تاکید دولت بر نظارت بیشتر روی یارانه‌ها

به گزارش خبرنگار خبرگزاری صدا وسیما برنامه بالاتر شبکه خبر به بررسی موضوع «پرداخت یارانه کالاهای اساسی به مصرف کننده آری یا نه؟» با حضور میهمانان آقای محسن محمدی حسنلو کارشناس اقتصادی (مخالف موضوع) و آقای رستگار رئیس اتاق اصناف تهران (موافق) پرداخت. 

مجری: رهبر انقلاب به رقابت واقعی به عنوان یکی از ارکان انتخابات تاکید کردند. همچنین در تبیین رقابت واقعی گفتند میدان باید برای حضور گرایش های گوناگون سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در مسابقه بزرگ انتخابات باز باشد تا همه دیدگاه ها و نگاه ها در این میدان فعال باشند. صدا و سیما در همین راستا برای به تصویرکشیدن و تقویت این رقابت ها مناظره ای را برای آشنایی بیشتر مردم با دیدگاه های گرایش های مختلف برگزار کرده که در یکی از قسمت های ویژه برنامه بالاتر تقدیم تان می کنیم. همین سؤالات را از نامزدهای انتخابات مجلس شورای اسلامی در ویدئوهای انتخاباتی شان پرسیدم. یکی از موضوعاتی که درباره آن نگاه های مختلفی شکل گرفته بحث این است که یارانه کالاهای اساسی را به مصرف کننده نهایی بدهیم یا نه که در این برنامه موافقان و مخالفان آن با هم مناظره ای را خواهند داشت.

سؤال: اساسا دلیل مخالفتتان برای پرداخت یارانه کالاهای اساسی به مصرف کننده نهایی  چیست؟

محمدی حسنلو: اساسا یارانه و منطق یارانه در ادبیات اقتصادی جهان شکل گرفت. بعد از جنگ جهانی دوم که تورم به شدت افزایش پیدا کرد و رکود هم در بازار‌ها حاکم بود به خاطر حمایت از بخش‌های تولید، ادبیات پرداخت یارانه یا سوبسید شکل گرفت. به خاطر حمایت از بخشی از اقتصاد یا بخشی از تجارت ها، تولیدکنندگان به یک کالا یا به یک موادخاصی یارانه می‌دادند تا رفاه برای عموم جامعه افزایش پیدا کند. الان  بحث خیلی مختصر درباره این است  که یارانه پرداخت شود به صورت نقدی  به اول زنجیره  یا آخر زنجیره تصمیم.

سؤال: بحث مان یارانه نقدی یا غیرنقدی نیست اساسا یارانه را صحبت می‌کنیم.

محمدی حسنلو: صدا و سیما کار خوبی که انجام داده در این ویژه برنامه بالاتر این موضوع یارانه‌ها را از جنبه‌های مختلف بررسی کردند. چند روز دیگر کم‌تر از یک هفته دیگر باید برویم پای صندوق رای، رای بدهیم که نمایندگان مجلس در طول چهار سال آینده در یک ریل گذاری اقتصادی تصمیماتی بگیرند که تبعاتش شاید سال‌ها طول بکشد به خاطر همین بررسی ابعاد مختلف این موضوع یعنی گوش دادن به این موضوع و پرداختن به چند برنامه ارزش این را دارد که سال‌های بعد از این منتفع می‌شویم.

مجلس سال ۱۴۰۱ در مورد یارانه‌ها یک تصمیمی گرفت؛ این که  یارانه کالا‌های اساسی را از اول زنجیره به آخر زنجیره منتقل کند. الان تقریبا دو سالی از اجرای این طرح گذشته می‌توانیم بررسی بکنیم و نتیجه این بررسی منجر به انتخاب ما و ادامه این مسیر یا اصلاح این مسیر می‌شود به خاطر همین پرداخت یارانه به کالا‌های اساسی در اولین زنجیره یا در آخرین زنجیره نتیجه اش را یکبار امتحان کردیم و برایمان تا حدودی مشهود شده است. بعد از گذشت دو سال فاصله زیادی هم اتفاق نیفتاده یک تورمی هم اضافه شده به قیمت کالا‌ها الان مصرف کننده مان و مردم با همان مبلغ یارانه آیا ببینیم می‌توانند همان خرید را انجام بدهند همان مقدار کالا را انجام بدهند یا خیر، پس تصمیم گیری در مورد پرداختن به این موضوع شاید یک ساعت از وقت مان را بگیرد، اما با نتایج و تبعاتش ممکن است سال‌ها دست به گریبان باشیم.

