مزایا و مشکلات افزایش سن بازنشستگی چیست؟

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر شبکه خبر با موضوع مزایا و مشکلات افزایش سن بازنشستگی میزبان فیضی‌نژاد معاون فنی و بیمه صندوق بازنشستگی کشوری (موافق افزایش سن بازنشستگی) و محمدرضا اسدی  عضو کمیته حقوقی کانون انجمن‌های صنفی کارگران (مخالف افزایش سن بازنشستگی) بود.

سؤال: آقای اسدی شما چرا مخالف افزایش سن بازنشستگی هستید؟
اسدی: اول اصلاح کنم فرموده شما را؛ اصلاح سن و سابقه است. یعنی در برنامه توسعه چیزی که دیده شده؛ هم اصلاح سن است برای بازنشستگی و هم اصلاح سابقه است. افزایش سن را داریم برای آقایان تا ۶۲ سال و همچنین افزایش پرداخت حق بیمه یا سال‌های پرداخت حق بیمه تا ۳۵ سال. بالنفسه اصلاحات سنجه‌ای یا پارامتریک؛ نیازی است که تمام صندوق‌های تأمین اجتماعی دارند. ولی آیا باید دید این اصلاحات پارامتریک زمانش رسیده یا زمان مناسبی برای آن وجود دارد یا ندارد؟ دوم این که آیا این سنجش‌ها یا تغییراتی که ایجاد می‌شود می‌تواند ثمربخش باشد یا نمی‌تواند ثمربخش باشد؟ بحث اصلی این است که، به نظر می‌رسد که به طور موردی و تکی عمل کردن موفقیتی را ندارد یعنی به نفع صندوق تأمین اجتماعی نیست.

مشکل دومی که در این خصوص وجود دارد؛ این که صندوق‌های بازنشستگی را یکسان می‌بینند در حالی که صندوق‌های بازنشستگی؛ کارکرد‌های جداگانه دارند. صندوق تأمین اجتماعی با صندوق بازنشستگی کشوری یا صندوق‌های دیگر هم‌خوانی ندارد، هم‌سن نیست، نمی‌شود برای آنها یک نسخه واحد پیچید. وقتی شما یک نسخه واحد را می‌پیچید برای بیماری که متفاوت است، طبیعتاً درمانی که به دست می‌آید، مطمئناً ثمربخش نیست.

سؤال: شما دو سؤال مطرح کردی؛ یکی این که زمانش رسیده، یکی این که می‌تواند ثمربخش باشد، فرمودید که ثمربخش نیست و زمانش هم به نظرتان نرسیده؟

اسدی: به نظر من، باید این اثربخشی حتماً با آیتم‌های دیگری هم همراه باشد، با کارکرد‌های دیگری هم همراه باشد، صرف این که شما بیایید از جیب کارگران یا جیبی بیمه شدگان برای اصلاح منابع سازمان تأمین اجتماعی اقدام کنید، اقدام پسندیده‌ای نیست. 

سؤال: آقای فیضی‌نژاد شما چرا موافق افزایش سن بازنشستگی هستید؟ 
فیضی‌نژاد: ما در ارتباط با این موضوع؛ بایستی قبل از آن نکته‌ای را مدنظر داشته باشیم و این که راجع به صندوق‌های بیمه‌ای داریم صحبت می‌کنیم. صندوق‌های بیمه‌ای صندوق‌هایی هستند که قاعدتاً اساس و شیوه کار آنها به گونه‌ای است که اینها نبایستی وابستگی به دولت داشته باشند، چون وقتی که مستخدم در طول ۳۰ سال حق بیمه‌ای را پرداخت می‌کند و سهم کارفرمایش هم پرداخت می‌شود، بالاخره این پول در آن صندوق بیمه‌ای انباشت می‌شود و در انتهای بازنشستگی از محل صندوق بازنشستگی بایستی حقوقش را دریافت کند.

بحث این است که ما زمانی که می‌آییم یک اصلاحاتی انجام می‌دهیم در مورد قوانین و مقررات مربوط به بازنشستگی، بدانیم که این اصلاحات، اصلاحاتی نیست که مقطعی باشد بلکه ما داریم برای آینده تصمیم می‌گیریم و تصمیمات‌مان در درازمدت اثرات خود را قطعاً می‌گذارد. صندوق‌های بیمه ای، صندوق‌های بین النسلی هستند، متعلق به بازنشستگان فعلی نیستند. ما در صندوق بازنشستگی میانگین پرداخت حقوق بازنشستگی مان از لحاظ سابقه خدمتی؛ ۲۹ سال است، یعنی از زمانی که فرد، بازنشسته شده تا به امروز ۲۹ سال حقوق بازنشستگی گرفته؛ یعنی تقریباً سه دهه این طول کشیده است. قوانین و مقررات ما زمانی که فرد استخدام می‌شود و از همان زمان شروع به دریافت کسور بازنشستگی از آن می‌کنیم تا زمانی که بازنشسته می‌شود، یک قاعده خاصی دارد؛ بر اساس قانون استخدام کشوری یا قانون مدیریت خدمات کشوری و قطعاً زمانی که بازنشست می‌شود، ما بر اساس همان قانون و بر اساس اصول بیمه‌ای و عشایری که ما داریم حقوق بازنشستگی هم برای آن محاسبه می‌کنیم.

این که در آینده قوانین و مقررات دیگری وضع شود که ما مجبور شویم که علیرغم آن قواعد اصول بیمه‌ای‌مان یک پرداختی دیگر را داشته باشیم یا شرایط دیگری را برای بازنشستگی داشته باشیم؛ این خارج از اصول بیمه‌ای است. قاعدتاً باعث ضربه زدن به صندوق‌های بیمه‌ای می‌شود و از آن حالت بیمه‌ای خارج می‌شوند، بلکه می‌شوند یک صندوق حمایتی. قطعاً اگر ما در چارچوب قوانین و مقررات بالادستی‌مان مثل قانون جامع نظام جامع تأمین اجتماعی مصوب سال ۸۳ و سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری؛ اینها را در نظر داشته باشیم که در پرداخت حقوق و مزایا و اعمال قوانین و مقررات بازنشستگی همیشه دقت داشته باشیم آن چه را که اعمال می‌کنیم؛ بیمه‌ای باشند، احساسی و مقطعی تصمیم نگیریم.

