حوزۀ پیش از دبستان به سرمایه گذاری نیاز دارد

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، شبکه خبر در برنامه بالاتر ۱۳ فروردین چالشهای انتقال مهد های کودک به آموزش و پرورش را با سیداحمدرضا محمدیان عضو سابق کمیته انتقال کشوری (مخالف) و سیدعلی خالقی نژاد پژوهشگر پژوهشگاه آموزش و پرورش (موافق) بررسی کرده است.

مقدمه مجری : یکی از مؤسسات و مراکز خدماتی که ممکن است اغلب ما به طور مستقیم یا غیرمستقیم با آنها سر و کار داشته باشیم مهدکودک‌ها هستند همان طور که می‌دانید مدیریت مهدکودک‌ها با سازمان بهزیستی بود، اما بعد‌ها وزارت آموزش و پرورش هم به این موضوع ورود کرد و مهدکودک‌هایی را احداث کرد، بعد‌ها ارگان‌ها و نهاد‌های مختلف هم بنا به ضرورت و خدماتی که می‌خواستند به نیرو‌های انسانی شاغلشان بدهند مهدکودک‌هایی را احداث کردند که این مسئله باعث نابسامانی در مدیریت مهدکودک‌ها شد، به همین منظور تصمیم گرفته شد که یک مرکز ملی تعلیم و تربیت کودک تأسیس شود ذیل وزارت آموزش و پرورش و اداره و مدیریت مهدکودک‌ها به این مرکز ملی سپرده شود، اما این مسئله موافقان و مخالفانی دارد.

سوال: آقای خالقی نژاد موافق هستید با این شرایطی که امروز مهدکودک‌های ما دارند و اصلاً به نظرتان شرایط خوبی است و مزیت مطلوبی دارند یا خیر؟
خالقی نژاد: من با تشکیل سازمان ملی تعلیم و تربیت کودک موافق هستم به دلایلی ولی روند کنونی و سرعت کنونی چه سیاست‌های گذاری‌هایی که اجرا می‌شود اینها را ناکافی می‌دانم و اگر این وضع ادامه پیدا کند شاید همان دستاورد‌هایی را که از قبل هم داشتیم از دست بدهیم. 

سوال: آقای محمدیان شما شرایط فعلی را مطلوب می‌دانید یا خیر؟
محمدیان: تشکیل سازمان یک فرآیندی را داشت که نتیجه شاید بیش از ۲۰ - ۳۰ سال کنش فعالان عرصه کودک بوده که باید این موضوع را در موردش بحث کنیم، وضعیت کنونی میدان وضع مطلوبی ندارد و بعد از گذشت ۳۰ ماه از استقرار سازمان ملی تعلیم و تربیت کودک انتظارات ذینفعان بالاخص مؤسسان این مراکز خیلی بیشتر بوده از وضعیت قبلی شان خارج شان کردند به وضعیت مطلوب هم هنوز نرسیدند و فاصله زیادی دارند که فکر می‌کنم بحث اصلی امشب ما باشد.

سوال: آقای خالقی نژاد مهدکودک‌ها را در نظام آموزش و تربیت کودکان ما مهم می‌دانید، چون خیلی‌ها معتقدند تا یک زمانی به نظرم بحث فرهنگی بود که افرادی که شاغل هستند و یا به دلیلی نمی‌توانند خودشان سرپرستی و تربیت کودکشان را به عهده بگیرند، کودکانشان را مهدکودک می‌گذاشتند ولی الان می‌گویند حتی اگر مادر در واقع شاغل هم نیست و کاری هم ندارد به واسطه بحث تربیتی حتماً یک دوره‌ای بچه اش را در مهدکودک‌ها بگذارد؟
خالقی نژاد: برای پاسخ به این سوال پژوهش‌های متعددی انجام شده و این یافته‌های پژوهشی نشان می‌دهد که ما وقتی یک دلار سرمایه گذاری می‌کنیم برای کودکان دوره پیش از دبستان مان یعنی صفر تا ۷ سال بعضی از کشور‌ها ۸ سال ۱۶ دلار ما آن سرمایه گذاری مان برگردانده می‌شود، نکته بعدی این است که از سال ۱۹۶۵ مطالعاتی که انجام شده روی کودکانی که در خانواده‌های کم برخوردار زندگی می‌کنند برنامه هدستات در کشور آمریکا نشان می‌دهد که اگر روی کودکان مداخلات مؤثری در زمینه تغذیه، سلامت، آموزش و جسم اینها انجام بدهیم ما دستاورد‌های خیلی بیشتری خواهیم داشت، افت تحصیلی بچه‌ها خیلی کمتر می‌شود، بچه‌ها در آینده می‌توانند شهروندان بهتری برای کشورشان باشند. نکته بعدی راجع به فضایی که از لحاظ فرهنگی عوض شده، چون در چند دهه قبل تر، دهه ۵۰ و دهه ۶۰ و دهه ۷۰ ما این حجم از شهرنشینی را نداشتیم، فضا‌ها باز بود کودکان می‌توانستند در محله شان، در فضای باز با هم بازی کنند ولی در فضای کنونی که شهرنشینی خیلی زیاد شده، آپارتمان نشینی خیلی زیاد شده این فضا از کودکان مان گرفته شده و کودکان اصلاً فرصت تعاملی برای این که از همسالشان یاد بگیرند، رشد اخلاقی پیدا کنند این فضا را ندارند بنابر این خیلی مهم است که به این حوزه نگاه جدی شود کما این که می‌شود ما از سال ۲۰۰۰ اگر بخواهید نگاه کنید به تحولات بین المللی که دارد اتفاق می‌افتد من در واقع دو تا از گزارش‌های بین المللی و یافته‌های بین المللی را عرض می‌کنم که اگر در برخی از کشور‌ها دیده شود سازمان همکاری توسعه اقتصادی برای کودکان صفر تا دو سال در برخی از کشور‌ها به ۶۰ درصد رسیده برای بچه‌هایی که صفر تا دو سال هستند یعنی پوشش مراقبتی می‌دهند، کشور‌ها و دولت‌ها حمایت مالی می‌کنند برای کودکان ۳ تا ۶ سال، چون بحث‌های آموزشی خیلی پررنگ می‌شود، برخی از کشور‌ها به صد در صد رسیدند، اما چرا.

