مالیات برعایدی سرمایه سپری در برابر نوسانات اقتصادی است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، موضوع مالیات برعایدی سرمایه آری یا نه؟ در برنامه بالاتر شبکه خبر با حضور میهمانان علی نصیری اقدم کارشناس اقتصادی (مخالف وضع کنونی در اخذ مالیات بر عایدی سرمایه و قوانین آن) و وحید عزیزی کارشناس اقتصادی (موافق مالیات بر عایدی سرمایه) بررسی شد.

سؤال: آقای نصیری علت مخالفت شما با چیزی که الان نوشته شده با عنوان عایدی سرمایه چیست؟

علی نصیری اقدم؛ کارشناس اقتصادی: من مخالف مالیات بر عایدی سرمایه نیستم، این جزو آرزو‌های ما بود که در کشور این نوع مالیات اخذ شود و به اجرا دربیاید. من آن را به مثابه یک ابزار تنظیم کننده سیستم تلقی می‌کنم، هم به لحاظ توزیع درآمد می‌تواند به ما خیلی کمک کند، هم به لحاظ تخصیص بهینه منابع می‌تواند کمک کند و فعالیت‌های مولد را در برابر فعالیت‌های غیرمولد تقویت کند و هم از نوسانات می‌تواند به عنوان یک سپر عمل کند در برابر نوسانات. بنابراین من با اصل آن هیچ مخالفتی ندارم و تمام تلاش من در حرفه خودم این است که چنین مکانیزم‌هایی در اقتصاد جایگذاری و اجرا شود. مسئله ام این است که در طرحی که نوشته شده و مراحل تصمیم گیری آن طی شده، چیزی نوشته شده که به نظرم قابلیت اجرا ندارد یا بسیار سخت است و اگر با این فرمول هم اجرا شود اقتصاد را دچار چالش می‌کند.

نصیری اقدم: اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم فهم من از این مدل چیست و بگویم چرا چنین تلقی دارم؟ می‌توانم این طور بگویم؛ در طرحی که آمده، می‌گوید من می‌آیم دارایی‌های مختلف مردم را می‌گیرم بعد می‌گویم که این ملک توست، این خودرویی است که خریدی و فروختی، این طلاست، این ارز است، با سهم هم فعلاً کاری ندارم، با مزارع و باغات و با فلان چیز هم کاری ندارم. بنابراین بخشی از دارایی‌ها را می‌گیرم، ارزش زمان خرید و فروش اینها را با تسامح عرض می‌کنم می‌گیرم تفاضل آن را به‌دست می‌آورم، بعد اینها را تجمیع می‌کنم، از تجمیع شده آن مالیات می‌گیرم. با چه فرمولی مالیات می‌گیرم؟ می‌گویم اگر آن بخشی از ارزش تجمیع شده؛ زیر یک سال باشد من این را با ۱۰ درصد بالاتر از ۳۵ درصد مالیات می‌گیرم، یعنی ۴۵ درصد آن را مشمول مالیات می‌کنم. اگر و بین یک تا سه سال گذشته باشد فاصله بین خرید و فروش، می‌گویم تا ۳۵ درصد که خیلی زود به ۳۵ درصد ما می‌رسیم، یعنی بالای ۴۰ تا ۵۰ میلیون کسی عایدی داشته باشد خیلی راحت باید ۳۵ درصد آن را به دولت بدهد. اگر سه تا شش سال شد؛ ۵۰ درصد این را من از تورم تازه خلاص می‌کنم، و الا تا این جا از خود تورم هم مالیات می‌گیریم. اگر شش سال گذشته باشد، می‌گویم همه را از تورم خلاص می‌کنم، تتمه آن را با نرخ‌های تا ۳۵ درصد مالیات می‌گیرم. سؤال بعدی که پیش می‌آید و تمایل دارم این قسمت را بعد عرض کنم این است که ما چگونه این را اجرا کنیم؟ جدای از بحث اجرای آن می‌خواهم بگویم همین طراحی یک طراحی پیچیده و غیرسرراست است، طراحی است که ایجاد مقاومت می‌کند و قابل پیاده سازی به راحتی نیست.

سؤال: همین درصدبندی که اشاره کردید؟ مدلی که الان وجود دارد.

نصیری اقدم: این مدلی که تجمیع می‌کنیم، زمان بندی آن را در نظر بگیریم.

سؤال: با این شیوه پس شما مخالفید؟

نصیری اقدم: بله.

سؤال: آقای عزیزی شما علت موافقتتان با مالیات بر عایدی سرمایه چیست؟ به هر حال با کلیات آن تقریباً همه برنامه‌هایی که رفتیم موافق اند، با شیوه اجرای آن بیشتر مد نظر است.

وحید عزیزی؛ کارشناس اقتصادی: بحث مالیات بر عایدی سرمایه سالهاست که در کشور در حال بحث و بررسی است و طرح‌های مختلفی آمده و رفته و حتی ما قبلاً در قانون مالیات‌های مستقیم با یک ماده ۶۰ اگر اشتباه نکنم، این را داشتیم تا سال ۷۱ که متأسفانه حذف شده در حوزه املاک و الان هم طرحی در مجلس شورای اسلامی است که تصویب شده، به شورای نگهبان رفته و شورای نگهبان ایرادات را برگردانده، منتظر اصلاح است. می‌خواهم بگویم از این باب، ناظر به بحث ورود کرد. بحث‌هایی که آقای دکتر فرمودند، به نظرم عمدتاً بحث‌های درستی است و من با آن موافقم، یک ذره شاید اختلاف دیدگاه به آن معنا دارم؛ یکی در بعد اقتصاد سیاسی و چیزی است که طرح تا اینجا پیش رفته، یعنی با این که خودم نقد‌هایی به طرح دارم، ولی فارغ از این نقدها، معتقدم جمع کارشناسی کشور و کسانی که اثرگذار بودند روی طرح ها، یک چیزی پیش رفته و به این جا رسیده و شاید برگرداندن این و از صفر شروع کردنش هزینه زیادی داشته باشدو شاید هیچ موقع هم به این جا نرسد. بالأخره منافع زیادی در نگرفتن این است.

عزیزی: گرچه این را هم معتقدم فرمایششان درست است اگر ما طراحی به نحوی نادرست باشد که باعث شود پیچیدگی در اجرا ما داشته باشیم، می‌تواند همان نیت ذینفع‌ها را اتفاقاً محقق کند و هیچ موقع اجرا نشود. منتها در خصوص طرح فعلی که هست، به نظرم دو سه بخش عرض کنم؛ خیلی مختصر، یکی این است که این می‌تواند کارایی مالیات را کمی دچار اختلال کند، منتها با توجه به فضای بومی کشور، معافیت‌های زیادی در نظر گرفته شده در طرح که این باعث شده که یعنی مثلاً مثالی که آقای دکتر فرمودند با یک عایدی کمی، مشمول مالیات می‌شود، به نظرم در واقع این اتفاق نمی‌افتد یعنی با توجه به این که در حوزه املاک هر فرد بالاتر از ۱۸ سال یک واحد مسکونی معاف است یا معافیت‌هایی حتی که در املاک تجاری قرار داده شده؛ در دارایی‌های مختلف در نظر گرفته شده، در عین این که من خودم به نظرم  می‌شد بهتر اینها را  در نظر گرفت، بالاخره بخشی از جامعه را تقریباً رها کرده در این بحث مالیات.  

