عضویت فلسطین در سازمان ملل مانع آزادی اسرائیل برای کشتار است

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، دکتر فواد ایزدی کارشناس روابط بین المل،- دکتر ابراهیم متقی، پژوهشگر علوم سیاسی(ارتباط تصویری) و دکتر محمدباقر خرمشاد تحلیلگر مسایل سیاسی (ارتباط تلفنی)  با شرکت در برنامه گفتگوی ویژه خبری شبکه خبر به موضوع وتوی عضویت فلسطین در سازمان ملل توسط امریکا و پیامد‌های آن پرداختند.

مجری: عضویت کامل فلسطین در سازمان ملل شب گذشته توسط امریکا در شورای امنیت وتو شد. فلسطینی‌ها از سال ۲۰۱۲ عضو ناظر سازمان ملل متحدند چند سال است که تلاش می‌کنند برای عضویت کامل در این نهاد بین المللی، اما باردیگر حدود بامداد به وقت ایران بود که پیش نویسی که الجزایر آماده کرده بود و ۱۹۳ کشور دنیا امضا کرده بودند برای عضویت کامل فلسطین در سازمان ملل به شورای امنیت به رای گذاشته شد که متاسفانه باردیگر امریکا آن را وتو کرد ۱۵ عضو شورای امنیت ۱۲ عضو رای مثبت دادند. انگلیس و سوییس رای ممتنع دادند و رای گیری در این باره تا هفته آینده به تعویق افتاد. این چهارمین بار بود که امریکا وتو می‌کرد در حمایت از رژیم صهیونیستی در این شش ماه گذشته یعنی تقریبا از آغاز جنگ غزه تاکنون حالا سوال این جاست که چرا امریکا علی رغم سال‌ها جنایت رژیم صهیونیستی و به خصوص با همین حدود ۲۰۰ روز گذشته از آغاز جنگ غزه تاکنون علی رغم این که این جنایت‌ها را می‌بیند، خشم مردم جهان علیه رژیم صهیونیستی را می‌بیند باز دارد در حمایت از رژیم صهیونیستی این قطعنامه را وتو می‌کند و سوال دیگر این که این حمایت از رژیم صهیونیستی و شریک شدن در جنایت‌های این رژیم چه تبعاتی و چه پیامد‌های منفی را برای مقامات کاخ سفید به همراه داشته باشد این محور بحث برنامه امروز است. 

سوال: حدود فکر کنم دویست روز گذشته از آغاز جنگ غزه؟ حدود دویست روز گذشته و هیچ وقت تا به حال این طور نشده بود که یک خشم جهانی علیه رژیم صهیونیستی بالا بیاید ولی در این شرایط داریم می‌بینیم باز امریکا دارد قطعنامه‌ای که برای به هر حال عضویت کامل فلسطین در سازمان ملل است وتو می‌کند فکر می‌کنید عمده دلیلش در این مقطع زمانی چه می‌تواند باشد؟

ایزدی: یک مشکلی ما هم در ایران داریم و هم بعضا جا‌های دیگر وجود دارد و آن درک رابطه بین امریکا و رژیم صهیونیستی است. غالبا خیلی‌ها فکر می‌کنند که یک کشوری به اسم امریکا داریم یک رژیم صهیونیستی داریم و بعد سوال این است که چرا این از آن حمایت می‌کند زمانی که موجی از نفرت و نسل کشی که رژیم صهیونیستی الان دارد. این را یک ذره اگر اجازه بدهید این جا اصلاح کنیم که اصولا این دو رژیم قابل تفکیک نیستند یعنی الان دغدغه‌ای که آقای بایدن دارد این است که نتانیاهو که نخست وزیر رژیم صهیونیستی است برای آینده اسراییل خطر دارد و دنبال منافع خودش است و دنبال حل مشکلات قضایی خودش است و به خاطر صهیونیست بودن بایدن اتهام نیست‌ها هفتگی دارد می‌گوید که من صهیونیستم این باید باور شود صهیونیست‌ها می‌دانید که تفکری است که معتقد است یهودی‌ها از همه جای دنیا باید مهاجرت کنند به فلسطین و مردم فلسطین را باید اخراج کرد یا آواره کرد یا کشت، صهیونیست یعنی زمانی که بایدن می‌گوید که من صهیونیستم یعنی چیز‌هایی که در غزه می‌بینید کاملا قابل درک می‌شود چرا امریکا از نسل کشی در غزه حمایت می‌کند چرا در مقابل ۱۹۳ کشور می‌ایستد چرا به این سبک از رژیم صهیونیستی حمایت مالی می‌کند حمایت تسلیحاتی می‌کند حمایت سیاسی می‌کند حمایت تبلیغاتی می‌کند داستان امروز صبح را دقت کردید اولین جایی که اعلام کرد که این حمله اسراییل است به ایران سی بی اس امریکا بود و به نقل از دو مقام امریکایی یعنی نکته‌ای که گفته شده امریکا میدان دار این صحنه هفت ماه گذشته است در غزه ومباحث مرتبط با فلسطین این حرف حرف صحیحی است.
سوال: کاملا آماده و هماهنگ.
ایزدی: از این جهت خواهشم این است که از امروز به بعد حداقل کسی را در داخل کشورمان نداشته باشیم که احساس بکند این‌ها دو مجموعه اند و بعد احساس بکند که بعد این سوال در ذهنش ایجاد شود که چرا امریکا این کار را می‌کند یا نه، اگر این تفکر اصلاح نشود نتیجه اش این می‌شود که آن تئاتر پلیس خوب و پلیس بد باورپذیر می‌شود یعنی وقتی تفکیک قایل باشی.

سوال: عملا می‌گویند حتی اگر رژیم صهیونیستی حتی نبود با همین شرایط ما اون را خلق می‌کردیم مجدد 

ایزدی: این وضعیت فعلی است البته امریکا در کشور در حال افولی است و در حال تغییری است و دموکراسی درصد جمعیت امریکا، رنگین پوستانش اکثریت می‌شود سفید پوست‌ها دارند اقلیت می‌شوند شاید در دوره بعدی ریاست جمهورذی یا دو دوره بعد ریاست جمهوری شما تحول جدی را در سیاست خارجی امریکا ببینید دوره بعدی رقابت بین ترامپ و بایدن است معلوم نیست چه می‌شود ولی این دوره همراهی و درهم تنیدگی بین رژیم صهیونیستی و امریکا یک زمانی تمام می‌شود در این شکی نیست یعنی حمایت از یک رژیم آپارتاید در قرن ۲۱ در درازمت امکان ندارد برای امریکا هم امکان ندارد.