بحث سن و افزایش سن؛ چیزی است که قطعاً در حقوق بازنشستگی و در بنیه صندوق بازنشستگی تأثیر دارد. ما روی شاغلین‌مان حساب کردیم. این که بعد از زمانی که می‌خواهد مشترک ما می‌شود تا زمانی که بازنشسته می‌شود، توقعمان این است که ایشان ۳۰ سال حق بیمه پرداخت کند و بعد از ۳۰ سال خدمت هم با توجه به سنشان هم بتواند اندازه یک حقوق بازنشستگی منتفع شود. این که تغییراتی در قواعد و قوانین و مقررات بازنشستگی پیش می‌آید مثل بازنشستگی پیش از موعد، مشاغل سخت و زیان آور و غیره، این قاعده بازنشستگی و قاعده اصول بیمه‌ای حاکم بر صندوق‌های بیمه‌ای را برهم می‌زند و باعث تضعیف صندوق‌ها می‌شود و وقتی تضعیف صندوق‌ها می‌شود، ما وابسته می‌شویم به بودجه عمومی دولت، چون نمی‌توانیم از منابع خودمان بتوانیم حقوق بازنشستگی را پرداخت کنیم، بنابراین ما بایستی اصلاحات پارامتریک را حتماً نیاز است، تازه نیاز الان نیست در گذشته باید به این فکر می‌کردیم، یکی از آن اصلاحات پارامتریک ما؛ افزایش سن است که الان در ۱۱۷ کشور دنیا این مورد پذیرش شده و دارند روی آن کار می‌کنند.

سؤال: چقدر وابستگی دارید به بودجه؟ 
فیضی‌نژاد:۹۰ درصد حقوق بازنشستگان را از محل بودجه عمومی دولت تأمین می‌کنیم.

سؤال: آقای اسدی قانع شدید؟
اسدی: جناب دکتر شما می‌فرمایید که در حقیقت این از الزامات یا قواعد بیمه‌ای است که باید افزایش سن و همچنین افزایش سابقه را به دنبال داشته باشد، ولی در واقعیت این است که این افزایش سن و سابقه اگر به سیر تصویب این قانون نگاه کنید، به دنبال این صورت گرفت، یک قانونی را در برنامه توسعه دیدند برای متناسب سازی حقوق مستمری بگیران یا بازنشستگان، وقتی این را مجلس تصویب کرد طبیعتاً یک بار مالی داشت باید برای آن منابعی پیش بینی می‌کردند، آمدند برای منابع پیش بینی کردن، سن و سابقه را برای بیمه شدگان یا کارگران افزایش دادند، یعنی در حقیقت از این جیب بیمه شدگان و کارگران گرفتند می‌خواهند بگذارند در آن جیب‌شان، طبیعتاً این که نمی‌تواند درست باشد.

در متناسب سازی در حقیقت دلیل اولیه و اصلی بروز عدم تناسب مستمری بیمه شدگان؛ خود دولت است. دولت حداقل در ۱۰ سال اخیر نحوه افزایش مستمری هایش به نحوی بوده که کم کم همه را سوق می‌دهد به طرف حداقل دستمزد، یعنی بیمه شده‌ای که ۱۰ سال پیش مثلاً با حداکثر دستمزد بازنشسته شده، بعد از ۱۵ سال؛ حداقل می‌گیرد، این حاصل دست پخت دولت است، حاصل دست پخت بیمه شده یا کارگر نیست.

این که یک نهاد دیگری می‌خواهد منابعش را از جیب من کارگر تأمین کند، این که نمی‌تواند صحیح باشد. این است که وقتی در افزایش مستمری سالانه چیزی به نام سایر سطوح ما باز می‌کنیم می‌گوییم آقا بیمه شدگانی که حداقل می‌گیرند ۳۵ درصد، سایر سطوح ۲۲ درصد، بعد از چند سال سایر سطوح به حداقل دستمزد می‌رسند. بعد نگاه می‌کنی یک نفری که از اول تا آخر خدمتش، یا بیشتر وزن خدمتش را آمده با سقف پرداخت کرده، بعد از چند سال حداقل بگیر می‌شود. پس شما می‌روید در مجلس قانون پیشنهاد می‌دهید، تصویب می‌کنید آن هم عجولانه که چه شود؟ که این ناترازی را درست کنید؛ از جیب چه کسی؟ دوباره از جیب کارگر؟ می‌گوید کارگر در این جا دوباره صاحب تصمیم بوده یا آن خواسته این سطوح دستمزدی به این ترتیب افزایش پیدا کند.

این است که دولت کاری که خودش کرده، منابعی که باید خودش تأمین کند، تأمین نمی‌کند از دم دست‌ترین منبع که بیمه شده‌ها و کارگران این کشور است سعی می‌کند منابع را تأمین کند. اگر دولت بتواند بدهی‌های خود را به موقع به سازمان تأمین اجتماعی پرداخت کند، بتواند بدهی‌هایش را به نرخ روز پرداخت کند، بتواند بیمه بدهی هایش را به نحوی پرداخت کند که قابل نقدینگی شده باشند، نقدینگی پذیر باشند به قول امروزی ها. آن است که می‌تواند مشکل را حل کند. در کنار آن می‌تواند از جیب بیمه شده‌ها و کارفرمایان و کارگران هم برای تأمین این منابع استفاده کند، ولی صرفاً برای مشکل ناترازی‌شان از جیب کارگران و بیمه شدگان بخواهد هزینه کند، طبیعتاً این قابل قبول نیست.

الان دولت وقتی در بودجه سالانه برای پرداخت بدهی هایش به تأمین اجتماعی، مواردی را تصویب می‌کند پرداخت کند، گهگاهی این قدر سخت گیری می‌کنند که اصلاً قابل پرداخت نیست. گهگاهی پول‌هایی را یا شرکت‌ها و مؤسساتی را به سازمان تأمین اجتماعی می‌دهند عوض دیون خودشان که این شرکت‌ها ورشکسته هستند. یعنی سازمان باید چندین سال بیاید از سایر شرکت‌هایی که دارد پول بگیرد، اینها را به مرز سوددهی برساند، تازه وقتی به سوددهی رسید، دولت یک مصوبه می‌گذارند این شرکت‌ها را واگذار کن. در همین قانون برنامه توسعه ببینید؛ علاوه بر این که یک قسمتی را گفته از جیب کارگر‌ها و بیمه شده‌ها با افزایش سن و سابقه، تأکید می‌کنم هم سن افزایش پیدا کرده برای بازنشستگی برای آقایان؛ ۶۲ سال و هم این که به ۳۵ سال سابقه شان. یعنی یک بیمه شده باید ۳۵ سال کار کند تا بتواند مستمری کامل را دریافت کند. در همین قانون برنامه توسعه، موادی وجود دارد که با حذف آن می‌توانند منابعی را برای بیمه شده‌ها تأمین کنند که نیازی به فشار به جامعه کارگری نباشد. 

