پخش زنده
امروز: -
طرح ساخت خانه‌های کوچک مقیاس همچنان در مرحله کارشناسی است
موافقان طرح ساخت خانه‌های کوچک مقیاس می‌گویند: دسترسی آسان مردم به خانه دار شدن و تأمین راحتتر زمین، تسهیلات و امکانات از سوی دولت مهمترین مزیت ساخت مسکن‌های کوچک است. مخالفان این طرح نیز می‌گویند: افراد در خانه‌های مینیاتوری به دلیل نبود امکان تحرک به عوارض جسمی دچار می‌شوند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، شبکه خبر در برنامه بالاتر امروز ۱۸ فروردین، نظرهای موافق و مخالف درخصوص موضوع ساخت مسکن های کوچک را با حضور آقایان اسماعیل شیعه، استاد شهرسازی و معماری دانشگاه علم و صنعت و طباطبایی، دبیرکل انجمن علمی اقتصاد شهری ایران، بررسی کرده است.
مقدمه: می‌دانید که یکی از بحث‌های چالشی سال گذشته بین کارشناسان و سال‌های گذشته این بود که اشاره می‌کردند بحث ۳۱ قانون اساسی که باید داشتن مسکن مناسب حق هر فردی است این مناسب بودن براساس متراژ را برخی از کارشناسان راجع به آن تحلیل می‌کردند که مثلاً مسکن‌های کوچک مقیاس براساس نکات فرهنگی که ممکن است وجود داشته باشد خیلی مناسب نیست، از طرف دیگر بحث اقتصادی را دیگر کارشناسان مطرح می‌کردند و نیاز وجود چنین خانه‌هایی را.
سوال: آقای شیعه علت مخالفت شما با ساخت و ساز مسکن کوچک مقیاس در چه موضوعی است؟
شیعه: من می‌خواهم ابتدا به جای این که پاسخ شما را بدهیم بگویم اصولاً مسکن به چه معناست و چه شرایطی باید داشته باشد. مسکن در زبان و ادبیات فارسی یعنی محل سکونت و آرامش، هم منزل و محل نزول جایی که می‌رویم در آنجا استراحت می‌کنیم، من می‌خواهم خلاصه صحبت کنم در مقدمه، مسکن در چهار بعُد باید دیده شود که هر کدام از آنها خودش به ابعاد دیگری تقسیم می‌شود اول بعُد منطقه ای، مسکن باید با محیط منطقه‌ای منطقه اش با محیط طبیعی منطقه اش و شرایط حتی ملایمات و ناملایمات ما به منطقه‌ای اش بخورد. دوم در سطح شهر است، محله است، ارتباط با خانه‌های دیگر، ارتباط با نهاد‌های مختلف شهری دیگر. سوم در ارتباط با خود محله است و چهارم درون مسکن است.در این موارد ابعاد مختلف دیگری را می‌توانیم برای آن نام ببریم. انسان وقتی که وارد یک محیط مسکونی می‌شود برای سکونت انتظار دارد که هم از محیط بیرونی اش در آسایش باشد و هم از محیط درونی اش، به همین خاطر هر اندازه که ما این خانه‌هایی را که به حالت خوابگاه هستند نه محل سکونت، نه محل پرورش کودکان، نه محل این که خانواده‌ها در آن با سکون و آرامش زندگی کنند دائماً آن را کوچک کنیم فقط مسئله اقتصادی مسکن و جوابی برای این که یک سرپناهی داشته باشیم را دادیم ولی نیامدیم نه در ارتباط با محیط فرهنگی اش، نه محیط اجتماعی اش، نه محیط طبیعی اش، نه محیط منطقه‌ای اش و نه محیط شهری اش و نه همسایگی اش چیزی که در سنت ما بسیار بسیار غنی بوده صحبت می‌کنیم به همین خاطر هر روز که ما خانه‌ها را کوچکتر کنیم یک موقع صحبت از این بود که ۷۵ متری و ۶۵ متری بسازیم، الآن صحبت از این موارد می‌شود جز این که بگوییم مثل یک مسافرخانه‌ای که آدم بیاید در آن شب بخوابد و صبح برود دنبال کارش محیطی برای زیست و سلامت سالم خانواده‌ای که در آن زندگی می‌کند وجود نخواهد داشت.
سوال: صرفاً دلیل شما دلیل فرهنگی است؟
شیعه: فقط دلیل فرهنگی نیست، دلیل اجتماعی هم هست که یک بعُد از فرهنگ است، خانواده باید مهیا باشد برای همه این موارد. به عنوان مثال می‌گویم همین رادیو و تلویزیون شما در طول سه چهار سال آینده دقیقاً وقتی که کرونا شدت داشت صحبت از این می‌کرد که در خانه بمانید، چند روز در خانه بمانند، کجا بمانند، با کدام اقلیم و آب و هوا بمانند، بچه‌ها چه جوری باشند، در حالی که در سنت ما در فرهنگ ما خانه‌ها بزرگ بودند، حوض و آبنما و باغچه داشتند، با طبیعت مأنوس بودند، اصولاً به هم پاشیدگی ناشی از افسردگی‌های شهری در آن دیده نمی‌شد، بچه می‌خواست درسش را بخواند، درسش را می‌خواند، کسی می‌خواست استراحت کند استراحت می‌کرد، وقتی ما دائماً خانه‌ها را کوچک می‌کنیم که این خانه با آن خانه در ارتباط است، صدای این خانه به آن خانه می‌رسد، آرامش این خانه برقرار نمی‌شود به خاطر این که همسایه بغلی اش سر و صدا می‌کند، مسائل و مشکلات دیگری که دارد، در عرصه‌های اقتصادی به دلیل فقر و ضعف در مدیریت برنامه ریزی‌های منطقه‌ای ما که در طول ۷۰ سال گذشته حداقل اتفاق افتاده نتیجه اش تمرکزگرایی جمعیت شده و تمرکزگرایی جمعیت این شرایط را نتیجه داده است، شما وقتی که می‌بینید که ۱۰ تا نانوایی است در یک جا مشتری می‌رود نانش را می‌گیرد و نمی‌رود در صف بماند ولی وقتی یک نانوایی داشته باشد، هم چیز داشته باشد و مشتری‌ها متعدد باشند صف تشکیل می‌شود، تراکم بوجود می‌آید می‌گویند بیش از یک نان به شما نمی‌دهیم که به همه شما برسد. دقیقاً الآن مقایسه‌ای که من می‌خواهم بکنم این است که مسکنی که به صورت کوچک می‌شود این است که شما نمی‌توانید نه از نظر توان اقتصادی تان، نه از نظر قیمت زمین و همین جور عوامل واسطه‌ای مثل بساز و بفروشی، مثل معامله گری و معاملات ملکی ها، زمینه را برای این که نتایج اقتصادی بوجود بیاید و این موارد باشد که ما در گونه‌های مختلف، در سکونتگاه‌های مختلف جمعیت را فقط در خوابگاه‌هایی اسکان بدهیم که خوابشان ببرد ولی یک روز تعطیل شان با آرامش نباشد، خانواده هایشان، برادران، خواهران و با همسران و فرزندانشان یک زمان نمی‌توانند در یک خانه کوچک جمع شوند یک روز تعطیل استراحتی کنند، دیداری کنند، اینها مشکلات جنبی مختلف است حتی از نظر عوارض جسمی، یعنی عوارض جسمی که وجود می‌آید تحرک از بین می‌رود، در یک خانه کوچک چقدر جمعیت می‌تواند حرکت کند از نظر فیزیولوژیکی و مانند اینها.