سوال: از سر ناچاری؟

ایزدی: ناچاری نیست این‌ها خودشان هستند.

سوال: درست است یک زمانی است که امریکا می‌آید رژیم صهیونیستی را باتوجه به اهدافش در منطقه خاورمیانه توی هایلند تشکیل می‌دهد ولی یک زمانی است الان عملیات وعده صادق برمی گرده علنا به آن می‌گوید ما اصلا در تقابل با ایران تو را همراهی و حمایت نمی‌کنیم این جا دیگه از سر ناچاری است.

ایزدی: این حرفی که امریکایی‌ها می‌زنند که ما شما را حمایت نمی‌کنیم یا بعضا نقد‌هایی که در چند هفته گذشته از قول بایدن وجود داشته به نظرم تحلیلم است ممکن است شما یا دوستان دیگری که خدمتشانیم نظر دیگری داشته باشند همان بازی پلیس خوب و پلیس بد است امریکایی‌ها تحت فشار افکارعمومی و مسایلی که در داخل کشور دارند میشیگان را دیدید یک جمعیت صد و چند هزارنفری و رای ندادند به بایدن دموکرات بودند و رای ندادند به بایدن، به خاطر مشکلاتی که این‌ها دارند ادبیاتی دارند تولید می‌کنند که هم به درد داخل کشور بخورد و هم به درد خارج از کشور بخورد به هر حال بحث نسل کشی رژیم صهیونیستی الان در‌ای سی جی لاهه دارد پرونده اش دارد جلو می‌رود و دستور دادگاه لاهه است که اسراییل این سبک نسل کشی را باید متوقف کند امریکا این را می‌فهمد.

سوال: ولی علی رغم این شرایط آمد وتو کرد علی رغم همه آن فشار‌های داخلی که شما می‌گویید.

ایزدی: پس وتو می‌کند از یک طرف وتو می‌کند از یک طرف، چون اگر وتو نکند تمام می‌شود داستان آن جا ماهیت واقعی خودش را نشان می‌دهد در بازه‌های زمانی دیگر می‌آید و یک تئاتری را بازدید می‌کند و این خطر است که مخاطب مان در داخل کشور و مردم دیگر دنیا بگویند خب اسراییل که وضعش معلوم است خیلی بد است ولی خدا پدر امریکا را بیامرزد که هست و می‌آید جلوی اسراییل را بعضی جا‌ها می‌گیرد، درست است این تصور، تصور صحیحی نیست خدا پدر امریکا را نباید بیامرزد. 
سوال: نظرتان چیست این بازی دوگانه امریکایی‌ها و وتوی قطعنامه عضویت کامل فلسطین در نهاد سازمان ملل، خیلی‌ها باتوجه به شرایط موجود توقع داشتند این اتفاق بیفتد، اما آقای دکتر ایزدی تحلیل کردند به هر حال این بازی دوگانه است پلیس خوب و پلیس بد و سیاست‌هایی که امریکا همواره از رژیم صهیونیستی دنبال کرده، اما با این حال با این شرایط موجود فکر می‌کنید چه تبعاتی را برای امریکا در پی داشته باد؟

خرمشاد: در پاسخ به سوالتان می‌خواهم ذیل سه محور چند تا نکته را بگویم نکته اول این است که ما در علوم انسانی و در علوم سیاسی و علوم اجتماعی آزمایشگاه نداریم آزمایه که بتوانیم در واقع درستی یا نادرستی بعضی از گزاره‌ها و بعضی از ادعا‌ها و بعضی از پدیده‌ها را اندازه بگیریم. آزمایشگاه ما می‌شود بعضی از پدیده‌ها و حوادثی که اتفاق می‌افتد و در آن جا مجموعه‌ای گزاره‌های سابقا صادر شده و ادعا‌ها را می‌توانیم به آزمایش بگذاریم. در روابط بین الملل حقوق بین الملل و سیاست بین الملل آن چه که ما به لحاظ ادعا می‌بینیم را یا می‌شنویم را در یک حوادثی این گونه می‌فهمیم که و این مجموعه‌ها یعنی روابط بین الملل، نظام بین الل و حقوق بین الملل یک ظاهری دارد و یک باطنی دارد ظاهرش این است که می‌گوید نظامی حاکم است که یک عده‌ای عادلانه و این جوری تبلیغ می‌کنند که به هر حال حق هر کسی را تلاش می‌کنند به خودش بدهند این نظام به هر حال باعث ثبات جهان شده، باطنش در یک همچین جا‌هایی خودش را بروز و ظهور می‌دهد که ۶ ماهه یک تعدادی دیگه آشکارا زیر چشم دوربین‌های جهان کشته می‌شوند و زن و بچه و این جا همه آن حرف‌هایی که گفته شد نمی‌دونم نسل کشی و حقوق بشر و مجموعه این‌ها نادیده گرفته می‌شود کان لم یکن شیئا مذکورا کانه اصلا نظام بین المللی وجود ندارد به خاک ایران به سفارت ایران حمله می‌شود ایران تظلم خواهی می‌کند که خاک مان را زدند براساس ماده و منشور بایستی شما محکوم کنید حداقل حالا اگر کاری دیگری نیم کنید در حد محکومیت هم این اتفاق نمی‌افتد یا غرب می‌گوید دیگر من کوه غرب بعد از ۷۰ سال یک موشی می‌زاید به نام راه حل دو دولت برای مساله فلسطین و رژیم صهیونیستی، اگر قرار باشد مساله دو دولت اتفاق بیفتد یک دولت فلسطینی باید باشد که بین دو تا دولت اتفاق بیفتد و این دو دولت مبنای تسلیم کردن همه کشور‌های عربی و اسلامی هم است که برویم به سمت دو دولت، این دو دولت بسم الله بایستی علی القاعده اگر این درست بوده باشد بایستی امریکا و همه کشور‌های غربی با عجله رای مثبت می‌دادند تا گام اول برای تشکیل دو دولت برداشته می‌شد از این می‌خواهم منتقل به محور دوم شود و آن این که در این شش هفت ماه گذشته شاید به اندازه شصت هفتاد سال تزویر و دورویی و دروغ غرب آشکار شد یعنی اگر چنان چه به نسل جدید گفته می‌شد صبرا و شتیلا و کشتار و این‌ها تصویری نداشتند از آن اتلافات یکی افتاده ولی امروز این اتفاق می‌افتد و شما مقایسه کنید از همه بینندگان و شنوندگان عزیز معذرت می‌خواهم مقایسه کنید این کشته شدن سی و خرده‌ای هزار نفر را مثلا با مخاطره افتادن جان یک گربه‌ای در ایالت متحده امریکا رفته سر تیر چراغ برق صد نفر آتش نشان بسیج شدند برای این که این گربه را به سلامت بیاورند پایین و بعد هم با سلام و صلوات و بشردوستی و حیوان دوستی و ... و این ها، سی هزار نفر دیگه بدترین آدم‌ها هم اعتراف می‌کنند که بابا این‌ها آدمند این‌ها اصلا نظامی نیستند به قول یک کارشناس بین الملل می‌گفت حتی نظامیان بروند داخل بیمارستان تو حق نداری بیمارستان را بزنی اگر ما این را می‌بینیم قطعا ایالات متحده امریکا با سرویس‌های جاسوسیش دوربین هایش، ماهواره هایش همه را می‌بیند ولی اقدام نمی‌کند این نشان می‌دهد که آن ریا و تزویر را در این شش ماهه هفت ماهه نشان می‌دهد بنیاد فکری غرب که امروز بر کاپیتو.