سؤال: آقای فیضی نژاد می‌پذیرید این را از آقای اسدی که این دم دستی‌ترین کار برای اصلاحات صندوق‌ها بوده است یا نه؟
فیضی‌نژاد: دو موضوع مطرح کردند ایشان؛ بار اول فرمودند که موقعش مناسب نبوده، اصلاً ما الان در چه موقعیتی هستیم؟ ما الان میانگین سن بازنشستگی‌مان؛ ۵۱ سال است. سن امید به زندگی الان ۷۶ سال برای مردان و ۷۸ سال برای خانم‌هاست و به اعتبار این آمدند در اجرای قانون جوانی جمعیت، الان فرد را با ۴۵ سال سن استخدام می‌کنند، آیا با این وضعیت اگر وضعیت تغییر سن را نپذیریم، این فرد می‌خواهد با شش سال بازنشسته شود؟ پس ضرورت دارد اصلاحات پارامتریک که یکی از آنها هم؛ افزایش سن است. 
اسدی: جسارت است این که می‌فرمایید کسی با شش سال سابقه بازنشسته شود، چطور امکان پذیر است اصولاً؟ 
فیضی‌نژاد: عرض من این بود، سؤال کردم.
اسدی: اصلاً امکان‌پذیر نیست، طرحش به نظرم موضوعیت نداشت.
فیضی‌نژاد: همین را عرض کردم؛ گفتم اگر تغییر ندهیم با توجه به قانون جوانی جمعیت که الان استخدام را حداکثر ۴۵ سال گذاشته، وقتی که ۴۵ سال استخدام می‌شود، میانگین سن بازنشستگی ما ۵۱ است، یعنی چقدر؟ یعنی بعد از شش سال بازنشسته شود؟
اسدی: این که طبیعتاً یکی از شرایط را احراز می‌کند. در بازنشستگی دو شرط؛ هم سن است و هم سابقه. صرف سن که نمی‌شود.
فیضی‌نژاد: ما میانگین سن بازنشستگی‌مان الان ۵۱ سال است. میانگین حداقل یک میلیون و ۷۵۰ هزار نفر بازنشسته‌ای که صندوق ما دارد، بنابراین حتماً بایستی با توجه به افزایش سن امید به زندگی، به این سمت برویم که سن به عنوان یکی از موارد اصلاحات پارامتریک اصلاح شود. دوم بحث وضعیت متناسب سازی را کردید که شاید به خاطر متناسب سازی و همسان سازی حقوق بازنشستگان ما یک منابعی از آن جهت مثلاً عاید ما شده یا ضرر کردیم.

اسدی: آقای دکتر فقط به خاطر همین تفسیر شده سن و سابقه، مذاکرات مجلس مراجعه کنید، کاملاً مشخص است، چیز پنهانی نیست.
فیضی‌نژاد: ما در اجرای ماده ۳۰ قانون برنامه ششم توسعه، دولت مکلف شد که افزایش حقوق بازنشستگان را به گونه‌ای اعمال کند که در پایان برنامه ششم توسعه هر بازنشسته، ۹۰ درصد حقوق شاغل هم تراز خودش را بگیرد. اتفاقاً یکی از موضوعاتی که من اول بحثم داشتم این بود، گفتم ما مواردی را که شاید مطابق اصول بیمه‌ای نیستند ما داریم مثلاً در قوانین و مقرراتمان می‌آوریم. دولت به عنوان دولت و در اجرای ماده ۹۸ قانون استخدام کشوری، مکلف است که زمانی که حقوق و مزایای مربوط به بازنشستگی تکافوی وضعیت زندگی و این معیشت بازنشستگان را نداد، حتماً در قالب همین مستند و همین مجوز اقداماتی را برای تأمین معیشت بازنشستگان انجام دهد، اما این تأمین معیشت لزوماً به معنای افزایش حقوق نیست، چون افزایش حقوق خودش یک نوع نقدینگی است و خودش تورم زاست.

قطعاً ما بایستی به حالات دیگری فکرکنیم مثل بحث تأمین درمان یا مزایای غیرنقدی از آن جهت بازنشسته را تقویت کنیم وضعیت مادی اش را که نیازی به این افزایش حقوق نباشد، چون خود افزایش حقوق، خودش هم بار مالی دارد و هم بار تورمی دارد و مطمئناً و نهایتاً از جیب خود بازنشسته است، بنابراین این دلیلی برای ما نبوده که ما بخواهیم به واسطه این بیاییم افزایش سن بدهیم، بلکه یکی از دلایل عمده آن، همین بحث بالا رفتن سن امید به زندگی بوده است.

سؤال: آقای اسدی این پرسش را مطرح کردند که این دم دستی‌ترین کاری بود که برای اصلاحات صندوق‌ها باید انجام می‌شد، وقتش نیست، شما با این دو گزاره موافقید یا مخالف؟ 
فیضی‌نژاد: نه، عرض من این بود که نه تنها وقتش نیست، خیلی از وقتش هم گذشته، چون ما عرض کردیم و گفتیم ما الان در جامعه مشترکین خودمان الان ۸۵۰ هزار نفر ما مشترک دستگاه‌های اداری- اجرایی کشور داریم که اینها کسور بازنشستگی ماهانه به ما می‌دهند. ما میانگین سالی ۸۰ تا ۸۵ هزار نفر بازنشسته می‌شوند، از طرفی ما بعد از چهار تیر ۸۰ در استخدام رسمی محدودیت داریم، یعنی افرادی که برای مناصب دولتی استخدام می‌شوند در دستگاه‌های دولتی، اینها رسمی نیستند. مشترکین صندوق بازنشستگی الزاماً باید کارمند‌های رسمی باشند. با توجه به این که ما عملاً ورودی نداریم و این تعدادی که هست هم همین ۸۵۰ هزار نفری که الان هستند هم پیش بینی ما این است که در ۱۰ سال آینده اینها بازنشسته نشوند، اگر اصلاح ورودی نکنیم یا افزایش سن را نداشته باشیم که خیلی هم دیگر به نوعی در تغییرات پارامتریک ما واقعاً دیر شده، چهار روز دیگر واقعاً حقوق بازنشستگی را ما چطور می‌توانیم تأمین کنیم؟ آیا بایستی صد درصد متوسل شویم به بودجه عمومی دولت؟

سؤال: این که گفتند دم دستی‌ترین کار بوده برای اصلاح صندوق ها، این را هم قبول دارید یا نه؟ 
فیضی‌نژاد: درکنار اصلاحات پارامتریک، من اعتقاد شخصی خودم این است که این نقش کمتری دارد. ما شاید موارد بیشتری از این را مد نظرمان بود که در برنامه پیشنهاد دادیم.

سؤال: یعنی موافقید با ایشان؟
فیضی‌نژاد: کمترین سهم را این موضوع در اصلاحات پارامتریک دارد.

اسدی: این که ما فقط به یک عامل به عنوان کمک به صندوق‌ها نگاه کنیم، طرز تفکر صحیحی نمی‌تواند باشد. اول این که صندوق‌ها ماهیتاً باهم فرق دارند. صندوق بازنشستگی کشوری با صندوق تأمین اجتماعی یک نوع نیست اصلاً. صندوق بازنشستگی کشوری شغل‌ها در آن تعریف شدند. یعنی افراد معلوم هستند کارشناس هستند، کارشناس درجه یک هستند، خبره هستند، مدیر، رئیس و معاون هستند، ولی در صندوق تأمین اجتماعی چنین مشاغلی را نداریم. این که شما می‌خواهی ابتدا متناسب سازی کنی، می‌گوید مثلاً یک معاون چقدر حقوق می‌گرفته، الان باید مستمری اش را گرفت، ۹۰ درصد آن حقوق شاغل بشود.