سؤال: بهتر در نظر گرفت یعنی این که این معافیت‌ها کمتر باشند از نظر شما؟

عزیزی: بله می‌توانست کمتر و مؤثرتر باشد، ولی بالاخره آن اقتصاد سیاسی که شکل گرفته در جریان تصویب، این معافیت‌ها خارج شده، ولی از آن سمت هم با در نظر گرفتن این معافیت‌ها عملاً می‌شود گفت که عایدی ناشی از تورم اگر بگوییم، موضوعیت خود را به یک معنا از دست می‌دهد برای خیلی از اقشار جامعه. در خصوص اقشاری که بیش از این دارایی هم دارند، به نظر من، خود آنها با خرید و فروش‌هایی که می‌کنند، با احتکاری که انجام می‌دهند به نوعی در به وجود آوردن تورم و افزایش قیمت مؤثرند. یعنی اگر بخواهیم این امتیاز اضافه هم به آنها بدهیم که ما تورم را از آن کسر می‌کنیم، یک طور تضمین این کردیم که شما می‌توانید بیایید با حجم انبوهی وارد بازار شوید، بازار را به هم بزنید و ما هم برای شما این تضمین سرمایه را انجام می‌دهیم. گرچه به نظرم باز می‌شود سر طرح صحبت کرد؛ طرح بینابین عمل کرده، چیزی که در نسخه اولیه تصویب شده بود گرچه با ایرادات شورای نگهبان و هیئت عالی نظارت بر سیاست‌های کلی گرفتند، احتمالاً دوباره تغییراتی خواهد داشت. ولی یک فضای بینابینی را سعی کرده بود در نظر بگیرد که من در حقیقت با آن هم مخالفم و به نظرم کلاً نباید تعدیل شود. در خصوص زیرساخت اجرا هم به نظرم با وجود این که پیچیدگی‌های زیادی در نظر گرفته شده که خود من به عنوان کسی که چند سالی است پیگیری می‌کنم طرح را، به نظرم می‌شد ساده‌تر ورود کرد به بحث، حتی این قدر جامع وارد نشد در ابتدا، ولی بالاخره این مسیر رفت جلو و این زیرساخت‌ها هم در نظر گرفته شد، منتها به نظرم با قیودات و ظرایفی می‌شود با همین طرح طوری عمل کرد که روش ساده‌تر و سریع‌تری به نتیجه رسید.

سؤال: قابل اجرا می‌دانید یعنی الان، چون آقای نصیری اقدم گفتند خیلی سخت به نظر می‌رسد اجرا شود؟

عزیزی: بله، منتها نیاز به توضیح دارد.

سؤال: آقای نصیری اقدم شما با بخش تعدیل تورمی موافقید یا مخالفید؟

نصیری اقدم:به سؤال شما بپردازم، بگذارید این نکته را مطرح کنم که وقتی ما می‌آییم سیستم را از یک ابعادی تهاجمی طراحی می‌کنیم، سیستم را به یک نحوی بلندپروازانه در نظر می‌گیریم که در نقطه ابتدایی بخواهد همه مسائل ما را حل کند. بعد مدام مجبور می‌شویم آوانس بدهیم، می‌آییم اینجا پس بورس چه می‌شود؟ سهام چه می‌شود؟ می‌گوییم عیب ندارد سهام را بی خیال شویم. می‌گوییم پس این مردمی که کشاورزی می‌کنند اینها چه کار کنند؟ می‌گوید آن هم عیب ندارد بگذار کنار. می‌گوییم آنها که باغ دارند چه؟ زن و بچه دارد، بچه اش خواست فردا ازدواج کند چه؟ می‌گوید عیب ندارد بالای ۱۸ سال شد برای آن هم؛ هیچ. بعد نتیجه چیست؟ این تعدیل‌ها به نظرم، برای کنار گذاشتن آن افراد فقیر نیست. به نظرم برای پاسخ دادن به آن نگاه تهاجمی به سیستم است. ما اقتصاد را فکر می‌کنیم که مثلاً خیلی راحت مثلاً یک فضاپیمایی دارد حرکت می‌کند با سرعت مادون صوت می‌خواهد برود فراصوت. می‌خواهد خیلی راحت این کار را بکند. نه اصلاً این طور نیست. بعد برای این که به این پاسخ دهیم، مدام این سیستم را زدیم، زدیم. بعد الان شده یک گربه‌ای که سبیلش را کندی و نمی‌تواند حرکت کند. بنابراین؛ این عدم توازن است، این را در اقتصاد می‌گوییم تعادل عمومی. تعادل عمومی سیستم با این مکانیزم به هم می‌خورد.

نصیری اقدم: شما فرض کنید من آمدم بازار ثانویه ملک را مشمول مالیات کردم، بعد چند جای دیگر بود که بازار ثانویه آن آزاد بود، نتیجه اش چه می‌شود؟ نتیجه این می‌شود که مردم به جای این که پولشان را در ملک بگذارند و از تولید ملک در بازار ثانویه حمایت کنند، می‌برند در بازار‌های دیگر، مثلاً فرض کنید می‌برند در بازار سهام. بعد در بازار سهام آیا این منجر به افزایش سرمایه می‌شود، نه لزوماً منجر به افزایش سرمایه نخواهد شد، چرا؟ چون در بازار سرمایه کسی می‌رود افزایش سرمایه می‌دهد که این طرف امکان فروش داشته باشد و محصولاتش به فروش برود. شما وقتی ملک را راکد کردی، دیگر میلگردش فروش نمی‌رود، دیگر تقاضا نمی‌کند برای میلگرد، سیمانش را تقاضا نمی‌کند، فلان نمی‌کند، این اتفاق‌ها نمی‌افتد، آن طرف آن هم انگیزه‌ای برای افزایش سرمایه ندارد، کجا آن موقع دیگر شرکت فولادی ما انگیزه افزایش سرمایه پیدا می‌کند، کجا شرکت‌های سیمانی ما و شرکت‌های دیگری که شاید ۲۰۰ صنعت با صنعت ملک ما در ارتباط هستند، این حرف من به معنای این نیست که نباید از ملک مالیات بگیریم، آن سر جای خود درست است و باید این کار را کنیم، اما بحث من این نبود توازن است.

سؤال: نبود توازن منظورتان این است که از سهام، باغ و مزارع هم بگیریم؟

نصیری اقدم: بله باید بگیریم به صورت موازن، حالا این که این را می‌خواهیم بگیریم باید چه کار کنیم؟

سؤال: یا آن مالیات‌ها را مثلاً ۱۸ سال به بالا که می‌گوید یک ملک داشته باشد، آن هم نباشد؟

نصیری اقدم: نه فقط خود فرد، بچه اش اگر خواست خانه بخرد برود بخرد. مسئله این است که شما این موازنه و تعادل عمومی سیستم را به هم می‌زنی، یک ظروف مرتبطه‌ای است که شما این ظرف را کجش می‌کنی و این باعث می‌شود که این طرف مدام پر شود و این طرف هیچ چیزی نباشد و بخشکد و این خشکیدن هم روی این تأثیر منفی می‌گذارد. بنابراین من حرف اصلی ام این است که باید موازنه ایجاد کنیم. برای این که بتوانیم موازنه ایجاد کنیم باید از تهاجم سیستم بکاهیم و نرخ‌ها را پایین بیاوریم، تعدیل کنیم، با تورم برخورد معتدل تری داشته باشیم. ممکن است شما به من بگویید که فلان کشور را ببین نسبت به تورم تعدیل نرخ ها...