سوال: یعنی چه؟
خالقی نژاد: یعنی پوشش آموزشی بچه‌ها در مراکز مهدکودک به صد در صد رسیده یعنی همه کودکان ۳ تا ۶ سال در واقع در مراکز مهدکودک شان یا مراکز پیش از دبستان شان آموزش می‌بینند.

سوال: یعنی یک چیزی الزام و اجبار بوده است؟
خالقی نژاد: در برخی از کشور‌ها اصلاً دولت هایشان می‌دانند این یک نوع سرمایه گذاری است و دستاورد‌های خیلی خوبی خواهد داشت، این سیاست‌ها را اعمال کردند. نکته بعدی راجع به میزان سرمایه گذاری مالی است که در کشور‌ها اتفاق می‌افتد مثلاً سازمان همکاری توسعه اقتصادی در گزارش‌هایی که اخیراً منتشر شده بین سال‌های ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۳ که من مطالعه می‌کردم الان میزان سرمایه گذاری از جی دی پی تولید ناخالص داخلی به ۸ دهم درصد رسیده یعنی اگر ما این را تبدیل کنیم به آن جی دی پی کشور که بانک جهانی منتشر کرده و گزارش را من اخیراً جایی ارائه دادم که نزدیک به ۳۸۸ میلیارد است در ایران ما باید بیش از ۳ میلیارد دلار در حوزه پیش از دبستان صفر تا شش سال تمام، سرمایه گذاری کنیم.

سوال: الان چقدر است؟
خالقی نژاد: الان ۳ میلیون دلار است یعنی وضعیت خیلی با آن حد مطلوب و با وضع مطلوب فاصله دارد.

سوال: یک درصد است؟
خالقی نژاد: نه خیلی کمتر است.

سوال: شما می‌گویید ۳ میلیارد دلار است ما ۳ میلیون دلار هستیم.
خالقی نژاد: یک هزارم می‌شود، در واقع اگر حتی آن بودجه تومانی ریالی ما را که در واقع بودجه مصوب عمومی ما حدود بیش از ۲ هزار و ۲۰۰ همت است ما باید ۱۸ همت را بیاوریم در حوزه پیش از دبستان سرمایه گذاری کنیم ولی بودجه پیش از دبستان در ایران بیش از ۱۶۰ میلیارد تومان است که اگر بخواهیم تبدیل به همت کنیم می‌شود ۱۶ صدم یک همت، این نشان می‌دهد که میزان سرمایه گذاری که در حوزه پیش از دبستان اتفاق افتاده دولت نتوانسته سرمایه گذاری کند.

سوال: دولت محصولاتش را واگذار نکرده به بخش غیرانتفاعی؟
خالقی نژاد: ما در این اساسنامه جدید دولت مسئولیتی که باید بپذیرد نپذیرفته است شاید در واقع این نقش سیاستگذاران را و تغییر در این اتفاق که این تصمیمی که گرفته شده خیلی ضرورت پیدا می‌کند.

سوال: آقای دکتر محمدیان شما با صحبت‌های آقای خالقی نژاد موافق هستید که ما آن طور که باید سرمایه گذاری نکردیم اگر چه به نظر می‌رسد همان طور که عرض کردم یک بخشی از این هزینه را شاید خود مردم به مهدکودک‌های خصوصی و غیرانتفاعی و اینها پرداخت می‌کنند یعنی گردش مالی این صنعت اگر بگوییم یا این بخش از آموزش و پرورش بیشتر از آن چیزی است که دولت بودجه می‌گذارد؟
محمدیان: مستحضر هستید در یک مقطعی سازمان بهزیستی سیاست افزایش یا در واقع کمی گرایی را در توسعه مهد‌های کودک در پیش گرفت، در دهه ۸۰ بالاخص اواخر دهه ۸۰ این سیاست مد نظر قرار گرفت و قرار بر این هم بود که در آن زمان پوشش کودکان پیش دبستانی توسط مهد‌های کودک تا ۲۰ درصد برسد. نزدیک به ۱۵ هزار مهدکودک دارای مجوز فعالیت از سازمان بهزیستی کشور بودند، ما شاید چالشی که داشته باشیم خیلی از مراکز در حوزه کودک کار می‌کردند، اما مهدکودک نبودند، اما منی که می‌خواستم از آن خدمات استفاده کنم فکر می‌کردم آن هم مهدکودک است شاید به آن تابلو، به آن جوازش به مراجع صدور کننده اش به اینها توجه نمی‌کردم، در مقطعی ما ۱۴ نهاد حاکمیتی در حوزه یا دولتی، در حوزه کودک قبل از دبستان یا در حوزه اوان کودکی ورود پیدا کردند و فعالیت کردند، در واقع به نوعی موازی کاری داشتیم در کنارش مؤسسات دیگر هم بودند، مؤسسه‌ای در قالب استعدادیابی، مؤسسه‌ای در قالب خلاقیت، مؤسسه‌ای در قالب قصه، مؤسسه‌ای در قالب بازی و الی آخر که در یک تحقیقی که برای کنفرانس آموزش پیش دبستان در دانشگاه علوم بهزیستی دهه ۹۰ انجام می‌شد این به ۲۲ تا نهاد و مؤسسه و اینها هم رسید که دارند در حوزه کودکی در کشور ما فعالیت می‌کنند، اما آنهایی که مدعی جوازش هستند دو تا بیشتر نیستند سازمان بهزیستی می‌گوید من متولی مهدکودک هستم، آموزش و پرورش می‌گوید من متولی پیش دبستان هستم که خود این دو تا یک همپوشانی گروه سنی ۵ تا ۶ را در اولویت اول و ۴ تا ۵ را در اولویت دوم داشتند. 

سوال: بعضی من دیدیم دو تا را با هم دارند یعنی هم مهدکودک است و هم پیش دبستانی؟
محمدیان: در زمان بهزیستی ما صفر تا ۶ را می‌توانستیم پذیرش کنیم یا به نوعی می‌گفتیم از بدو تولد البته نبود پایان شش ماهگی یا بعداً پایان ۹ ماهگی می‌توانستیم پذیرش داشته باشیم در سه رده شیرخوار، نوپا، نوباوه تا قبل از ورود به دبستان، وقتی که خود آموزش و پرورش ورود پیدا کرد و گفت پیش دبستانی‌ها مال من است و تنها مرجع صدور مجوز پیش دبستانی من هستم بعضی از دوستانی که امکاناتش را داشتند رفتند از آموزش و پرورش هم مجوز گرفتند در یک مقطعی حتی بین بهزیستی و آموزش و پرورش تفاهم نامه‌ای منعقد شد که این کار به صورت اتوماتیک انجام می‌شد.