در صندوق تأمین اجتماعی اصلاً ساختار این شکلی نیست. اصلاً بعضی از آنها کارگر نیستند. اصلاً بعضی از آنها بیمه پرداز به عنوان این که برای کسی حقوق دریافت کنند نیستند. شما چطور می‌توانی یک خانمی که خانم خانه دار است، متناسب سازی کنی حقوقش را، مگر می‌توانی؟ می‌توانی مثلاً بیمه خبرنگاران را درست کنی؟ نمی‌توانید این کار‌ها را کنید. بعضی از شغل‌ها هستند که در صندوق کشوری تعریف شدند، در صندوق تأمین اجتماعی تعریف ندارند که، یک کارگری که در بیمه اختیاری به طور مثال است شما شغلش را از کجا بیاوری؟

فیضی‌نژاد: شما می‌خواهی بفرمایی که اینها شغل شاغل هم تراز ندارند؟ 
اسدی: ندارند.
فیضی‌نژاد: ندارند، تأثیر اینها در کاهش یا افزایش سن که شما مخالف این هستید، تأثیرش چیست؟
اسدی: شما یک گریزی می‌زنید به مبحث این که امید به زندگی بالا رفته، در حقیقت باید زمان اشتغال را افزایش دهید.
فیضی‌نژاد: در این جهت اقدامی کردید؟ بلکه خلافش هم اقدام کردید.
اسدی: ما را با دنیا خواهشاً مقایسه نکنید، وضعیت کشور ما ۴۰ سال است وضعیت خاص است. 
فیضی‌نژاد: کشور ما همین وضع خاصی که شما می‌فرمایید شاخص‌های بهداشت و درمانش این قدر رشد کردند که ما الان سن امید به زندگی مان تا ۷۶ برای مردان و ۷۸ برای خانم‌ها آمده است. ما در جهت این که بیاییم افزایش سن داشته باشیم، آمدیم چه کار کردیم؟ قانون بازنشستگی پیش از موعد را گذاشتیم که زودتر هم بازنشسته شوند.
اسدی: بیایید آن قوانین را اصلاح کنید، نیایید اینجا. الان بزرگترین معضل کشور ما اشتغال است. این که شما بیایید سن بازنشستگی را افزایش می‌دهی یعنی شاغلان بیشتر بمانند، این را با آن چطور می‌خواهی هماهنگ کنی؟
فیضی‌نژاد: آیا واقعاً هر کس بازنشسته می‌شود، جایش شاغلی استخدام می‌شود؟
اسدی: این هم از معضلات است، وقتی شما مدام بار روی بار روی دوش می‌گذارید، وقتی که شما میزان مستمری یک بیمه شده را به نحوی تأمین نمی‌کنید که این مجبور نشود برود شغل دوم پیدا کند، این خودش شغل دوم پیدا کردن، بیکاری را برای کسانی که جویای کار هستند، جوانی که فارغ التحصیل دانشگاه است، سواد را دارد، می‌خواهد زندگی تشکیل دهد، می‌خواهد برود یک جایی کار کند، حقوق بگیرد.
فیضی‌نژاد: حالا که موافق صحبت می‌کنید.
اسدی: آن موقع شما یک بازنشسته اید که به او مستمری کافی نمی‌دهید، یا یک کارگری که حقوقش کافی نیست تصور کنید، طبیعتاً آن کس که می‌خواهد این نیرو را استخدام کند، می‌رود نیروی بازنشسته استخدام می‌کند. چرا دولت برای خودش ممنوعیت استخدام بازنشستگان را دارد ولی برای کسان دیگر ندارد؟ چرا؟ اگر مشکل کشور ما؛ اشتغال است، من یادم هست آن موقع در مجلس داشت تصویب می‌شود که چرا باید بازنشستگان به کارگیری نشوند، بحث این بود که آیا ما چنین قانونی را تصویب کنیم مثلاً ۵۰۰ پست خالی می‌شود، یعنی بحث، بحث اول؛ بحث اشتغال است. از یک طرف بحث مشکل اصلی کشور ما؛ اشتغال است، از آن طرف می‌گویید مشکل اشتغال است، از این طرف می‌گویید که سن بازنشستگی افزایش پیدا کند؟ وقتی سن بازنشستگی افزایش پیدا کرد، نیروی جوان که دیگر نمی‌تواند سر کار برود، همین نیروی فعلی می‌ماند. اینها است که در حقیقت باهم تعارض دارد.

فیضی‌نژاد: شما موافق صحبت‌های من، صحبت کردید. وقتی که عرض من این بود که ما نه تنها در جهت، با توجه به آن افزایش سن امید به زندگی اقدامی انجام ندادیم، یک اقدام به عنوان اصلاحات پارامتریک برای افزایش سن، بلکه آمدید قانون بازنشستگی پیش از موعد را هم گذاشتید، یعنی چه؟ یعنی افرادی که حتی بعضاً تشکیل خانواده ندادند را بازنشسته کردید. اینها به جمعیت بیکار جامعه اضافه می‌شوند، ما هم مخالف همین هستیم.

اسدی: هر درد باید داروی خودش را، این دارویی که شما تجویز می‌کنید آن درد را درمان نمی‌کند، اتفاقاً در این مصوبه دقیقاً به دو مورد اشاره کرده، یکی از مواردی که گفته این مصوبه شاملشان نمی‌شود، مشاغل سخت و زیان آور است، یعنی همان‌هایی که شما اشاره کردید. از لحاظ ما که مواضع کارگری داریم، به نظر ما، کسی که کارگری می‌کند در مشاغل سخت و زیان آور، باید زودتر از کسی که پشت میزنشین است بازنشسته شود. اینها که نباید به زور باشد. ما در واقعیت این را می‌پذیریم که بعضی از افراد باید زودتر بازنشسته شوند، چون شغلشان با شغل‌های عادی فرق دارد، ولی شما صحبتی که می‌فرمایید جسارت است؛ مصادره به مطلوب می‌کنید. شما مقدمه همین مصوبه برنامه توسعه را مطالعه کنید، دقیقاً جمله اش این است؛ کاهش ناترازی صندوق‌های بازنشستگی. هیچ بحثی راجع به امید به زندگی یا افزایش سابقه و سن اصلاً چنین بحثی نیست، فقط بحث منابع مالی است.