سؤال: یعنی از نظرتان علت این که الان تورم داریم یک بخشی از آن به خاطر تغییر پرداخت یارانه از ابتدای زنجیره به انتهای زنجیره است؟

محمدی حسنلو: یک بخشی از  این تورم، چون اگر یارانه را به سه دهک اول یا پنج دهک اول به صورت نقدی پرداخت کنیم این یارانه‌ای که پرداخت می‌شود همه تبدیل به تقاضا می‌شود و این تقاضا تورم زاست پس این تورمی که ایجاد می‌شود یک بخشی از آن تورم عمومی اقتصاد کشور است و بخشی از آن هم ناشی از یارانه‌ای که به مردم پرداخت می‌کنیم.

سؤال: نظرتان چیست چرا موافقید با این که یارانه کالا‌های اساسی به انتهای زنجیره وبه مصرف کننده نهایی پرداخت شود چقدر با گفته‌های آقای محمدی حسنلو موافقید؟

رستگار: مهمترین بحثی که در موضوع یارانه مطرح است بحث بازتوزیع ثروت است. اساسا بازتوزیع ثروت در کشور‌های مختلف ابزار و مکانیزم‌های خاص خودش را دارد. با مطالعه کشور‌های مختلف معلوم می شود که روش‌های مختلفی متداول بوده از نظر پرداخت یارانه شامل نظام نقدی بوده؛ نظام کالایی بوده؛ نظام همگانی قیمتی بوده و نظام کالابرگی، در برنامه پنجم توسعه موضوع هدفمندی یارانه که مطرح شد بحث‌های مختلفی بین نمایندگان مجلس و کارشناسان این حوزه بازگو شد و بخشی معتقد بودند که این هدفمندی می‌تواند مفید باشد، بعضی‌ها روش‌های دیگری را درنظر داشتند.

اساسا آن چیزی که باعث شده که حس خوبی در مردم نباشد درخصوص این که ابتدای زنجیره یا انتهای زنجیره برای یارانه باشد این است که واقعی و به صورت حقیقی لمس نکردند که این یارانه‌ای که قرار است به هر حال به آن‌ها برسد این واقعا به آن‌ها رسیده یا نه؟ البته یکی از دلایلش می‌تواند این باشد که در کشور پایداری قیمت در خصوص کالا‌ها را نداشتیم. کالا‌ها همیشه قیمت هایش متفاوت بوده از آن یارانه‌ای که به هر حال پرداخت کردند؛ چه به صورت نقدی و چه به صورت کمک‌هایی که به صورت غیرنقدی بعضا اعمال شده است.

آن احساس واقعی کالا‌هایی که دارند مصرف می‌کنند یارانه‌ای به آن خورده یعنی کمکی بهش شده این احساس در جامعه نبوده یکی از دلایلش این است که به هر حال موضوع این که  خود شاخص که مدیریت دریافت می‌کند تا انتهای زنجیره به نظر می‌سد که می‌تواند دقیق‌تر باشد بعضا یارانه‌ای به کالا‌هایی اختصاص می‌دهیم، اما آن کالا واقعا یارانه اش برای همه آحاد جامعه قابل لمس و قابل دریافت و قابل استفاده نبوده اساسا کسانی که به صورت واقعی یارانه را دریافت می‌کنند خودشان هم می‌توانند آن یارانه را مدیریت کنند، اما این که تبعاتی این یارانه نداشته باشد یعنی سمت خاصی نرود که آن نیاز به برنامه ریزی دارد متولیان امور باید انجام دهند.

سؤال: شما موافق آقای محمدی حسنلو هستید که این را کار صحیح نمی‌دانستند.