سوال: آقای طباطبایی شما چقدر هم نظر هستید یا چقدر مخالفت تان جدی است با آقای شیعه؟
طباطبایی: آقای دکتر با نگاه دانشگاهی درست فرمودند ولی اگر ما بخواهیم نگاه واقعی و عملیاتی به شرایط فعلی جامعه نه در کشور خودمان بلکه در دنیا داشته باشیم ما ملاحظه می‌کنیم که همین تهران در سال حدود ۶۰ هزار ملک سالانه حدوداً تولید می‌شود یعنی حدود ۶۰ هزار واحد با توجه به این مجوزها حال آنها هم در حالت عادی، اگر تورم و بسیاری از شاخص‌های دیگر تأثیرگذار باشد شرایط را قدری تغییر می‌دهد، در حالی که ما بالای ۱۰۰ هزار واحد نیاز داریم در خود تهران، بنابر این این چیزی که اشاره می‌شود مسکن کوچک مقیاس من در برنامه‌های قبل هم عرض کردم ما اصلاً بحث ما مسکن ۲۵ متری نیست، ما می‌گوییم مسکن کوچک مقیاس، ممکن است در کلانشهر مسکن کوچک مقیاس ۵۰ متر باشد ممکن است در شهر‌های کوچک مثلاً ۶۰ متر، ۷۰ متر باشد یا ممکن است کوچکتر باشد باز این نکته هم خیلی مهم است که باید به آن توجه داشته باشیم شرایط اقتصادی جامعه ما این طور حکم می‌کند که هر چه سریعتر مردم صاحب خانه شوند جلو افتادند، چه از بعُد مسائل اجتماعی، چه فرهنگی و چه اقتصادی. یک موضوع دیگر آقای دکتر اشاره کرد که نباید اینها از خانواده هایشان دور باشند، اتفاقاً بحث مسکن کوچک مقیاس این است که فرد حاضر است از خانه و کاشانه پدری و مادری اش مثلاً فرض کنید دختری ازدواج می‌کند از خانواده اش جدا می‌شود وقتی از خانواده اش جدا می‌شود ترجیح خودش و حتی خانواده اش این است که نزدیکترین محل سکونت به محل خانواده پدری اش را انتخاب کند، طبیعی است که تمکن مالی ندارد در ابتدای ازدواج، غالباً این طور هستند یعنی اگر فرض ما طبقه متوسط و متوسط رو به پایین باشد غالباً نمی‌توانند در مکانی که پدر و مادرشان حاصل زحمت ۵۰ سال کمتر و بیشتر است نمی‌توانند آنجا خانه بگیرند در نتیجه اگر یک آپارتمان کوچک یا به نوعی میکروآپارتمان بگیرد باز اتفاق خوبی است حداقل این که نزدیک خانواده اش است، از طرف دیگر عمده محل کار‌ها با عمده اشتغال در شهرها و کلانشهر‌ها و به نوعی در مراکز استانها متمرکز است عمده اش، بله در روستا‌ها هم شغل است، در سایر بخش‌ها شغل است ولی طرف ترجیح می‌دهد یک خانه کوچک داشته باشد، اما به محل کارش نزدیک باشد و بتواند پیاده برود، هم مشمول حمل و نقل زیادی نباشد، هم خطرات نداشته باشد و هم ساعات بیشتری در کنار خانواده اش باشد تا این که به فرمایش حضرتعالی یک جای خوابگاهی باشد و برود بیرون از شهر، ما نمی‌خواهیم بیرون از شهر باشد، ما اتفاقاً این طرح را که در شهرداری تهران هم چند بار و خیلی بخش‌های دیگر چند بار مطرح شد بحث این است که آپارتمان کوچک مقیاس داشته باشد، اما به شکل ترکیبی نه این که یک جایی را فرض کنید ۳۰ متر، ۴۰ متر صرفاً بسازند ممکن است به شکل ترکیبی آپارتمان‌ها ۱۰۰ متری باشد بین آنها دو تا ۴۰ متری باشد یا در پهنه و تقسیم بندی واحد‌ها بیایند این جور در نظر بگیرند به خاطر تراز جمعیتی و تراز فرهنگی و این که شاخص دیگری را رعایت کنند بیایند بگویند واحد‌های کوچک و واحد‌های بزرگ را تناسب بگیریم در یک مجتمع هم کوچک داشته باشد، هم بزرگ تا بتواند طرف به تناسب وضع درآمدی اش این را تهیه کنند، از طرف دیگر باید به سبد خانوار هم توجه داشته باشیم، این طرح‌هایی مثل مسکن مهر، اقدام ملی و نهضت ملی طرحهای خوبی است ولی زودبازده نیست داریم در عمل می‌بینیم هنوز که هنوز است در خیلی از شهرها طرحهای مسکن مهر و طرحهای اقدام ملی هنوز که هنوز است به طور کامل و جامع تمام نشده یعنی ما هنوز به شکل عملیاتی وارد تحویل طرحهای نهضت ملی هم نشدیم اگر هم شدیم دیده نشده است، پس با توجه به این که آن طرح یعنی ساخت مسکن در بخش‌هایی مثل شهر‌های جدید که از دولت‌های قبل شروع شده، تلاش‌های خوبی هم شده، اما هنوز که هنوز است به شکل جامع و کامل تمام نشده این بخش هم نمی‌تواند موفق باشد، بنابر این هر چه سریعتر ما باید به شکلی اقدام کنیم که مردم بتوانند با صد درصد تسهیلات صاحب خانه شوند نه این که خودش آورده داشته باشد، بانک هم بیاید یک بخشی را کمک کند در نهایت پروژه ناقص بماند و آن هم صاحب خانه نشود و انصراف دهد و مشکلات و معضلاتش بیشتر شود، آن بحث طلاق‌ها و از هم پاشیدگی خانواده‌ها و چند شاخص دیگر هم بیشتر شود.
سوال: آقای شیعه چقدر موافق فرمایشات آقای طباطبایی بودید؟
شیعه: من توضیح می‌خواهم بحث مخالفت ها، موافقت نیست بحثی که آقای دکتر می‌فرمایند بیشتر حالت قرص مسکن است حالا که طوفان آمده این جوری شده ما چه بکنیم و چه راه حل‌هایی برایش وجود دارد، ولی من بنای اصلی ام این است که چرا این جوری شده، چرا این سکونتگاه‌ها به این حالتی که ما به قول آقای دکتر می‌فرمایند که اینقدر چند دهه هزار واحد مسکونی باید ساخته شود، نه آیا در مقابله با زلزله این همه فضا پاسخگو است؟ راه حل را باید از بنیاد شروع کرد، آب را باید از سرچشمه سیلاب را گرفت، چرا ما عوامل تمرکزگرا را در شهر‌های اصلی مان جا دادیم، چرا بالاترین بودجه ها، بالاترین تأسیسات رفاهی، بالاترین تأسیسات دانشگاهی و همه گونه امکانات در شهر‌های بزرگ ما جمع است که دائماً جمعیت را مثل مناقشه نیست براده‌های آهن را مرکز شهرهایمان جمع کند وقتی که اینها آمدند، وقتی که ساکن شدند بله راه حلی که آقای دکتر می‌گویند درست است، ما می‌گوییم مثلاً وقتی که سرزمین پهناوری به اندازه ایران بزرگ داریم همه شرایط فرهنگی، ارتباطات مان هر کدام هر گوشه‌ای از سرزمین ما یک فرهنگ ویژه دارد، یک سلسله آداب و رسوم ویژه دارد، یک سلسله برنامه‌های رسم و رسومات ویژه دارد، برخی وقتی می‌آیند در این شهرها محو این شهرها می‌شوند، مسخ این شهرها می‌شوند، این بحث را بگیریم، اگر ما بیاییم برنامه‌های اعتدال بخش به تمام مناطق کشور را مورد توجه قرار دهیم خودبخود مشکل مسکنی نخواهیم داشت، مشکل مسکن ما الآن در کجا دیده می‌شود، در شهر‌های بزرگ، در شهر‌های یک کمی کوچکتر از تهران کمتر دیده می‌شود، همین الآن من شما هر جا که خواستید یا بینندگان محترم یک خانه مجانی می‌دهم در ایران به شرط این که بروید در آن زندگی کنید، وجود دارد مسکن منتها به دلیل نبودن کار، نبودن امکانات رفاهی، ساکنانشان آنجا را ترک کردند، آمدند جایی که زرق و برق‌های شهری مثل تهران دارد، زرق و برق‌های شهری مثل اصفهان و تبریز و شیراز دارد، همان جا وقتی که بیایند وقتی که جمعیت زیاد شود بحث مربوط به تأمین نیاز‌های مسکن مطرح می‌شود، مدرسه مطرح می‌شود، وقتی که جمعیت در یک جا متمرکز باشد به قطعات کوچک عرض راه‌ها جوابگو نیست، تأسیسات زیرساختی مان، شبکه آب مان، برق مان، تلفن مان جوابگو نیست. مسکن مهر که می‌فرمایید اگر در دنیا برای مسکن گروه‌های خاص بخواهد برنامه ریزی شود نباید به صورت ایزوله شده با این امکان مسکونی برخورد شود.
