نبود متولی یکپارچه، اساسی‌ترین چالش‌ توسعه نیافتن متوازن روستا‌ها

به گزارش خبرگزاری صداوسیما ،شبکه خبر در برنامه بالاتر  موضوع تمرکز امور روستا‌ها در وزارت جهاد کشاورزی را  با آقایان حجت ورمزیاری عضو هیئت علمی دانشگاه تهران، مهیار نورعلی معاون امور دهیاری‌های سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های کشور و علی خوئینی مدیرکل دفتر نظارت و تهیه طرح‌های روستایی بنیاد مسکن انقلاب اسلامی بررسی کرد.

مقدمه: ­تقریباً از ۹۰ درصد محصولات کشاورزی که در کشور تولید می‌شود در روستا‌ها تولید می‌شود چیزی حدود ۲۵ درصد تولیدات گوشت قرمز ما را عشایر زحمت می‌کشند، اما با همه این اهمیتی که روستا‌ها و عشایر دارند در تولیدات کشاورزی و امنیت غذایی که داریم یک متولی واحد و پاسخگو در زمینه‌های مختلفی ندارند، مشخصاً بعد از انحلال جهاد سازندگی این اتفاق پیچیده‌تر هم شده است. در این قسمت از برنامه بالاتر می‌خواهیم به همین بپردازیم که کدام دستگاه و ارگان می‌تواند متولی واحد شود، همه امور روستا را رتق و فتق کند و بتوانیم به آن هدفی که افزایش جمعیت مهاجرت معکوس است و تولید کشاورزی و امنیت غذایی پایدار است برسیم.

سوال: آقای ورمزیاری علت این که شما می‌فرمایید و موافق این هستید که وزارت جهاد کشاورزی متولی امور روستا‌ها باشد و تمرکز امور روستا‌های ذیل این وزارتخانه تعریف شود چیست؟
ورمزیاری: البته نمی‌دانم اگر اجازه دهید یک مقداری از قبل‌تر شروع کنیم که اصلاً چرا به متولی واحد نیاز داریم، الان مشکل چیست اگر آنها مشخص شود آن وقت راحت‌تر می‌شود در مورد متولی صحبت کرد.
یکی از اساسی‌ترین چالش‌های عدم پیشرفت متوازن در حوزه روستا‌ها نبود متولی واحد و یکپارچه و پاسخگو است، الان ما مشکل در بودجه داریم، بودجه روستا‌ها هر سال که بودجه سنواتی می‌آید لایحه تدوین می‌شود بعد می‌آید در مجلس چکش کاری می‌شود و نهایتاً به تصویب می‌رسد و قانون می‌شود بعد از تأیید شورای نگهبان، این چندین چالش اساسی دارد ۱- این نامتوازن است یعنی ابعاد کالبدی، عمرانی، خدماتی که ابعاد به نظر ما درجه دوم در مقایسه با ابعاد اقتصادی، اشتغال، تولید و ابعاد فرهنگی هستند اینها مثلاً ابعاد عمرانی، کالبدی یک دفعه‌ای هفتاد هشتاد درصد بودجه قابل احصا توسعه روستایی کشور را به خودشان اختصاص می‌دهند، این یعنی چه، یعنی این که یک مغز متفکری وجود ندارد که این طرح‌ها و لوایح روستایی در ابعاد مختلف را جوری تنظیم کند که اولویت دهی کند بحث‌های اشتغال و بحث‌های تولید و بحث‌های معیشت که نقش اساسی در زیست پذیری روستا و کاهش مهاجرت روستا به شهر دارد برعکس این نتیجه اش چه می‌شود، نتیجه اش این می‌شود که هر روز روستا‌ها را شهری تری می‌کنید، قیافه شیک شهری می‌دهید، آسفالت می‌شود، مبلمان روستایی، فضای سبز روستایی همه اینها را پیش می‌بریم در حالی که بحث تولید و اشتغال در آن ضعیف دیده می‌شود.
بحث دوم سهم پایین روستا‌ها در بودجه است که بسیار پایین است، سهم قابل احصای آن معمولاً سه چهار درصد بیشتر نیست از کل بودجه در حالی که سهم جمعیتی اش طبق آخرین سرشماری ۲۴ و ۹ دهم درصد بوده حالا یک مقدار کمتر شده ولی باز بالای ۲۰ درصد است و این در واقع عادلانه نیست.
بحث سوم این که اهداف کمی نداریم، ما اهداف کمی که قابل پایش باشد در بودجه‌های سنواتی بگوییم اینقدر میلیارد تومان برای فلان طرح می‌گذاریم قرار است چقدر فقر روستایی کاهش پیدا کند، اشتغال روستایی رونق پیدا کند، صادرات از روستا‌ها افزایش پیدا کند، چنین شاخص‌هایی را هم نداریم.
روستا‌ها هم برای دستگاه اجرایی معمولاً در اولویت نیستند منهای محدود دستگاه‌هایی معمولاً در اولویت نیستند و شهر‌ها برایشان در اولویت است و آنجایی هم که توجه می‌کنند به روستا به آن تفاوت‌های ماهوی روستا و شهر توجه نمی‌کنند به خاطر همین طرح هایشان به آن اثربخشی لازم نمی‌رسد. مثلاً ما بیمه اجتماعی و بازنشستگی از کارافتادگی برای یک روستایی را باید نسخه متفاوت تری از شهری داشته باشیم که کارگر یک کارخانه است کارفرما دارد نمی‌توانیم با همان نسخه سازمان تأمین اجتماعی بیاییم برای کشاورزی که هم خودش کارفرماست هم کارگر است بیاییم با همان نسخه برای او بیمه اجتماعی درست کنیم.
بعد اثربخشی پروژه ها، طرح ها، برنامه‌ها به صورت محلی، میدانی و واقعی ارزیابی نمی‌شود و براساس آن بنابر این نمی‌توانیم بیاییم پروژه‌ها را اصلاح کنیم مثلاً می‌آییم قانون اشتغال پایدار روستایی را اجرا می‌کنیم، سالیان سال کلی پول خرج می‌کنیم بعد هم می‌بینیم که کجا‌ها گیر داشتیم در حالی که اگر یک سازو کار پایشی بود از همان سال اول ایراد‌های کار را مشخص می‌کند، می‌آید طرح و برنامه و اصلاح می‌کند و ایراد آخر بحث نبود برنامه ریزی محلی است و نبود مشارکت مردم همین شعار سال که حضرت آقا فرمودند، ما سازوکاری نداریم که مشارکت خود مردم را از آن کف روستا، از آن کف دهستان برای این که اولویت شان چیست، اینجا در این دهستان اولویت یک این است، دو این است، سه این است، این را باید نظر خود مردم در کنار نظر کارشناسی بنشیند اولویت بندی کند نه این که دستگاه‌های اجرایی از بالا به پایین از سطح تهران، از سطح مرکز بنشینند برای روستا‌ها اولویت گذاری کنند، نتیجه اش می‌شود همین وضع موجود.
حالا حل این مشکلات قطعاً نیازمند یک متولی سیاستگذار و یکپارچه و پاسخگو است. ما می‌گوییم که جهاد متولی که می‌خواهد تعیین شود سه تا اصل باید در آن رعایت شود. اصل اول این است که متناسب باشد، ساختاری که این سازمان پیشرفت آبادانی روستایی و عشایری می‌خواهد برود در آن جای بگیرد باید جایگاهش متناسب‌ترین باشد یعنی ما نمی‌توانیم وزارتخانه‌ای پیدا کنیم که صفر تا صد امور روستا صرفاً به او مرتبط باشد هیچ وزارتخانه‌ای نمی‌توانیم پیدا کنیم بنابر این عقلانیت چه ایجاب می‌کند می‌گوید شما بروید متناسب‌ترین جا را پیدا کنید بقیه بیایند به او کمک کنند او بشود محور بقیه کمک کنند. متناسب‌ترین جا به دلایل متعدد وزارت جهاد کشاورزی است از جمله این که تا دل دهستان مرکز جهاد دهستان دارد، بیشترین نیروی تخصصی مرتبط با بحث روستا را دارد، منابع طبیعی مثل مرتع، جنگل، بیابان همه این عرصه‌ها در ذیل سیاستگذاری وزارت جهاد کشاورزی است، اراضی کشاورزی ذیل وزارت جهاد کشاورزی است، نهاد‌های پولی - مالی مثل صندوق‌های حمایت از توسعه کشاورزی مثل بانک کشاورزی که در حوزه روستا هم قانوناً وظیفه دارند اینها ذیل وزارت جهاد کشاورزی هستند، کلی تشکل‌ها و اتحادیه‌ها که قانوناً وظایف غیرکشاورزی هم در اساسنامه هایشان است حالا چقدر اجرا می‌شود یا نمی‌شود آن بحث دیگری است ولی ظرفیتی که وجود دارد، تجارب جهانی هم این را نشان می‌دهد. اینها نشان می‌دهد که متناسب‌ترین جا وزارت جهاد است حالا ما می‌گوییم اصل دوم اصل اقتدار است که از توان وزارت کشور باید با یک سازوکاری استفاده کنیم، اصل سوم هم اصل مشارکت مردمی است که برای آن هم طراحی کردیم.