سوال: تصویر جنایت‌های رژیم صهیونیستی به روزرسانی شد و محور سوم؟ 

ایزدی: و محور سوم نشان می‌دهد که در مقابل یک همچنین موجودیتی که برخاسته از امپریالیسم و کاپیتالیسم حاکم بر جهان است و لیبرالیسم حاکم بر جهان است این جور مقاومت چاره‌ای دیگری وجود ندارد. شما اگر چنانچه بخواهید بروید از این افراد بخواهی که حق شما را بگیرند این‌ها خودشان رئیس دزدان در واقع و خودشان اگر در گذشته می‌گفتیم این حرف‌ها می‌گفتند حالا روحیه پنجاهی داری دهه شصتی داری و ... و این‌ها ولی این آشکار است آشکارتر از این چه چیزی را می‌شود گفت، نشان می‌دهد به عبارتی غرب برای غیرغرب در جهان امروز با اتفاقی در فلسطین افتاده راه دیگری جز مقاومت و راه دیگری جز تجدیدنظرطلبی باقی نمی‌گیرد.

سوال: آقای دکتر ایزدی این اتفاق افتاد دلایل هم مشخص شد توضیح دادید آقای دکتر خرمشاد هم تکمیلش کردند، اما به هر حال جنگ فقط نظامی نیست یک جنگ ترکیبی است و اتفاقی که امروز صبح به وجود افتاد بعد از طوفان الاقصی و بعد عملیات وعدالصادق بسیاری از کارشناسان حتی غربی و عربی و عبری و این‌ها اذعان کردند به شکست رژیم صهیونیستی آن هیمنه فروریخته ایران رژیم صهیونیستی را تحقیر کرده و حتی به این جمع بندی آخرش رسیدند که رژیم صهیونیستی در یک بن بست راهبردی قرار گرفته که دیگر الان با هیچ اقدام دیپلماتیک و نظامی و در قالب امنیتی نمی‌شود حلش کرد. همه منتظر بودند که یک به هر حال حرکتی که نوعی رژیم صهیونیستی خودش را زنده نشان بدهد به اصطلاح و به نوعی آن حالا آبروی ریخته آن هیمنه ریخته را بتواند تا قدری به زعم خودش بازیابی کند این پیش بینی این احتمال از سوی خیلی از کارشناسان می‌شده، اما نکته قابل توجه این جاست که حالا آن وتوی عضویت کامل فلسطین در سازمان ملل از شب گذشته در صدر اخبار همه رسان هاست و همه دارند انتقاد می‌کنند، اما می‌بینیم رسانه‌ای غربی و به هر حال رسانه صهیونیستی می‌آیند یک اسمش را نمی‌شود گذاشت عملیات یک شویی که در اصفهان امروز اتفاق افتاد با تکنیک رسانه‌ای است.

ایزدی: عملیات است بیشتر عملیات روانی است. 

سوال: بله، بیشتر عملیات می‌آییم این را با آن مقایسه می‌کنی یعنی با آن تکنیک حاشیه در متن که در رسانه‌ها که اصل داستان را به حاشیه می‌برند وتو را و یک موضوع حاشیه‌ای را می‌آورند جای اصل داستان قرار می‌دهند بعد هم می‌روند دوباره سراغ بزرگ نمایی و این شعار را تبدیل به حمله بکنند حالا و اس حمله روی آن بگذارند و این ها، چرا فکر می‌کنید در این مقطع زمانی اتفاق افتاد و این رویکردی که دارد دنبال می‌شود چه هدفی را دنبال می‌کند؟ 