سوال: اصلاً از ابتدا چرا دادند به بهزیستی یعنی سازمان بهزیستی نسبتش با این که پرورش دهد، آموزش دهد، تربیت کند چه بود که مهدکودک‌ها را سپردند به سازمان بهزیستی؟
محمدیان:  در قبل از انقلاب سازمان زنان ایران یکی از برنامه‌هایی که داشت توسعه مهد‌های کودک بود، در آن برنامه‌های رفاهی که برای زنان و خانواده در نظر گرفته بود بعد از انقلاب براساس مصوبه شورای انقلاب ۱۶ - ۱۷ تا از این سازمان ها، نهاد‌ها در هم ادغام شد و از ادغام اینها سازمان بهزیستی متولی شد یکی از اینهایی که ادغام شد سازمان زنان ایران بود به تبع فعالیت‌هایی که آن انجام می‌داد آمد به سازمان جدید متولد شده بهزیستی انتقال پیدا کرد، اولین مصوبه آیین نامه مهد‌های کودک برای زمان مرحوم دکتر فیاض بخش است یعنی آن زمان یک آیین نامه شده بود دو صفحه‌ای برای مهد‌های کودک تدوین کردند و ملاک عمل شد به همین طریق این ادامه پیدا کرد، جسته و گریخته کم و زیاد شد، شما مستحضرید در دوره جنگ کودکستان‌های آموزش و پرورش تعطیل شد به خاطر شرایطی که بود، بودجه بود، اصلاً ردیف استخدامی شان حذف شد، کودکستان‌ها تعطیل شد، اما در آن شرایط مهد‌های کودک باقی ماندند و خدمات دادند.

سوال: من خودم جزو آن دسته‌ای بودم که پیش دبستانی را نرفتم و مستقیم رفتم مدرسه.
محمدیان: ولی در آن شرایط مهد‌های کودک باقی ماندند، ما مهد‌هایی را داشتیم که پناهگاه ایجاد کرده بودند در آن شرایط بچه‌های مردمی که نیاز بود نگهداری می‌کردند، آموزش می‌دادند، با چنگ و دندان موقعیت را حفظ کرده بودند، بعد از جنگ بعد از این که سازمان مدارس غیردولتی به نوعی پا گرفت یواش یواش ورق برگشت یا بگوییم بعد از این که تعداد کودکان در واقع تغییراتی پیدا کرد یک مقطعی که زیاد شد و مقطعی در مدارس کم شد، به نوعی مشتریان مهد‌های کودک یا جامعه هدف مهدکودک از آن گرفته شد. قرار بود طی برنامه سوم توسعه پوشش پیش دبستانی در ایران تا پایان برنامه سوم توسعه به ۸۵ درصد برسد، ایران در یک مقطعی برای برنامه‌ای اف آ که رفته بود در برنامه هزاره جدید بود تعهد داده بود که این پوشش را زیاد کند، این پوشش در آن موقع قرار بود توسط بهزیستی و آموزش و پرورش تبیین شود با این حد ریل گذاری، با این هدف گذاری آمدند توسعه دادند، وسط کار در دهه ۸۰ ما با ریزش کودکان مواجه شدیم آمدند روی چه دست گذاشتند، مهد‌های کودک موجود.

سوال: الان با وضعیتی که مدیریت سیاستگذاری مهدکودک‌ها را به این مرکز واگذار کردند که ذیل وزارت آموزش و پرورش است موافق هستید یا نه؟
محمدیان: ادامه صحبت قبلم به این خواهم رسید اگر اجازه بفرمایید.

سوال: کوتاه بفرمایید که موافق هستید یا مخالف؟
محمدیان: وضعیت موجود با مطلوب فاصله بسیار زیادی دارد.

سوال: پس مخالف هستید؟
محمدیان: بله

سوال: آقای خالقی نژاد شما مخالف هستید یا موافق؟
خالقی نژاد: هم موافق هستم که این سازمان در واقع سازمان ملی تعلیم و تربیت کودک به صورت مستقل در سطح کلان سیاستگذاری و حکمرانی را انجام دهد چرا، چون ما در چهار دهه گذشته در حوزه اوان کودکی در کشور شکست خوردیم، ما راجع به کیفیت عوامل ساختاریمان، مربیان ، مدیران ، محیط مهدکودک مان، تعاملاتی که در مراکز پیش از دبستان مان، مهدکودکانمان اتفاق می‌افتد، تأثیراتی که این آموزش داشت هیچ شواهد مستندی وجود نداشت یعنی ما با بحران شفافیت روبرو بودیم.
محمدیان: آقای خالقی نژاد من درخواستم این است وقتی دارید مطرح می‌کنید شما فقط می‌گویید مهدکودک، مهدکودک براساس قانون آن مراکز سازمان بهزیستی بود و این موردی که شما می‌فرمایید کل فعالان حوزه کودکی را در این گروه در برمی گیرد، من درخواستم این است که این مورد را در نظر بگیرید، چون مربیان، مدیران و مؤسسان مهد‌های کودکی که جواز از بهزیستی داشتند همین جوری کار نمی‌کردند، شرایط خاصی را داشتند، گزینش‌هایی را داشتند، آموزش را داشتند یعنی برای تک تک آنها برنامه وجود داشت یک شبه نیامده بودند مهد بزنند.
خالقی نژاد: آیا مبنی بر این که مثلاً مربیان مهدکودک سابق بهزیستی آموزش‌هایی که آنجا ارائه می‌شد تأثیرات مثبتی گزارش شده باشد شما شواهدی دارید من که ندیدم در حوزه پیش از دبستان دارم کار می‌کنم ولی مسئله فقط سازمان بهزیستی نبود، مسئله این بود که نهاد‌هایی که اصلاً در این بازاری که ایجاد شده بود که یک متولی باشد که حکمرانی را در سطح کلان انجام دهد وجود نداشت تبدیل شده بود به نهاد مختلف، وزارتخانه‌های مختلف هر کدام آمدند برای خودشان سیاستگذاری می‌کردند، این سیاستگذاری بر ضد عدالت است، چون منابع را هدر می‌دهد، چون ما نمی‌دانیم برای کودکان این کشور در گذشته چه اتفاقی افتاد، حال تولد سازمان کودک می‌تواند این پراکندگی که در گذشته وجود داشت...