سوال: آقای نورعلی شما چقدر معتقد به این هستید که این چالش‌هایی که آقای ورمزیاری به آنها اشاره کردند الان موجود است و اساساً یک متولی واحد و پاسخگویی وجود ندارد و باعث شده این اتفاقات بیافتد و بفرمایید که موافق متولی گری وزارت جهاد کشاورزی هستید با نه با دستگاه دیگری موافقت دارید؟
نورعلی: من یک تئوری را خدمت آقای ورمزیاری می‌خواهم ارائه کنم آن هم تئوری ریگز است، این تئوری می‌گوید که برای این که کشور‌ها توسعه پیدا کنند باید از مدیریت متمرکز به سمت مدیریت غیرمتمرکز حرکت کنند، در بین راه به یک منطقه‌ای می‌رسند به نام منطقه منشوری که در واقع یک حالت نیمه متمرکز دارد، برای این که کشور‌ها بتوانند این مسیر را موفق طی کنند باید یکپارچگی داشته باشند در مدیریت شان، بحث تمرکزگرایی و تمرکززدایی یک مقوله عمودی است در این تئوری، بحث یکپارچگی و عدم یکپارچگی یک مقوله افقی است یعنی این دو تا مسئله مختلف است، اگر ما بخواهیم کشور را به سمتی ببریم که مدیریت را متمرکز کنیم صد درصد این کار اشتباه است، چون کشور متمرکز با یکپارچه هم متمرکز است هم یکپارچه این به توسعه دست پیدا نمی‌کند، کشوری به توسعه دست پیدا می‌کند که مدیریت اش غیرمتمرکز باشد و یکپارچه و کشوری هم از لحاظ نظام سیاسی فروپاشی انجام می‌دهد که مدیریت اش غیرمتمرکز باشد و یکپارچه نباشد، بنابر این بهترین حالت برای ما این است که ما برویم به سمت موقعیتی که مدیریت مان غیرمتمرکز باشد و یکپارچگی داشته باشد.
حضرتعالی فرمودید برای این یکپارچگی می‌خواهید یک مدیریت یکپارچه ایجاد کنید با یک سازمان متولی که در واقع به صورت متمرکز راهبری کند این موضوع را به سمت توسعه. ما همین الان که خدمت شما هستیم در مجموعه ریاست جمهوری معاونت محترم توسعه روستایی و مناطق محروم این ساختار وجود دارد یعنی اینها راهبری می‌کنند، سیاستگذاری می‌کنند، خط مشی گذاری می‌کنند برای توسعه روستا، از آن طرف از بالا به پایین این صحبت شد حالا از پایین به بالا به فرمودید که برنامه ریزی از بالا به پایین دارد می‌شود، از پایین به بالا براساس ماده واحده قانون تأسیس دهیاری‌های خودکفا اداره امور روستا به نهاد دهیاری واگذار شده و برای تنسیق امور دهیاری‌ها بخشداری‌ها موظفند به تبع آن فرمانداری ها، به تبع آن وزارت کشور موظف است که تنسیق کند امور دهیاری‌ها را. ایجاد یک سازوکار دیگری برای تولی روستا ما را از مردم‌پایگی دور می‌کند و این نشان می‌دهد که ما مفهوم تمرکز را مدیریت متمرکز را با مدیریت یکپارچه از هم جدا نکردیم. ان شاءالله من می‌خواهم راجع به این موضوع بیشتر صحبت کنید تا ابعاد بحث بیشتر برایم باز شود.