منابع مالی که خود دولت به واسطه قصور‌هایی که داشته و به واسطه قوانینی که تصویب کرده، باعث کاهش منابع صندوق‌های بازنشستگی بالأخص و به ویژه صندوق بازنشستگی تأمین اجتماعی است، این را موجب شده است. وقتی دولت خودش موجب است، نباید از جیب کارگر یا بیمه شده هزینه کند، باید بیاید خودش کمک کند، آخر دولت چه کمکی می‌خواهد کند؟ دولت می‌خواهد بدهی‌های سازمان تأمین اجتماعی را به خودش بدهد. شما کی تا به حال بوده یک بدهکاری به طرف کار برای پرداخت بدهی هایش شرط و شروط بگذارد، بگوید من در حالتی به شما صد همت پول می‌دهم که فلان کار را کنی؟ این درست است؟ می‌تواند بدهکار برای طلبکار خط و نشان بکشد که فلان کار را کن، فلان کار را کن. در این قانون برنامه توسعه شما نوشتید صندوق تأمین اجتماعی باید در درمانگاه‌های خودش غیر از بیمه شدگان تأمین اجتماعی را پذیرش کند، آن هم رایگان، روی چه حسابی؟ کسانی که مال این صندوق نیستند، سر این سفره نیستند دعوت کردید بیایند این سفره را بهره برداری کنند. جای این که بیایید از جیب کارگران خرج کنید، آنها از دوش صندوق بردارید. بدهی هایتان را به سازمان تأمین اجتماعی دولت سر موقع بدهد، خواهد دید که این صندوق می‌تواند...، ما هم در کلیات به اصلاحات پارامتریک اعتقاد داریم و باید بشود، ولی زمانش الان نیست. الان که ما مشکل اشتغال داریم، شما رفتید می‌گویید شاغل‌ها بیشتر خدمت کنند؟

فیضی‌نژاد: شما الان استناد کردید به همان بند خ ماده ۲۹ قانون برنامه هفتم، یعنی دولت برای کاهش ناترازی باید یک سری اقداماتی انجام دهد. مد نظرتان هم، حداقل برداشت من این بود خود دولت کمک کند. آیا ما بایستی وابسته باشیم به بودجه عمومی دولت یا بایستی برویم به سمتی که سال به سال بر اساس قانون بالادستی، وابستگی خودمان را به بودجه عمومی دولت کم کنیم. اگر قسمت اول را بپذیریم که قطعاً صندوق‌ها به سمتی پیش می‌روند که می‌شوند یک دستگاه خودپرداز، اما در قسمت دوم، ضرورتاً و الزاماً ما باید اصلاحات پارامتریک را بپذیریم. مگر می‌شود بدون اصلاحات ما بتوانیم اقدامی انجام دهیم در جهت تقویت صندوق. عرض من این بود که ما الان ۹۰ درصد از بودجه عمومی دولت استفاده می‌کنیم. 

اسدی: آقای دکتر شما این طور هستید، صندوق تأمین اجتماعی این طور نیست. صندوق تأمین اجتماعی را عمدتاً کارفرما می‌دهد، آن هم بخش خصوصی، یک بخش هم دولتی است. نمی‌گویم نیست. ۲۰ درصدش را دولت می‌دهد، فقط ۲۳ درصدش را بدهید. ببخشید اصلاح می‌کنم؛ ۲۳ درصدش را کارفرما می‌دهد، ۲۰ درصد حق بیمه، سه درصد بیمه بیکاری، هفت درصد بیمه شده. در قانون تأمین اجتماعی یک سه درصد به نام سهم دولت یا کمک دولت دیده شده؛ اینها حداقل داشته‌های ذهنی من می‌گوید دولت از ابتدای انقلاب به این طرف صرفاً یک بار این سه درصد را پرداخت کرده، یعنی کمکی که دولت باید کند، نمی‌کند، فقط بدهی اش را با شرط و شروط به صندوق بازپرداخت می‌کند. آقای دکتر ساختار صندوق بازنشستگی کشوری با ساختار تأمین اجتماعی متفاوت است، نمی‌توانید نسخه واحد بپیچید که برای هر دو صندوق کارایی داشته باشد. 

سؤال: آقای فیضی نژاد الان این اصلاحات پارامتریک به فرمایش شما چقدر از مشکلات و چالش‌های صندوق‌ها را حل کرده یا حل می‌کند به نظر شما؟
فیضی‌نژاد: تا الان که واقعاً ما در طول سنوات گذشته و در طول برنامه ها، هر گونه پیشنهادی که ما داشتیم در ارتباط با اصلاحات پارامتریک، اعم از سن، سابقه و نحوه احتساب سابقه و نحوه احتساب حقوق بازنشستگی و وضعیت پرداخت حقوق به موظفین یا مستمری بگیران علیرغم پیشنهادی که داشتیم هیچ کدام عملاً عملی نشدند.

سؤال: منظورم همین افزایش سن و سابقه است.
فیضی‌نژاد: افزایش سن و سابقه که اجرایش از یک فروردین ۱۴۰۳ است. 

سؤال: می‌خواهم ببینم بررسی شما این است که چقدر می‌تواند کمک کند به صندوق، چند درصد از مشکل شما در ناترازی صندوق حل می‌کند؟
فیضی‌نژاد: در ارتباط با صندوق؛ اختصاصاً صندوق بازنشستگی کشوری، با توجه به این که ما به اعتبار تبصره ۲ ماده ۳ قانون اصلاح مقررات، وقتی که مستخدم، سوابق خودش کامل می‌شود اعم از ۳۰ سال سابقه، دیگر معاف از پرداخت کسورات می‌شود و از طرفی در اجرای ماده ۱۰۴ قانون مدیریت خدمات کشوری به ازای هر سال دو و نیم درصد ما هم علیرغم این که کسورات نمی‌گیریم ما‌به‌التفاوت حقوق بازنشستگی به او بدهیم، شاید تأثیری به آن صورت برای خود صندوق نداشته باشد، مگر در کنار سایر اصلاحات دیگر، بلکه یک فرصت تنفسی در این شرایط خاص به صندوق‌های بازنشستگی بدهد، وگرنه این که ما زوم کنیم روی این تغییر سن و احساس کنیم که با این تغییر سنی که مثلاً خیلی هم برای ۲۸ تا ۳۰ سال هم در حال حاضر اجرایی نمی‌شود، اتفاق خیلی خاصی برای صندوق‌ها بیفتد، نه، حداقل برای صندوق بازنشستگی این اتفاق نخواهد افتاد.

سؤال: ۲۸ به پایین که تغییر می‌کند دیگر؟ 
فیضی‌نژاد: پایین می‌کند، تغییر دارد ولی تا ۲۸ یک بازه زمانی کوتاه و به شکل میانگین هم اینها دو ماه و نیم تأثیر دارد روی حقوق بازنشستگی، آن که پنج سال باید اضافه شود، آن برای افراد ورودی کمتر از ۱۰ سال است، آن هم زمانی که خود فرد تقاضا نکند، اگر هر موقع درخواست کند من نمی‌توانم بیشتر از این بمانم، با همان سابقه اش.