سوال: آقای خالقی نژاد سازمان تنظیم گر است یا نه قرار است همه این انحصار مهدکودک در اختیار این سازمان باشد؟
خالقی نژاد: آن چیزی که در اساسنامه سازمان است هم نقش تنظیم گری را خواهد داشت و هم می‌تواند ورود پیدا کند یعنی این ظرفیت را دارد.

سوال: این که شما می‌فرمایید این باعث انحصار نمی‌شود یعنی شما یک بازاری داشتید که فعالان متعددی داشته الان همه را جمع کرده داده دست یکی ، فقط یک سوال دارم که این را پاسخ دهید که اگر قرار بود سازماندهی شود چرا همان طور که آقای محمدیان گفتند چرا به خود بهزیستی واگذار نشده چرا اصلاً عوض شد، شما می‌گویید دلیل این که قرار شد که ما بدهیم به این سازمان و این سازمان ذیل آموزش و پرورش است به خاطر این بود که بازیگران متعددی آمده بودند یک کمی بی سر و سامان بود من می‌گویم اگر قرار بود یکی متولی باشد خود بهزیستی می‌شد که چرا با بهزیستی مخالفت شد؟
خالقی نژاد: اصلاً بهزیستی کارش آموزش کودکان نیست شما اگر در این گزارش‌های جدید نگاه کنید بخش مهمی که باید روی آن سرمایه گذاری جدی اتفاق بیافتد، بحث آموزش کودکان است، چون آموزش و پرورش یک کشور کارش سیاستگذاری آموزشی است، تجارب وسیعی دارد و این مراکز پیش از دبستان ما یا مهدکودک‌ها یا کودکستان‌ها اینها محصولاتشان را باید بیاورند در آموزش و پرورش ما بعد مسئله دیگر این کودکان محرومی هستند که آموزش پیش از دبستان را دریافت نمی‌کردند، شما در آن بازار گذشته فقیر فقیرتر می‌شد، پولدار پولدارتر می‌شد چرا، برای این که خانواده‌هایی که برخوردار بود امکان این که کودکانشان مهدکودک بروند، کودکستان بروند، در حالی که در سطح جهان این نیست یعنی شاید در آن کشور‌هایی که اقتصادشان باز است لیبرال است می‌بینیم که میزان سرمایه گذاری که از بخش غیردولتی می‌شود ۲۶ درصد است، میانگین سرمایه گذاری برای یک کودک ۱۰ هزار و ۲۰۰ دلار یعنی معادل ۵۰۰ میلیون تومان است ولی این دولت در واقع باید این مسئولیتی است که...
محمدیان: شما اشاره می‌کنید که کودکان محروم یا فقیر فقیرتر شدند در صورتی که در حوزه سازمان بهزیستی این چنین نبود در اواخر دهه ۸۰ مهد‌های کودک روستایی به مجموعه مهد‌های کودک در آن وقت تا آخرین آمار بالغ بر ۷ هزار مرکز روستایی داشتیم، در بهزیستی طرح یک وعده گرم آمد اجرا شد در مناطق روستایی گزارشش را می‌توانید از وزارت بهداشت بگیرید، گزارش این کار‌هایی که بالاخص در مناطق روستایی انجام شد می‌شود از سازمان بهزیستی گرفت، اما الان چه اتفاقی افتاده، ۴ سال است ۹۹ دوره کرونا آمد، درست، بعد از کرونا یا دوره پساکرونا مراکز مثل روستامهدها، مثل مهد‌های شهری که مال بهزیستی بودند آمدند در دوره انتقال قرار گرفتند شما بررسی بفرمایید این کمک‌ها کجاست؟ سوال من این است چرا طرح یک وعده غذای گرم چهار سال است که اجرا نمی‌شود؟
خالقی نژاد: من پوشش این یک وعده غذا را جواب سوالتان را با این می‌خواهم بدهم که کل بچه‌های این آمار سال ۹۸ است خود مدیر آن موقع سازمان بهزیستی در حوزه پیش از دبستان یا مهدکودک ۷۵ درصد کودکان ایران در قبل از سال ۹۸ بدون تجربه دوساله پیش از دبستان اصلاً وارد مراکز مهدکودک نمی‌شدند و می‌آمدند پایه اول می‌نشستند مخصوصاً در مناطق دوزبانه ما شاهد ریزش، افت تحصیلی و مردودی بچه‌ها در پایه‌های اول بودیم، آن درست است سازمان بهزیستی به صورت خیلی کوچک حجم کوچک آن روستا مهد‌ها یک وعده غذای بچه‌ها را می‌داد ولی این حجم انبوه بچه‌های ما اینها بدون هیچ گونه تجربه ای، بدون این که حقوقشان تأمین شود و حقوقی که دارند حقوق آموزشی دارند، حقوق مراقبتی دارند اینها وارد مراکز آموزشی آموزش و پرورش می‌شدند.
محمدیان: در این سه سال جابجایی آیا به آن موردی که شما می‌فرمایید رسیدیم؟ آیا افزایش پیدا کرده یا وضعیت کنونی مهد‌هایی هم که بودند بعد از دوره پساکرونا روی بقاءشان دارند می‌جنگند، هر روز باید به خاطر مشکلاتی که وجود دارد یکی از آنها اعلام تعطیلی کند، یا تعطیلی موقت دهد یا توقف دهد، آیا به آن هدفی که می‌خواستید و مدنظر شماست رسیدیم؟
خالقی نژاد: این که رسیدیم من پاسخم نه است و اصلاً این سازمانی که تشکیل شده در واقع تولدش است، من عرض کردم که سرعت سازمان خیلی کند است و سازمان هم به تنهایی نمی‌تواند کار کند با آن بودجه خیلی محدودی که در آن است ۱۶۰ میلیارد تومان نمی‌تواند کار خاصی انجام دهد، این نیازمند یک مشارکت ملی است برای پیش از دبستان کودکان پیش از دبستان این کشور که سرمایه گذاری شود، چرا باید سرمایه گذاری شود، چون شما اگر آمار زندانیان این کشور که ۲۴۰ هزار تا هستند و هر زندانی در واقع در سال آن برآوردی که اتفاق افتاده حدوداً ۱۰ میلیون تومان هزینه دارد که اگر این را روی هم جمع کنیم در آن ۲۴۰ تا ضرب کنیم حدود ۱۰ هزار میلیارد تومان دولت دارد آنجا دارد پول هدر می‌دهد، آن برای کسانی است که اگر در این سرمایه گذاری می‌آمد در اوان کودکی، در دبستان ما، بچه‌ها ترک تحصیل نمی‌کردند، مهارت‌های هیجانی شان قوی می‌شد، شناختشان قوی می‌شد ما با این بحران‌ها کمتر درگیر بودیم. در واقع من نقدی که دارم حالا من در جایگاه پژوهشگر کسی که سیاستگذار است، سازمان برنامه و بودجه، خود ریاست محترم جمهور اینها کمک کنند که این توسعه اوان کودکی در کشور اتفاق بیافتد.