سوال: شما موافق این که وزارت جهاد کشاورزی متولی باشد نیستید؟
نورعلی: خیر

سوال: آقای ورمزیاری شما بفرمایید؟
ورمزیاری: ما اعتقاد داریم که سیاستگذاری توسعه روستایی، پیشرفت روستایی باید به صورت هماهنگ و یکپارچه شکل بگیرد این که می‌گوییم متمرکز به مفهوم این نیست که وظایف همه دستگاه‌های اجرایی را جمع کنیم هیچ نقشی برای آنها قائل نباشیم بیاییم جمع کنیم بدهیم به یک سازمانی حالا ذیل هر وزارتخانه‌ای می‌خواهد باشد یا ذیل ریاست جمهوری می‌خواهد تشکیل شود، نه بحث مان این نیست بحث مان آن مثالی که زدیم شما در بودجه توسعه روستایی می‌بینید که اصلاً ابعاد خدماتی، کالبدی، عمرانی هفتاد هشتاد درصد بودجه روستا‌ها را به خودش اختصاص می‌دهد بحث تولیدی در حاشیه است، این به خاطر چیست، به خاطر این که یک عقلانیتی نتوانسته این را متناسب کند، این که شما می‌فرمایید معاونت محترم توسعه روستایی مناطق محروم ما و نه معاون اول ریاست جمهوری بالاخره این نقش را ایفا می‌کند من قائل نیستم این نقش را ایفا می‌کند، چون اگر می‌توانست این نقش را ایفا کند که در برنامه ششم تکلیف بود که پیوست مستقلی برای بودجه روستا‌ها تدوین شود، بحث سیاستگذاری به شکل یکپارچه که پیشنهاد خود ما بود تصویب شد به صورت یکپارچگی در امر سیاستگذاری اتفاق بیافتد، هیچ کدام از اینها اتفاق نیفتاد و بنا به دلایل مختلف آن معاونت محترم در شکل موجودش نمی‌تواند این وظیفه را انجام دهد باید متحول شود باید در کنار این سازمانی که ما پیشنهاد دادیم قرار بگیرد و اتفاقاً ما کاملاً قائل هستیم به بحث یکپارچگی که دستگاه‌های اجرایی که تخصصی مثل وزارت بهداشت و درمان، مثل وزارت آموزش و پرورش، آن کارش را انجام می‌دهد ولی آن مناسبتی که عرض کردم خیلی از وقت‌ها این دستگاه ها، چون وقت کافی را نمی‌توانند بگذارند، دید روستایی ندارند، تخصص و توسعه روستایی در سازمانی قرار نگرفته که حکمرانی موضوع را داشته باشد می‌رود با نسخه بهداشت و درمان را توسعه می‌دهد چه بسا که متناسب با وضعیت ما نیست روستایی‌های ما هم رضایتمندی لازم را ندارند، اینجا این سازمان را ما می‌گوییم، چون تخصص روستا را دارد، چون مترصد توسعه روستایی، چون مترصد برنامه روستایی در آن است و در صلاحیتش است از ریاست عالیه اش تا سطح پایین اش اینها می‌روند این نگاه را ایجاد می‌کنند دستگاه‌ها را توانمند می‌کنند می‌گویند شما به جای این کار این دو تا راه کم هزینه‌تر و اثربخش‌تر هم هست آنها را توانمند می‌کنند برای اجرای وظایف شان ضمن این که شاخص گذاری می‌کنند، استراتژی راهبرد تدوین می‌کنند، این کار‌ها را انجام می‌دهد در سطح محلی هم به آن نظام برنامه ریزی محلی که برنامه ریزی از پایین به بالاست می‌رود آن را مستقر می‌کند. الان ما یک مشکلی که داریم یک دفعه مثلاً وزارت جهاد کشاورزی از ۶۰ سال پیش از ۷۰ سال پیش یکسری تعاونی‌ها را توسعه داده حالا هر چقدر هم مشکل و ضعف دارند یا مثلاً یکسری شرکت‌ها یک دفعه فلان وزارتخانه هم می‌آید علم بلند می‌کند که مثلاً می‌خواهم ۳ هزار تعاونی در روستا‌ها شکل دهم بدون این که بیاید سابقه را ببیند، چرا آنها موفق نشدند، اگر نا موفق هستند الان راه چیست بدون این که از متخصصان این حوزه استفاده کند، مملکت الان چندین دهه است مخصوصاً از سال ۷۹ به این طرف دارد منابع اش را هدر می‌دهد به خاطر این که یک متولی متخصص وجود ندارد ما باید این را قبول کنیم که توسعه و برنامه ریزی روستایی یک علم است، روستا را ساده در نظر بگیریم که هر کسی بدون تخصص، با تخصص می‌تواند بیاید در یک منصبی قرار بگیرد ما ارادتمند همه عزیزان هستیم منظورمان این دولت نیست، نه دوره‌های مختلف حالا این دولت ممکن است یک منصبی هم گذاشته باشند متخصص هم باشد، من کلی عرض می‌کنم. ما باید واقعاً بپذیریم که تولی گری و مدیریت روستا یک تخصص می‌خواهد این تخصص را باید آن نهاد مربوطه داشته باشد، نداشته باشد اتلاف منابع است.

سوال: معاونت توسعه روستایی مناطق الان معاون اول رئیس جمهور این تخصص را دارد یا نه؟
ورمزیاری: این که می‌گویید متخصص باید داشته باشد یعنی فردی که در آن جایگاه قرار می‌گیرد و بدنه اش باید این نگاه تخصصی و این تخصص را داشته باشد، به اعتقاد ما در بسیاری از دوره‌ها نه چنین چیزی نبوده یعنی در خود اصلاً این معاونت قانون تشکیلی ندارد به استناد بخشنامه آقای معاون اول وقت در سال ۹۳ این مرکز بود تبدیل شد به معاونت و آنجا مقرر شد که این هم یک موازی کاری است مقرر شد که همه دستگاه‌های اجرایی با معاونت توسعه روستایی هماهنگی لازم را داشته باشد در حالی که قانون تشکیل وزارت جهاد کشاورزی که به لحاظ حقوقی بالاتر از بخشنامه است و بخشنامه نمی‌تواند مغایر قانون دائمی کشور باشد متولی توسعه روستا را وزارت جهاد دانسته، من که می‌گوییم تخصص یعنی باید در آن قانون تشکیل اش، در آن آیین نامه تشکیل اش صراحتاً قید شد الان مثلاً سازمان دامپزشکی در قانون تشکیل اش در اساسنامه اش قید شده که رئیس سازمان باید فردی باشد که تخصص دامپزشکی داشته باشد، این تجربه را هم داشته باشد ولی در ساختار روستایی ما چنین داستانی را معمولاً ما نداریم.

