید تضمینی گندم را کدام گروه انجام می‌دهند؟ چه کسی می‌خرد؟
حسن‌خانی: یعنی آنها ذینفع هستند؟
کرمی: نه، گندم را چه کسی می‌خرد؟ آیا گندم سلامت می‌خرند یا با خاک و خُل می‌خرند؟ 
حسن‌خانی: یعنی چه؟ یعنی الان اینها ذینفع درست نشدن ماجرا هستند؟
کرمی: بله، یکی این است. 
حسن‌خانی: شفاف بگویید. 
کرمی: یکی آنهایی که از این شرایط استفاده می‌برند، یکی؛ آنهایی هستند که نمی‌دانند و فکر می‌کنند این شرایط فعلی بهتر است. ما می‌گوییم که این شرایط؛ شرایط خوبی نیست. 
حسن‌خانی: اگر شما مکانیزم ذینفعی را برای دولت می‌بینید، شفاف به مردم بگویید، این جای کار دولت با این مقدار، با این عدد نفع می‌برد؛ به همین دلیل اجرا نمی‌کند، کار را درست نمی‌کند. این را بگویید.
کرمی: ما می‌گوییم. 
حسن‌خانی: شفاف نیست، من متوجه نشدم. 
کرمی: من می‌گویم این مسیری که دولت الان در پیش گرفته خارج از آن مصوبه هدفمندی یارانه‌ها؛ ماده پنج آن؛ هدفمندی یارانه‌ها را اگر شما ملاحظه کنید، کاملاً مشخص کرده؛ دولت موظف است یارانه آرد و نان را به میزان بودجه اعلامی با روش‌های مناسب در اختیار مصرف کنندگان متقاضی قرار دهد. شما چرا این قانون ماده پنج هدفمندی یارانه‌ها را عمل نمی‌کنید؟
حسن‌خانی: کجای آن را عمل نکردیم؟
کرمی: به متقاضیان، یعنی حلقه آخر، مصوبه مجلس است. 
حسن‌خانی: من متوجه هستم ولی این که می‌فرمایید به متقاضیان حتماً نگفته که؛ به روش‌های متناسب گفته متقاضیان. 
کرمی: با روش‌های مناسب در اختیار متقاضیان.
حسن‌خانی: یعنی قیمت تمام شده برای مردم در حدی که سیاست‌گذار تشخیص می‌دهد، حفظ شود. قدرت خرید مردم برای نان حفظ شود. 
کرمی: این تعبیر حضرتعالی است یا قانون است؟ می‌گوید در اختیار مصرف کنندگان متقاضی، یعنی چه؟ کی می‌گوید که من متقاضی یارانه نان هستم، یکی می‌گوید که من نیستم، حالا ما همش بگوییم که اگر ما پول را بریزیم به حساب این بنده خدا می‌برد، پول را جای دیگر خرج می‌کند آن دیگر به خودش ربط دارد به ما چه ربطی دارد ما چرا خودمان را درگیر این مسائل می‌کنیم.