سؤال: نرخ‌ها به نظرتان نرخ مالیات است؟

نصیری اقدم: نرخ مالیات است. نرخ مالیات خیلی زود می‌رسد به ۳۵ درصد و زیر یک سال باشد؛ می‌شود ۴۵ درصد و این سیستم را نکته ام این است که باید بیاییم سیستم را ولو این که بدانیم و بپذیریم این آدمی که این جا دارد ملک می‌خرد، این دارد استفاده بیش از حد می‌کند از سیستم و سیستم را به سود خود متضرر می‌کند. من می‌گویم فرض کنید این را هم بپذیریم.

سؤال: یعنی سوداگری می‌کند؟

نصیری اقدم: مثلاً، من نمی‌گویم این طور است یا نیست، می‌گویم فقط بپذیریم این را، می‌گویم حتی اگر این طور باشد شما با برخورد تهاجمی نمی‌توانیم مسئله را حل کنی، اول باید یک کاری کنی که این ماشین راه بیفتد.

سؤال: آقای عزیزی شما معتقد به این هستید که این نرخ‌ها کاهش پیدا کند یا نه اساساً فکر می‌کنید نرخ‌ها باید باشد که این اتفاق نیفتد؟

عزیزی: به نظرم برخی نکاتی که آقای دکتر می‌فرمایند را به عنوان نقاط قوت طرح می‌دانم، نه نقاط قوتی که بخواهد مالیات را شدیدتر یا طراحی علمی آن را قوی‌تر کند، از این جهت که بالأخره آن طرحی که با این همه ذینفع و اقتصاد سیاسی خیلی پیچیده آمده، تلاش شده که طوری در نظر گرفته شود که بالاخره شروع شود، یعنی شروعش با قیوداتی باشد و این که بالاخره باید زمان‌های مختلف را در نظر گرفت، یعنی مثلاً این که بازار سهام به نظرم خودم باید مشمول شود ولی زمانی که بالأخره حاکمیت و دولت تصمیم گرفته بود که این بازار را جایی بگذارد که تا زمانی که زیرساخت‌های سرمایه گذاری و تولید افزایش پیدا کند بالأخره ترجیح داده بود به این که پول برود در سایر بازارها، این معافیت را داده، گرچه من شخصاً با آن خیلی همراه نیستم و به نظرم می‌شد با نرخ پایینی حداقل طور دیگری مشمول کرد.

عزیزی:در خصوص بازار ثانویه املاک، من یک مقدار ساده‌تر بگویم فرمایش آقای دکتر را، فکر کنم اگر درست متوجه  شده باشم این است که سازندگان املاک بالأخره یک سود طبیعی می‌برند از ساخت مسکن، یک سودی هم می‌بردند از خرید و فروش‌های بین این فضا و در واقع آقای دکتر می‌فرمایند ما اگر این سود را بگیریم، این باعث تضعیف تولید شدیم. این به نظرم دو سه پاسخ دارد، یکی این که خود ساخت که معاف است، منتها اتفاقاً به نظرم این ابزار نقدشوندگی در حوزه پیش تولید اتفاقاً کار درستی است، کما این که باید باشد، ولی این که توقع داشتیم فرد بسازد و این را نفروشد یا بین خود این مثلاً سازندگان مدام دست به دست شود برای این که به یک سودی برسند که انتظارش را دارند، این آسیب هایش قطعاً بیش از آن ساخت است و به نظرم اتفاقاً این طرح با توجه به این که طوری تنظیم شده که فقط ساخت معاف باشد، به سمتی می‌برد که اتفاقاً بازار مسکن و ساخت را تنظیم می‌کند. چطور؟ یعنی طرف مجبور می‌شود که واحدی بسازد که زودتر فروش برود و آن واحدی که مردم نیاز دارند. یعنی به نظرم این بحث‌ها در آن در نظر گرفته شده، کما این که پیش فروش هم تا یکی دو بار معاف است، به نظرم از آن سمت هم آسیبی نمی‌زند. بحث نرخ پایین را هم که آقای دکتر می‌فرمایند، با تجربه بعضی کشورها، همان طور که با این هدف که می‌فرمایند، ورود باید یک مقدار با سرعت کمتری باشد، من به نظرم آن معافیت، اینجا هم کمک می‌کند، یعنی آن معافیت کمک می‌کند که ما با جمعیت کمتری مواجه باشیم و آن جمعیت کمتر را من خیلی مخالفتی ندارم که با آنها یک ذره تندتر برخورد شود. البته نرخ هم فرمودید ۱۰ درصد بالاتر از نرخ مالیات بر درآمد است، یعنی ۳۵ است و ۴۵ دیگر نیست در طرحی که الان است.

نصیری اقدم: الان در مالیات بر درآمد اشخاص و لایحه‌ای که آمده؛ ۳۵ را اینجا را پیش بینی کرده، ۱۰ تا هم که آن جا می‌رود روی آن، می‌شود ۴۵ تا.

عزیزی: بله، منتها آن هنوز لایحه است یعنی شاید  مثلاً ده‌ها سال  هم این انجام نشود.

نصیری اقدم: کاری ندارد که دست مجلس است سال به سال مدام کم و زیاد می‌کند، مدام ۲۵ درصد، ۳۵ درصد، چند سال اخیر را ملاحظه بفرمایید.

عزیزی: منتها یک استدلالی وجود دارد که هم به دلیل این که بالأخره یک تفاوتی باید باشد بین این فعالیتی که ما می‌گوییم مولد نیست. به قول آقای لئونارد برمن، می‌گوید که احمقانه است، کثیف و عقیم است. بالأخره این کلمات یک اقتصاددان مالیاتی در آمریکاست. بین آن و کسی که یک کارخانه‌ای احداث کرده، بله اگر نرخ آن را پایین‌تر بردیم که می‌بریم در لوایح بعدی، این هم می‌تواند متناسب با آن تنظیم شود. منتها به نظرم حتماً باید بالاتر باشد.

سؤال: یعنی به نظر شما عدد مناسبی است؟

عزیزی: به نظرم می‌توانست بیشتر باشد.

سؤال: مثلاً چقدر؟

عزیزی: مخصوصاً برای سال‌های اول می‌توانست ۱۰ درصد هم از این بیشتر باشد.

سؤال: ۱۰ درصد بیشتر از ۳۵ یا ۴۵؟

عزیزی: بله می‌تواند ۴۵ باشد، می‌توانست کاهش نرخ هم دیرتر اتفاق بیفتد؟ چرا؟ چون ما اصلاً  قله‌های مسکن مان هر چند سال یک بار اتفاق می‌افتد، ما باید طوری تنظیم کنیم که به نسبت تورم، این از خاصیت بیندازد. به نظرم می‌توانست حتی تندتر باشد.

سؤال: آقای نصیری اقدم به نظر شما تندتر بود بهتر نبود؟

نصیری اقدم: خیلی کار‌ها می‌شود کرد، می‌توانیم یک بمب اتم بگذاریم زیر اقتصاد بگوییم بله دو نفر دارند سودجویی  می‌کنند و این اقتصاد را منفجر کنیم. من راجع به این ایده‌ای ندارم، ولی من فهمی که از سیستم دارم...