رستگار: به صورت مشروط این موضوع را قبول دارم یعنی این که قرار است اگر حتی یارانه نقدی هم به جامعه هدف بدهیم هر کس که یارانه بگیرد در هر قشری از جامعه این به صورت مشروط می‌تواند مفید باشد.

سؤال: بحث مان بین یارانه نقدی یا غیرنقدی نیست.  بحث مان این است که یارانه را به تولیدکننده یا واردکننده بدهیم در حلقه‌های اول زنجیره تولید و خدمات و این‌ها یا بدهیم به مصرف کننده نهایی که دارد استفاده می‌کند بیشتر بحث مان این است.

رستگار: به نظرم اگر حتی به انتهای زنجیره هم یارانه بدهیم این باید به صورت مشروط باشد و معتقدم انتهای زنجیره بهتر می‌تواند مدیریت کند به هر حال یارانه‌ای است که به او تعلق می‌گیرد.

سؤال: شما چقدر با آقای رستگار موافقید و اگر یارانه به انتهای زنجیره یا مصرف کننده نهایی پرداخت شود از نظرتان چه اشکالاتی خواهد داشت؟

محمدی حسنلو: اول این که به چه هدفی داریم به قشرهای کم درآمد یارانه می‌دهیم که توان خریدشان بالاتر برود؛ رفاه شان حفظ شود یا می‌خواهیم اقتصاد کشور را سرپا نگه داریم اگر منابع مان محدود است باید انتخاب کنیم یک بخشی از تولید کشور سرپا بماند یا بدهیم که مردم  خودشان تصمیم بگیرند یا می‌خواهیم توزیع ثروت کنیم یا می‌خواهیم توزیع رانت یا فقر کنیم همه این‌ها تبعات دارد به طور مثال اگر بخواهیم صد واحد یارانه  اختصاص بدهیم منابع  ۱۰۰ واحد اول زنجیره کالا‌های اساسی اگر در اول زنجیره این یارانه را اختصاص بدهیم فرض کنیم که تولید این محصول هم چهار پنج مرحله دارد و در هر مرحله‌ای از تولید  سودی برای تولیدکننده متصوریم این ۱۰۰ واحدی که اول زنجیره داده می‌شود انتهای زنجیره قیمت تمام شده برای مصرف کننده چیزی حدود ۸۰ واحد می‌شود، اما اگر همین ۱۰۰ واحد را بخواهیم انتهای زنجیره بدهیم یعنی مراحل اول همان ۱۰۰ واحد هزینه تولید را انجام بدهد ۱۲۰ واحد یا ۱۰۰ واحد هزینه تولید اتفاق بیفتد هر مرحله‌ای سود تولیدکننده بیاید به این اضافه شود انتهای زنجیره قیمت تمام شده می‌شود ۲۵۰ واحد شما ۱۰۰ واحد هم به آن یارانه می‌دهید پرداختی مردم چقدر باید بشود ۱۵۰ واحد در حالت اولی ۸۰ واحد ۸۵ واحد باید پرداخت کنیم مردم می‌دادند این ما به التفاوت به خاطر انتقال یارانه است اول زنجیره به انتهای زنجیره است.

اگر کالایی زنجیره تولیدش یا مراحل تولیدش بیشتر از چهار تا بشود که این فاصله خیلی بیشتر می‌شود، اما معایبی دارد سیستمی که یارانه را به اول زنجیره می‌دهیم که بحث فساد پیش می‌آید بحث عرضه خارج از شبکه و عدم اصابت یارانه به اهداف پیش می آید و قانون گذار و مجری اگر بیاید یارانه را به انتهای زنجیره بدهد مسئولیت را از سر خودش باز می‌کند یعنی خیلی راحت‌تر است که بیایید آخر زنجیره بدهید بیایید اول زنجیره تا آخر زنجیره هر اتفاقی افتاد دیگر مسئولیت نظارتی پررنگ‌تر نمی‌شود ولی اگر بخواهید اول زنجیره را یارانه بدهید  از اول زنجیره باید هر مرحله را نظارت بکنید، چون نظارت سخت‌تر می‌شود ما کار سخت‌تر را انتخاب نمی‌کنیم می‌آییم کار راحت تری که به ظاهر راحت‌تر است یارانه را اگر آخر زنجیره به مردم بدهیم، چون تورم بیش از میزان یارانه‌ای است که پرداخت می‌کنیم اصطلاحا یارانه می‌شود یارانه خودتخریبگر یعنی میزان یارانه‌ای که داده می‌شود تورم را بیشتر می‌کند تورم بیش از میزان یارانه ست و آن یارانه‌ای که شما دارید عملا سوخت می‌شود.