سؤال: مثلاً اگر سابقه من شد ۳۰ سال و خواستم خودم را بازنشسته کنم، به من ۳۰ روز حقوق پرداخت می‌شود؟ یعنی حقوق کامل پرداخت می‌شود یا نه یک درصدی کم می‌کنند؟
فیضی‌نژاد: همین، سابقه الزامی برای شخص شما با شرایط سنی چقدر تعریف شده است؟ اگر با شرایط سنی بخواند، یعنی با آن سابقه که بسیار احتمالش کم است، حقوق کامل است، در غیر این صورت علیرغم این که شما ۳۰ سال سابقه دارید ولی شما سابقه الزامی را ندارید، در آن تعریف اگر شدید ۳۲ سال سابقه، شما باید ۳۲ سال کار کنید که بتوانید ۳۰ روز را کامل بگیرید. 

سؤال: یعنی حقوق کامل ما می‌شود ۳۲ سال برای ۳۰ روز حقوق، اگر الان ۳۰ سال کار برای ۳۰ روز حقوق است، آن موقع می‌شود؛ ۳۲ تا ۳۵ سال برای ۳۰ روز حقوق. یعنی شما ۳۵ روز حقوق و ۳۲ روز حقوق ندارید. 
فیضی‌نژاد: ۳۵ یا ۳۲ یا ۳۳ وقتی که الزامی باشد، می‌شود سابقه واقعی و کامل برای یک فرد.

سؤال: مثل سابقه ۳۰ ساله که الان هست. 
فیضی‌نژاد: ۳۰ سالی که الان هست.
اسدی: یک سری آقای دکتر فرمودند در خصوص اتکای صندوق‌ها به منابع داخلی‌شان، خودشان معترف هستند که بعضی از صندوق‌ها همه را دولت می‌دهد. این هست، این را نمی‌شود بگویید نقیصه این صندوق است، ماهیت صندوق‌های بیمه‌ای و بازنشستگی؛ اصولاً به سوی ناترازی می‌رود. یعنی در تمام جهان این شکلی است که منابع آنها بعد از مدتی، مصارفشان را پوشش نمی‌دهد، این یک ماهیتی است. شاید نقطه سر به سری در ایران هنوز نرسیده باشد یا در زمان وقوعش باشیم، ولی واقعیت این است که رسیدن به این نقطه سر به سری را با تصویب قوانینی که خلاف قواعد محاسبات بیمه‌ای است ما تسریع کردیم، در هیچ جای جهان به این صورت نیست که بعضی از کارفرما‌ها و بعضی از شغل‌ها را از پرداخت حق بیمه معاف کنند یا این که معافیتش را به گردن دولت بیندازند و دولت توانایی پرداخت یا بازپرداخت را نداشته باشد، یا اگر بخواهد بازپرداخت کند، در بحث به روز رسانی آن؛ هزار و یک اَنگولَک به قول امروزی‌ها در بیاورد، هزار و یک ایراد بگذارد، به قول آن قدیمی ها؛ یک قیمتی بگذارد که کسی نخرد، وقتی قرار می‌شود پولش را به سازمان بدهد، یک موقع می‌گوید نقدینگی بدهید به سازمان تأمین اجتماعی که دولت اصلاً پول ندارد، یک موقع می‌گوید شرکت بده، یک شرکت‌هایی می‌دهد که اینها ورشکسته هستند، اصلاً زیان ده هستند، سودآور نیستند.

شستای تأمین اجتماعی چرا نمی‌تواند سودآوری داشته باشد؟ چرا نمی‌تواند نقش بارزی در منابع سازمان ایجاد کند؟ چون شرکت‌هایی که به آن می‌دهند؛ شرکت‌های ورشکسته است. محدود شرکت‌هایی هستند که دولت گه گاه خوب و بد را مخلوط می‌کند می‌دهد، ولی در خیلی از اوقات مثل تیم‌های ورزشی می‌ماند که در معرض ورشکستگی هستند، می‌خواهد به صندوق‌ها بدهد. صندوق‌ها خودشان ورشکسته هستند، یک ورشکسته بدهی به آن چه می‌شود؟ بعد تازه می‌روی در قوانینت تصویب می‌کنی این شرکت‌هایی که تو داری، صندوق حق اداره ندارد. می‌گویی صندوق نباید تصدی گری و شرکت داری کند در حقیقت، می‌گویید با صرف پنج سال باید واگذار کند، اگر واگذار نکند، دولت می‌رود می‌فروشد؟ مگر پول برای دولت است؟ می‌گوید این صندوق، این منابع متعلق به دولت است، این حق الناس است، بیت المال نیست که شما به سازمان تأمین اجتماعی بگویی در اجرای خصوصی سازی ظرف پنج سال باید بروی شرکتهایت را واگذار کنی، اگر واگذار نکنی من خودم می‌برم در بورس می‌فروشم.

آقا مگر تو می‌توانی مال غیر را بفروشی؟ مگر اجازه داری مال غیر را بفروشی؟ نمی‌توانی این کار را کنی، ولی قوانینش را تصویب کردی که این کار را بکنند. در همین قانون برنامه توسعه تصویب کردی مبالغی را از سازمان تأمین اجتماعی برای مبارزه با دخانیات و گسترش فضای فرهنگی کنی. آخر سازمان چه ربطی دارد به اینها؟ من کارگر، من بیمه شده حق بیمه دادم که در زمان پیری و از کار افتادگی مستمری اش را دریافت کنم، ندادم که شما ببری جای غیر منظور کنی. من سازمان تأمین اجتماعی را وکیل خود دانستم، نه سازمان امور مالیاتی را که برای من تعیین تکلیف کند.

فیضی‌نژاد: شما در موضوعتان اوایل طوری صحبت می‌کنید که من صد درصد موافقم بعد در ادامه، مسیرتان را عوض می‌کنید. بحث این را می‌فرمایید که در کل دنیا صندوق‌ها به سمت پیری می‌روند و با طول عمر این صندوق ها، یک سری تعهداتشان بیشتر می‌شود و مشکلاتی در عمل برای آنها پیدا می‌شود. بله این قاعده قابل پذیرش است در کل کشور، مشکل ما این است که صندوق هایمان در اوج جوانی پیر می‌شود، علتش هم همین است.

وقتی که من روی آن مستخدمی که الان در دستگاه به شکل رسمی استخدام شده و دارد حق بیمه به من می‌دهد، من حساب می‌کنم که این ۳۰ سال باید به من حق بیمه بدهد، یک دفعه قانون بازنشستگی پیش از موعد می‌آید ۱۵ سال بازنشسته می‌شود، می‌رود، من محاسبه بیمه‌ای‌ام به هم می‌خورد. من دچار ناترازی می‌شوم، منابع و مصارفم را نمی‌توانم مدیریت کنم. من توقع و انتظارم این است. دلیل مخالفت‌تان را الان شما شفاف به من بگویید. شما به چه دلیل مخالف افزایش سن هستید؟ وقتی من می‌بینم که شرایط صندوق الان دارد به گونه‌ای پیش می‌رود، سایر اصلاحات پارامتریک انجام نشدند، چه چیز‌هایی هستند سایر اصلاحات پارامتریک؟ وقتی که من از ۴ تیر ۸۰ یک محدودیت دارم، ورودی ندارم، این هم که داریم با روش‌هایی مثل بازنشستگی‌های زودرس دارد از گردونه خارج می‌شود. اگر من به این فکر نکنم که افزایش سن را داشته باشیم، اگر به این فکر نکنم که ما یک قاعده و قانونی بگذاریم و از مجلس بخواهیم که یک مصوبه‌ای برای صندوق بازنشستگی حداقل کشوری وضع کند که تمام کارکنان رسمی، پیمانی و قراردادی که به جهت مشاغل حاکمیتی، مستخدم دستگاه‌های اداری و اجرایی کشور هستند، اینها الزاماً مشترک صندوق بازنشستگی نباشند، تسریع کردم وضعیت بحرانی صندوق خودم را. من باید در این مسیر پیش بروم، باید اصلاحات پارامتریک را پیگیری کنم. ولی دلیل مخالفت شما با این موضوعی که فعلاً بعد از چند برنامه مطرح شده، به عنوان اولین شرایط اصلاحات پارامتریک که دولت در برنامه اش آورده، این دلیل را متوجه نشدم. 