طباطبایی: ابداً ببخشید آقای دکتر این مبحثی که جنابعالی می‌فرمایید یک مبحثی است که خیلی آرمانی است، خیلی خوب است، همه دوست دارند یک جایی زندگی کنند که همه امکاناتی باشد، فرض بفرمایید یک شهروند یک شهر کوچک علاقمند است در شهر خودش شغل باشد، خانه هم داشته باشد و همه امکاناتی داشته باشد ولی اینها همه آمال و آرزو است، ما داریم از وضع فعلی صحبت می‌کنیم.
شیعه: کجا الآن آمال و آرزو است. در بسیاری از کشور‌های دنیا مشکل مسکن ندارند.
طباطبایی: ما موقعی می‌توانیم از دنیا صحبت کنیم که تمام شاخص‌ها را با هم ببینیم.
شیعه: مگر ما فقط تمرکزگرا عمل کردیم.
طباطبایی: الآن ژاپن یک واقعیت است، توکیو آپارتمان است ۱۸ متر، ۲۰ متر، ۲۵ متر، ۳۰ متر عنایت فرمودید، چه کسی در آن ساکن است مثلاً آپارتمان ۳۵ متری دارد که مدیرعامل یکی از خودروسازان در آن ساکن بوده، چه اشکالی دارد و از آنجا زندگی اش را شروع کرده بعد توانسته وسعت دهد زندگی اش را، آپارتمان بزرگتر، خانه بزرگتر، امکانات بگیرد، الآن ما با چند طیف جمعیتی مواجه هستیم ۱- جمعیتی که می‌خواهد ازدواج کند و برای او مهم است که خانه‌ای داشته باشد به خانواده اش، به محل کارش و به امکانات شهری اش نزدیک باشد این یک واقعیت است، چون عمده تمرکز جمعیت ما در کلانشهر‌ها و بزرگ شهرهاست، این دیگر یک واقعیت است. ۲- باز برای او جایی مهم است که وقتی می‌خواهد صاحب خانه باشد حداکثر تسهیلات را بتواند دریافت کند، الآن در این بیابان‌هایی که بعضاً شهر می‌سازند نه امکانات روبنایی دارد، نه مسجد کافی دارد، نه مدرسه کافی دارد، نه شبکه درمان کافی دارد، اینجا که نمی‌شود خانه ساخت به این راحتی، یک جابجایی خط لوله را در یک شهر بار‌ها و بار‌ها از عالی‌ترین مقام شان تا بخش‌های مختلف با هم بسیج شدند که این را حل کنند نتوانستند حل کنند و به نوعی نخواستند که حل کنند.
شیعه: آن در ضعف مدیریت‌های اجرایی شان است.
طباطبایی: هر چه که دارد الآن این مشکلات مبتلابه است، بنابر این خانه یا آپارتمان کوچک مقیاس بحث ما هم متراژ خاص نیست بگوییم ۲۵ متر عرض کردیم این کوچک مقیاس می‌تواند ۵۰ متر باشد، ۴۰ متر باشد و این یک ضرورت است بعد هم از بعُد اقتصادی همه ما به عنوان شهروند می‌دانیم وقتی که عملاً خانه‌های کوچک طالب بیشتری دارد یعنی از همین بنگاه‌های املاک هم سوال شود یعنی از کف بازار اگر سوال شود از عموم مردم سوال شود و از مصرف کنندگان مسکن سوال شود مسکن‌های کوچک، عمدتاً طالب مسکن‌های کوچک هستند، چون منابع زیادی ندارند برای اینها.
شیعه: شما باز روی بحث خودتان هستید من دارم می‌گویم بنیادی باید مسئله را حل کنیم، سهمی از جمعیت ما الآن حضور دارد در کشور، سهمی که در آینده بوجود خواهد آمد ما می‌خواهیم ببینیم برای برنامه‌های آینده مان چه کنیم، آیا به حالت تمرکزگرا عمل می‌کنیم، مگر همین تهران زلزله خیر نیست، خانه‌های کوچک با آن ساخت و ساز‌هایی که خیلی‌ها از آنها ناجور ساخته می‌شود در برابر این که حتی من بگوییم آقا ۱۰ دقیقه، یک ربع دقیقه دیگر مردم تهران زلزله می‌آید خودتان را به یک فضای بازی برسانید، بروید از شهر خارج شوید، کجا بروند، این که ما بیاییم بسازیم، ما باید راه حل را ببینیم، ما باید در برنامه‌های منطقه‌ای مان کار کنیم، یعنی کاربری اراضی منطقه ای، نقش دهی به مناطق، بازدهی‌های درست، تأمین نیازمندی‌های رفاهی در تمام مناطق خودبخود جمعیت نمی‌آید، همین‌هایی که شما می‌فرمایید ما هم از طریق دانشگاه با دانشجویان هایم بار‌ها آمارگیری کردم حتی فیلم هایش را هم دارم با همین مردمی که حالا نمی‌خواهم اسم محل را بگویم، چون ممکن است برای برخی‌ها تبعات داشته باشد اکثراً ناراضی هستند، همه می‌گویند بعضی‌ها اصلاً ساکشان را باز نمی‌کنند می‌گذارند ساکشان را در یک گوشه‌ای از همان خانه باشند، چون باورشان بر این است که یک روزی از آن خانه خواهند رفت، حس تعلق محله‌ای شکل نمی‌گیرد و در عین حال در سطح مسائل مختلف فرهنگی، سنتی ما شما ژاپن را مثال می‌زنید، ژاپن بله یک نفر آمده محل سکونتش را گرفته و رفته ما با یک فرهنگ دیگر هستیم، ما حیاط داریم، ما باغچه داریم، ما حوض داریم، ما آبنما داریم این از نظر ساختار کالبدی، ارتباط با محیط داریم، محیطی هستیم خشک، شما چه جوری می‌خواهید منابع آبش را تأمین کنید که این خانه‌ها خنک شوند، شما چه جوری می‌خواهید منابع خاکش را تأمین کنید در برابر با زلزله، بله راه حل شما برای آن جا‌هایی خوب است که فعلاً راه حل دیگری از بنیاد ندارند ولی وقتی که در مقابل عمل انجام شده قرار گرفتیم بحث شما درست است ولی در اساس ما باید بیاییم برنامه ریزی کنیم، شما نگاه کنید طرف با لهجه خوزستانی، با لهجه فارسی، اصفهانی، آذری، خراسانی، کردی، زنجانی همه جا اینها در یک محیط اجتماعی دارند زندگی می‌کنند که خود طبیعت آمده و در عین این که ساختار مشترک فرهنگی داشتند روی رفتارهایشان اثر گذاشته، روی لباس پوشیدنشان، روی مواد غذایی که درست می‌کنند، روی سنت هایشان، روی حتی مراسم سوگواری و اعیادشان، جشن هایشان و مانند اینها، اینها وقتی می‌آیند در کنار هم جمع می‌شوند صدا نکن، اصلاً در همین شهر تهران خانواده‌های طبقه بالا شدند نماینده طبقه پایینی، به بچه می‌گویند صدا ندهید که طبقه پایین صدایش درمی آید، اینها چرا نمی‌خواهند آرامش و آسایش داشته باشند، بله ما همه اش فقط اقتصاد را گرفتیم باید نشست بنیاد از نظر آن زمینه‌هایی که به اقتصاد هم می‌انجامد را درست کرد.