شما تجربه سال ۱۳۸۹ را داشتید ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان به مردم یارانه نقدی می‌دادید خب این قدرت خرید این یارانه ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان در سال ۱۳۸۹ معادل گفتند ۱۱ تا ۱۶ کیلوگرم مرغ بود بعد از ۱۰ سال تورم اتفاق افتاد ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان قدرت خریدش کم‌تر از یک کیلوگرم مرغ شد پس اگر انتهای زنجیره بدهید، چون تورم بالاتر است عملا رفاه بیشتری برای مردم ایجاد نکردید هدف اول تان که ایجاد رفاه بود با پرداخت یارانه در انتهای زنجیره موفق نشد.

سؤال: آقای رستگار بگویید.

رستگار: یکی از مشکلات مان در بحث نظام فعلی این است که ما ابتدای زنجیره یا انتهای زنجیره را تجربه کردیم در دوران گذشته تقریبا حدود یک سوم از درآمد کشور صرف یارانه می‌شود براساس آمار، اما اثراتش را نمی‌بینیم متوجه شدیم یعنی به هر حال آزمون و خطایی که در این حوزه شده نشان داده شده که واقعا شما اگر ابتدای زنجیره یارانه‌ای را به کالا بدهید، اما انتهای زنجیره که به هر حال جامعه هدف این یارانه است نتواند با آن یارانه خودش را تطبیق بدهد با هزینه‌ها این نشان می‌دهد یک جای کار اشکال دارد. اگر ابتدای به اصطلاح کالای اساسی که مطرح است یارانه داده شود خب باز شما نگاه بکنید که انتهای کار یک سری افرادند نمی‌توانند به درستی خودشان را تطبیق بدهند با هزینه‌هایی که وجود دارد این نشان می‌دهد که چندین دوره آمدیم آزمون و خطا کردیم برای این که بدانیم ابتدای زنجیره یا انتهای زنجیره نکته‌ای که وجود دارد وقتی یک سوم از درآمد کشور صرف یارانه می‌شود ولی انتهای زنجیره نمی‌تواند خودش را تطبیق بدهد آن توانمندی اصلی اش را ندارد یا اصلا نمی‌تواند مدیریت بکند استفاده آن را به اصطلاح یارانه یک اشکال اساسی است  یعنی که اگر قرار است که یارانه‌ای هم به انتهای زنجیره داده شود حتما مشروط بودنش این است که در چه موضوعی در چه کالایی باید استفاده شود.

مثلا نان را مثال بزنیم به هر حال با توجه به این که  نان جزو یکی از کالا‌های اساسی است یارانه واقعی را دولت می‌دهد، اما شما نگاه کنید باز مصرف کننده نهایی آن کیفیتی که باید از نان داشته باشد آن کیفیت اساسی به دست نمی‌آید این نشان می‌دهد که شما ابتدای زنجیره آمدید یارانه‌ای را به نرخ نان دادید، اما آیا واقعا نان با کیفیت با آن وزنی که باید دست مصرف کننده میرسد؛ ما ابزار اساسا نظارت نداریم اگر داریم خیلی ضعیف است یا اگر داریم به صورت پراکنده است یعنی مستمر نیست. به همین جهت به نظر می‌رسد که اگر با به اصطلاح مشروط شدن این پرداخت یارانه به انتهای زنجیره بتوانیم به اصطلاح هدفمند کار انجام دهیم قطعا می‌تواند آثار مثبتی داشته باشد.