سؤال: الان عدد مطلوبتان چقدر است؟

نصیری اقدم: الان در یک سری کشورها، همین که می‌گویم تجارب خارجی، سیستم مالیاتی که پیاده می‌کنند، سیستم مالیاتی دوگان است. سیستم مالیاتی دوگان می‌گوید که من می‌آیم بر نیروی کار به صورت پلکانی بر درآمدش مالیات وضع می‌کنم، اما سرمایه را بنا به N دلیل مختلف که حالا می‌شود راجع به آن مناقشه کرد، نمی‌خواهم از آن دفاع کنم، می‌آیم با کمترین نرخ مالیات بر نیروی کار یا به صورت فلت مشمولش می‌کنم، از جمله مالیات‌های بر درآمد سرمایه، هم این عایدی سرمایه است. با یک نرخ فلت ۱۰ درصد. شما در نظر بگیرید ما الان در یک اقتصادی هستیم که این همه سال می‌گوییم مالیات بر شرکت و مهمترین منبع درآمدی ما، اینها نرخ مؤثرش زیر ۱۰ درصد، نرخ مؤثری که از آن مالیات می‌گیریم. یک دفعه شما بیایید در یک سیستم بگویید من می‌خواهم از یک جا ۴۵ تا بگیرم، تازه ۴۵ تا کم است، در آن پیک مثلاً ۸۰ درصد بگیریم، برای این که آن را کنترل کنیم، من با این مخالفم، چون این نمی‌شود، اگر می‌شد آن وقت می‌توانستیم بحث کنیم که این خوب است یا بد است.

نصیری اقدم:چون چنین امکانی در دسترس ما وجود ندارد. بازار ثانوی ملک شما می‌گویید که من می‌روم آن بازار ثانویه را محدود می‌کنم، اما ساخت را مشمول معاف می‌کنم و این خیلی خوب است. مسأله این است که اینها جزایر جداگانه نیستند. اگر شما در یک بازار بیاییم یک بازار عمده ما، چون طلا و ارز تکلیفش روشن است، خودرو هم که یک مسأله است، عمده اش در بازار ساخت، در بازار عمده ملک ما بگوییم بازار ثانویه را من طوری با آن برخورد می‌کنم که انگار منتَظَر از عالم امکان است و می‌روم مشمول مالیاتش می‌کنم، ۳۵، ۴۵، ۵۰ برو بالا، و از این سمت، سهام را بی خیالش می‌شوم. بیایید کمک کنید، بیایید در بازار سرمایه، اصلاً این خبر‌ها نیست، اینها کاملاً به هم پیوند خوردند. شما یک طرف را که پیچش را سفت می‌کنی، کل سیستم به هم می‌ریزد. من نکته ام این است ولو این که در یک مقطعی برسیم بگوییم این نرخش باید این قدر باشد، اول بیاییم زیرساخت لازم را برای اجرای ساده شده مالیات بر عایدی سرمایه ایجاد کنیم. این که ایجاد شد پلتفرم یا آن سکو دست ما آمد، آن وقت کم و زیاد شدن این پیچ‌ها خیلی راحت‌تر خواهد بود.

سؤال: آن زیرساخت چیست؟

نصیری اقدم: زیرساخت وصول مالیات بر عایدی سرمایه که ما چگونه عایدی را تشخیص می‌دهیم، چگونه مشمولش می‌کنیم و چگونه ضمانت اجرا برای آن می‌گذاریم که حالا این تکه بعدی صحبتم است که مفصل باید راجع به آن صحبت کنم.

سؤال: در خصوص تعدیل تورم چه و این که نفرمودید در شرایط فعلی اگر بخواهیم مالیات بر عایدی سرمایه بگیریم همین ۳۵ که هست از نظر شما چقدر باشد بهتر است؟

نصیری اقدم: ۱۰ درصد، بجز سال اول مابقی ۱۰ درصد با نرخ فعلی.

سؤال: سال اولش چقدر باشد؟

نصیری اقدم: سال اولش من موافق نیستم که طرف امروز بخرد، فردا بفروشد، این روشن است که دارد... ولی کسی که خانه می‌خرد، دو سال تا پنج سال نگه می‌دارد، ما فعلاً ببینید توجه کنید از کجا داریم به کجا می‌رویم. از این جا داریم می‌رویم که ما هیچ مالیاتی از این پایه نمی‌گیریم فعلاً، هیچ کسی فعلاً مشمول این نیست. همین شما معادل بقیه پایه‌ها کنید، خودش کلی خاصیت تنظیم گرانه دارد. من می‌گویم بگذارید آن جا برسیم بعد شما بگویید بله مثلاً این کم بود، من اثر خوب این را دیدم، بیاییم برگردانیم.

سؤال: سال اولش فکر می‌کنید چقدر باشد؟

نصیری اقدم: حالا آن را خیلی نظری ندارم، اصلاً ممنوع باشد، نرخش بالا باشد. حالا این را می‌گویم در کوتاه مدت بین...

سؤال: الان ۳۵ است، به نظرتان خوب است برای سال اول؟

نصیری اقدم: برای ملک بله، اما برای مثلاً طلا، ارز و خودرو قصه اش با ملک فرق دارد، اینها کوتاه مدت و بلندمدتش را شما نمی‌توانی یکپارچه کنی و این را هم بگویم؛ من عرضم این است که ما به جای این که بیاییم تجمیع کنیم، در منبع مالیات را بگیریم. این خیلی کار را ساده می‌کند تا شما بیایید تجمیعش کنید بعد یک چیز غولی درست کنی بعد بگویی بله الان با پیشرفت‌های هوش مصنوعی...

سؤال: مجموعه درآمد را می‌گویید یعنی؟

نصیری اقدم: در عایدی سرمایه هم با منطق مجموع برخورد شده، به جای این که این کار را کنیم و کار را پیچیده کنیم، ساده اش کنیم در منبع. حالا در قسمت بعدی عرایضم خواهم گفت چه پیشنهادی دارم. در منبع یک چیز ساده شده‌ای بگیریم، کار را تمام کنیم.

عزیزی: من یک جمله فقط عرض کنم، آن بمبی که فرمودید می‌توانیم بگذاریم زیر اقتصاد، آن بمب منفجر شده یعنی الان من و شما به نظرم بعد از بیهوشی ما در اقتصاد مسکن داریم صحبت می‌کنیم، به نظرم خیلی سال‌ها وضعیت مسکن مخصوصاً مسکن خیلی به نظرم بدتر از این است. یک مثال نغزش هم که همیشه ما گفتیم، بحث انگلستان است؛ برای جنگ جهانی دوم که این فعالیت‌ها شروع شد، اتفاقاً خیلی تند و سریع این کار را کردند و ما انتظارمان این نیست نه آن نرخ ها، نه آن برخورد، نه حتی ممنوعیت.