طباطبایی: ما با نگاه آینده نگرانه اجرایی باید صحبت کنیم دیگر، الآن مشکل یک دنیا نه فقط کشور ما بحث اقتصاد است، شما می‌فرمایید این امکانات و تأسیسات، من می‌گویم تأسیسات شهری مخصوصاً خدمات زیربنایی مثل همین آب و برق و گاز و مخابرات و فاضلاب و مسائلی از این قبیل وقتی که ما در شهرها و در کل بافت فرسوده کشور امکان ساخت حدود ۴ میلیون واحد را داریم چرا نیاییم بافت فرسوده را فرض بفرمایید که همه امکانات لازم حداقلی را دارد و صرفاً با تقویت یا با کمی جابجایی می‌شود همین بافت فرسوده را احیا کرد و به همان عدد و حدود ۴ میلیون واحد ساختمانی ساخت و ساز دست پیدا کرد، چرا از این ظرفیت استفاده نکنیم، چرا ما منتظر شویم برویم خانه ویلایی، درندشت، بزرگ، امکانات برای چه اینقدر صبر کنیم، ما هر چه سریعتر بچه هایمان را صاحب خانه کنیم، خودمان را صاحب خانه کنیم، خانواده‌ها را صاحب خانه کنیم بهتر است. الآن نگاه کنید چرا در بعضی از موارد اشاره می‌شود که مردم ناراضی هستند، یکی از نارضایتی هایشان مسکن است، وقتی ما می‌خواهیم به مردم تسهیلات مسکن بدهیم چرا نیاییم عین کشور‌های پیشرفته بین ۸۰ تا صد درصد بعضاً ۱۲۰ درصد...
شیعه: من دارم می‌گویم ما باید حل کنیم
طباطبایی: باید تأمین مالی شوند و صاحب مسکن شوند به صد درصد نه به شکل نصفه نیمه، الآن خیلی‌ها نمی‌توانند صاحب خانه شوند به خاطر این که آورده شان در همین طرح نهضت ملی به خاطر آورده شان کامل نمی‌شود.
شیعه: چرا نمی‌توانند صاحب خانه شوند، وقتی که تمرکز یک جا باشد، زمین گران باشد، قیمت مصالح گران باشد، سطح درآمد پایین باشد بله نمی‌توانند تأمین کنند.
طباطبایی: آن را باید در یک برنامه بالادستی اصلاح کرد، زمانبر است تازه با برنامه بالادستی ما داریم الآن از وضعیت موجود، الآن ما یک مریض اورژانسی داریم ما باید این را درمان کنیم.
شیعه: همیشه به مسکن به عنوان یک پدیده اقتصادی نگاه کردیم، مسکن نه کالا است، نه پدیده اقتصادی، مسکن یک سرپناه است، با پول مسکن من این را خدمت شما عرض کنم، یک دیدگاه فرهنگی و مذهبی از امام جعفر صادق (ع) می‌پرسند که در مورد مسکن من یک خانه‌ای دارم فرضاً به قیمت امروز ۱۰ میلیون تومان خریدیم حالا می‌خرند ۱۲ میلیون تومان این پول بر من حلال است، می‌گویند با پول مسکن به جز مسکن نمی‌شود چیز دیگری خرید، این دلیلش است، یعنی شما نمی‌توانید خانه تان را کوچک کنید و با آن یک ماشین بخرید، از نظر ساختار مسکن سکونتگاه است، ما داریم می‌گوییم بله در مقابل راه حل‌هایی که داریم باید بیاییم بنای شهرسازی را ببینیم، از دید شهرسازی ساختمان آپارتمانی مورد تأیید نیست، نزدیک شدن ساختمان‌ها و ساخته شدنش مورد تأیید نیست، اشراف به ساختمان‌ها مورد تأیید نیست، اینها را ما باید بیاییم درست کنیم، ما می‌گوییم خیلی خوب شما مسکن را بساز، تأمین مسکن را بساز، راه حل‌های مختلف را بدهید، همه حرف‌های شما درست، من هم معتقدم باید همه جمعیت مسکن داشته باشند.
طباطبایی: الآن درصد بیشتری از مردم نمی‌توانند مسکن بزرگ بخرند، تکلیف چیست؟
شیعه: من هم معتقدم که باید همه جمعیت مسکن داشته باشند، منتها ما یک مسکنی بسازیم که فردا خرابش نکنیم، آلمانی‌ها یک حرفی دارند می‌گویند که ما مشکل مان در سرزمین محدودی که دارند یک پنجم خاک ایران را تقریباً که ما چکار کنیم این مجموعه‌های متمرکز آپارتمانی که ساختیم من می‌خواهم در دنیای غرب را دو تا مثال بزنم، ساختیم آشغال هایش را کجا بریزیم، ما باید اینها را خراب کنیم، من خودم شاهد بودم در یک روزنامه‌ای که یومیه داشته منتشر می‌شده نوشته که به یک نفر که یک خانه به من معرفی کند برای اجاره یک ماهش را جایزه می‌دهم. دو صفحه بعدش تا دلتان آپارتمان نوشته خالی، حتی آن جمعیتی که دارد در محیط متمرکزی که شما می‌گویید زندگی می‌کند حالا شما ژاپن را مثال می‌زنید، ژاپن سنت‌ها و فرهنگ‌های بسیار متفاوت تری از اروپا دارد، ولی در کل ما می‌گوییم آقا ما در این زمینه ما باید درست عمل کنیم، یک دانه ساختمان مصالح ساختمانی که ما داریم می‌سازیم نباید هدر شود، باید مسکنی که ۵ سال دیگر هم می‌شود از آن استفاده کرد، ۵۰ سال دیگر هم می‌شود از آن استفاده کرد آن سرجایش باشد، چون یک بار برای آن آجر دادیم پولش را، یک بار آهن دادیم، یک بار سیم برق دادیم، کلید و پریز دادیم، برویم یک زمین دیگری بسیازیم و در عین حال همین‌هایی که شما مثال می‌زنید در خیلی از جا‌های دنیا کم خانمان‌ها با ابعاد مختلف دارای مسکن هستند، مسکن هایشان کوچک نیست مگر آن جایی که به صورت موقت دارد زندگی می‌کند و آن آپارتمانی است که به استاندارد‌های شهرسازی فاصله یک آپارتمان با یک آپارتمان دیگر باید ۲ و نیم برابر ارتفاع ساختمان بلندتر باشد نه این که دو تا آپارتمان ۴ طبقه، ۶ طبقه کنار هم چسبیده به هم باشند.