سوال: آقای خوئینی بین معاونت توسعه روستایی و وزارت جهاد کشاورزی وقتی بنیاد مسکن هم عنوان می‌کند، اما این انتقاد وجود دارد که بنیاد مسکن فقط کار زیربنایی عمرانی انجام می‌دهد خیلی کار کالبدی و این شکلی انجام نمی‌دهد، شما چقدر قائل به این هستید؟
خوئینی: توضیحات دوستان را شنیدم. جهاد کشاورزی در برنامه قبلی هم خدمت شما بودم عرض کردم جهاد در بهترین حالت در عرصه تولید روستا باید فعالیت کند، همه چیز‌هایی که آقای ورمزیاری برشمردند که جهاد تا مرکز دهستان نیرو دارد، پشتوانه مردمی دارد، اراضی کشاورزی نهاد‌های پولی- بانکی- کشاورزی و اتحادیه‌ها و هر چیز دیگر. سال‌های سال است اینها در اختیار وزارت کشاورزی هستند، کشاورزی اگر که اقدام مثبتی می‌کرد که قطعاً هم کار‌هایی کرده همه ناظر بر عرصه تولید روستا بوده ما یک حرف داریم و آن این است عرصه تولید با عرصه سکونت متفاوت است، اگر عنوان می‌کنم بودجه روستا‌ها کم است، بله حرف درستی است ما هم موافق این بحث هستیم، اما این که بودجه روستا لزوماً بخش کشاورزی در دل روستا نباید دیده شود، بخش عمده اراضی کشاورزی در اراضی حریم شهرهاست.

سوال: شما بنیاد مسکن می‌فرمایید، چون سوال من از شما بیشتر ناظر به بنیاد مسکن است؟
خوئینی: من دارم همین‌ها را می‌گویم از من می‌پرسید که جهاد کشاورزی بنا به این دلایل نه.

سوال: بنیاد مسکن هم، چون در برنامه‌های قبلی هم صحبت کردند به عنوان یکی از متولی‌ها مطرح شد به جهت این که کار ساخت و سازی می‌کند گفتم این انتقاد مطرح است که شما فقط کار فیزیکی انجام می‌دهید نمی‌شود بنیاد مسکن متولی همه امور روستا باشد؟
خوئینی: کشاورزی جدا از کشاورز نیست، کشاورز زندگی اش کجا جریان دارد، در کالبد روستا کاری که ما می‌کنیم شکل و فرم دادن به زندگی روستایی است، بهسازی محیط زندگی آن روستاست، احساس امنیت و آرامش را با کار‌هایی که بنیاد می‌کند در روستا جریان پیدا می‌کند، زندگی رونق می‌گیرد، نشاط ایجاد می‌شود، کشاورز حالش خوب باشد کشاورزی اش هم خوب می‌شود، هر چقدر ما در مزرعه به آن بپردازیم ولی محل سکونت روستایی را احیا نکنیم روستایی دلیلی برای ماندنش در روستا نیست، برای این که حمل و نقل این کار را راحت کرده می‌آید به شهر صبح برمی گردد به مزرعه، اما به هزار و یک دلیل لازم است که روستایی در روستا زندگی کند و روستا پابرجا باشد، ما صرفاً کار زیربنایی نمی‌کنیم، ما کار کالبدی می‌کنیم کار‌های اساسی جدی هم کردیم.

سوال: می‌شود نام ببرید؟
خوئینی: بله ما برای ۴۰ هزار روستای بالای ۲۰ خانوار طرح هادی تهیه کردیم، ۴۵ سال تجربه جدی در روستا داریم، این که فرمودند کار‌ها با مشارکت مردم انجام نمی‌شود نه اتفاقاً می‌خواهم بگویم این کار‌هایی که بنیاد کرده همه با مشارکت مردم بوده الان نمونه اش را خدمت شما می‌گویم. ما بیش از ۶ میلیون سند روستایی را با مشارکت خود مردم تحویل شان دادیم با همکاری اداره ثبت، تهیه این طرح برای ۴۰ هزار روستا با مشارکت خود مردم صورت گرفته است.

سوال: مثلاً اگر بخواهید عدد بدهید همین طرح هادی چقدر مردم مشارکت کردند؟
ورمزیاری: حتماً می‌خواهند بگویند صد درصد.
خوئینی: قطعاً صد درصد آقای ورمزیاری برای این که وقتی شما می‌خواهید روستا را مطالعه کنید باید حضور پیدا کنید در روستا، با مردم صحبت کنید، با منتخبان مردم که شورا‌ها هستند صحبت می‌کنیم، با دهیار که مدیر امور روستاست به قول آقای دکتر نورعلی صحبت می‌کنیم، فرایند مشکلات آنها جمع بندی می‌شود، دستگاه‌ها با هم هماهنگ می‌شوند، این صراحت قانون است، این بند ۷ قانون اساسنامه بنیاد مسکن است که سال ۶۶ مجلس تصویب کرده است، ما در اجرای قانون این کار‌ها را می‌کنیم نه بخشنامه است نه مصوبه است نه زاییده یک فکر یک نفر یا یک مرکز پژوهش است، این اجرای قانون است اگر جایی ضعفی است باید دستگاه‌ها هماهنگی شان را بیشتر کنند، ضمانت اجرا باشد.

سوال: آقای نورعلی شما بفرمایید؟
نورعلی: آقای ورمزیاری فرمودند که وضع موجود که ما الان به اینجا رسیدیم. وضع موجود روستا‌ها با سال ۵۷ قابل قیاس نیست آقای ورمزیاری از لحاظ کمی، بالای ۹۰ درصد زیرساخت‌های آب، برق، گاز، شبکه اینترنت و اینها در روستا‌ها موجود است، راه‌های روستایی که اضافه شده، یعنی کشور ایران در توسعه کمی روستایی از پیشرانان توسعه است که در جهان وجود دارد، خود آقای ورمزیاری فکر می‌کنیم این را صحه بگذارند.
من یک سوال از آقای ورمزیاری دارم، چون می‌خواهم صحبت‌های ایشان را بدانم در رابطه با این مسائل. اگر منظور ایجاد دستگاه متولی توسعه از لحاظ جنبه عمومی اش باشد که عرض کردم خدمتتان هم معاونت توسعه روستایی و مناطق محروم ریاست جمهوری است، هم وزارت کشور با آن ساختاری که از دهیاری‌ها در واقع به سمت بالا حرکت می‌کند. اگر منظور ایجاد دستگاه متولی توسعه روستایی جنبه تخصصی آن است که این باعث می‌شود دستگاه‌های تخصصی که الان دارند کار می‌کنند کار‌های خودشان را از دست بدهند.
ما از وقتی که درس هدیه‌های آسمانی را در مدارس تدریس کردیم و از بعد از انقلاب تعلیمات دینی بود بعد شد هدیه‌های آسمانی ما مسئول خداشناسی برای فرزندان مان را سپردیم به این که این واحد درسی آموزش دهد، معلم فیزیک، معلم ریاضی خودشان را مبرا دانستند که خداشناسی را در درس خودشان تدریس کند یعنی در واقع یک سکولاریزم ایجاد کردیم، ما با ایجاد سازمان تخصصی در این زمینه باعث سکولاریزم در توسعه روستایی می‌شویم، این را من پاسخش را از حضرتعالی می‌خواهم بدانم که چیست و من می‌گوییم که برنامه‌های دشمن برای این سکولاریزه کرده توسعه‌های ما چیست در کشور؟