سوال: آقای خالقی نژاد الان برنامه مشخصی آموزش و پرورش برای بحث آموزش در مهدکودک‌ها دارد یا نه فقط همچنان در واقع آن وظیفه نگهداری از کودک که مادر به شغلش برسد یا فقط در همین حد که کودک در یک فضایی با هم بازی‌ها و هم نسل هایش باشد کفایت می‌کند؟
خالقی نژاد: واقعیت این است که شما به عنوان یک شهروند حق دارید که بدانید سازمان تعلیم و تربیت کودک کاری کرده، از کجا می‌دانید کاری کرده باید روی وب سایت این سازمان در دسترس همگان باشد که سازمان دارد چکار می‌کند، پاسخ به شما نه است ما نمی‌دانیم سازمان دارد در واقع در حوزه برنامه‌های تربیتی مراکز پیش از دبستانی مان چکار می‌کند، بسته‌هایی را آنجا معرفی کرده ولی توضیحات مبسوطی که گزارش‌های مفصلی بدهد، چقدر در واقع الان پوشش پیش از دبستان در ایران داریم، مراکز مهدکودک مان چه کیفیتی دارد، برای مربیان مان چکار می‌کنیم برای خانواده هایمان چکار می‌کنیم، ارتقا کیفیت مراکز پیش از دبستان مان چه اتفاقی برایشان می‌افتد، ما شواهد چیزی نداریم.

سوال: الان مجوز‌ها چه طور صادر می‌شود؟
خالقی نژاد: الان مجوز‌ها را خود سازمان ملی تعلیم و تربیت کودک دارد صادر می‌کند.

سوال: چه مؤلفه‌هایی را لحاظ می‌کند برای دادن مجوز؟
خالقی نژاد: این مؤلفه‌ها را من ریز نمی‌دانم ولی در واقع این یک نکته مثبتی است چرا، چون در گذشته ما مراکزی داشتیم که اصلاً همان طور که آقای دکتر هم اشاره کردند اصلاً مجوز نداشتند.

سوال: درست است، من فکر می‌کنم یک دوره بی سر و سامانی داشتیم که مسئولیتش  را نه آموزش و پرورش قبول می‌کند نه بهزیستی؟
محمدیان: حل نشده، اساسنامه‌ای که در واقع به تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی رسید بحث این که ساماندهی مهد‌های کودک بود، اساسنامه خیلی کلانتر از این بود آمد سازمانی را تشکیل داد که برای اولین بار متولی حوزه کودک در کشور باشد، چون ما در قوانین مان اصلاً کودک مان متولی نداشت بالاخص کودک اوان کودکی یعنی صفر تا ۶ ماه.

سوال: یعنی مهدکودک‌ها و پیش دبستانی یک بخشی از وظایف آن است؟
محمدیان: یک بخشی از آن است، اما می‌آید دو دوره تعریف می‌کند می‌گوید دوره اول کودکی صفر تا ۳ این را هدف گذاری اش را می‌گذارد خانواده محور یعنی تا آنجایی که سازمان دنبال این است که خودش را خیلی درگیر صفر تا ۳ نکند بیاید برنامه هایش را اعلام کند و موارد دیگر، خانواده‌ها بیایند از این بسته‌های آموزشی و از این سیاست‌های کلانی که در این حوزه سازمان گذاشته استفاده کنند، بخش دوم شده دوره کودکی ۲ که از آغاز ۴ سالگی است تا پایان ۶ سالگی یا سن قبل از ورود به دبستان، این دوره دوم براساس اساسنامه قرار است تا پایان ۱۴۰۷ پوشش کامل پیدا کند یعنی باید کودکان ۳ تا ۶ را صد در صدشان را تحت فرآیند‌ها بگذارند ولی هنوز اعلام اجباری مطرح نشده یک دوره رسمی و هنوز غیراجباری، هنوز شما اجبار ندارید که حتماً باید بروید بچه ات را ثبت نام کنید، داریم تشویق می‌کنیم، ترغیب می‌کنیم، لزومش را می‌گوییم که در واقع برنامه‌های آموزش و پرورش است، اما در این بین که گفتیم بین ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۷ این می‌خواهد به صد درصد برسد، رویکرد و سیستم عوض شده به نوعی سیستم پیش دبستانی آموزش و پرورش بار شده نه سیستمی که هم آموزش هم مراقبت در مهد‌های کودک بود یعنی هم آموزش و هم پرورش را داشتیم، چه جوری؟ شما جواز‌های مهد‌های کودک را نگاه می‌کردید تمام وقت بود، ۴۴ ساعت کار در هفته یعنی کودک را ۴۴ ساعت به آن مرکز می‌سپردند تازه ساعت اضافه مازاد بر آن برای خانواده‌هایی که شاغل بودند، نیاز داشتند مرکز می‌توانست پذیرش کند، الان این نیست، برای دوره دوم کودکی آمده روی ۲۲ ساعت یا ۲۵ ساعت در هفته دارد برنامه ریزی می‌کند، می‌گوید فرد باید به صورت نیمه وقت بیاید آن آموزش هایش را بگیرد و برود در درون خانواده.