طباطبایی: ما الآن استاندارد یعنی به عبارتی سرانه هر نفر در کشور ما چند متر است آقای دکتر، حدود ۱۷ متر.
سوال: آقای شیعه استانداردش چقدر است؟
شیعه: استانداردش حداقل یک خانواده ۳ نفره، ۳ نفر نه بیشتر ۷۵ متر مربع سطح زیربنا فقط لازم دارند، نه فضای باز و عوامل مشترک جنبی اش را، ۳ نفر اگر ۴ نفر ۵ نفر بیشتر است.
طباطبایی: ۱۷ متر برای هر نفر سرانه‌ای است که مشخص شده
شیعه: شامل روستا‌ها و شهرها.
طباطبایی: الآن شهرها را ما داریم می‌گوییم، بحث ما شهرهاست، در روستا‌ها طبیعی است زمین بیشتر است، امکانات تا حدی ممکن است بهتر باشد از بعُد وسعت زمینی.
سوال: ۱۷ متر زیربنا؟
طباطبایی: ۱۷ متر جا می‌خواهد عنایت فرمودید بله ما الآن داریم طرح تفصیلی را صحبت می‌کنیم ۱۷ متر یعنی یک خانواده‌ی دو نفره ۳۴ متر جا استاندارد اولیه آنها را می‌تواند تأمین بکند ما نمی‌گوییم خیلی بهینه و عالی هست ما داریم از استانداردی صحبت می‌کنیم که پشت این به هر حال کلی فکر شده و به هر حال برای این طرح دارند.
مجری: استاندارد کجا بود این، بر مبنای چی گفتید؟
طباطبایی: همین تهران، در طرح تفصیلی، ۱۷ متر حالا به این عنایت داشته باشید.
شیعه: آن هم همان مشکلاتی است که آمده چه جوری. من می‌شناسم..
طباطبایی: به هر حال کلانشهر تهران یک تمرکز جمعیتی زیادی دارد بعضاً شنیده می‌شود بین ۹ تا ۱۸ میلیون نفر جمعیت ثابت و متغیر و مهاجر آن هست دیگر عنایت فرمودید به این علت ما باید یک مقدار برای این عرض می‌کنم باید واقع بین باشیم حالا همین را ضریب بدهیم به کلانشهر‌های دیگر، به بزرگ شهر‌های دیگر به مراکز استانها و بعضی از شهر‌هایی که به هر حال ماهیت صنعتی و اشتغال زیادی دارند و طبیعی است که جمعیت زیادی در آنها ممکن است متمرکز باشد. ما داریم از واقعیت‌ها صحبت می‌کنیم بنابراین اگر ما بگوییم یک مسکنی فرض بفرمایید برای دو نفر ۳۴ متر یا برای ۳ نفر فرض بفرمایید حدود ۴۰، ۴۵ متر باشد خیلی حرف بیراهه‌ای نزدیم ما، برای شروعش خوب است یا همین الآن آقای دکتر همین الآنش ببینید ما به هر حال عدد و رقم هستش همین الآنش حداقل ۱۰ درصد جمعیت ما جمعیت مجری است حداقل حالا یا فرض بفرمایید همسرشان را از دست دادند یا پدر و مادرشان را از دست دادند یا جدا شدند یا اصلاً ازدواج نکردند، حداقل ۱۰ درصد جمعیت ما مجرد هستند واقعاً چه فکری برای خانه دار شدن این ۱۰ درصد جمعیت قابل توجهی هستند و به نوعی می‌خواهند نگاه آینده نگرانه به زندگی شان داشته باشند می‌خواهد بداند می‌خواهد در آینده چه کار بکند، .. حالا این شد ۱۰ درصد ولی سایر طبقات به آن اضافه بکنیم درصدش خیلی بیشتر می‌شود.
مجری: یک سؤال هم دارم آقای شیعه یک سؤال هم در بخش قبل پرسیدند؛ اشاره کردند به اینکه ما بیاییم تمرکززدایی بکنیم از شهر‌های بزرگمان.
طباطبایی: بسیار زمان بر است.
شیعه: ببخشید از کجا می‌گویید زمان بر است؟ من الآن دارم تکمیل می‌کنم برنامه را من الآن دارم با همکاران دیگرمان داریم تدوین می‌کنیم.
طباطبایی: آقای دکتر در دانشگاه خیلی چیز‌ها من هم مثل حضرتعالی دانشگاهی هستم.
شیعه: ببخشید من دارم برنامه‌های اجرایی من دارم در همکاری با تهیه تدوین برنامه‌های اجرایی دارم کار می‌کنم نه دانشگاهی.
طباطبایی: آقای دکتر باید تدوین بشود که قابلیت اجرا داشته باشد یک واقعیت است دیگر.
شیعه: ببخشید قابلیت اجرا همین الآنش شما آب ندارید به تهران همین الآن شما چطوری ... تأمین می‌کنید ببخشید اگر جمعیت به صورت غیرمتمرکز عمل کند ما مشکل آبمان آن قدر نخواهد بود ما به صورت متمرکز داریم عمل می‌کنیم خب معلوم است منابع آب تهران همین است منابع آب اصفهان همین است برقش را کی می‌خواهد تأمین کند هوایش را می‌خواهد چه طوری تأمین کند در برابر اتفاقات زلزله، ما بنیادی باید کار بکنیم راه حل‌هایی را ببینیم که همه اقشار جامعه بلااستثناء مثلاً کجا آمدیم فکر کردیم؟ آمدیم مسکن مهرمان را به صورت ایزوله در جا‌های مشخص درست کردیم پرتشان کردیم روی زمین‌ها که می‌توانستیم این بچه‌های اینها همیشه احساس می‌کنند که جزو خانواده‌های فقیر هستند که در مساحت جا شدند.
طباطبایی: من که عرض کردم اینها بهتر است به فکر مدل ترکیبی باشد آقای دکتر، عرض کردم اگر می‌خواهیم مسکن کوچک مقیاس بسازند فرض کن در یک مجتمع آپارتمانی باشد که مسکن کوچک و مسکن بزرگ کنار هم یا در یک مجتمع باشد یا به شکل ضربدری باشد الآن خیلی جا‌ها به همین شکل ساخته می‌شود یک واحد ۱۱۰ متر است واحد روبروی آن مثلاً ۵۰ متر است چه اشکالی دارد؟ یعنی تراز فرهنگی اینها رعایت می‌شود.
شیعه: ما وقتی راه حلی نداریم برای اسکان جمعیت، حرف‌های شما یعنی اینکه آقا بیاییم در مقابل عمل انجام شده کار بکنیم بعد بگوییم آقا بیاییم یک برنامه ریزی بکنیم اولاً بافت فرسوده بافتی نیست که ساختمانش فرسوده شده باشد عملکردش فرسوده شده بسیاری از خانه هایش قابل نگهداری است بسیاری از ارزش‌های اجتماعی اش، تاریخی اش سر جای خودش است ما نباید یک کاری بکنیم که تمام بافت هایمان را به جای اینکه مرمت کنیم و بهسازی بکنیم بیاییم تخریبشان کنیم جای آنها واحد‌های مسکونی بسازیم نمای ساختمان هایمان به هم ریخته شده و شده، هویت ما ارزش‌های هویتی ما چه می‌شود اینجا؟ که ما فقط آمدیم مثل اینکه من یک ساندویچ بخورم فردا سیر شده باشم ولی غذا باید بخوریم شما باید مسکنی را در نظر بگیرید که رفاه اجتماعی جمعیتش هم دنبالش داشته باشد نگرانی جمعیت داریم مسکنش وجود نداشته باشد نخوابد در خانه اش که ببینند که از بالای دارد یکی تماشایش می‌کند وقتی که تمرکز مسکنی داشتیم ما، یکی این ور دارد داد می‌زند یکی دارد بچه‌های درس می‌خواند، یکی عزاداری دارد می‌کند عزا دارد یک اتفاقی برای او افتاده از بستگانش فوت کرده این طرف عروسی است اینها را چه جوری می‌خواهیم عمل کنیم بالاترین میزان اختلاف بروید از دادگاه‌ها بپرسید ببینید چند درصد از شکایت‌هایی که شده سر مسائل همین آپارتمان نشینی است نگاه بکنید دیگر.