سؤال: با این ۱۰ درصدی که آقای نصیری اقدم می‌گویند مثلاً برای سال دوم به بعد موافقید؟

عزیزی: ببینید دو تا ضرر دارد به نظر من نرخ پایین، یعنی من دغدغه ی ایشان را می فهمم ایشان در واقع دارند کمک می کنند به طرح با این، منتهی با توجه به اینکه به نظرم دو تا نگرانی وجود دارد یکی بحث این هستش که نرخ اگر پایین باشد خاصیت تنظیمی را از دست می دهد نه تنها از دست می دهد خنثی نمی شود بلکه انتقال بار اتفاق می افتد یعنی شما اگر یک مالیات کمی در واقع وضع بکنید فروشنده ها به راحتی می توانند این را انتقال بدهند به مصرف کننده ها ولی در نرخ های بالا این خطر تقریباً طبق آن تجارب و اینها خیلی کمتر است بحث بعدی این هستش که در بحث زمان کوتاه مدت و بلند مدت هستش یعنی آقای دکتر هم می فرمایند می گویند که من یک سال یا مثلاً‌ چند روز را زمان کم را در واقع موافق نیستم که تخفیف داده بشود من به نظرم خب این در بازار مسکن این زمانه زمان بیشتری هم به خاطر قله هایی که در سابقه ما داریم هر چند سال یک بار اتفاق می افتد معمولاً  هر چهار یا پنج سال اتفاق می افتد و کمتر از سه سال، بحث بعدی این هستش که اگر ما یک زمان کمی بگذاریم مثلاً شش ماه، یک سال این به راحتی می تواند اسناد عادی را گسترش بدهد یعنی طرف بگوید خب یک سال است فعلاً‌ این چیزی با هم امضاء‌ بکنیم بعد سال بعد مثلاً این را رسمی کنیم به نظر من این تبعات را در واقع آن بحث دارد به علاوه اینکه حالا به آن بمبه برگردم یک زمان خوبی که به نظر من البته باز زمان زیادی است ولی گذاشته شده برای اینکه طرح که تصویب شد می گوید آقا از زمانی که مثلاً‌ زیرساخت فراهم شد از مثلاً سه سال بعد مثلاً‌ این شروع می شود یعنی فضای قفل شدگی ندارد فضایی در واقع ورود شوک به بازار ندارد که به نظر من فرمایش شما درست است یعنی من هم موافق هستم ولی به نظرم با این قرار داده شده یعنی آن فرهنگی که بالاخره ما داریم و اینها می خواهیم اصلاحش بکنیم سریع اصلاح نمی شود آن فرمایش آخر آقای دکتر هم که بحث این است که ما در واقع مالیات را همان زمان معامله بگیریم و وارد این بحث های پیشنهادی کنیم من کاملاً‌ موافقم به نظرم البته اگر طرح به اینجا نرسیده بود طرحشان نسخه ی اولیه ای که در مجلس قبل بود به این شکل بود منتهی عمده ی دوستانی که تأثیر گذاشتند روی طرح و اینها ذهنشان.

مجری: مجلس دهم منظورتان بود.؟

عزیزی: بله بله، ذهنشان در واقع روی بحث این بوده که هدایت کنند به سمت مالیات مجموع درآمد که من خودم حقیقتش خیلی با این موافق نیستم به نظر من این سر جای خودش آن هم سر جای خودش در یک آینده ی چند سال آینده می تواند تلفیق بشود.

مجری: این تعدیل تورمی هم که خیلی بحث می کنید شما موافقش هستید این اتفاق بیفتد؟

عزیزی: نه من کاملاً‌ مخالفم به نظر من تورم اصلاً‌ نباید کسر بشود حتی اینکه چون در طرح هم در واقع نیمی از آن تعدیل می شود حالا چون هیئت عالی نظارت هم متأسفانه به نظر من ایراد گرفت با عنوان عدالت مالیاتی به این در واقع تعدیل ظاهراً‌ قرار شده که کامل تعدیل بشود ولی من کاملاً‌ مخالفم به نظرم حتی اگر در واقع با ذهنیت سیاستگذار نبود که بالاخره این طرح بعد از سال ها به اینجا رسیده به نظر من اگر تصویب نمی شد حتی شاید بهتر بود از اینکه با تعدیل تصویب بشود.

سؤال: آقای نصیری اقدم شما اول از تعدیل تورم بگویید؟

نصیری: ببینید مالیات بر عایدی سرمایه مالیات بر عایدی سرمایه است اول بهتر است که درباره‌ی ثروت صحبت نکنیم در آن، مالیات بر عایدی سرمایه یعنی اصل سرمایه در جای خودش است ما از عایدی آن مالیات می‌گیریم وقتی تعدیل تورمی نمی‌کنیم یعنی ما داریم از اصل سرمایه مالیات می‌گیریم آن وقت باید اسم این طرح را عوض کنیم بگوییم مالیات بر ثروت یعنی. سایر کشور‌ها الآن شما می‌روید یک چیزی از ظاهر می‌بینید بر اساس آن ظاهر‌ها ممکن است یک قضاوتی بکنید، اما مسئله‌ی این است که اولاً در سال‌هایی که اینها تورم بالا داشتند تعدیل تورمی رایج بوده، دوماً برای تورم‌های دو سه درصدی اگر شما نگاه بکنید اینها آمدند چند تا کار کردند ۱ ـ مثلاً در کشوری مثل کانادا گفتند که آقا ما ۵۰ درصد پایه را اصلاً کنار می‌گذاریم تتمه اش را مالیات می‌گیریم ولی دیگر بابت آن سه درصد تعدیل تورمی نمی‌کنیم کار دیگری که در دنیا انجام شده این است که نرخ‌ها را پلکانی کم کردند من با این مخالفم ولی کم کردند برای یک دلیل اصلی آن همین است.

نصیری: کار سوم اگر چهارمی که انجام شده این هستش که آمدند سیستم مالیات دوگان درست کردند یعنی گفتند که ما سرمایه را به واسطه‌ی پشتیبانی‌های تورمی که تعدیلش نمی‌کنیم و فلان می‌آییم در کف نرخ‌های سایر منابع درآمدی مشمول مالیاتش می‌کنیم و همین تازه کلی محل بحث و انتقاد است که آقا چرا صراحتاً این کار را نمی‌کنید مقالات قابل توجهی وجود دارد که نشان می‌دهد شما وقتی راجع به تورم تدبیر نمی‌کنید آن ور چه آسیب‌هایی ایجاد می‌کند بنابراین من پیشنهادم این است که بعد تورم در کشور ما چقدر الآن شما شش سال گذشته متوسط ۴۱ و نیم درصد تورم داشتید مگر می‌توانید بگوییم که من چشم می‌بندم به آن و این تصاعدش را در نظر بگیرید شما فرض کنید آن ۶ سال گذشته و شما می‌گویید که اصلاً تعدیل تورمی هم نباید بشود و ۶ تا ۴۱ درصد شده چیزی که خریدی ۱۰۰ تومان الآن با تورم سطح عمومی قیمت‌ها الآن شده مثلاً ۳۰۰ تومان، طرف می‌فروشد ۳۵۰ تومان شما می‌گویید که ۳۵۰ منهای ۱۰۰ می‌شود ۲۵۰ با نرخ ۴۵ مثلاً مشمول مالیات بکن بعد این ۲۵۰ چهل و پنج درصدش مثلاً می‌شود ۱۲۰ تومان بایستی به طرف می‌گویم که ۵۰ تومان همه اش سود کردم و بعد تو داری به من گویی ۱۲۰ تومان مالیات بده خب تو داری اصل سرمایه‌ی من را می‌گیری، یعنی من دیگر بااین چیزی که بفروشم اصلاً نمی‌توانم بروم خانه جدید بخرم.