سوال: یعنی اصالت به آموزش داده شده نه نگهداری از کودک؟
محمدیان: اصالت بر تربیت داده شده و نه نگهداری، چون آموزش را آمدند ذیل تربیت دارند تعریف می‌کنند در صورتی که ممکن است خود آموزش در این قضیه در این گروه سنی مطرح باشد که اینها بحث‌هایی است که کارشناسان انجام می‌دهند که من نمی‌خواهم ورود کنم.

سوال: یعنی شما می‌فرمایید از زمانی که به آموزش و پرورش سپرده شده الان بیشتر هدف تربیت است تا نگهداری؟
محمدیان:  شما آیین نامه‌ها را نگاه کنید چند تا آیین نامه الان آموزش و پرورش بیرون داده یکی آیین نامه نحوه تأسیس اداره مراکز است که شرایط مؤسسان آنها را دربرمی گیرد بعد دارد بارگذاری‌ها را انجام می‌دهد، تطبیق مجوز‌ها را، فکر می‌کنم بالغ بر ۳۵ هزار مجوز را تطبیق داده، مجوز‌های بهزیستی و مجوز‌های پیش دبستانی خود آموزش و پرورش و الان باید بروند در مجوز دات آی آر برای گرفتن مجوز فعالیت.

سوال: اما چند تا اساساً پیش دبستان و مهدکودک فعال در کشور داریم؟
محمدیان: تا آنجایی که من اطلاع دارم نزدیک به ۳۵ هزار مرکز آمدند برای تطبیق مجوز اقدام کردند.

سوال: ولی ممکن است بیشتر باشد؟
محمدیان: صد درصد خیلی‌ها هنوز در حالت توقف هستند بلاتکلیف هستند به خاطر مسائل مالی شان، به خاطر مسائل حقوقی، ملک و خیلی موارد دیگر که به آن خواهیم پرداخت. 
پس بحث مجوز‌ها است و بحث این تغییر ریلی که گذاشتند که طرف برای ۴۴ ساعت برنامه ریزی کرده اصلاً بر آن اساس تشکیل شده، نیرو جذب کرده و همه کارهایش را دارد تنظیم می‌کند یک مرتبه می‌گوییم آقا کشتی بان را سیاستی دگر آمد، شما روی ۲۴ ساعت، ۲۵ ساعت، ۲۲ ساعت نیمه وقت انجام بدهید.

سوال: من فکر می‌کنم آقای خالقی نژاد می‌گویند ما، چون بودجه نداریم این اتفاق افتاده است درست است؟
خالقی نژاد: یک چیزی است که مهد‌های کودک همان وظایفی که قبلاً داشتند فقط مجوزشان انتقال داده شده به آموزش و پرورش یعنی اگر مراقبت می‌کردند که همین الان آن مراقبت را می‌توانند انجام بدهند، درست است آقای محمدیان، یعنی مراقبت از آنها گرفته نشده است؟
محمدیان:  شما وقتی دارید ثبت نام می‌کنید همین الان بروید ابلاغ شهریه‌های جدید را نگاه کنید می‌زند برای یک شیفت کار این شهریه اش است. می‌گوید مازاد بر آن را باید به صورت ساعتی برای فرض کنید والدینی که نیاز دارند طرف درخواست دهد شما ثبت نام کنید، پس من کارم شده ۲۲ ساعت در هفته مازاد بر آن ساعت اضافه ام است در صورتی که قبلاً کارم بوده ۴۴ ساعت در هفته مازاد بر ۴۴ ساعت هم بوده ساعت اضافه، اینها تفاوت ایجاد می‌کند، این که من مبنایم تمام وقت است حالا به صورت خاص تعدادی نیمه وقت پذیرش کنم یا به صورت خاص ...
خالقی نژاد: حذف نکرده است.
محمدیان: یک چالش بوجود آورده است.
خالقی نژاد: می‌شود راجع به این چالش صحبت کنیم.
محمدیان: الان چالش دارند، الان که می‌خواهند مدارک شان را بارگذاری کنند برای دریافت شهریه عددی می‌آید که اصلاً نمی‌تواند مرکزش را بچرخاند.
خالقی نژاد: وقتی شرایط جامعه مخصوصاً که مادران، پدران که در واقع وارد بازار کار می‌شوند الزام ایجاب می‌کند که مراکز مهدکودک وقت شان طوری باشد که خانواده‌ها بتوانند از این خدمات مراقبتی و آموزشی هر دو با هم بهره ببرند. اگر چنین سیاستی است اشتباه است.

سوال: آقای خالقی نژاد آقای محمدیان می‌گویند وقتی که متولی مهدکودک‌ها و پیش دبستان که از اول آموزش و پرورش بوده ولی بیشتر مهدکودک‌ها با بهزیستی بوده خدماتی که به مردم ارائه می‌کرده بیشتر بوده مصداق اش همان ۴۴ ساعت است، شما می‌فرمایید که آموزش و پرورش هم می‌خواهد این خدمات را بدهد ولی به دلیل کمبود بودجه و امکانات و بعد به هر حال آموزش و پرورش شاید بهزیستی متولی یک بخشی از کودکان ما بودند ولی آموزش و پرورش بالاخره ۱۲ سال کل دانش آموزان ما را متولی هزینه و دیگر فکر می‌کنم در این همه مشغله‌ای که دارد شاید این برهه از زمان را به آن خیلی توجه نمی‌کند واقعاً چه اصراری بود که بیاید زیر نظر آموزش و پرورش؟
خالقی نژاد: البته این قابل اصلاح است، چون این مهد‌ها خصوصی هستند آن سیاستگذاری را دارد سازمان انجام می‌دهد اگر چنین سیاستی است و آسیب‌هایی را ایجاد می‌کند این می‌تواند اصلاح شود ولی مسئله من این است که درصد زیادی از کودکان این کشور با آن وضعیت گذشته که سازمان بهزیستی بود و آن تکثر نهاد‌ها بود پوشش داده نمی‌شد.