طباطبایی: اتفاقاً آقای دکتر وقتی کم درآمد‌ها زودتر صاحبخانه بشوند همین بحث شکایت هایشان هم کاهش پیدا می‌کند.
شیعه: ببخشید من نظر اجرایی دیدم شهر‌های جدیدمان ببخشید در شهر‌های جدیدمان جز خوابگاه چی ساختیم در شهر‌های جدیدمان نیامدیم هدف این بوده که اسکان جمعیت بکنیم ولی در اجرا شده جایی برای بنگاه‌ای معاملات ملکی که مسکن بفروشند و خودشان تعیین کننده‌ی قیمت مسکن باشند مدیریت مسکن را اگر بیاییم درست بکنیم این مسائل حل می‌شود.
مجری: آقای طباطبایی یک نکته‌ای مطرح کردند که آن تمرکززدایی که شما به آن اشاره کردید که باید انجام بشود به جای تغییر در متراژ ساختمان‌ها خیلی زمان بر است شما فرمودین که دارید یک برنامه‌ای تدوین می‌کنید با همکارانتان برای اینکه این اتفاقه بیفتد یک خرده از جزئیات برنامه تان و زمان بندی آن می‌فرمایید که اگر اجرایی هست چه جوری است شرایطش؟
شیعه: خب من به طور کلی صحبت می‌کنم و شاید همکاران ما فعلاً موافق نباشند برنامه‌ها را ما بگوییم ما مناطقی داریم مثل جازموریان، مثل جاسک، ساحل گسترده‌ی خلیج فارس و دریای عمان، مناطقی داریم که جا برای رشد و تعالی و توسعه دارند آنجا را ما باید به آن بها بدهیم بیشتر.
مجری: نه این برنامه‌ای که فرمودید که خیلی طولانی نیست چقدر است مثلاً چند سال است؟
شیعه: برنامه‌هایی است که در کنار برنامه‌های منطقه‌ای و عمرانی کشور دارد انجام می‌شود تحت عنوان آینده ۵۰ ساله‌ی کشور، الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت، در این زمینه‌ها دارد جا می‌شود دارند روی آن کار می‌کنند همین در اردیبهشت ماه هم کنفرانسی است در این زمینه در زمینه‌های مسائل مختلف برنامه ها.
مجری: در فعالیت‌های اجرایی اگر بخواهیم تمرکززدایی شاهد باشیم چند سال طول می‌کشد، چون آقای طباطبایی خیلی تأکید دارند که زمان بر است؟
شیعه: شما اگر بخواهیم که یک غذای تندی بخورید که در ماه مبارک رمضان هم هست من دارم این مثال را بزنم همین الآن می‌توانید یک نیمرو درستی کنید بخورید یا نان خالی بخورید و خودتان را سیر کنید ولی وقتی می‌خواهید که یک غذایی درست بخورید خب معلوم است زمان بر است.
طباطبایی: بهتر از اینکه طرف نمی‌رود آقای دکتر، خانه ندارد طرف.
شیعه: ببخشید بزرگترین اختراع بشر مسکن بوده و اولین اسکانش را داشته مسکنش است و باید در این زمینه‌ها ما بیاییم کار بکنیم نیاییم صورت مسئله را ببینیم و پاک کنیم و بگوییم همه چیز تمام شده، شما بیایید به من بگویید که اگر ۲۵ متر واحد مسکونی ما به زعم شما برقرار بشود جز اینکه هر کسی یک سند دارد که نوشته است این سند برای این خانواده است می‌دانید تبعات دیگرش چی هست؟ آخر نمی‌دانید که، ببخشید، چون ما مطالعه داریم نتیجه‌ی کاری جنبی می‌بینیم جامعه شناس‌ها باید بیایند رو کار من و شما نظر بدهند نه منی که تخصصی شهرسازی است نه شما به اقتصاد فقط مبنای اصلی تان نباشد بیایید بحث‌های جامعه شناسی را ببینید، ببینید که ارزش‌هایی که یک پدر، یک مادر، یک خانواده، بچه ها، بزرگان، پدربزرگ ها، مادربزرگ ها، رفتار جسمی و روحی، تحرک اجتماعی، سهم عمده‌ی جمعیت جا ندارد راه برود ورزش بکند مرتب تلویزیون هم بیاید تبلیغ بکند ورزش کنید.
طباطبایی: برخی از این جامعه شناس‌ها معتقدند که همین مسکن کوچک مقیاس می‌تواند بسیاری از معضلات اجتماعی و خانوادگی را حل کند.
شیعه: ببخشید کجا می‌گوید کدام کتاب می‌گوید؟
طباطبایی: بسیاری از آقای دکتر همین کتاب بانکداری اجتماعی که آمده کار کرده ببینید ما آمدیم کار کردیم گفته بانک‌ها بروند از فعالیت‌هایی حمایت کنند که جدای از اینکه مسئولیت‌های اجتماعی شان در رابطه با قشر محروم بیاید محقق بکند در عین حال هم کمک کند به توسعه‌ی اقتصادی آنجا ما تا کی باید بگوییم که فلان منطقه محروم است که بیاید پس ببینید من خودم در این زمینه کتاب دارم آقای دکتر.
شیعه: سه تا کنفرانس، چهار تا کنفرانس در مورد سیاست‌های توسعه مسکن در ایران توسط وزارت مسکن و شهرسازی وقت و راه و شهرسازی فعلی اجرا شده شما آن کنفرانس‌ها را بخوانید آن مقالاتش را بخوانید البته قدیمی است یک مقدار ولی در کنار اینها بیایید ما داریم می‌گوید که آقا سِگرِگِیشن یا جدایی گزینی اجتماعی چگونه به وجود می‌آید؟ شاهد خوشبختی یک عده‌ای توسط یک عده‌ی دیگر بودند چگونه به وجود می‌آید دوگانگی اجتماعی چگونه به وجود می‌آید اینها بله صورت مسئله هر کس سندش را دارد بله بعضی جا‌ها بعضی از شهرها من شنیدم ۱۸ متری هم می‌خواهند بدهند، شنیدم ان شاء‌الله درست نباشد.
طباطبایی: آقای دکتر، تهرانی که ۱۵۰ هزار واحد حداقل در سال نیاز دارد که در آن تولید بشود خب.
شیعه: اگر زلزله بیاید چطور می‌شود فقط جواب من را بده؟، زلزله؟
طباطبایی: آقای دکتر زیرساخت هایش فراهم می‌شود مگر می‌شود شهرداری جواز بدهد زیرساختش را فراهم نکند، این همه سوله بحران دارد امکانات دارد مگر می‌خواهد در یک محل کوچک ساخته بشود؟
شیعه: همین الآن چند درصدش ببخشید ۱۵۰ هزار واحد مسکونی در مقابل میلیون‌ها واحد مسکونی ساخته شده چقدر می‌تواند عرض اندام بکند؟
طباطبایی: آقای دکتر وقتی نوسازی بشود و بازسازی بشود چه اشکالی دارد وقتی سرانه‌های آنها را می‌آیند سعی می‌کنند فراهم بکنند چه اشکالی دارد؟ چرا ما جایی که ظرفیت زیرساخت‌های لازم را دارد رها کنیم در بیابان بسازیم، که می‌خواهیم برای مردم بزرگ بسازیم.