عزیزی: این چند تا نکته دارد اجازه می‌فرمایید یکی اینکه اولاً مخارج، چون گفتند که می‌شود ورود کرد من اجازه گرفتم ببینید اولاً اینکه بحث این هستش که آن مثالی که زدید خب من دوباره عرض کنم که واقعاً یک ملک و دو ملک و اینها نیست طبق این طرح می‌رویم دیگر یعنی خیلی از آن در واقع معاف است نه بحث این است که بالاخره مثلاً الآن مردم می‌توانند قضاوت کنند یک کسی رفته مثلاً ۲۰ واحد مسکونی مثلاً لوکس یعنی من هم این وری اش را مثال بزنم، خریده در واقع یا خرید و فروش مکرر کرده یا نه واقعاً خریده و مثلاً نگه داشته برای اینکه به امید اینکه این افزایشه اتفاق بیفتد و آمده با آن هم کار تولیدی هم نکرده یعنی نه آن کارمند بدبختی که ما سر برج مالیاتش را از او می‌گیریم نه آن کارخانه‌ای است که بدون تعدیل تورم داریم از او مالیات می‌گیریم حتی ضرر کنند می‌گیریم و اینها و این نکته اش اینجاست که یعنی می‌خواهم بگویم که بالاخره این بله تبعیض دارد به نسبت آنها باید تبعیض داشته باشد منتهی اینکه بگوییم که آقا عددش بالاست بله عددش بالاست می‌تواند از این به بعد تصمیم بگیرد که این کار را نکند شما دارین رو به آینده صحبت می‌کنیم رو به گذشته صحبت نمی‌کنیم

عزیزی: مثلاً یک، چون معمولاً یک مثالی در این برنامه هاست حالا شما نفرمودید ولی خب معمولاً دوستانی که مخالف‌تر هستند می‌گویند که یک پیرزنی است مثلاً ۲۰ سال است که یک جایی را خریده و اینها خب اینکه اصلاً رو به آینده است یعنی می‌تواند تصمیم بگیرد تا چند سال آینده می‌تواند این کار را نکند برود وارد یک بازی دیگری بشود منتهی نکته اینجاست در سایر کشور‌ها من به نظرم اینکه کشوری که اتفاقاً تورمش پایین‌تر است نسبت افزایش قیمت مسکن به تورم آنجا در واقع نسبت معنادارتری یعنی نسبت ببخشید تورم به افزایش قیمت مسکن، یعنی مثلاً در کشور امریکایی که در واقع میانگین ۶ درصد در واقع افزایش قیمت دارد مثلاً ۴ درصد تورم اینکه تعدیل تورم بیشتر است اتفاقاً نیاز است که یعنی بیشتر ظلم می‌شود حالا اگر بگوییم ظلم است و خود شما هم مستحضر هستید دیگر آقای ترامپ هم که تلاش کرد ۴ سال این تعدیل را انجام بدهد خود اقتصاددان‌های حوزه‌ی مالیات خیلی سفت و سخت ایستادند و گفتند این منافعش صرفاً می‌رسد به ثروتمند‌ها و سودی هم در واقع ندارد در بحثی که در واقع مد نظرشان بود برای بحث‌های تولیدی و اینها به نظر من حالا هر جایی به نسبت خودش است ولی عکس این است دیگر یعنی قاعده‌ای که همه جا تعدیل می‌کنند همه جا در واقع تعدیل می‌کنند یک جای خاصی نه برعکس است دیگر خود شما می‌دانید آنجا‌هایی هم که فرمودید بخشی را کم می‌کنند و اینها بیشتر به خاطر آن بحث زیان است یا اینکه اصلاً حسابداری اینکه در نظر بگیریم کسی خانه اش را بازسازی کرده اینها یک بخش کمی را معمولاً در نظر می‌گیرند مخصوصاً در قوانین جدیدتری که من نگاه کردم به نظرم این بحث با اقتضائات خاص خود ما اتفاقاً به نظرم باید یعنی من فرمایش شما را در واقع مفروض می‌گیرم که باید با اقتضائات کشور ما در این شرایط باید تصمیم گرفت من می‌گویم اتفاقاً با این شرایط باید در واقع این نگاه را داشت حالا شاید اصلاً سال‌های بعد ما به یک جایی رسیدیم بازار تنظیم شد من آن موقع گفتم که تعدیل بکنیم تورم را.

سؤال: آقای نصیری قانع شدید؟

نصیری: من که به آنجا نمی‌رسیم ولی می‌گفتش که یک کسی می‌گفتش که تورم ما از ۲۰ درصد رسیده به ۲۵ درصد و تورم امریکا از ۲ درصد رسیده به ۴ درصد، تورم امریکا رشدش بیشتر از تورم ایران بوده، آنجا ۵۰ درصد رشد داشته، من حقیقتش یک چنین چیزی استشمام کردم از.

عزیزی: نه نه عرض کردم افزایش قیمت مسکن یعنی مثلاً هر سال شما فرض کنید یک افزایش قیمت مسکنی داریم منتهی اصلاً یک میانگین تورمی دارید این را شما بگیرید به سود آن کشوری است که تورم در آن پایین‌تر است.

نصیری: شما این عرض بنده را برسید که اگر ما ملاحظات منطقی کار را در نظر نگیریم تهاجمی سیستم را طراحی بکنیم سیستم به نتیجه نخواهد رسید فرض کنید من با شما اصلاً موافق باشم که تعدیل تورمی باید باشد نیست، اما ولی فرض کنید که باشد شما همین الآن بروید با همین مثالی که من زدم کلی این طرح را می‌برند رو هوا با همین مثال ساده.

عزیزی: خب نه مثال را من اصلاح کردم دیگر یعنی مثالی که شما زدید در واقع اتفاق نمی‌افتد دیگر مثلاً من عرض کردم مثال شما فرض کنید یک نفری مثال زدید یک شخص با یک دانه واحد مسکونی، به علاوه‌ی نه شما در نظر بگیرید یک معافیت پایه خیلی سنگینی وجود دارد هم تکی هم یک واحد مسکونی که کلاً به ازای هر نفر معاف است یعنی شما می‌گویید شما وقتی اتفاقاً کسی می‌گویید مثلاً فرض کنید ۱۰ واحد مسکونی دارد خب ۴ واحدش مثلاً با این معافیت ۴ واحدش که اصلاً با این معاف است بقیه اش هم در واقع معافیت سالیانه دارد یعنی معافیت شما با اصناف که می‌روید مثلاً ۱۲۰ میلیون، ۱۴۰ میلیون تومان مثل امسال است آن معافیت را هم در نظر گرفتید می‌گویم من حالا دارم طرح ام را می‌گویم اینکه خودم نظرم چی هست من می‌گویم این‌ها را در واقع بگذارید بعد در واقع شما این همه امتیاز‌ها را دادید بعد یک کسی می‌ماند که با در واقع افزایش دارایی زیاد و مؤثر روی بازار و مؤثر روی بازو یعنی کسی که بالاخره آمده این بازار را تحت الشعاع قرار داده اگر ما معتقد نباشیم که بالاخره این اتفاقات همین جوری طبیعی با دست نامرئی اینها اتفاق افتاده یک افرادی آمدند در واقع بازار‌ها را ملتهب کردند حالا چه در کوتاه مدت و چه در بلند مدت و چه پایدار بالاخره اینها باید تفاوت داشته باشند دیگر، اینکه حالا ما بگوییم ما باید یک مصلحتی را در نظر بگیریم با اینکه می‌دانیم اینها هستند و در واقع این کار‌ها را کردند و می‌خواهند در واقع جوری طرح را اجرا کنیم من به نظرم آن کسی که یعنی آن کسانی که طرح را نوشتند و معافیت پایه گذاشتند به جای اینکه تعدیل کنند به نظرم مصلحت بهتری را در نظر گرفتند گرچه به قول شما خود معافیت‌ها می‌تواند دردسر ساز باشد.