ایزدی: ببینید یک دلیلش همین بحث وتو است که چیز کمی نیست می‌دانید در سازمان ملل بعضی از سازمان‌های ذیل سازمان ملل این‌ها میز فلسطین دارند و فلسطین عضو ناظر نیست عضو رسمی است مثل یونسکو یعنی شما ساختمان یونسکو اگر بروید آن جا فلسطین مثل کشور‌های دیگه صندلی دارد سفیر دارد فعال هم است چرا، چون در سازمان‌های ذیل سازمان ملل شما یک حق وتویی برای امریکا قایل نشدید اگر آن جا حق وتو داشت آن جا هم وتو می‌کرد به این جهت این به رسمیت شناخته شدن فلسطین وجود دارد این کاری که دیشب کردند خب یک فاجعه بزرگ تبلیغاتی است در افکارعمومی همه جای دنیا بعد از شش هفت ماه نسل کشی حداقل کاری که می‌توانستند بکنند این است که حالا شما فلسطین را هم به رسمیت بشناسید که تبدیل به کشور فلسطین نمی‌شود در زمین صهیونیست‌ها کاری کردند که نتوانند اتفاق خاصی در این حوزه نیفتد همان حالت نمادین به رسمیت شناختن فلسطین را هم امریکایی‌ها نپذیرفتند و بعد آن سخنرانی را که حالا سفیرشان هم نبود معاون سفیر امریکا در حمایت از رژیم صهیونیستی داشت بعد در همان سخنرانی علیه ایران هم باز یک فرصتی پیدا کرده بودند صحبت کرده بودند پس این چیز کمی نیست یعنی نیاز داشت یک عملیات روانی در کنارش اتفاق بیفتد که این موفقا بودند دیگه یعنی من صبح خدمت تان بودم بعد رفتم الجزیره و تلوزیون ترکیه، نروژ متعدد یعنی این اتفاق افتاد کار کرد این عملیات روانیه کار کرد و منحرف شد داستان منحرف شد. 

سوال: پس این نشان می‌دهد که همه رسانه‌های دنیا وتو را در صدر اخبارشان دنبال می‌کردند. 

ایزدی: داشتند تا بحث ایران پیش آمد و به سمت دیگری رفتند. این جا عملیات روانی آن جایی که شکست می‌خورند می‌گوییم آن جایی که موفق می‌شوند می‌گوییم.

سوال: این جا کارکردش معلوم شد.

ایزدی: این جا کارکردش معلوم بود و این اتفاق هم افتاد که دیگه به سمت بحث ایران رفت، پس این یک دلیل بود. دلیل دوم این تناقضاتی است که در بین مقامات رژیم صهیونیستی وجود دارد می‌دانید این‌ها اول نگاه کردند که حمله وعده صادق ۹۹ درصد موشک‌ها نرسید فلان و این ها، آقای بنگوویر مسئول امنیت وزیر 

سوال: کار را تمام کرد با صحبت‌های خودش.

ایزدی: ویدئویی ازشان پخش شد در شبکه‌های مختلف نشان داده شد که اعتراف کرده که این جایی که باید زده می‌شد و پایگاه هوایی که باید زده می‌شد زده شد تخریب هم بسیار گسترده بوده و خیلی هم برایش هزینه داشتند آقای لاپید اعلام کرد که این حرف‌هایی که ایشان زده آبروی اسراییل را برده. 

سوال: چطور شد که سخنگوی نظامی شان آمد اعلام کرد هیچ آسیبی ولی وزیر صهیونیستی علنا می‌آید می‌گوید اصابت کرده و آسیب شدید هم دیده؟ 

ایزدی: این نشانه‌های فروپاشی اسراییل است یعنی زمانی که شما نمی‌توانید مجموعه مسئولین رسمی کشور را این جوری ۱۸۰ درجه مخالف هم صحبت می‌کنند این معلوم است که یک مشکلی وجود دارد اتفاق دیگری که افتاد این بود که بعد یک ادعایی برای سرپوش گذاشتن روی صحبت‌های بن داووید (این اسم لطفا چک شود) یک ادعای دیگری کردند اول می‌گفتند هیچ کدام از این موشک‌های ایران به جای حساسی نخورده بعد یک دفعه گفتند یک دانه اش خورده وسط این پایگاه هسته‌ای شان و این هم یک ادعای جدیدی بود این تناقضات هم نیاز داشت به نوعی کنار گذاشته شود دو سه هفته است بحث ایران و اسراییل خبر اول رسانه‌های دنیاست، چون خبر اول است خبر‌های این چنینی به هر حال منعکس می‌شود افکارعمومی دنیا هم مهم است حالا ممکن است امریکا بیاید به خاطر علاقه‌ای که به اسراییل دارد و همراهی که دارد و هماهنگی که دارد بیاید وتو کند ولی افکارعمومی برای امریکا هم مهم است عملیات روانی به این سبک شکل گرفت.

سوال: نظرتان را بگویید باتوجه به وتوی قطعنامه عضویت کامل فلسطین در سازمان ملل و این که به هر حال باردیگر امریکا حاضر شد خودش را در تقابل با افکارعمومی جهان قرار بدهد چرا چه پیامد‌هایی برایش دارد و اتفاقی که امروز صبح افتاد و این شویی که به هر حال در واقع می‌شود که یک جنگ روانی به گفته آقای دکتر ایزدی و ارتباط آن و خروجی بحث؟

ابراهیم متقی کارشناس روابط بین الملل (از استودیو مشهد): واقعیت این است که موضوع دولت فلسطینی به عنوان یک آرمان برای گروه‌های محافظه کار جهان عرب تلقی می‌شود ولی همه این جور که شما می‌دانید و همه دوستانی که در عرصه راهبردی و دیپلماتیک کار کردند به این موضوع واقفند می‌دانند که مساله اصلی هویت یابی یک کشور بخشیش معادله قدرت است و بخش دیگر آن برمی گردد به فضای سیاست بین الملل الان مدت هاست که مساله مربوط به دولت فلسطینی مطرح می‌شود ولی واقعیت این است که فضای مسلط بر سیاست بین الملل باتوجه به الگو‌های رفتاری امریکا و اسراییل امکان این وضعیت را ایجاد نمی‌کند. علت این است که اگر مشروطیت یابی در رابطه با دولت فلسطینی ایجاد بشود بعد از آن فلسطین تبدیل به یک استیج می‌شود و اسراییل باید این کشور را و حقوق شهروندان آن را و امنیت آن را به عنوان یک استیج به رسمیت بشناسد امروز اسراییلی‌ها از آزادی عمل برای کشتن، برای تخریب و برای نابودکردن برخوردارند ولی واقعیت این است که اگر فلسطین تبدیل به استیج بشود در آن شرایط هرگونه اقدام تهاجمی اسراییل می‌تواند آثار و پیامد‌های پرمخاطره‌ای را بوجود بیاورد پس این جا یک مطلوبیت برای سیاست‌های نتانیاهو است. شما به یاد داشته باشید ساخت سیاسی و اجتماعی اسراییل با هرگونه هویت یابی دولت فلسطینی مخالفت دارد بنابراین طبیعی است که امریکا در شرایط موجود سیاست وتو را در رابطه با شکل گیری دولت فلسطینی در دستورکار قرار بدهد. نکته دوم بحث مربوط به عملیات اسراییلی‌ها در ایران بود فکر می‌کنم کل مقدورات کم شدت اسراییل در همین حوزه و مشابه این است در روز‌هایی که اسراییل این بحث را داشت که ما داریم عملیات اف ۳۵ را آماده می‌کنیم.