شیعه: من می‌گویم که اقتصاد بله خیلی هم قابل احترام است ارزش اصلی هم دارد بسیار مهم است ولی وقتی که بدون تخصص در زمین‌های مختلف جامعه شناسی، شهرسازی، معماری حتی هنر نمی‌آید و فکر بکند که آینده‌ی شهر چه می‌شود، من فقط عرض دیگری ندارم، چون هر من بگویم شما حرف خودتان را می‌زنید من فقط این را عرض بکنم که برویم دعا بکنیم به سوی خدا و بگوییم خدایا زلزله را برای تهران و شهر‌های بزرگمان نفرست با این برنامه‌ای که ما بخواهیم مرتب ۱۵۰ هزار واحد ۲۵ متری را، ۳۰ متری را.
طباطبایی: کی گفته ۲۵ متری؟ بزرگتر می‌سازند بین اینها ۱۰۰ متری، ۱۵۰ متری، ۲۰۰ متری، همه چیز دیده می‌شود من عرض کردم مدل ترکیبی از کوچک و بزرگ است.
شیعه: شما دارید می‌گویید ما میوه فروشیم فله می‌فروشیم میوه هایمان را من می‌گویم همه‌ی میوه‌ها باید درست باشد.
طباطبایی: قرار نیست در یک مجتمع همه واحد‌ها کوچک باشند بعد من کی گفتم ۲۵ متر آقای دکتر؟ ما می‌گوییم کوچک مقیاس، ممکن است ۵۰ متر باشد، ۴۰ متر باشد.
شیعه: نه ۴۰ متر هم کم است.
طباطبایی: آقای دکتر در جایی که سرانه هر. ۱۷ متر کافی است.
شیعه: ببخشید راه حل من راه حل را می‌خواهم بگویم بیاییم برای اینهایی که الآن نتیجه عرض خودم را می‌خواهم بگویم برای اینهایی که الآن به قول شما باید مشکل مسکنشان حل بشود یک جایی موقت به آنها بدهیم خانه‌ی کوچکی برای بچه‌های این جوان‌هایی که الآن معضل مسکن دارند بدهیم ولی بیاییم بنیادی برنامه ریزی بکنیم برای آینده مسکن.
طباطبایی: بله ولی جای موقت از کجا بیاوریم به آنان بدهیم؟
شیعه: ببخشید شما می‌گویید در تهران ۱۵۰ هزار تایش را می‌سازیم.
طباطبایی: خب ما می‌گوییم می‌سازیم دیگر.
شیعه: کجا؟ کو زمین؟ شما می‌خواهید یک فضا بسازید جا ندارید.
طباطبایی: آقای دکتر اولاً ببینید.
شیعه: در کوچه‌ای که آب به محله های ما به کوچه باغ‌های ما مثل شمال تهران کوچه باغ هایش عرضش همان مقدار باقی مانده ساختمان مرتفع رفته بالا.
طباطبایی: محله‌های بزرگ هم داریم ما همین الآن، شما فقط بالای شهر را، مثل ما بیایید جنوب شهر هم ببینید.
شیعه: من سال‌ها آنجا بودم و در دانشگاه هایش درس دادم.
طباطبایی: اصلاً شدنی است ببینید یک واقعیتی است.
شیعه: مبنا را فقط اقتصاد نگذاریم اقتصاد یک اصل است ولی همه اش نیست و نتایج و عوارضش چگونه خواهد بود من این را عرض می‌کنم من عرض دیگری ندارم، چون اگر هر چقدر هم بگویم دوباره شما حرفتان را تکرار می‌کنید من هم عرض من نه از جانب خودم آنچه که آموخته‌ها به من گفته تکرار می‌کنم.
طباطبایی: ما هم آقای دکتر بحثمان دقیقاً همین است عرض می‌کنیم اگر می‌خواهیم شرایط فعلی را درمان بکنیم یک بیمار اورژانسی یک بیماری که وضعش خراب است اول باید آن را احیاء کنیم و بعد بیاییم دانه دانه دردهایش را درمان کنیم من کاملاً معتقدم به برنامه‌ی بالادستی به کار‌های بلند مدت کاملاً معتقدم، اما کار‌های بلند مدت قبلش باید یک سری فعالیت‌ها و برنامه‌های عملیاتی کوتاه مدت و میان مدت برای آن انجام بشود که امید به زندگی و آینده نگری در مردم دو چندان تقویت بکند.
سؤال مجری: چقدر طول می‌کشد که آن برنامه‌ی تمرکززدایی که آقای شیعه به آن اشاره کردند از نظر شما؟
طباطبایی: ببینید برنامه‌هایی که آقای دکتر فرمودند حتماً برنامه‌های خوبی است من نمی‌گویم برنامه‌های بدی است ولی با شرایط فعلی ما الآن.
سؤال مجری: نه نه خوب و بدش را بحث نمی‌کنیم شما فکر می‌کنید که چقدر طول می‌کشد ما این کار را بکنیم؟
طباطبایی: حداقل ۵ سال، بیشتر آقای دکتر؟
شیعه: نه خیلی بیشتر طول می‌کشد، اینها همه برنامه‌ها حلقه‌ای است برنامه‌ی اول، دوم، سوم، چهارم و اینها.
طباطبایی: تا به خروجی برسد به نظر شما حداقل ۲۰ سال طول نمی‌کشد؟
شیعه: آقای دکتر نه نظر من است نه من یک فرد هستم من آنچه که گفتم آموخته‌هایی بود که از دانش شهرسازی داشتم من دارم عرضم این است نه من و شما بلکه در قالب یک مدیریت قوی در سطح برنامه ریزی مسکن باید این مسائل با مشاوره‌ی افراد متخصص در زمینه‌های مختلف جامعه شناسی، اقتصاد، جغرافیا، شهرسازی، معماری، آن چیزی که لازم است حتی فناوری‌های مختلف.
طباطبایی: و در نظر گرفتن منابع دیگر.
شیعه: من عرض می‌کنم به دانشکده‌ای که فرمودند که من دانشگاه علم و صنعت هستم
دارم عرض می‌کنم کنار دانشکده معماری ما دانشکده‌ی مکانیک است من همیشه می‌گویم من از دست شما گله دارم آقای مکانیک‌ها اگر شما آسانسور و اتومبیل را اختراع نکرده بودیم شهر‌های ما به این بلا گرفتار نمی‌شد شما آمدید آسانسور را اختراع کردید شما آمدیم اتومبیل را اختراع کردید.
مجری: آقای شیعه تقریباً ۹ دقیقه فرصت برنامه باقیمانده ۵ دقیقه جمع بندی فرمایشات شما.
شیعه: ببینید من آنچه که عرض کردم خدمتتان اول من حرمت ایشان را می‌گذارم، چون آنچه که می‌خواستم به عنوان جمع بندی بگویم در فحوای عرایض خودم خدمتتان عرض کردم ما باید در برنامه‌های ریزی‌های مسکن اول شناخته داشته باشیم محیط بومی ایران را بشناسیم شرایط و استعداد‌های محیطی را بشناسیم، سنت‌ها و فرهنگ‌ها را بشناسیم، منابع آب و خاک را بشناسیم و فناوری روز را هم بشناسیم به نسبت، تولید مسکن هم بیاییم بشناسیم.