سوال: این تکثر نهاد‌ها نمی‌شود گناهش را گردن بهزیستی انداخت، درست است، به هر حال یک فضایی است که بوجود آمده؟
خالقی نژاد: یک فضای جدیدی، یک چشم انداز جدیدی خلق می‌شد، یک نهادی خلق می‌شد متولد می‌شد که این کار را انجام دهد.
محمدیان: در این سه سال در مقابل آن سایر نهاد‌ها غیر از مهد‌های کودک بهزیستی و پیش دبستانی آموزش و پرورش چه اتفاقی افتاد؟
خالقی نژاد: اگر از من بپرسید چه اتفاقی افتاد و شما راضی هستید، من می‌گویم من ناراضی هستم.
محمدیان:اصلاً من می‌گویم چه اتفاقی افتاد؟ آیا رفتند به یکی از آنها اخطار دهند، آیا اصلاً تحت پوشش آمدند؟ هنوز وارد آن فضا نشدند فقط کار تطبیق برای دو تا مرکز انجام شد، مهد‌های کودک بهزیستی، پیش دبستانی‌های خود وزارتخانه، پیش دبستانی‌های وزارتخانه از ذیل سازمان مدارس غیردولتی تان درآمدند دارند می‌آیند ذیل سازمان ملی تعلیم و تربیت، تابلویتان همان اداره کل است، همان آموزش و پرورش است، باز برای آنها اتفاق خاصی نیفتاد، اتفاق اصلی مال مهد‌های کودک بهزیستی بود که با انواع و اقسام محدودیت‌ها هم مواجه شدند و این محدودیت‌ها  به بقای آنها لطمه زده، الان یک مدیر مؤسسه مهدکودک نگران این است که می‌تواند تا ماه آینده، تا دو ماه دیگر سرپا بایستد یا نه.
خالقی نژاد: برای همین است که من عرض کردم که این سازمان اگر بخواهد با این روند کند جلو برود آسیب می‌زند به کودکان ما و همان دستاورد‌های گذشته مان هم در معرض خطر قرار می‌گیرد، ما به یک چابک سازی خیلی سریع هم در تدوین نقشه راه هم در منابع مالی که خرج می‌کنیم و هم در مشارکت بخش غیردولتی یعنی این تعامل هنوز خوب پا نگرفته، نقشه راه هنوز با سرعت هم طراحی نشده، هم اجرایی نشده بنابر این ما شاهد نارضایتی هستیم و نارضایتی شما هم من فکر می‌کنم برحق است من هم الان با این وضعیت ناراضی هستم.

سوال: یعنی شما می‌گویید تجربه ناموفقی بوده است؟
خالقی نژاد: نه هنوز ابتدای راه است، هنوز ما نمی‌توانیم قضاوت کنیم ولی این عمل که سازمان ملی تعلیم و تربیت کودک تشکیل شود این عمل یک تجربه جهانی است که باید در سطح بین المللی این سیاستگذاری وقتی یکپارچه می‌شود دستاورد‌های بهتری خواهد داشت به شرط این که الزامات رعایت شود، به شرط این که آن ۸ دهم درصد تولید ناخالص کشور بیاید در حوزه پیش از دبستان سرمایه گذاری شود، به شرط این که ۱۶۰ میلیارد تومان فقط ندهند به رئیس سازمان تعلیم و تربیت کودکان بدهند شما بیایید مثلاً برای ۷ میلیون کودک ایرانی سیاستگذاری کنید، این نمی‌شود.