اسدی: من خدمت‌تان صراحتاً گفتم چرا مخالف هستم؛ ۱- به دلیل مسئله‌ای که در خصوص اشتغال ایجاد می‌کند، ۲- در خصوص تأثیر بسیار ناچیزی که دارد. یعنی این کار تأثیر آن چنانی بر منابع صندوق نمی‌دهد. صندوق‌ها به ویژه سازمان تأمین اجتماعی نیاز به قانون ندارد، مدام شما قانون تصویب کنید، پول‌هایش را به آن بدهید، مطمئن باشید از عهده خود بر می‌آید. تعهداتی که متقبل شدید در حدود این ۳۰ تا ۴۰ سال پرداخت کنید، بدون شرط و شروط، خواهید دید که این صندوق به حیات خود به بهترین نحو ادامه می‌دهد.

حقوق‌ها را به نحوی افزایش دهید که برای همه یکسان باشد، شما نمی‌توانید حقوق کارکنان دولت را ۲۰ درصد افزایش دهید بگویید صندوق تأمین اجتماعی هم ۲۰ درصد. کارکنان دولت حقوق و مزایایی که می‌گیرند، آن قدر آیتم‌هایش مختلف است که کارگر اصلاً بعضی‌ها و خیلی‌ها نشنیدند، شما وقتی به یک کارگر می‌گویی ۲۲ درصد یعنی دو درصد بیشتر از کارکنان دولت حقوق بگیرد. کارکنان دولت؛ بهره وری دارد، کارانه دارد، پاداش دارد، اضافه کاری دارد، ولی صندوق تأمین اجتماعی عمدتاً ندارند. وقتی می‌روی تصویب می‌کنی که نسبت به شغلش، شاغل حقوقش مسلط شود، صندوق تأمین اجتماعی شغل ندارد در آن که بتوانی متناسب سازی کنی.

اصلاً یک سری دانشجو هستند، یک سری خودپرداز هستند، یک سری راننده هستند، یک سری قالیباف هستند، این را می‌خواهی با چه کسی هماهنگ کنی؟ خودت آمدی طرف را زدی شَل کردی بعد می‌آیی این‌جا می‌گویی من قانون تصویب کنم به نام متناسب سازی که مستمری این با مستمری آن یکسان شود؟ اجازه بده که بیمه شده‌ای که سایر سطوح است، حقوقش مانند بقیه افزایش پیدا کند، حق بیمه بیشتری پرداخت کند، حق بیمه بیشتری بگیرد. با چیزی که شما تصویب کردی، الان یک نفر اگر بخواهد با ۳۰ سال سابقه و ۶۲ سال سن بازنشسته شود، حالا ما با آن فرجه دو ساله‌ای که دارد در نظر بگیریم، این دیگر ۳۰ سی‌ام نمی‌گیرد، ۳۰ سی و پنجم می‌گیرد. اگر یادتان باشد فکر می‌کنم سال ۷۰ یا ۷۱ بود که ما مخرج بازنشستگی را از ۳۵ به ۳۰ تبدیل کردیم، چرا؟ چون معتقد بودیم که فضای کشور، نیروی جوان و خون تازه طلب می‌کند، باید بازنشسته‌ها زودتر بروند، نیروی جوان بیاید. الان داریم عکس آن عمل می‌کنیم، فکر می‌کنید زمان مناسبی است؟ فکر می‌کنید پولی که از قِبل این تصویب نصیب سازمان می‌شود، می‌تواند پوشش هایش را بدهد؟ آیا شما زیرساختش را فراهم کردید؟ به نظام جامع تأمین اجتماعی اشاره کردید.

در نظام تأمین اجتماعی، یک نظام چند لایه است، حمایتی، مساعدتی، بیمه ای، آیا آن دو تا را فراهم کردید؟ آیا برای اقشار پایین جامعه، آن حمایت را دارید که اگر در این چنین مواردی سنش را برد تا ۶۲ سال، سابقه اش را بیشتر کرد، اگر با ۳۰ سال بازنشسته شود، لااقل آن حمایت اجتماعی و مساعدت اجتماعی را داشته باشد که از این قِبل ضربه نخورد. مشکل سازمان تأمین اجتماعی فقط ناشی از متغیر‌های داخل خود قانون تأمین اجتماعی نیست. یک سری متغیر‌ها داریم مال بیرون است؛ افزایش ازدواج، تورم، تجرد، آیا برای اینها فکری کردید؟ پول را بدهید آنها که وظیفه دولت است در جامعه انجام دهد، برود اشتغال را ایجاد کند و زمینهخ ازدواج را فراهم کند، مسکن را ارزان کند، خواهید دید که این به هیچ عنوان فشار به صندوق نمی‌آورد ولی با وضعیت فعلی که تصویب کردید، فقط جیب بیمه شده هاست؛ یعنی دست کردید در جیب کارگران، ضعیف‌ترین قشر کشور و برای منابع سازمان از آن جا پول برداشت می‌کنید. 

سؤال: آقای فیضی‌نژاد جمع بندی بفرمایید.
فیضی‌نژاد: این که من نه دولت هستم، نه مجلس، من صندوق بیمه‌ای هستم. از دید صندوق بیمه‌ای این مطالبی که بود عرض کردم. 
اسدی: من تأکید می‌کنم صندوق‌های ما شبیه به هم نیستند، نباید مقایسه شان کنیم.