مجری: و یک سؤال هم اینکه الآن اولویت بندی در شرایط فعلی که حالا هم تمرکز وجود دارد همه مشکلاتی که اشاره کردید به آن هست الآن اولویت با کدام کار است؟
شیعه: برنامه ریزی ملی و منطقه ای، برنامه ریزی ملی و منطقه‌ای می‌تواند مشکلات را از بالادست حل کند راهکار را برای بقیه ی، شما وقتی که در یک محله‌ای خانه‌ها را همه را ساختید برای یک خانه‌ای فکر می‌کنم اگر شما راجع به محله فکر کنید یا محله شهر یا راجع به محله‌های مختلفش فکر کند خود به خود از بالا همه‌ی مسائل حل شده اعتدال بخشی در کاربری زمین، در استقرار جمعیت، در اسکان جمعیت، در قابلیت‌ها و توان‌های رفاهی می‌تواند راه حل ما باشد در سایه‌ی مدیریت قوی و غنی در مسکن، نظارت در اینکه چگونه شما هر کجا خواستید یک جایی را بسازید دو نفر نیایند ثبت نام بکنند و مسکن هم دارند اینها الآن مشکلاتی که ما داریم در جنبه‌های دومی آن این است که مسکن ساختیم ساختمان هایش درست است ۵ سال دیگر آمدیم به جای ۲ طبقه کردیمش ۸ طبقه یکی این است و یکی هم عوامل واسطه‌ای که همیشه قیمت مسکن را تعیین می‌کنند نه اقتصاددان‌ها هستند و نه شهرساز‌ها هستند.
طباطبایی: آقای دکتر اینها همه برنامه داشته پس می‌بینیم که در فرآیند اجرا با چقدر چالش مواجه می‌شوند پس ما خیلی کارهایمان برنامه دارد برای همین ببینید مدیریت قوی خب اینکه آرمان همه است ولی مدل قوی ما چند تا داریم. آقای دکتر ببینید در فرانسه، امریکا، چین، روسیه، ژاپن و بسیاری از کشور‌های دیگر این مسکن کوچک مقیاس آمده بسیاری از آلام مردمش را درمان کرده یعنی مرهم زخمش را بوده، یک واقعیتی است دیگر.
شیعه: نه هم اش را ببخشید نه همه اش را، همه کشور‌هایی که شما نام بردید من همه‌ی این کشور‌ها را دیدم مسکنشان را هم دیدم نه ببینید شما بعضی از محله هایتان ببینید بعضی از محله‌ها من نام می‌برم در منچستر دو تا محله داریم که این دو تا محله جرأت نمی‌کند کسی از آن رد بشود اگر یک لحظه فکر کنم اسم این دو تا محله را به شما می‌گویم که اینها یک سری اشخاص گروه خاص شدند اجازه نمی‌دهند فرد غیر محلی در محله شان گذر کند برود حالت گتو شدند گتو یعنی محله‌ی دور افتاده از شهر، ما نگران اینها هستیم اگر نه که خب بله راه حل درست است همه این مواردی که هست من می‌گویم در سایه برنامه ریزی ملی و منطقه‌ای و برنامه‌های ناحیه‌ای و خودش برنامه‌های شهری چقدر؟، تهران چقدر باید جمعیت داشته باشد؟ چقدر؟ حدش چقدر است؟ برنامه طرح جامع اول تهران می‌گوید ۵ میلیون و ۵۰۰ هزار نفر و اصطلاحی که شما دارید این را می‌گویید برای مسکن اصطلاحی که بله به صورت موقت حالت قرص مسکن خواهد داشت و عمل هم خواهد کرد ولی در عمل نتیجه اش درست است‌ای کاش این کار را نکرده بودیم‌ای کاش آن کار را نکرده بودیم، شهر‌های جدیدی که شما می‌گویید در انگلستان ۱۵ هزار نفر، ۲۰ هزار نفر، ۳۰ هزار نفر، ۶۰ هزار نفر تا ۱۰۰ هزار نفره شهر‌هایی که عین ما ۶۰۰ هزار نفر، ۷۰۰ هزار نفر بودند و جمعیت رانده شده به آنجا شما نگاه کنید که وقتی وارد شهر‌های جدید می‌شوید آن سکونتگاه، آن فرهنگ، آن طبیعت، ارتباط با محیط کجا می‌بیینید.
مجری: سه دقیقه جمع بندی آقای طباطبایی.
طباطبایی: اگر بانک‌ها بخواهند ورود بکنند به بحث حمایت از طرحهای مختلف مسکن ترجیح می‌دهند که وام و تسهیلات به پروژه‌هایی از به هر حال حوزه‌ی ساخت و ساز بدهند که اینها ۱ ـ زود ساخته بشود یعنی زودبازده باشد، ۲ ـ کوچک باشد تا اینها بتوانند ۱۰۰ درصد تسهیلات بدهند به جای اینکه بیاید بگوید آقا آپارتمان مثلاً فرض کنیم ۹۰ متری بیاید مثلاً ۵۰۰ تومان، ۶۰۰ تومان تسهیلات بدهد بقیه اش از آورده متقاضی تأمین بکنند بانک ترجیح می‌دهد مثلاً ۴۰ متری، ۵۰ متری را بیاید ۱۰۰ درصد تسیهلات بدهد زود پروژه را بسازند تمام بشود مردم بروند ساکن بشوند بهره برداری کنند قسطش را بدهد چرخه‌ی مالی آن تأمین بشود.
شیعه: بله برادر عزیز، من می‌خواهم این را بگویم یک مطالعه هم بکنیم که بعضی از بانک‌ها خودشان عامل گرانی مسکن هستند ما باید وقتی می‌گویم مدیریت یعنی مدیریت که روی بانک‌ها چند درصد سود می‌دهد.
طباطبایی: اگر مدل مدیریتی جامعی متناسب با ظرفیت‌های جیب مردم و بضاعت زمین و به هر حال خدمات روبنایی و زیربنایی طراحی شده باشد خب طبیعی است اعتقاد من این است که هر چه مسکن کوچکتر باشد در حدی که بانک بتواند صد درصد را تأمین بکند نه اینکه کوچکتر از استاندارد و سرانه اش را مردم زودتر صاحبخانه بشوند خیلی بهتر است که بانک بخشی از پول را بدهد بعد مردم نتوانند پول را بیاورند در نهایت هم بانک در بازپرداختش گیر بکند و هم مردم گیر بکنند و هم در وصولش بانک گیر بکند همه‌ی اینها مسائلی هست که باید حلش کرد بهترین آن این است که طرح مسکن اقتصادی توسعه پیدا بکند هر چه زودتر مسکن کوچک مقیاس توسعه پیدا بکند نتیجه می‌گیریم ما.
طباطبایی: به هر حال هرچی آقای دکتر این مثالتان خیلی سنخیت نداشت با این مسئله ما الآن داریم ما در مورد جیب مردم داریم صحبت می‌کنیم، مردم عمده شان توان تهیه آپارتمان بزرگ ندارند.
شیعه: می‌دانم، من هم با شما موافقم.
طباطبایی: مردم آن قدر ترجیح می‌دهند بانک صد درصد به آنان تسهیلات بدهد مردم ترجیح می‌دهند خانه و زندگی شان نزدیک محل کار و اقوام و دوستان و آشنایشان باشد و خدمات شهری شان کامل باشد.
انتشار یافته: ۱
عجبا.. در حالیکه مشکلات بصورت تصاعدی بزرگ می‌شوند... مسیولان هنوز در پیچ .. طرحهای کاغذی هستند!!!!!.. نظر شما