سوال: در عین حال معتقدید که معاونت توسعه روستایی جای متخصصی است برای حوزه متولی؟
نورعلی: کاش آقای دکتر نسخه خودشان را بفرمایند که بالاخره که نبود متولی الان این مشکل اساسی است پیشنهادشان چیست؟
نورعلی: فرمودید جهت توانمندسازی روستا‌ها باید یک سازمانی باشد که اینها را توانمند کنند، مرکز پژوهش‌های مجلس طرح‌های خوبی از آن درمی آید هر سال، این را قبول دارید؟
ورمزیاری: بله
نورعلی: یعنی جهت توانمندسازی اگر همین را بدهند به دست وزارت کشور بگویند این را ابلاغ کنید و اجرایی کنید وزارت کشور این کار را انجام می‌دهد.
ورمزیاری: مشخصاً پیشنهاد شما برای بحث حکمرانی پیشرفت روستایی در کشور چیست؟ یعنی همین وضعیت موجود خوب است و ادامه پیدا کند؟
نورعلی: تقویت وضعیت موجود جهت یکپارچگی ادارات.
ما ۶۲ سازمان درگیر در روستا‌ها داریم، این ۶۲ سازمان درگیر هر کسی دارد کار تخصصی خودش را می‌کند، جفاست که ما بگوییم سازمان آب کار خودش را در روستا‌ها نکرده، سازمان راه و شهرسازی وزارت راه و شهرسازی کار خودش را نکرده یا بنیاد مسکن کار خودش را نکرده، همه اینها درست است کمی و کاستی وجود دارد ولی کار خودشان را کردند و توسعه را جلو بردند.
ورمزیاری: سوال من این است پیشنهاد عملیاتی شما مثلاً بنده می‌گویم یک سازمان پیشرفت روستایی باشد ذیل وزارت جهاد یک بحث عالی داشته باشد به عنوان ستاد ویژه پیگیری امور روستا زیر نظر رئیس جمهور، من پیشنهادم این است، شما هم به همین عینیت لطفاً پیشنهادتان را بفرمایید؟
نورعلی: ما وضع موجود را که پیشنهاد نمی‌دهیم، وضع موجود در صورت تقویت یکپارچگی اش کارایی دارد.
ما یک ساختار داریم، یک عملکرد داریم، درست است، ساختار دو نوع فرضیه وجود دارد می‌گویند ساختار را اصلاح کنیم، عملکرد اصلاح شود، یکسری دانشمندان هستند که عملکرد گرا هستند می‌گویند عملکرد را اصلاح کنیم ساختار خودش درست می‌شود، الان تئوری‌های جدید راجع به نهادگرایی صحبت می‌کند می‌گوید ساختار و عملکرد را باید با هم اصلاح کرد، ما در واقع این ترتیبی که عرض کردم ترتیب زمانی هم دارد.

سوال : یعنی مصداقی حالا اگر بخواهیم در این سازمان‌های موجود ببینیم شما پیشنهادتان می‌شود چه؟
نورعلی: ما نهادگرایی جدید است، ما احتیاج به ایجاد ساختار جدید نداریم، ما باید عملکرد‌ها و ساختار‌هایی که معیوب است را اصلاح کنیم، بحث ما این است.
ورمزیاری: من مثال خیلی بارزی را دارم عرض می‌کنم، بودجه توسعه روستایی ما متوازن نیست این پیشنهاد شما چیست؟ دستگاه‌های اجرایی ما متناسب با ماهیت روستا‌ها بعضاً حالا نگوییم خیلی وقت‌ها بعضاً متناسب نیست، این را باید یک جایی آن نگاه روستایی را داشته باشد با عینک روستا‌ها این پروژه‌ها را متناسب کند، این را باید چه کسی انجام دهد؟
نورعلی: دولت آقای رئیسی دو جا این عینک را به چشم زده و تمرکز کرده روی توسعه روستا‌ها ۱- معاونت توسعه ریاست جمهوری است که آقای مدنی تشریف دارند ۲- قرارگاه جهادی وزارت کشور برای توسعه روستایی که سردار بوکائی آنجا مسئول است. این دو نفر مسئولند که این وظیفه‌ای که شما می‌گویید را پیش ببرند.
ورمزیاری: الان چه تقسیم کاری بین قرارگاه جهادی وزارت کشور و معاونت توسعه روستایی وجود دارد؟
نورعلی: ما بنیاد مسکن، سازمان عشایری، قرارگاه وزارت کشور و توسعه مناطق روستایی و مناطق محروم ریاست جمهوری هر ماه جلسات مشترکی را داریم این جلسات مشترک برآمده از یکسری زیرکارگروه هاست، آن زیرکارگروه‌ها دقیقاً این مشکلاتی که حضرتعالی می‌فرمایید، این نواقصی که وجود دارند مطرح می‌کنند به یک طرح می‌رسانند و می‌آورند جلو، الان ما هم طرح تکاب را در کشور در حال اجرایی داریم، هم طرح منظومه بنیاد مسکن را در حال اجرا داریم.
ورمزیاری: الان من که عرض می‌کنم موازی کاری همین است، این که وزارت محترم کشور دغدغه مندی در حوزه روستا‌ها دارد، خیلی عالی و خیلی هم خوشحال کننده است واقعاً هم رویکرد دولت جدید در این خصوص قابل تقدیر و تحسین است ولی این موازی کاری است، الان وزارت جهاد کشاورزی برای اشتغال برای خودش یکسری برنامه‌ها دارد، وزارت محترم کشور از طریق قرارگاه جهادی یکسری برنامه‌ها برای خودش دارد، نهاد‌های انقلابی که الی ماشاالله برای خودشان از قبل برنامه داشتند الان هم برنامه دارند، معاونت توسعه روستایی برای خودش برنامه دارد، الان یک دستور کاری که ما برای اشتغال الان مثلاً ما اشتغال روستایی مان که قانون اشتغال پایدار روستایی در مجلس قبل به تصویب رسید و اجرایی شد و کلی چالش داشت ما نسخه اصلاحی مان برای این چیست، واقعاً هنوز نداریم ما خودمان در گزارش کارشناسی که دادیم نسخه ارائه کردیم، نسخه‌ای که اشتغال دانش بنیان، کارآفرینی دانش بنیان و مردمی و مشارکت محور را بتوانیم در روستا‌ها و مناطق عشایری پیش ببرد ولی این هنوز به منصه ظهور توسط دستگاه‌های اجرایی نرسیده است من می‌خواهم عرض کنم با وجود تشکیل شورای اولاً که شورای عالی توسعه روستایی امور عشایری که مال ۹۸ مصوبه شورای عالی اداری ۹۸ بود که زمان دولت مستقر موجود آمد یک تغییر عنوانی داد جهاد سازندگی به آن اضافه شد و ترکیبش یک مقداری متفاوت شد و یک مقدار ساختارش متفاوت شد، اصل موضوع شورای عالی که ما اعتقاد داریم جواب نمی‌دهد برای هماهنگی ها، شورای عالی بعضاً چهار یک سال هم تشکیل نشده است.
 دولت مستقر موجود خوب آمد یک تغییر عنوانی داد جهاد سازندگی بهش اضافه شد و ترکیبش یک مقدار متفاوت شد و ساختارش متفاوت شد اصل موضوع شورای عالی که ما اعتقاد داریم جواب نمی‌دهد برای هماهنگی شورای‌عالی سالی یکبار هم بعضاً چهار سال یکبار هم تشکیل نشده همین الان هم از موقعی که به اصطلاح  تقریبا سه سال خورده‌ای گذشته چند بار شورای عالی در سطح عالی تشکیل شده واقعاً جواب نمی‌دهد بعد مجمعی هست برای اینکه دستگاه اجرایی معمولاً بیایند از عملکرد خودشان دفاع بکنند نه اینکه وصل بشود به واقعیت‌های میدانی حالا نمی‌خواهم من موارد نقد ریز بحث شورای عالی بشوم.