سوال: اگر همان بودجه را اختصاص دهند خیلی از سازمان‌ها و نهاد‌ها متولی می‌شوند؟
محمدیان: آقای خالقی نژاد شما مجدداً دارید روی مبحث جی پی دی دارید اشاره می‌کنید، در وضعیت کنونی که بالغ نگویم صد درصد خیلی صفر و یکی نباشیم بالغ بر ۹۰ درصد مراکز توسط بخش خصوصی سرمایه گذاری شده و هزینه‌های استفاده از خدمات این مراکز را خود والدین دارند می‌دهند، دولت اینجا چه نقشی داشته است؟ 
خالقی نژاد: متأسفانه نقش دولت در این زمینه بسیار ضعیف است.
محمدیان: احسنت، یک مورد آیا از این مراکزی که آمده بار دولت را بردارد در کنارش سود هم می‌خواهد بخش خصوصی است، بخش خصوصی دو تا اصل دارد اول بقا دوم سود اگر نداشته باشد دیگر معنی ندارد، آمده این کار را انجام بدهد چه حمایتی از این مراکز شده است.
خالقی نژاد: اینجا دو تا بحث مطرح است یکی این که ما نباید این مراکز خصوصی مان را از دست بدهیم یعنی همین کیفیت حداقلی که دارند این نباید از دست برود  چه به خاطر آن بحران کرونایی که اتفاق افتاده، چه به خاطر تورمی که ایجاد شده و این مراکز دارند بعضی از اینها ممکن است ورشکست شوند یعنی مراقبت از این وضعیت موجود همین حداقلی که ما داریم بسیار مهم است که سازمان تعلیم و تربیت کودک این اصالت مهمی است که بر روی دوشش است و نکته بعدی کودکانی هستند که تجربه پیش از دبستان را نداشتند و الان هم ادامه پیدا می‌کند در واقع یکی از مسیر‌هایی که سیاستگذاران می‌توانند در سطح کلان اتخاذ کنند که فقیر فقیرتر نشود و یک جنگی علیه فقر باشد همین سرمایه گذاری بر روی دوره اوان کودکی در سطوح مختلف است.
محمدیان: بحث عدالت محوری را همه قبول دارند به شرطی که سیستم پای آن بیاید آیا این سیستم با این اساسنامه که می‌گوید آقا به صورت بخش غیردولتی باید در واقع شما اداره کنید با مشارکت حداکثری بخش غیردولتی به ارائه خدمات تعلیم و تربیت ساماندهی امور مربوط می‌پردازد، این متن اساسنامه است دیگر آیا چنین چشم اندازی را دارید؟
خالقی نژاد: این سیاستگذاری مالی که در اساسنامه پیش از دبستان آمده با آن انتظاری که در خود این اساسنامه دسترسی کامل، پوشش کامل نمی‌خواند یعنی اگر قرار است آن اساسنامه که تدوین شده و مصوب شده توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی اجرا شود این نیازمند آن سرمایه گذاری دولت است یعنی حتی اگر مراکز مهدکودک ما که همان وضعیت قبلی را داشته باشند با همان روند رشد هم ادامه دهند ولی آن بخشی که محروم هستند مداخله‌ای اتفاق نیافتد ما به آن چشم اندازی که در این اساسنامه تدوین شده نخواهیم رسید، ما در ۱۴۰۷ شاهد نخواهیم بود که تمام کودکان ایرانی به حقوقشان در آموزش و مراقبت دست پیدا می‌کنند بنابر این یک بازنگری جدی در خود اساسنامه در بخش سیاستگذاری مالی اش بسیار الان در این برهه خیلی ضرورت پیدا می‌کند.
محمدیان: شما از سمت دیگر می‌دانید خود سازمان در حوزه ستاد و سقف با مشکل مواجه است هنوز ساختار‌های استانی و ساختار شهرستانی یا مناطق سازمان در واقع به وجود نیامده، ایجاد نشده.
خالقی نژاد: در سطح ادارات کل آموزش و پرورش استان است.
محمدیان: نداریم الان، شما می‌دانید سازمان سال اول کار را در واقع با استفاده از پتانسیل سازمان مدارس غیردولتی انجام داد، سال دوم را دادند به آموزش ابتدایی، الان شما در شورای معاونان اداره کل آیا معاون آموزش کودکستان دارید، معاون کودکستان دارید که برود از حقوق و حق مجموعه خودش دفاع کند؟ آیا کارشناس مربوط تخصصی در این حوزه دارید که پس فردا از او انتظار داشته باشید نظارت کند یا باید بگوییم به همکاران غیرتخصصی که نگاه آموزش و پرورشی را حاکم می‌کند. من بحث نظام آموزش و پرورش کشور را ندارم، نظام آموزش و پرورش کشور یک بحث حاکمیتی است مقام معظم رهبری در سیاست‌های ابلاغی سال ۱۳۹۹ مشخص کردند سیاستگذاری، هدایت و نظارت امر حاکمیتی است اصلاً بحثی نداریم وقتی می‌آییم در اجرا، اجرا وزارت آموزش و پرورش است با آن نظام آموزش و پرورش کشور...
خالقی نژاد: یعنی سازمان ملی تعلیم و تربیت کودک وصل می‌شود به ادارات کل آموزش و پرورش استان‌ها 
محمدیان: الان جایگاه ندارد ادارات کل.
خالقی نژاد: این همان بخشی است که من عرض کردم نقشه راه برای این که سیاست‌ها اجرایی شود هنوز به خوبی تدوین نشده، اجرا نشده.
محمدیان: ولی انتقال مهد‌های کودک از بهزیستی به آموزش و پرورش انجام شد.
خالقی نژاد: بله انجام شد.
محمدیان: الان شما با این صحبت خودتان می‌پذیرید که زیرساخت نداشتید ولی انتقال انجام دادید، الان پاسخگوی این ضرر و زیان‌ها چه کسی است؟
خالقی نژاد: بله آسیب‌هایی دارد اتفاق می‌افتد.
محمدیان: آسیب داشته است دیگر،من مؤسس مهدکودک وقتی به من آسیب بخورد نتوانم کارم را درست انجام بدهم مربی ام را نمی‌توانم درست ساپورت کنم، حمایت کنم، مربی درست حمایت نشود تأثیر مستقیم اش روی کودک من است، روی کودک این سرزمین است، اگر این را قبول داریم باید ریل گذاری‌ها را باید سریعتر کنیم با این که از آن طرف منابعی را برای اینها در نظر بگیریم. سازمان الان خودش در برش‌های استانی اش مشکل دارد، از آن طرف بودجه برای حمایت ندارد، شما بیایید یک مرکز را به من نشان دهید که از این حمایت شده، بودجه‌های حمایتی قبل هم که هیچ کدامش در واقع پرداخت نمی‌شد، معلوم نیست، در واقع به کدام بخش واگذار شده ما زیاد داشتیم، بودجه تأمین یک وعده غذای گرم را داشتیم، بودجه کمک به تأمین شهریه مهد‌های کودک خانواده‌های کم درآمد را داشتیم، بودجه توسعه و تجهیز روستامهد‌ها را داشتیم، یارانه بیمه‌ای ۵۰ هزار مربی مهدکودک داشتیم که از سازمان هدفمندی یارانه‌ها می‌گرفتیم، چرا باید این ظرفیت از بین برود، چه شد مگر اتفاقی افتاده از این سازمان آمد در یک سازمان دیگر چرا آن ۵۰ هزار تا ظرفیت دارد از بین می‌رود، چرا قسمتی از آن را حذف کردند، چرا نتوانستیم جای آنها مربیان جدید در قالب آن ۵۰ هزار سهمیه‌ای که داشتیم قرار دهیم، چرا چهار سال است که به روز نشده است، آیا کسی باید به این موارد رسیدگی کند یا نه، از آن طرف خود سازمان درگیر هنوز مسائل ریل گذاری‌های خودش است، ساختار آماده نبود، یا با حجم کار آشنا نبودند یا فکر می‌کردند بالاخره یک فکری برایش می‌کنیم در طول زمان یک جوری حل می‌شود یا فکر می‌کردند دوره کروناست ممکن است خیلی‌ها هنوز برنگردند، من نمی‌دانم علیرغم این که آقای همتی و تیم شان در ستاد دارند زحمت می‌کشند، اما دیدیم در بعضی از استان ها، در بعضی از اداره کل‌ها کار پیش نمی‌رود.
خالقی نژاد: من ضمن این که با شما موافق هستم در برخی از کشور‌ها این دوره اوان کودکی یک نهاد فراملی است یعنی تمام نهاد‌های کشور مستقیم زیر نظر ریاست جمهور اداره می‌شود مثلاً در کشور‌های آمریکای جنوبی برخی از این کشور‌ها به این سمت هستند اینقدر این موضوع مهم است، این چیزی که دارد اتفاق می‌افتد و شما هم به آن آسیب‌ها اشاره کردید من هم می‌پذیرم و باز هم در واقع می‌خواهم عرض کنم که با آن روند گذشته ما وضعیتی که به سامان باشد و کودکان زیادی را تحت پوشش قرار بدهیم نداشتیم یعنی این چشم انداز برای ما روشن نبود ولی برگردیم به عقب نمی‌تواند خیلی مفید باشد برای این شرایطی که در آینده بچه‌های ما با آن روبرو می‌شدند چیزی که الان باید خیلی سریع اتفاق بیافتد باید این هزینه‌ها و این آسیب‌ها را سازمان باید خیلی سریع حل کند و این نیازمند کمک اکثر نهاد‌ها مخصوصاً سازمان برنامه و بودجه است که سازمان ملی تعلیم و تربیت کودک این کشور است.