نصیری: حالا می‌توانیم جلو برویم سرمان به سنگ بخورد برگردیم من که دارم به شما منطق روشن اقتصادی اش را عرض می‌کنم که آقا این مالیات بر عایدی سرمایه است یعنی اصل سرمایه را شما نباید مخفی کنید.

عزیزی: یعنی همه کشورها پس عایدی سرمایه است دیگر، در همه کشورها کشورهای دیگر اسمش چی هست؟

نصیری: بله دیگر اولاً که عرض کردم که در همه کشور‌ها چه جوری با آن برخورد می‌کنند که بتوانند اثر آن دو سه درصد تورم را چیز کنند شما می‌گویید که آن دو سه درصد تورم را از این چهل درصد تورم ما مهمتر است.

عزیزی: حتماً مهم‌تر است در جایی که دوباره عرض می‌کنم، چون در واقع یک تغییر می‌کند حرف من ببینید جایی که ۶ درصد افزایش قیمت مسکن اتفاق می‌افتد میانگین و تورم ۴ درصد است یعنی تورم دو سوم در واقع آن است شما اگر تعدیل بکنید خیلی اثرش کمتر است درست است؟ ولی شما اینجا در واقع دارید مثلاً فرض کنید تورم مثلاً ۴۰ درصدی دارید یک افزایش قیمت مسکن مثلاً ۶۰ درصدی دارید که قریب به واقع هم هستش کدام بیشتر ضرر می‌کند یعنی اگر ما تعدیل نکنیم؟ قطعاً آنی که آنجا هست دارد بیشتر ضرر می‌کند یعنی، چون افزایش درآمدش هم به همان نسبت است قدرت خریدش هم به همان نسبت دارد یعنی نه اینکه آن ۴ درصد را دارد درآمدش سالیانه که دو برابر نمی‌شود که.

نصیری: یعنی ۴ و ۶ با ۴۰ و ۶۰ فرقش چی هست؟

عزیزی: نه ببخشید عذرخواهی می‌کنم می‌خواستم بگویم ۴۰ و مثلاً ۵۰ فرض کنید که یعنی چیزی که ۵۰ درصدش در واقع افزایش قیمت مسکن تورم به افزایش قیمت مسکن است به نظرم اینجا اتفاقاً به سود کسی است که یعنی نسبت چیز مهم است می‌خواهم بگویم نسبت این افزایش قیمت مسکن مهم است.

نصیری: نه فقط نسبته نیستش نسبته مهم است ولی مقدار هم مهم است ولی شرایط اقتصاد کشور مهم است ببینید شما نمی‌توانید بگوییم که آقا من کاری ندارم با این ۴۰ درصد تورم که در اقتصاد ما وجود دارد کسی که ۱۴ تا خانه دارد به جز آن معافیت هایش باید ۴ تای از آن را بدهد به من معنی اش این است دیگر، خب داریم برخورد به دولت.

عزیزی: به کی بدهد نه الآن قانون از الآن تصویب می‌شود تصمیم بگیرد در چند سال آینده می‌خواهد چه رفتاری اگر می‌خواهد همین رفتار را انجام بدهد مالیاتش را بدهد و از نظر در واقع کسی که قانونگذار است این رفتار، رفتار در واقع غیر مفیدی است برای اقتصاد، اگر می‌خواهی انجام بدهیم مالیاتش را بده اگر نمی‌خواهی انجام بدهی که کار دیگری بکن.

نصیری: حالا اینکه از نظر آن قانونگذاری غیرمفید است باید عرض کنیم که چرا به چنین جایی رسیده که فکر می‌کند که معامله کردن غیرمفید است و از آن مهم‌تر من یک تلقی فکر می‌کنم اشتباه جا افتاده که فکر می‌کنیم تورمه ماحصل این کسانی است که مثلاً ملک می‌گیرند یک چند وقتی نگه می‌دارند اصلاً این طوری نیستش یعنی تحویل تعاون در ایران اصلاً این طوری نیست.

عزیزی:

یک بخشش حتماً هست، چون تقاضا نقدینگی به نظر شما افزایش نمی‌دهد مثلاً هزینه های؟

نصیری: اصلاً این طوری نیستش، بده، نقدینگی در ایران حالا آن بحث جدایی است که باید مفصل راجع به آن صحبت کنیم نقدینگی در ایران معلول تورم است نه علت تورم.

عزیزی: چرخه است آقای دکتر، خیلی وقت است این بحث‌های در واقع سیستم داینامیکس است دیگر یعنی خیلی وقت است این بحث حل شده.

نصیری: نه این طوری نیست، اگر حل شده بود که ما این قدر با اقتصاددان‌های پولی دعوا نمی‌کردیم ببینید الآن مثلاً نقدینگی در ایران کم شد حالا داریم بحث به انحراف می‌رویم گواهی سپرده منتشر کردند نرخ مؤثر بهره را بردند بالای ۴۰ درصد حتماً با نقدینگی که کم شده ... (۴۲:۱۶) را افزایش تورم خواهیم داشت چرا قیمت تمام شده دارد افزایش پیدا می‌کند؟ ما داریم قیمت، بعد در مورد مالیات هم همین است شما فکر نکنید که اگر مثلاً ۴ درصد باشد منتقل می‌شود، ۱۰ درصد باشد منتقل می‌شود، ۴۰ درصد باشد منتقل نمی‌شود، آن هم منتقل می‌کنند نه آن هم منتقل می‌کنند به درد هم منتقل می‌کند به قول می‌خوری بد هم می‌خوری.

عزیزی: نه اتفاقاً آن یکی از چیز‌هایی که معافیت گذاشته شده اتفاقاً با ملاحظه‌ی در واقع تجارب سایر کشور‌ها بوده شما وقتی یک بخش مهمی از بازار را که در واقع فروشندگان را معاف می‌کنید با معافیت بالا شما وقتی می‌خواهید بخرید قدرت انتخاب دارید بین در واقع فروشنده‌ای که معاف است و بین فروشنده‌ای که در واقع مشمول هستش یعنی این بسیار احتمال و میزان در واقع انتقال بار را کاهش می‌دهد حالا هر چقدر هم در واقع نرخ بیشتر باشد این دو در کنار هم یک مکانیزمی ایجاد می‌کند که این احتمال را کمتر می‌کند بالاخره احتمال که صفر نیست همه ما در واقع می‌دانیم در اقتصاد کشش وجود دارد انتقال وار وجود دارد و اصلاً مالیات در واقع جزو ذاتش این هستش ولی مرتب داریم این را کاهش می‌دهیم.

نصیری: شما وقتی که چکشی برخورد می‌کنی مطمئن باش انتقال هم چکشی رخ خواهد داد.

عزیزی: نه چکشی وجود ندارد اگر چکش بود که باید در واقع یک کلیدی می‌گرفتند. نه متفاوت است آثار متفاوت است بله باید آقای دکتر.