محمدی حسنلو: همان طور که گفتم اختصاص یارانه به اول زنجیره یا به انتهای زنجیره به هر صورتی یعنی بدون نظارت بدون پیگیری قطعا مردود است. شما چه ابتدای زنجیره؛ چه انتهای زنجیره یارانه را تخصیص بدهید نظارت کافی را نداشته باشید خروجی مطلوب را نخواهید داشت. اگر به ابتدای زنجیره هم تخصیص می‌دهید باید مراحل نظارت را داشته باشید راحت‌ترین کار برای مجری یارانه این است که شما بیایید انتهای زنجیره بدهید و کاری به نظارت نداشته باشید و آن مراحل سخت و کار سخت را انجام ندهید ولی اگر دادید پرداخت کردید به ابتدای زنجیره آیا نظارت‌ها هم به اندازه کافی بوده در حد استاندارد بوده تجربه داشتیم ولی بدون نظارت تخصیص داده ایم ولی بدون نظارت موثر اگر نظارت موثر وجود داشته باشد ابتدای زنجیره کارآیی بیشتری خواهیم داشت شما از زاویه دید تولید هم به موضوع نگاه بکنید. کمک به تولید هم اگر بخش‌های مختلف تولید را از ابتدای زنجیره حمایت نکنید؛ این‌ها به مرور زمان از چرخه رقابت خارج می‌شوند.  بخشی که به زنجیره مصرف کننده داده می شود یک قشر خاصی را درگیر می‌کنند همین قشر که یارانه می‌گیرند یا بهره‌مند از یارانه غیرمستقیم می‌شوند. به صورت غیرمستقیم وقتی ابتدای زنجیره‌ای می‌دهید افرادی که دخیل این تولیدند بازهم بهره مند می‌شوند اگر زنجیره را خراب کنید ابتدای زنجیره تا انتها را خراب کنید و حمایتی نشود این بیکاری تولید یا از بین رفتن تولید دامن  مردم را می‌گیرد و این یارانه اثرش را از دست خواهد داد.

از باب منابع تامین یارانه هم باید دقت کنیم منابع تامین یارانه از کجا تامین شده است؟ از درآمد‌های اختصاصی مثلا فروش نفت یا از محل گران کردن کالا‌ها الان به هر طریقی دارد یارانه‌ای به کالای اساسی اختصاص داده می‌شود مثلا نان اگر از ابتدای زنجیره منتقل شود به انتهای زنجیره منابع بیشتری  مورد نیاز است و قیمت تولید بالاتر خواهد رفت از کجا باید تامین کنیم؟ از محل گران کردن کالا‌هایی که یارانه می‌گیرند اگر از محل گران کردن باشد باز تخریب می‌شود آن هدف تحقق پیدا نمی‌کند ولی اگر از محل منابع ثروتی وجود دارد می‌خواهیم این ثروت بازتولید شود محل بحث است که چه نوع توزیع شود.

در موضوع کالا‌هایی مثل سلامت اگر به انتهای زنجیره بخواهیم تخصیص بدهیم مردم چطوری بتوانند درمان خودشان و سلامت خودشان را تامین کنند. می‌آییم مثال می‌زنیم که پرداخت یارانه به شیوه‌ای که کشورمان انجام داده است در دنیا مرسوم نیست بله مرسوم نیست آیا می‌خواهند انجام بدهند و انجام ندادند حالا یا می‌توانستند انجام بدهند در کشور ایالات متحده دو دوره قبل یعنی دوره ریاست جمهوری اوباما یک طرحی اعلام شد و اجرا شد به اسم اوباکر که مبنای اصلیش کمک به سلامت مردم یا اختصاص یارانه برای تامین سلامت بود. رئیس جمهور بعدی به خاطر این که منابعش خیلی زیاد بود و طرح حزب رقیب بود کنار گذاشت. رئیس جمهور بعدی که آمد هم حزبی آقای اوباما بود نتوانست منابعش را تامین کند. یعنی ایالات متحده هم می‌خواهد سیاست مدارش یارانه بدهد نتوانست یارانه بدهد.