سوال: یعنی شما معتقدید که همه واکنش رژیم صهیونیستی در همین حد است؟

متقی: نگاهی که دارم و تحلیلی که دارم این است که الگوی رفتاری اسراییل در ارتباط با ایران کاملا ماهیت کم شدت خواهد داشت، دوم این که خارج از یعنی در داخل ایران در قالب در کنش‌های تروریستی انجام می‌شود الگویی که قبلا هم شکل گرفته برخی از مواقع آثار و پیامد‌های پرمخاطره‌ای بیشتری را برای ایران داشته در فضای امروز ظاهرا میزان آسیب پذیری بی نهایت محدود بوده رویکردی که من دارم این است که اسراییل نیازمند این است که بگوید ضربه آخر را من زدم عملیات انتقامی را به انجام رساندم برای مشروعیت یابی دولت در ساخت اجتماعیش این مساله برایش اهمیت بسیار زیادی دارد ولی یک نکته هم وجود دارد اقدام پرشدت سخت افزاری که خواسته باشد مرز‌های داخلی ما را و سرزمین ما را دستخوش یک نوع عملیات و اقدامات تهاجمی قرار بدهد در شرایط موجود من به هیچ وجه امکان پذیر نمی‌دانم، هر اقدامی که اسراییل انجام بدهد اسراییل یا از داخل ساخت اجتماعی و حوزه‌های فنی کشور است در حوزه‌های تسلیحاتی و راهبردی و هسته‌ای و یا این که از کشور‌های منطقه یک اقدامی را انجام خواهد داد فکر می‌کنم که بحث وعده صادق به گونه‌ای اثرگذار بود که یک نوع بازدارندگی نسبی برای اقدامات اسراییل و اقدامات پرشدت اسراییل که منجر به یک نوع اقدامات شبه عملیاتی جنگ گونه بشود را تا حد بسیار زیادی کاهش داده اسراییل می‌داند که ایرانی‌ها هم از اینسرومنت و ابزار لازم برخورداند هم از اراده لازم برای کنش عملیاتی برخوردارند و هم این که قابلیت‌های ابزاری و تاکتیکی ما از قابلیت لازم برای تکرارپذیری برخوردار است. زمانی که شما ابزار را داشته باشید، اراده کنش عملیاتی را داشته باشی، اعتبار کانتینیوتی و تداوم را هم داشته باشی به بازدارندگی نسبی نایل می‌شوی بنابراین در فضایی که بازدارندگی نسبی تاکتیکی بوجود آمده احتمال انجام عملیات تروریستی و شبه تروریستی مشابه فضایی که ایجاد شد در حوزه‌های صنعتی و هسته‌ای و راهبردی ایران وجود خواهد داشت. 

سوال: گفتم باتوجه به آن تحلیل‌هایی که صورت گرفته بود که رژیم صهیونیستی در یک بن بست راهبردی قرار گرفته بعد از عملیات وعده صادق یک پیش بینی‌هایی انجام شده بود که شاید دست به یک اقداماتی بزند، اما گذشته این رژیم که آدم مرور می‌کند همیشه جنگ‌هایی که درگیریش بوده هم کوتاه مدت بوده هم سعی کردند همیشه خارج از سرزمین خودش باشد واکنش سریع را پیگیری می‌کرد عملیات محدود باشد الان آن‌ها را هم تقریبا در همچین فضایی می‌بینیم حالا به فرمایش آقای دکتر متقی باتوجه به این که ایران ابزار و اراده و به هر حال آن قابلیت تداوم دارد فکر می‌کنید الان در این شرایط روند به چه سمتی خواهد رفت آیا اصلا رژیم صهیونیستی قابلیت تقابل و ادامه تنش با ایران را دارد؟

ایزدی: بدون کمک امریکا خیر، این ادعایی هم که داشتند بعضی از پهپاد‌های ما را زدند بعد خودشان گفتند آن‌هایی را هم که زد امریکا زد خود رژیم صهیونیستی بدون کمک امریکا آن کار را هم قطعا نمی‌توانست انجام بدهد. امریکایی‌ها هم الان آشنایند با توانمندی نظامی ایران یعنی آن بازدارندگی که کشور نیاز دارد داشته باشد یعنی اگر آن بازدارندگی نبود با تهران کاری می‌کردند که در غزه انجام دادند، چون این‌ها محدودیت اخلاقی که ندارند چرا آن سبک کار را جای دیگه تکرار نکردند در ایران تکرار نکردند، به خاطر این که کشور توانمندی دفاع از خودش را دارد و اهمیت توانمندی نظامی این جا مشخص می‌شود. یک مرحومی را چند سال پیش داشتیم می‌گفت دوره موشک گذشته و دنیا از موشک عبور کرده این حرف حرف غلطی بود. 

سوال: می‌توانیم بگوییم ما هم توانمندی آن‌ها را فهمیدیم در چه حد است دیگه این دیگه برای همه روشن شد.

ایزدی: ببینید توانمندی رژیم صهیونیستی بیشتر از این اتفاقی است که امروز اتفاق افتاد منتهی چرا از این توانمندی استفاده نکردند نچون مقامات جمهوری اسلامی گفته بودند که شما از توانمندی که دارند حالا با کمک امریکا کار‌هایی می‌توانند بکنند.

سوال: نه، منظور در پدافند، پدافند رژیم صهیونیستی علی رغم همه کمک‌هایی که بهش شد این شد خروجیش که بنگوویر می‌آید می‌گوید اصابت کرده به نواتیم و آسیب زیادی هم زده. 