نصیری: از هر چی شما فرض کنید بدترین چیز ممکن روی زمین است شما یک بازاری دارد کار می‌کند شما دارید یک شوک بزرگ به آن وارد می‌کنید می‌گویید از نظر من، وقتی که شما تورم دارید تعدیلش نمی‌کنید.

عزیزی: من عرض کردم که نیست دیگر شما وقتی به افراد می‌گویید آقا من چهار سال بعد نه نگاه کنید طرح این است که شما از زمانی که زیرساخت فراهم شده، زیرساخت را باید بحث کنیم می‌گوید که من چهار سال بعد به تو فرصت می‌دهم که تو در واقع کم کم تخلیه کنی و اینها عملاً اصلاً شوکی در واقع وارد نمی‌شود.

نصیری: چه جوری وارد نمی شود بعد از چهار سال یعنی شما می گویید که؟

عزیزی: نه این چهار سال شما فرصت دارید که تصمیم بگیرید دیگر تصمیم بگیرید و آن در واقع پیش نیازهایی که لازم است در واقع فراهم بشود این فراهم می شود آنجا هم فرد تصمیم می گیرد اگر واقعاً‌ به صرفه بود برای آن که می ماند.

نصیری: همه ما تصمیم گرفتیم که دیگر روی معامله ملک نیاییم چه می شود؟

عزیزی: با این طرح بگوییم.

نصیری: با همین طرح دارم عرض می کنم شما می گویید که مردم بیایند، ارز را که نمی توانی بگیری، طلا را که نمی توانی بگیری، خودرو هم که اهمیت به آن معنا ندارد الآن، سهام هم که فعلاً‌ بی خیالش شدی بنابراین یک بازار چُله درست می کنی عین گربه ای که سبیلش کنده شده عرض کردم دیگر کج کج راه می رود.

عزیزی: اینکه اصلاً وظیفه حاکمیت است که اگر می خواهد مثلاً‌ به یک بخشی چیز بکند اصلاً‌ مشوق و تنبیه و اینها همه برای جهت دهی است دیگر.

مجری: آقای عزیزی بحث شد سر مسکن آقای نصیری اقدم می گوید از طلا و ارز و خودرو نمی شود طلا و ارز را نمی شود گرفت چرا به نظر شما این طوری است؟

عزیزی: دو تا بحث زیرساخت را وارد بشویم.

نصیری: الآن حالا فرض کنیم ما همه اختلافاتمان آقای عزیزی در مورد تورم و نرخ این دو تا عمده اش بود دیگر راجع به پایان هم که اختلافی نداشتیم راجع به این دو تا اصلاً‌ حل شد ما چه جوری می خواهیم این را پیاده اش بکنیم سیستمی که آمده در طرح آمده می گوید ببین من می آیم به یک سری آدم هایی که در اقتصاد دارم مثل دفاتر ثبت اسناد، مثل نیروی انتظامی، مثل ثبت املاک و ... طلافروشها به اینها می گویند که اگر کسی آمد پیش شما معامله بکند یک صورت حساب صادر می کنید این صورت حساب به نیابت از آنها صادر کردید ولی ما به نام آنها می بریم در کارپوشه شان به عنوان درآمد هزینه ی اینها ثبت می کنیم گام دوم چی هست؟ نکته ی دوم چی هست؟ نکته دوم این است که معامله افراد که فقط اینها نیستش که طرف مثلاً ممکن است به آقای عزیزی قرض بدهم، ممکن است رهن داده باشم ممکن است وثیقه استفاده شده باشد پول من، ممکن است دیه داده شده باشد ممکن است مهریه داده شده باشد می گوید خب اینها هم باید افراد هر کدام از اینها را داشتند برای آن بیایند در سیستم یک صورتحساب صادر کنند بعد من همه اینها را  تجربه می کنم می فهمم که تو چقدر به حسابتان آمده بر اساس صورتحساب ها چقدر نیامده بعد می روم اینها را با معاملات بانکی تراکنش های بانکی تطبیق می دهم از تقاطع گیری اینها که هر کدام از اینها یک کدی هم دارد از تقاطع گیری اینها می فهمم تو درست ابراز کردی یا نکردی؟ و اگر درست ابراز نکرده باشد می برمش می کنم مالیات بر درآمد اتفاقی،

نصیری:یعنی اینکه ما برای اینکه بتوانیم حالا من نمی دانم این عددها از کجا آمده ولی می گویند مثلاً یک درصد، دو درصد را ما می خواهیم مشمول کنیم و به بقیه کار نداریم برای اینکه آن را گیر بیندازیم آمدیم یک تعداد زیادی آدم را سیستم را درگیر کردیم و تازه این باید ملحق بشود به سامانه ی مؤدیان که خود سامانه ی مؤدیان الآن در هاله ای از ابهام است که به نتیجه خواهد رسید یا نه، تلقی من این است که حالا حالا طول خواهد کشید بعد یک همچنین سیستمی را به یک همچنین سیستم عجیب و غریبی وصلش بکنیم و کل تراکنش های بانکی را نگاشت کنیم روی این سیستمه و بعد از دل اینها تقاطع بگیریم و بگوییم که خب حالا من از این تقاطع می آیم کلاهبردارها را تشخیص می دهم، خب اینجا من به نظر می رسد که این سیستم خیلی بزرگ شده بی جهت شما ممکن است بگویید که آره سیستم سامانه مؤدیان دارد هموار می آید 5 سال دیگر به نتیجه می رسد من می گویم بگذار به نتیجه برسد دیدیم خوب شد می آیم منطقش را تأمین می دهیم. ببینید وقتی که ما می بریم این را به سمت این سیستم بعد آن وقت می آییم آن را مشمول مالیاتش می کنیم.

عزیزی: من باید در ادامه صحبت های آقای دکتر این را تکمیل کنم که من با اصل فرمایش ایشان موافقم به نظرم می شد ساده تر این طرح را طراحی کرد که به این سیستم پیچیده نرسیم منتهی خود طرح اگر بخواهم دفاع بکنم به نظرم این طرح را یک بار این جوری می شد دید یک بار می شود جدا کنیم یعنی بگوییم که آقا ما یک چیزی داریم برای مالیات گیری ساده با استفاده از آن اشخاص ثالث که فرمودید که در واقع هستند به شرط اینکه البته واقعاً‌ عقل داشته باشیم مالیات را همانجا برخط بگیریم نفرستیم دوباره تجمع کنیم و اینها، یک سیستمی داریم برای اینکه چگونه جلوی فرار را بگیریم که اگر این اتفاق نیفتاد این می شود سیستم تراکنش های بانکی و مالیات بر درآمد اتفاقی من به نظرم می شود دو مرحله ای کرد و یک جوری در واقع با همین طرح.

سؤال مجری: طلا و ارز هم که گفتند نمی شود به نظرتان می شود؟

عزیزی: به نظر من در واقع اگر البته دو مرحله اش انجام بشود در واقع اتفاق می افتد یک جمله هم فقط عرض کنم به نظرم بدون سامانه ی مؤدیان فعلی که هست که حالا بیشتر کارپوشه های تجاری و اینهاست با کارپوشه های غیرتجاری می شود کلاً  این سیستم را موازی راه اندازی کرد که سازمان امور مالیاتی ظاهراً دارد همین کار را می کند.