سؤال: نکته‌ای آقای محمدی حسنلو درخصوص دارو و صنعت دارو اشاره کردند که یارانه اش به مصرف کننده نهایی پرداخت نشود بیاید اول زنجیره پرداخت شود نکته‌ای دیگر بحث کردیم درخصوص این که اگر یارانه کالا‌های اساسی آخر زنجیره پرداخت شود صنایع و تولیدکنندگان متضرر می‌شود شما چقدر موافق این دو گزاره هستید؟

رستگار: به هر حال یارانه وقتی که برای کالا‌هایی در نظر گرفته می‌شود حتما باید آن کالا به دست انتهای زنجیره یعنی مصرف کننده نهایی برسد. دیدید که خیلی از کالاهایی که وارد کردند وارداتی بوده یا به هر حال یارانه داخل به آن داده شده اگر بروید انتهای زنجیره را ببینید یک نارضایتی در آن‌ها وجود دارد. مثل همین بحث مثلا شیرخشک مثالی که وجود دارد یا بعضی از دارو‌ها خب این‌ها چرا قاچاق می‌شود؟ چرا از کشور خارج می‌شود؟ یارانه هم روی آن اعمال شده ولی دست مصرف کننده نهایی نمی‌رسد به همین جهت هر جا که شما یارانه بدهید و اصلا خود آرد هم مثال زدم چرا آرد قاچاق می‌شود یارانه خوبی دولت دارد روی آن می‌دهد قرار هم است که به دست مصرف کننده نهایی برسد ولی قاچاق می‌شود. پس مشکل مان همین اشاره‌ای که آقای محمدی حسنلو داشتند نظارت دقیقی روی موضوع نیست؛ یا ابزار‌های نظارتی خاصی نداریم. یعنی شما حتی با تولیدکننده هم می‌آیید صحبت می‌کنید می‌گوید نسبت به این که این کالا را داریم تولید می‌کنیم حتی یارانه هم می‌گیرند که دست مصرف کننده بدهند این‌ها هم نارضایتی وجود دارد یعنی یک آن مقدار مبلغی که بابت یارانه داده می‌شود به اندازه کافی نیست یا اگر یارانه‌ای داده می‌شود روی یک کالایی امکان قاچاق و سوء استفاده افراد غیر وجود دارد در نهایت شما می‌بینید که مصرف کننده نهایی باز انتهای آن چشمه‌ای است که آب به آن نمی‌رسد یعنی ضعیف بهش می‌رسد اگر بتوانیم حالا باتوجه به آموزش‌هایی که لازم است یعنی آن فرهنگ سازی که لازم است انتهای زنجیره بتوانیم مشروط یعنی یارانه مستقیم و مشروط اگر به انتهای زنجیره برویم به نظرم می‌رسد که توانستیم هدف اصلی این جامعه یارانه بگیر را محقق کنیم.

محمدی حسنلو: برمی گردم به گفته‌های قبلیم می‌گویم منابع دولت برای پرداخت یارانه‌ها محدود است و این منابع باید از یک جایی تامین شود یا باید از محل گران کردن کالا‌ها تامین شود یا از محل منابع و درآمد‌های ثروت جدید. وقتی شما منابع محدود دارید به آن هدف تان نمی‌رسید اگر اول زنجیره ندهید، چون اثر فزاینده دارد و هزینه‌های تولید روی آن اضافه می‌شود آن هدفی که دارید نمی‌رسید، چون با همان ۱۰۰ واحد می‌توانید مطلوبیت و رفاه بیشتری را سه برابر بیشتر  تامین کنید. در یک مثال فرضی آزمایشگاهی شما می‌توانید سه برابر بیشتر مطلوبیت ایجاد بکنید. شما منابع محدودی دارید اگر می‌توانید ما به التفاوت را تامین بکنید و در انتهای زنجیره مطمئن باشید که به همان میزان مردم رفاه کسب خواهند کرد آخر زنجیره بدهید. تجربه نشان داده که نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم یک نکته خیلی جالبی ذهنم را درگیر کرده حین ورودم به سازمان صدا و سیما یکی از دوستان نگهبانی یک حرفی گفت که خیلی جالب بود که بعضی از کارشناسان اقتصادی و اساتید دانشگاه مان که نظرشان را پخش کردید به این نکته یا توجه نمی‌کنند یا در خوشبینانه‌ترین حالت توجه کم تری دارند، ایشان گفت که هر کجا که بانک جهانی یا صندوق بین المللی پول آی ام اف از سیاست یک کشوری تعریف کرد باید شک کرد به آن، چون هر پیشنهادی دادند هر بسته سیاستی به کشور‌ها دادند معمولا منجر به افزایش فشار به دهک‌های پایین آن کشور شده پس هر جا از ما تعریف می‌کنند باید شک کرد.