ایزدی: این پرونده که بسته شد می‌دانید باورم این است که، چون می‌دانستن قرار است ایران حمله کند این بحث ۹۹ درصد را قبل از این که ایران شروع به حمله کند در اتاق‌های فکر خودشان جمله را نوشته بودند طراحی کرده بودند خیلی هم کار نداشتند چقدر خورد و چقدر نخورد آمدند عدد ۹۹ را گفتند. گفته ام این است که این توانمندی کشور است که بر حرفی که جمهوری اسلامی چند بار تکرار کردند در سطح رئیس جمهور و در سطوح دیگر که اگر شما بخواهید از توانمندی که دارند به هر حال صهیونیست‌ها میلیارد‌ها دلار هزینه نظامی دارند دیگه یک کار‌هایی می‌توانند بکنند اگر از آن توانمندی بخواهید استفاده کنید موج دوم خیلی قوی‌تر خواهد بود و این باورپذیر شد برای طرف مقابل، چون موج اول را دید اگر موج اول نبود بعد از حمله‌ای که به کنسولگری شد به نظرمن داخل کشور هم ورود پیدا می‌کردند و چرا این اتفاق نیفتاد؟ 

سوال: پس شما می‌گویید بازدارندگی ایران کار خودش را کرده؟

ایزدی: برگشته، برگشته و با همین دست فرمون اگر کشور جلو برود مشکلی پیش نخواهد داشت.

سوال: آقای دکتر خرمشاد تحلیل شما را بشنویم با توجه به شرایط موجود فکر می‌کنید الان دیگر همه چیز عیان است آن قدرت پوشالی و هیمنه‌ای که رژیم صهیونیستی داشت و با عملیات وعده صادق فرو ریخت و همه کارشناسان غربی و عربی و عبری و حتی آمریکایی به آن اذعان کردند و یک بن بست راهبردی برای رژیم صهیونیستی و اقداماتی که اکنون مانده در اینجا، به قول بعضی از کارشناسان می‌گویند دیگر هیچ اقدام دیپلماتیک و امنیتی و نظامی نمی‌تواند این هیمنه ریخته را بخواهد به اینها برگرداند، با این شرایط روند را چه طور ارزیابی می‌کنید؟

محمدباقر خرمشاد تحلیل گر مسائل سیاسی: برای این که بتوانیم به این سوال روند را بتوانیم واقع بینانه ارزیابی کنیم برای ما دانشجویان علوم سیاسی از نحوه عکس العملی که آمریکایی‌ها در قبال حمله یا دفاع وعده صادق ایران داشتند می‌شود فهمید که نباید انتظار داشت احیاناً اسرائیلی‌ها حتی اگر توان آن را هم داشته باشند با شدت عمل بخواهند پاسخ دهند و آن این بود که آمریکایی‌ها هنوز اتفاق تمام نشده به اسرائیل تبریک گفتند برای این که توانسته حمله ایران را خنثی کند و این یعنی این که می‌خواستند این حمله را minimize کنند تا افکار عمومی جهان را این جور آماده کنند که اتفاقی اصلاً نیفتاده که اسرائیل بخواهد پاسخ دهد، این برای دانشجویان علوم سیاسی این را می‌گفت که ظاهراً روند را می‌خواهند به همین سمت و سو پیش ببرند اگر اتفاقی هم که امروز صبح افتاد در اصفهان کنار این قرار بدهید ظاهراً حکایت از ادامه همین روند دارد. برای این که بتوانیم واقع بینانه در مورد عکس العمل اسرائیل هم صحبت کنیم فقط به شرایط داخلی ایران یا بعضی از حرف‌هایی که بعضی‌ها می‌زنند علی القاعده نباید تکیه کنیم، باید مجموعه شرایطی که الان خود اسرائیل و آمریکا گرفتار آن هستند را در واقع باید یک طرف کفه ترازو قرار داد و قسمت دیگر هم به هر حال ایران را قرار داد، در این زمینه به نظر می‌رسد که مشکلات و گره‌ها و موانع و چالش‌هایی که در یک عکس العمل شدید فراروی اسرائیل و آمریکا قرار دارد خیلی بیشتر از معذوریت‌ها و موانعی است که بخواهد در مقابل ایران قرار داشته باشد و ادامه این روند به نظر می‌رسد که این دو تا اتفاقی که افتاده به هر حال یکی کشتاری که اتفاق افتاد، آمریکا آشکارا حمایت می‌کند، این وتوی که دولت فلسطین را در واقع عملاً تشکیل اش را وتو کرد در حالی که خودش پیشدار و پیشگام و علمدار باصطلاح راه حل دو دولت است، اینها در مجموع هم که کنار می‌گذاریم در شرایط فعلی به نظر می‌رسد که آنها اراده چنین چیزی را در طرف مقابل نمی‌شود دید و نگران اینها هم بود که بعد از ۷ اکتبر، بعد از وعده صادق یک اتفاق بدتری بیافتد دیگر جمع کردن آن برای آنها سخت‌تر خواهد بود، من اینجوری می‌بینم عرصه را.

سوال: اتفاقاً صحبت برخی از کارشناسان این بود که آمریکا وقتی که تاکید می‌کرد به رژیم صهیونیستی که ادامه ندهد نگران الباقی این چیزی که از رژیم صهیونیستی مانده بود و به همین دلیل و این که این فروپاشی زودتر اتفاق بیافتد. آقای متقی ما در عملیات وعده صادق یک جنگ ترکیبی و یک جنگ روانی را شاهد بودیم توسط رسانه‌های غربی آمریکایی و عبری از انکار توانمندی ایران و تقلیل آن عملیات وعده صادق شروع شد تا در نهایت مجبور شدند با صحبت آقای بن گویر اذعان کنند به پیروزی ایران و حادثه دیدن آن پایگاه نواتیم و ریختن هیمنه رژیم صهیونیستی، تحقیر شدن رژیم صهیونیستی، با این که اقدام ایران فقط در حد یک تنبیه به قول ایرانی‌ها گوشمالی بود، اما امروز هم در همین حوزه باز شاهد همین روند هستیم، چیزی که اصل داستان وتوی عضویت کامل فلسطین در سازمان ملل بود که توسط آمریکا اصل داستان را می‌برند به حاشیه و بحث این شوی نمایشی اصفهان را می‌آورند در اصل موضوع قرار می‌دهند. این بازی رسانه‌ای است، اما دلیل این اختلاف بین مقامات رژیم صهیونیستی از کجا نشأت می‌گیرد که از آن طرف می‌آیند می‌گویند ما حمله کردیم، فلان اقدام انجام شد، اما بلافاصله بن گویر خودش توئیت می‌زند که این اقدام شما مسخره بود و باعث تنش می‌شود، آنها هم می‌آیند جوابش را می‌دهند می‌گویند که شما خود آقای بن گویر شما وزیر شکست ملی هستید، این اختلاف‌ها بین مقامات رژیم صهیونیستی از کجا نشأت می‌گیرد که به این واضحی در سطح عمومی دارد مطرح می‌شود؟