سوال: یک نکته آقای خوئینی اشاره کردند گفتند که تا همین الان که بیشتر امور دست وزارت جهاد کشاورزی بوده نتیجه این است؟
ورمزیاری: ما می‌گوییم که قطعاً از بعد انقلاب تا الان خدمات بسیار زیادی که بخش قابل توجهی اش مرهون زحمات نهاد جهاد سازندگی و وزارت جهاد سازندگی بوده اتفاق افتاده واقعاً معجزه اتفاق افتاده در سطح روستا‌های ما در عرصه خدمات‌رسانی ولی بحث اشتغال، بحث اقتصاد روستا اونجوری که باید و شاید پیش نرفته و ضمن اینکه تجزیه عملکرد دستگاه‌های اجرایی اگر بخواهیم تجزیه اش را بگویی خوب است نمی‌گویم خوب مطلق است اگر بخواهیم به صورت نسبی نگاه بکنیم زحمات زیادی کشیده شده هر چند روستا‌ها برایشان  اولویت دوم بود خیلی از دستگاه‌های اجرایی و روستایی شهروند درجه دوم بوده ولی ترکیب اینها ترکیب درستی نیست یعنی شما الان با وزارت راه بنشینید می‌گوید من این قدر راه درست کردم با بنیاد مسکن بنشینی می‌گوید من این‌قدر طرح هادی تهیه کردم اجرا کردم با جهات بنشینی می‌گوید من این کار‌ها را کردم ولی ترکیب این‌ها را که می‌گذاری کنار هم آن چیزی که باید اتفاق می‌افتاد نیفتاده چرا؟ چون ما مثلا تو طرح هادی رفتیم تولید را در نظر نگرفتیم یک دفعه مثلاً سنگ فرش کردیم ببخشید گاو زمستان سرخورده پایش شکسته یا مثلاً مسکن را نوعی توسعه دادیم حالا تو برنامه هفتم ما  هم پیگیری کردیم دوستان هم پیگیری کردند یک طرح تحولی ایجاد شد که مسکن را طوری ساختیم که بحث معیشت خانگی در آن ندیدیم خوب این می‌شود همان تجزیه و ترکیب، تجزیه نسبتاً خوب ولی ترکیب چیزی در نمی‌آید ما الان دیگر نباید تعارف کنیم که ما طبق برآورد‌هایی که داخل انجام شده و سازمان ملل انجام شده در افق دو هزار و پنجاه ما در واقع نرخ روستانشینی مان می‌رسد به شانزده درصد بعد الان هم  طی یک دوره چهل سال گذشته ما از نظر سرعت کاهش جمعیت روستایی کشور دهم دنیا بودیم خوب اینها را باید ببینیم دیگر بله در کنار همه خدماتی که شده این‌ها هست من نکته آخر را بگویم البته توزیع وقت عادلانه نیست یعنی دو نفره یک طرف است و یک نفر یک طرف است این را عرض می‌کنم که ببینید می‌فرمایند که خوب جهاد کشاورزی اتحادیه‌ها را داشته و منابع پولی بانکی را داشته چرا عمل نکرده ببینید ما بازی را از نیمه دوم نباید ببینیم که از اول باید ببینیم دیگر شما آمدی از بعد ادغام دو تا وزارتخونه سال هفتاد و نه آمدی هی بخشنامه است صادر کردید وظایفت را  وزارت جهاد با بخشنامه‌ها گرفتی دفتر مناطق محروم ریاست جمهوری را کردی مرکز مناطق محروم و توسعه روستایی بعد این را کردی معاونت توسعه روستایی مناطق محروم موازی کاری کردی بعد آن قانون را بی‌خاصیت کردی هی مثلا منظومه روستایی شورای عالی شهرسازی گفته بود که وزارت جهاد با بنیاد مسکن مشترکاً باید بروند که بحث‌های کالبدی در کنار بحث‌های تولیدی هماهنگ با هم طراحی بشود ولی بنیاد محترم مسکن خودش رفته راسا دارد این کار را انجام می‌دهد، خوب این موازی کاری‌ها باعث می‌شود که قانون خاصیت خودش را از دست بدهد دیگر.