آی ام اف در سال ۱۳۸۹ وقتی که هدفمندسازی یارانه‌ها در کشور شروع شد یعنی از سال ۱۳۸۶ شروع شد از این اقدام ایران تمجید کرد. همین یک نکته کافی است مردم این را احساس می‌کنند وقتی شما دارید همچین سیاستی را تغییر می‌دهید اصل کمک به قشرهای کم درآمد و حمایت از این‌ها و به اسم حمایت از این‌ها حمایت را برمی دارید باید به این موضوع شک کرد وقتی می‌گوییم، چون یارانه‌ای که به نان می‌دهیم ثروتمند‌ها استفاده می‌کنند پس می‌خواهیم ثروتمند‌ها را جریمه کنیم همه جامعه را جریمه می‌کنیم با این کارمان و این تعریف‌های آی ام اف بدون دلیل نیست باید شک کرد یعنی نه یک مورد نه دو مورد همه مواردی که توصیه کردند به ضرر ملت‌ها بوده است. این را باید بهش شک کرد.

وقتی می‌گوییم که توزیع یارانه به نفع ثروتمندان است این حرف درستی نیست در کالا‌های اساسی یارانه را به چه نوع کالایی می‌دادیم به گوشت منجمد می‌دادیم آیا دهک ۱۰ درآمدی مان گوشت منجمد مصرف می‌کرد که یارانه را از این گوشت برداریم ثروتمندان منتفع نشود؟

سؤال: فقط گوشت نبود.

محمدی حسنلو: به طور مثال، هر چیزی که به آن یارانه می‌دادیم در کالا‌های اساسی مورد مصرف بیشتر درآمد‌های  قشرهای درآمدی پایین‌تر بودند نه بالاتر وقتی یارانه را از آن برداریم و به صورت پرداخت در انتها زنجیره یا به هر طریق دیگر قیمت‌ها را آزاد می‌کنیم این  قشرهای کم درآمد و پایین جامعه اند که جریمه می‌شوند نه بالاتر وقتی به برنج می‌دهید به برنج وارداتی کیفیت متوسط و پایین‌تر دارد یارانه می‌دهیم نه به برنج درجه یک ایرانی آن که  درآمدی بالاتر از دهک ۱۰  هم دارد جنس با کیفیت بالاتر استفاده می‌کند افزایش جنس یارانه تاثیری روی آن نمی‌گذارد.

سؤال: شما موافقید یا نه؟

رستگار: ببینید از منظر خودم به موضوع نگاه می‌کنم که واقعا این بحث هدفمندشدن یارانه حتما نیاز به این دارد که اول جامعه هدفی را که واقعا می‌خواهیم به آن یارانه برسد درنظر بگیریم می‌گویم هیچ حس خوشایندی برای مردم درخصوص این که یارانه دست شان می‌رسد وجود ندارد.

سؤال: نکته آقای محمدی حسنلو این بود که یارانه را به قشر ضعیف می‌دادند همه این یارانه بیشتر برای این‌ها بود اگر این یارانه را از تولیدکننده برداریم بدهیم مصرف کننده به آن هدفی که کمک به قشر مثلا دهک‌های پایین‌تر است نمی‌رسیم شما موافق این گزاره اید؟

رستگار: نه، موافق نیستم به دلیل این که آن انتهای زنجیره که جامعه هدف مان است باتوجه به اتفاقاتی که در کشورمان افتاده یعنی آن چیزی که وضعیت موجود است شما نگاه کنید که آن انتهای زنجیره نتوانستند به آن یارانه‌ای که درنظر گرفته شده برسند. 