متقی: وقتی که بحران شکل می‌گیرد هر زمامدار و مقام اجرایی از الگو‌های خاص خودش بهره می‌گیرد، نتانیاهو بسیار نگران آینده اش است، نگران این است که در تفکر اسرائیلی و جامعه اسرائیل به عنوان یک بازیگر شکست خورده تلقی شود، در اینجا از سیاستی که استفاده می‌کند و این سیاست که می‌تواند سیاست تاکتیکی یا رسانه‌ای باشد، سیاست انکار است یعنی بحث او این است که ایران اثربخشی چندانی نداشته و کنش او چنین وضعیتی را نداشته، بایدن هم برای این که اسرائیل منصرف شود از اقدامات پرشدت و اقداماتی که ممکن است تصاعد بحران را بوجود بیاورد این بحث را داشت که همین که شما ضربه محدودی دیدید را به هر ترتیب این را پیروزی تلقی کنید، یعنی چه این پیام؟ یعنی این که می‌توانید اینگونه وانمود کنید که ضربه محدوده بوده و وقتی که ضربه محدود بوده اثربخشی چندانی را بوجود نمی‌آورد.من هیچ وقت این ادعا را ندارم که پهپاد‌های ما که از مناطق ایران تا سرزمین‌های حوزه جغرافیایی اسرائیل ۴ ساعت طول می‌کشد همه به سلامت رسیدند، نه، ولی این بحث وجود دارد که اگر فقط ۱۰ درصد قابلیت‌های موشکی و پهپادی ایران اثرگذار باشد طبیعی است برای یک کشوری با حجم و وزن مخصوص و فضای اراده‌ای و فرهنگی که اسرائیلی‌ها دارد، آثار خاص خودش را به جا بگذارد.نکته دومی که وجود دارد این است که ایران الگویی به کار گرفت که به هیچ وجه حوزه‌های اجتماعی، حوزه‌های صنعتی، حوزه‌های زیربنایی، حتی حوزه هسته‌ای اسرائیل را هدف گیری نکرد، یک هدف گیری کاملاً مشخص، اصلاً الگویی که ایران به کارگرفت مبتنی بر معادله قدرتی است که عموماً بازیگران بزرگ و قدرت‌های بزرگ از این سیاست استفاده می‌کنند، مثلاً شما در نظر بگیرید وقتی که آمریکایی‌ها می‌خواستند عملیاتی را علیه افغانستان طالبان یا عراق صدام حسین انجام دهند یک روز قبل از آن به نوعی در فضای افکار عمومی اطلاع داده بودند به همان گونه‌ای که ایران به کشور‌های همسایه اطلاع داده بود، این مسئله برای این که مجموعه در وضعیت غافلگیری قرار نگیرند این نشانه یک کنش مبتنی بر قدرت ایران است. بازیگری که از این قدرت برخوردار است که می‌تواند قابلیت‌هایی را تست کند طبیعی است که برای بقای خودش باید این قابلیت‌ها را ادامه دهد، بنابر این وقتی که کنشی را اگر اسرائیلی‌ها انجام می‌دادند طبیعی بود که ایران از اقدام پرشدت تری استفاده می‌کرد.برخی از مجموعه‌هایی که مخالف نتانیاهو هستند، می‌دانید که کابینه اسرائیل کابینه‌ای در بحران است به همین دلیل هم هست که کابینه جنگی را شکل دادند تا بتوانند و به این مسئله اشاره کنند که ما در وضعیت جنگ قرار داریم در حالی که جنگ در روابط بین الملل تعریف خاص خودش را دارد، آنها در رابطه با غزه و مردم غزه یک کنش تهاجمی دارند که به قول دکتر خرمشاد در یک فضای نسل کشی فراگیر فلسطینی‌ها ایفای نقش می‌کنند. در ارتباط با ایران هم ما اصلاً ادعا نداریم که کنش ما مبتنی بر یک نوع جنگ است، کنشی که ایران دارد یک نوع کنش تنبیهی است اصطلاحاً در قالب استرایک معنا پیدا می‌کند و یک نوع تارگتینگ یک هدف مشخص شده‌ای که ماهیت انتقامی دارد و ماهیت عکس العملی دارد، این مربوط به سیاست ایران محسوب می‌شود، بنابر این اینجا در ساخت داخلی اسرائیل تفاوت نظر به وجود می‌آید، در ساخت داخلی اسرائیل یک نوع اختلاف دیدگاهی به وجود می‌آید که حتی تأثیر خودش را در فضای رسانه‌ای و جامعه شبکه‌ای به جا می‌گذارد. بدانید امروز دیگر انحصار کنترل دولت‌ها بر خبرها، رسانه ها، همه این چیز‌ها پایان پیدا کرده، امروز اگر یک رویکرد و دیدگاهی در یک جا مطرح شود این انعکاس پیدا می‌کند، تکثیر می‌شود، اشاعه پیدا می‌کند و می‌تواند تأثیر خودش را در افکار عمومی بین المللی به جا بگذارد، بنابر این آنچه را که اسرائیلی‌ها امروز به عنوان یک نوع در هم ریختگی برای اطلاع رسانی دارند بخشی مربوط به فضای بحران در ساخت اجتماعی اسرائیل و ساخت سیاسی اسرائیل است، بخش دیگر ناشی از ذات جامعه شبکه‌ای است که بالاخره واقعیت‌ها منتقل می‌شود و منتشر خواهد شد.
در کل می‌خواهم این نکته را من خدمت دوستان عرض کنم که عملیاتی که ایران انجام داد ۱- این عملیات تأثیر خودش را برای یک نوع اثربخشی برای ایجاد بازدارندگی نسبی به جا گذاشته است.۲- اقدامی که امروز اسرائیل انجام داد و ممکن است در روز‌های آینده هم چنین الگویی را در یک فضای ترکیبی به انجام برساند یک نوع اقدام واکنشی برای این که هویت خودش و شخصیت به قول معروف نظامی اش را بازسازی کند.من شب عملیات بحث‌ها را از شبکه‌های مختلف پیگیری می‌کردم گزارشی که کسری ناجی داد به نظر من یک گزارش خیلی دقیق بود و من از گزارش کسری ناجی استنباط کردم که کنش ایران در ارتباط وعده صادق توانسته تأثیر خودش را برای ایجاد بازدارندگی به جا بگذارد، این که اسرائیلی‌ها مسئله را کابینه جنگی می‌کنند، وضعیت جنگی می‌کنند، فضای انتقال اطلاعات را می‌آیند در وضعیت جنگی قرار می‌دهند اصلاً چنین خبر‌هایی نیست، آنها با این باد‌ها می‌لرزند، یک فضای استرایک است و عملیات محدود.