سؤال: آن سؤالی که پرسیدید جواب دادند و گفتند اشتغال را اثرگذار است؛ به علت مخالفتشان، تأثیر ناچیز آماده نبودن زیرساخت‌ها و غیره.
فیضی‌نژاد: عرض کردم اولاً در صحبت هایتان بحث بیشتر روی این مسیر بود که شما این کاره اید. نه من دولت هستم، نه مجلس. من به عنوان صندوق بیمه‌ای و از دید یک صندوق بیمه‌ای و به عنوان قوانین و مقررات بیمه‌ای این موضوعات را مطرح کردم. 
اسدی: نسخه‌ای است که فکر می‌کنید برای خودتان تجویز شده نه برای سازمان تأمین اجتماعی. 
فیضی‌نژاد: این مسأله اشتغال را که شما مطرح می‌کنید، آیا آماری هم از سازمان تأمین اجتماعی دارید که چند نفر در سال بازنشسته شدند و چند نفر استخدام شدند؟
یعنی به نسبت همان تعدادی که بازنشسته شده، آن قدر استخدام کردید؟
اسدی: من در مقامی نیستم که از سازمان تأمین اجتماعی دفاع کنم. از منافع کارگران دفاع می‌کنم.
فیضی‌نژاد: شما این موضوع را مطرح کردید که اگر بازنشستگی اتفاق بیفتد زودرس، ما یک عده جوان را جذب می‌کنیم.
اسدی: این طبیعی است آقای دکتر، بحث ندارم.
فیضی‌نژاد: آیا واقعاً اقدامی شده یا در ذهن خودمان است فقط؟ آیا اقدامی در سازمان تأمین اجتماعی شده این که شما چند نفر را امسال؛ سال ۱۴۰۲ بازنشست کردید و ما به ازای آن جوان جذب کردید؟
اسدی: مشکل، مشکلِ اشتغال است، به اندازه نفراتی که بازنشسته می‌شوند نه. 
فیضی‌نژاد: آن پست و شغل خالی شده، چرا شما جذب نمی‌کنید؟
اسدی: سیاست‌های کلان دولت را که دیگر من نمی‌توانم پیش شرط تعیین کنم.
فیضی‌نژاد: نه، در سازمان تأمین اجتماعی می‌گویم. 
اسدی: در حوزه اشتغال کاری نداریم. 
فیضی‌نژاد: من صحبت‌های دوست عزیزمان فرمودند که اگر بازنشستگی سن بالاتر نرود، به هر نسبتی که به اصطلاح بازنشست می‌شوند، زودتر ما جذب نیرو داریم؛ از جوانان بیکار و جویای کار ما دعوت می‌کنیم. آیا تحلیل‌شان این تحلیل است فقط یا از این فرصتی که بوده در امسال و سنوات گذشته استفاده شده، آماری هست که باعث شود در جهت تقویت نظر ایشان که بله اگر یک بازنشستگی هم صورت گرفت حتماً به همان تعداد و نسبت با توجه به این که هم پست و هم شغل خالی شدند، می‌شود جذب نیرو کرد. آیا این اتفاق افتاده یا نه. اگر واقعاً این طور موضوعی است، ما در بحث خدمات دولتی‌مان بحث این است که به ازای هر سه نفر یک نفر جذب شود. اما در سازمان تأمین اجتماعی شما هم به همین شکل است؟

اسدی: ما یک بحثی می‌کنیم به نام سازمان تأمین اجتماعی که من در این مقام حداقل مدافع سازمان تأمین اجتماعی نیستم. من در این مقام مدافع منافع کارگران هستم که اینجا خدمت‌تان هستم. سازمان تأمین اجتماعی از لحاظ آماری خیلی قنی است. می‌تواند بگوید چقدر بازنشسته شده، چقدر بیمه شده جدید دارد؟ این را می‌تواند بگوید، ولی برای من کارگر و منِ بیمه شده این که از جیب من پرداخت شود، مشکل است. شما بروید بدهی دولت را درست کنید، نسخه‌ای بپیچید که با من همخوانی داشته باشد.
فیضی‌نژاد: ماحصل صحبت شما این بود که افراد که بازنشست شوند زودتر، ما جوان استخدام می‌کنیم. 
اسدی: نه این طور هم نیست. 
فیضی‌نژاد: در جهت تقویت این نظر چه دارید؟
اسدی: چیزی که خودتان می‌خواهید مصادره به مطلوب می‌کنید. وقتی که مستمری بازنشسته مان به نحوی نیست که تأمین معیشتش را کند، مجبور است برود کار دوم بگیرد. وقتی کار دوم گرفت، می‌آید کار دوم یک جوان را می‌گیرد.
فیضی‌نژاد: پس نباید این اتفاق بیفتد. 
اسدی: شما بیایید در منابع تأمین اجتماعی آن منابعی که مدیون هستید، گردن شماست، حق الناس است دولت پرداخت کند، من به شما قول می‌دهم سازمان تأمین اجتماعی قادر خواهد بود مستمری بیمه شدگان را به نحوی افزایش بدهد که نیازی به شغل دوم نداشته باشند. شما آن لایه‌های مختلف تأمین اجتماعی و زیرساخت را آماده کنید بعد بیایید سراغ سازمان تأمین اجتماعی. یک نسخه‌ای متناسب با خود بیمه شدگان یا کارگران بپیچید، داروی آن را به ما بدهید ما درمان می‌شویم ولی با داروی شما ما مریض‌تر خواهیم شد. 

سؤال: آقای فیضی‌نژاد جمع بندی می‌فرمایید؟
فیضی‌نژاد: من همان طور که در ابتدای عرایضم عرض کردم، ضمن پوزش از برادر بزرگوارمان یک موقعی حضور خاصی در ذهنشان ایجاد نشود، بحثم این بود، واقعاً صندوق‌های بیمه‌ای اگر باید تقویت شوند و در اجرای قوانین بالادستی سال به سال وابستگی شان به بودجه عمومی دولت کاهش پیدا کند، لزوماً و الزاماً بایستی اصلاحات پارامتریک داشته باشند که یکی از این اصلاحات، همین تغییر سن است. قطعاً ما بایستی به این سمت پیش برویم وگرنه به شکل بحرانی این صندوق‌ها وضعیتشان در می‌آید. این که عزیزمان فرمودند که اگر فرد زودتر استخدام شود، زودتر بازنشسته شود ما می‌توانیم به واسطه این که جذب نیرو داشته باشیم عرض کردم باز هم، ما اتفاقی که افتاده بر خلاف آن جریان اصلاحات پارامتریک و برخلاف سن امید به زندگی‌مان، آدم‌ها قبل از این که حتی به سن مورد نظر در همان قرارداد بازنشستگی و استخدامی هم برسند زودتر بازنشست شدند و رفتند شغل دومی را گرفتند و جلوی کار جوان دیگری را هم که می‌خواست اگر جذب شود، آن طرف، ضمن این که این طرف حقوق بازنشستگی اش را دارد، آن طرف هم شرکت‌ها و مؤسسات، چون می‌بینند این فرد بازنشسته نیازی نیست مالیاتی بدهد و بیمه ای، ایشان را جذب کنند، به نفع آنهاست به همین خاطر عملاً یک فرصتی را از جوان می‌گیرد که جذب شود. این در همان بازه زمانی که در قواعد و مقررات استخدامی و بازنشستگی تعریف شده در همان قاعده بیاید بازنشسته شود، زودتر از موعد اگر باشد قطعاً ضررش بیشتر از نفعش است.