سوال: یک نکته هم خیلی کوتاهی پاسخ دهید آقای نورعلی بهش اشاره کردند گفتند که ما تقویت بکنیم ساختار‌های موجود را یعنی اینکه به فرمایش شما که می‌فرمایید یک سازمان جدیدی تاسیس بکنیم پس این کار را نکنیم؟
ورمزیاری: ببینید سازمان جدید که می‌گویم ما از ادغام یک‌سری سازمان‌ها اتفاق می‌افتد مثل سازمان تعاون روستایی مثل مرکز معاونت توسعه روستایی چند تا جایی که دیگر مرتبط است در وزارت جهاد پس بنابراین خلق ساختار جدید نیست، بعد برای توانمند سازی ساختار‌ها یک راس متفکر توسعه روستایی لازم است یعنی همین که وزارت کشور توانمند بکند همین که مثلاً وزارت بهداشت را توانمند بکند یک جایی که باید پخت و پز بکند مطالعه بکند در عرصه باشد تشکل‌ها را تقویت کند باید وجود داشته باشند نه این که بدون هیچ‌گونه ساختاری الان مثلاً ما شورای عالی شهرسازی معماری داریم یک وزارت راه و شهرسازی مجری مصوباتش است نمی‌توانیم بگوییم که وزارت راه و شهرسازی وجود نداشته باشد همان شورای‌عالی شهرسازی خودش می‌تواند به تنهایی همه دستگاه‌ها را با هم هماهنگ کند.

سوال: آقای خویینی شما بفرمایید؟
خویینی: تاکید ما بر این است که جهاد در عرصه تولید فعالیتش را ادامه بدهد به شایستگی و با جدیت تمام.

سوال: ما بحث مان این است که چه کسی متولی باشد؟
خویینی: متولی در روستا در عرصه تولید جهاد، در عرصه عمران و آبادانی بحث‌های عمرانی بنیاد مسکن است به اعتبار کار‌هایی که انجام داده و تجربه‌ای که دارد. در عرصه حکم رانی سیاست‌گذاری و سیاسی امور سیاسی و اجتماعی وزارت کشور است که حق بر همین است.

سوال: الان هم بخشی از چیز‌هایی که گفتید وضع موجود شد؟
خویینی: نه وضع موجود نشد، آقایان استدلال می‌کنند که شهر یکپارچه هست من می‌خواهم سؤال را از دوستان بپرسم یا خود جناب‌عالی بینندگان قضاوت بکنند مگر در شهر شرکت آب و فاضلاب شهری نیست؟ اداره برق فعالیت ندارد؟ خوب شما وقتی می‌گویید شهر یکپارچه است کجایش یکپارچه است شما در روستا انتظار دارید جهاد کشاورزی که جهاد سازندگی  بوده و تجربه داشته نشده جهاد کشاورزی که الان باید در عرصه تولید تو مزرعه باشد بخش عمده این تولید در کشت و صنعت‌ها اتفاق می‌افتد در حریم شهر‌ها است خوب شما می‌گویید که جهاد کشاورزی در روستا باشد آنها را چه کسی اداره می‌کند اگر قرار بود که اینها درست اداره بشوند  و بهتر پاسخ بدهند جهاد الان زمینه کار بسیاری دارد به علاوه رجوع کنیم ما به اصل سه  قانون اساسی که مجدداً ایجاد نهاد‌های موازی را منع کرده دولت در سیاست‌های بالا دستی همواره به کوچک‌سازی توصیه شده و قانون هم این را می‌گوید ما بیاییم یک سازمان فربه دیگه‌ای را ایجاد می‌کنیم تازه آن بخشنامه‌ها و مقررات و داستان‌های دیگر.
 ببینید بنیاد مسکن نظام فنی روستایی اش تا دل کوچه‌های روستا‌ها نظارت توسط ناظرین نظام فنی  است.

سوال: یک انتقادی هم به خود بنیاد بود دیگر الان مثل سر سنگ فرش، سر ساخت و ساز مسکن و همه اینها بحث شد؟
خویینی: نه آقای ورمزیاری گفتند پای گاو‌ها لیز می‌خورد خب چی‌کار کنیم کشاورز تا زانو تو گل نرود خوب ما باید بالاخره زمینه سلامت و آرامش آسایش آن را فراهم کنیم تا آن دامداری اونجا ادامه داشته باشد.
خویینی: توسعه روستایی باشد بیایید با هم برویم پروژه را بببینم با هم آنالیز کنیم؟
ورمزیاری: من رفتم خیلی پروژه دیدم.
خویینی: خوب شما دیدید بدبینانه دیدید شما در روستا‌های کوهستانی نمی‌توانید آسفالت بریزید وقتی‌که اقلیم گرم است نمی‌توانی آسفالتی که در جای دیگر استفاده می‌کنید اونجا استفاده بکنید ما الان طراحی توصیه‌مان این است و سیاست مان بر این است اجرا در روستای بایستی همگن با محیط باشد و از طراحی بیشتر پرهیز کنیم ما چطور در مزرعه دخالتی نداریم من نمیدانم جهاد کشاورزی برای چی باید بیاید آخر اصلا چه جور متولی کشاورزی متخصص کشاورزی در توسعه عمرانی روستا نظر می‌دهد این خودش جای بحث است  هر کس جای خودش بایستد و کارش را درست انجام بدهد به خدا کار‌ها خیلی بهتر پیش میرود.