سوال: آقای ایزدی جمع بندی بفرمایید. با توجه به شرایط موجود آن شرایطی که بعد از وعده صادق رژیم صهیونیستی در آن اسیر شده، یک بن بست راهبردی بر تحولات اخیر، فکر می‌کنید با این شرایط آینده منطقه به چه صورت خواهد بود یا این که رژیم صهیونیستی چه برنامه‌ای را در دستور کار خودش خواهد داشت؟

ایزدی: رژیم صهیونیستی نزدیک به هفت ماه است که نسل کشی مردم غزه را دارد ادامه می‌دهد و به نتیجه نرسیده یعنی یک شکست میدانی دارد، یک شکست رسانه‌ای در افکار عمومی مردم دنیا دارد، جایگاه رژیم صهیونیستی واقعاً جایگاهی است که خیلی‌ها در دنیا زمانی که ایران حمله کرد عملیات وعده صادق انجام شد دلشان خنک شد، تصاویری که از غزه منتشر می‌شود همه جا دیده می‌شود همان طور که آقای دکتر متقی فرمودند مدیریت رسانه از دست دولت‌ها خارج شده، همه جای دنیا این گوشی‌های موبایل دست همه هست و علاقمندان به فلسطین همه جای دنیا هستند که کارشان در این هفت ماه گذشته این بوده که این تصاویر را در بین همشهریان و هموطنان خودشان منتشر می‌کنند و دل مردم دنیا خون است از این جهت زمانی که ایران عملیات وعده صادق را انجام داد خیلی‌ها دعا کردند به جان ایرانی‌ها که حداقل یک کشور هست که در مقابل این نسل کشی دارد یک کار جدی انجام می‌دهد، این نکته را خیلی‌ها گفته بودند که بعضی از کشور‌های عربی و اسلامی با این که حرف‌هایی زدند در نقد اسرائیل در عمل دارند کمک می‌کنند به رژیم صهیونیستی و مشارکت جدی را در این حوزه دارند. شما لازم نیست که مسلمان باشید یا عرب باشید یا ایرانی باشید که این تصاویر شما را آزار بدهد، یک درصد کمی از انسانیت اگر در وجود کسی باشد بسیار متأثر می‌شود و مردم دنیا اکثریت قریب به اتفاق شان درصد کم انسانیت را دارند، خیلی‌ها هم بیشتر، از این جهت هم در حوزه نظامی صهیونیست‌ها شکست خوردند یعنی در میدان هیچ دستاورد دندان گیری نداشتند غیر از کشتن زن و بچه مردم و تخریب خانه‌های مردم، در حوزه رسانه‌ای و افکار عمومی شکست خوردند.زمانی که این بحث ۹۹ درصد ما سلاح‌ها را زدیم مطرح شد، شبکه‌های خارجی زیادی ۲۴ ساعت اول من ۸ تا شبکه خارجی رفتم، این سوال را می‌پرسیدند که یکسری می‌گفتند ۹۹ درصد، جواب بنده این بود که گفتم فردی که آمد این حرف را زد سخنگوی ارتش اسرائیل هر روز دارد می‌گوید که ما اخلاقی‌ترین ارتش دنیا هستیم در حالی که روزانه ۱۰۰ تا کودک و زن را اینها می‌کشند، اگر شما آن حرف را پذیرفتید این را هم بپذیرید، حرف حرف جدی‌ای نبود، آن بحثی که من اینجا عرض کنم خدمتتان، بحث پهپاد‌ها اصولاً درصد قابل توجهی از پهپاد‌ها ارسال شده بود که یک کانال امنی را ایجاد کند برای موشک‌هایی که قرار بود به هدف بخورد و آن موشک‌هایی که قرار بود واقعاً به اسرائیل بخورد یک طراحی نظامی انجام شده بود که سامانه‌های دفاعی این کشور درگیر شود که اتفاقی که باید بیافتد، بیافتد و آقای بن گویر بیاید آن گافی را که داد بدهد، اینها در این حوزه‌ها کار شده بود از این جهت در حوزه نظامی، در حوزه تبلیغاتی، تاریخ این ایام شش هفت ماهه را خواهد نوشت و افرادی که در این حوزه در نسل کشی شرکت داشتند.

سوال: می‌شود آن عملیات وعده صادق را مثل بازی شطرنج تشبیه کرد که پهپاد‌ها به عنوان سرباز عمل کردند که موشک‌ها بتوانند حفظ شود که بتوانند به هدفشان اصابت کند، یک بازی بود یعنی خود این عملیات وعده صادق را فکر کنم سال‌ها در دانشگاه‌ها تدریس کنند.

ایزدی:، چون پوشش خبری داشت، ۲۴ ساعته داشت پوشش خبری می‌داد خیلی از کارشناسان مختلف دنیا آنهایی که با بحث‌های نظامی آشنا بودند آمدند همین حرف را زدند، آن تبلیغات رژیم صهیونیستی خیلی در دنیا در نهایت تأثیرگذار نبود. آینده آینده مثبتی است یعنی در قرن بیست و یکم شما یک حکومت آپارتاید نمی‌تواند در درازمدت زنده بماند و آن وعده ۲۵ ساله قطعاً خیلی زودتر محقق خواهد شد.