سوال:  آقای نورعلی می‌فرمایید؟
نورعلی:  من دو تا سؤال از آقای ورمزیاری می‌پرسم وامیداورم که پاسخش را بدهند فرمودید باید یک متولی متخصص برای توسعه روستایی وجود داشته باشد و با همین استدلال ما می‌توانیم با همین برهان ما می‌توانیم بگوییم یک سازمان توسعه شهری باید ایجاد کنیم  این یک نکته، نکته دوم این که ما جهت انجام امور عشایری مان سازمان عبور عشایر تشکیل دادیم یک مداقه‌ای بفرمایید ببینید چه قدر این در توسعه امور عشایری کشور ما توانسته موفق عمل کند من این دوتا سؤال خیلی واضح  از شما پرسیدم می‌خواهم که جوابش را از حضرت‌عالی هم بدانم؟
ورمزیاری: متخصص شهر هم وزارت راه و شهرسازی است هم شهرداری‌هایی که منابعشان چند برابر دهیاری‌های ما هستند خودتان خوب می‌دانید در کنار این که شورای عالی شهرسازی و معماری دارد یک وزارت مسکن و شهرسازی بود که بعداً ادغام شد و شد وزارت راه و شهرسازی که عمده بحثش هم بحث شهر‌ها هستش پس نگوییم متولی متخصص کجاست بعد متولی تخصصی در روستا‌ها اهمیت بسیار مضاعف تری از شهر پیدا می‌کند، چون روستا‌های انزوا نسبی جغرافیایی دارند مردمش شان اطلاعات حقوقی کمتری دارند تشکل یافتگی کمتری دارند صدایشان کمتر به گوش مسئولین می‌رسد بنابراین حتماً یک متولی به مراتب بیشتر از شهر‌ها برای خودشان نیاز دارند سازمان عشایری که می‌فرمایید قیاس جسارتا مع الفارق است چرا، چون سازمان امور عشایری می‌گوییم که آقا راه عشایر چی شد شد آب عشایر چی شد ارجاع می‌دهد سیستم ارجاع دارد برای پیگیری مسائل.
خودش اتوریته خاصی ندارد اتفاقاً ما از همین آسیب‌شناسی استفاده کردیم گیر‌های کار را در آن طراحی حالا وقتش نیست و این جزئیات را عرض بکنم گیر‌های کار را دیدیم که این سازمان به اتوریتی داشته باشد اقتدار داشته باشد که من قبل جلسه هم خدمت شما اختصاصی عرض کردم ما منکر زحمات عزیزان نیستیم دوستان نیستیم ولی می‌خواهیم بگوییم که روستا‌های ما باید به سمت یک تعالی بیشتری حرکت بکند من وقت نیست بگویم طرح هادی که وقتی طراحی می‌کنیم بنده تخصصم توسعه روستایی است در مقطع ارشد تو مقطع دکترا توسعه کشاورزی  است ولی کار‌های متعددی در حوزه روستا‌ها سالیان سال من پانزده سال در حوزه روستا دارم کار می‌کنم من روستا رفتم بازدید کردم طرح هادی که تهیه شدند آن کارآفرین ملی داشته آن روستا یکب ار نظر این کارآفرین ملی را در نظر نگرفتند بعد آن قدر جدول را عریض طراحی کردند مثل استاندارد‌های شهری که اصلاً خیابان بند آمده عرضی که مثلاً باید ماشین را باشد  این که مثلاً ما آخرش برویم مهر شورای اسلامی روا بزنیم زیر طرح هادی مهر دهیاری را بزنیم بگوییم مشارکت مردم را جمع کردیم این واقعاً مشارکت نیست حالا وقت نیست بگویم مشارکت یعنی چی.

سوال: آقای نورعلی گرفتید پاسختان را؟ جمع‌بندی می‌فرمایید؟
نورعلی: من نظرم در واقع عوض نشده آقای دکتر و در کل موافق تمرکز زدایی هستم تمرکز گرایی را عدم توسعه کشور می‌دانم و همچنان معتقدم که توسعه و تقویت ساختار‌های موجود که باعث بشود عملکردشوان اثربخش بشود کارایی بیشتری برای نظام مقدس جمهوری اسلامی دارد.

 سوال: آقای ورمزیاری شما هم جمع‌بندی می‌فرمایید؟
ورمزیاری:  ببینید ما الان در روستا‌ها یک معضلی که داریم دوستان می‌فرمایند که جهاد برود در تولید من سوالم این است الان مثلاً توسعه تشکل کار اجتماعی دیگر قبول دارید؟ توسعه تشکل، اتحادیه، تعاونی کار ذاتاً اجتماعی است خوب  تشکل تعاونی وقتی تشکیل می‌شود این تشکل تعاونی کار توزیع نهاده‌های کشاورزی را انجام می‌دهد می‌تواند برود پمپ بنزین هم بزند می‌تواند برود راه هم حتی احداث کند خیرین را بیاورد پای قضیه می‌تواند در احداث مدرسه هم حتی مشارکت داشته باشه یک نهاد اجتماعی است ولی کلی کار انجام می‌دهد که بیشترش هم در حوزه کشاورزی دارد ختم می‌شود خوب این کار اجتماعی را دوستان می‌فرمایند که کار اجتماعی را بدهیم به وزارت کشور از فردا یعنی بحث توسعه تشکل‌ها که زیر مجموعه سازمان تعاون روستایی است  باید از وزارت جهاد بکنیم که کلی وظیفه خرید تضمینی و فلان و فلان در کنار کار‌های دیگد دارد بدهیم آقای وزارت کشور شما برو از فردا این تعاونی‌ها را توسعه بدهد پس بنابراین این نشان می‌دهد که ما نمی‌توانیم نگاه تفکیکی داشته باشیم به بحث‌های اجتماعی و اقتصادی و این‌ها خیلی جا‌ها به هم گره خوردند و این نگاه تفکیکی که الان ما رابه این حال و روز انداخته که تولید را از زیربنا جدا کرده ما در بررسی تجارب کشور‌های جهانی را کردیم ببینید کره جنوبی، چین ژاپن، کشور‌های اروپایی، انگلیس، آمریکا برزیل، اینها متولی روستا و کشاورزی شان یک نهاد است حالا من بقیه را اسم نمی‌برم کانادا، کنیا نیجریه، آفریقای جنوبی از اروپا خیلی کم کشور‌هایی هستند که این دو تا موضوع در دو تا نهاد مستقل از هم هستند.
 چرا؟ چون دنیا این را به رسمیت شناخته و بین کشاورزی و روستا ارتباط تفکیک ناپذیری وجود دارد که اگه شما این ارتباط از بین ببرید نه کشاورزی توسعه پیدا می‌کند مثال بارزش شما می‌خواهید زمین‌ها را یکپارچه بکنید الان یک بحث عمده ما مشکل ما در امنیت غذایی خردی اراضی کشاورزی است دیگر خوب من می‌خواهم از فردا خردی اراضی را مشکلش حل بکنم نیروی کار زیاد است در یک دو هکتاری شما  می‌بینید شش نفر دارند ارتزاق می‌کنند این را بخواهی یکپارچه بکنی شش نفر را باید مثلاً بکنی سه نفر این سه نفر اضافه را باید چی‌کار بکنی باید شغل جانبی ایجاد بکنیم شغل جانبی در صنایع تبدیلی، شغل جانبی در صنایع دستی شما وقتی این ارتباطات را نمی‌بینی نه کشاورزی رشد پیدا می‌کند نه روستا، روستا می‌شود، چون روستا فرصت‌های درآمدزا ندارد و  مردم مهاجرت می‌کنند بنا به این دلایل ما می‌گوییم که بایستی یک متولی یکپارچه وجود داشته باشد ساختار‌های مختلف که وظایف تخصصی عمرانی انجام می‌دهند کماکان کارشان را انجام بدهند ولی یک ساختاری که بتوانند سیاست‌گذاری را داشته باشد و برنامه‌ریزی را از پایین به بالا تعریف بکند ما حتماً بهش نیازمندیم.