محمدی حسنلو: الان گوشت منجمد مثال ملموس گوشت منجمد را دهک درآمدی یک دو سه مصرف می‌کردند یا ۱۰، یارانه را از محل زنجیره برداریم کدام متضرر می‌شود اگر گران بشود؟ دهک ۱۰ یا یک؟

رستگار: معلوم است که دهک پایین متضرر می‌شوند.

محمدی حسنلو: هدف مان این بوده که کمک کنیم نشده است.

رستگار: شما علت نشدنش را باید بیایید ببینید که چرا نشده ما الان آیا این یارانه را توانستیم به دهک پایین برسانیم. یعنی واقعا توانستند استفاده بکنند که فرض را بر این بگیریم که این کاری که انجام می‌شود در حال حاضر درست است آیا انتهای زنجیره توانستند از این یارانه استفاده کنند؟

محمدی حسنلو: چطوری بتوانند وقتی قیمت مرغ را از یارانه اش و ارز ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی نهاده‌های تولید را حذف کردید قیمتش را آزاد یا واقعی کردید به عبارتی که می‌فرمایند ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان این قیمت را کردید بعد چه اتفاقی برایش افتاد، قیمت مرغ سال ۱۴۰۱ اعلام شد ۵۹ هزار و ۸۰۰ تومان، ۶۰ هزار تومان به ازای هر کیلوگرم گوشت مرغ، الان چه اتفاقی افتاده یارانه به اول زنجیره به عبارتی کم‌تر می‌دهید قیمتش شده ۸۵ هزار تومان چه کسی این جا متضرر شد؟

رستگار: مصرف کننده نهایی متضرر می‌شود.

محمدی حسنلو: ۴۰۰ هزار تومان مگر به مصرف کننده نهایی ندادیم دهک یک، دو و سه.

رستگار: این جا بحث نظارت پیش می‌آید یعنی خود بحث نحوه پرداخت یارانه نیست موضوع مان الان این است که به هر حال ابتدای زنجیره یعنی آن تولیدکننده اگر یارانه گرفته یعنی در کالایی توانستیم به دهک پایین برسانیم می‌گویم که انتهای زنجیره نتوانستند از این امکانات به خوبی استفاده کنند.

سؤال: مرغ هنوز دارد یارانه می‌گیرد.

رستگار: بله، نهاده‌های دامی از آن یارانه استفاده می‌کنند. به هر حال از ابتدا تا انتها این مابین یک خلائی وجود دارد یعنی این که دقیقا مسیر، مسیر درست و صحیحی نبوده چرا نبوده، چون انتهای زنجیره شما نگاه می‌کنید معمولا افراد ضعیف همیشه متضررند. ما چطور این را متوجه می‌شویم به هر حال ما، چون به عنوان جامعه صنفیم و با قشرهای مختلف جامعه از جمله کم برخوردار‌ها مواجهیم نگاه می‌کنیم که آن افرادی که ضعیف بودند در این سال‌ها ضعیف‌تر شدند در صورتی که هدف از این به حال پرداخت یارانه همان بازتوزیع ثروت است برای اقشار بعضا ضعیف‌تر که بتوانند بهتر استفاده بکنند. ابتدای زنجیره هر آنچه که هزینه کردیم انتهای زنجیره بهره اش را ندیدند. مطلق نمی‌گویم همه را اختصاص بدهند به انتهای زنجیره و مصرف کننده نهایی همه امکانات را استفاده کنند یعنی به هر حال شما می‌دانید که اگر بخواهد بخش سرمایه‌ها به انتهای زنجیره برود و این‌ها بدون برنامه باشد این خودش ایجاد مشکلات اقتصادی دارد برایمان یعنی ایجاد تورم می‌کند. گفته ام این است که ابتدای زنجیره و آن تولیدکننده بعضا اگر یارانه‌ای گرفته ولی بهره اش را انتهای زنجیره ندیده یعنی مردم نتوانستند به درستی لمس بکنند به درستی بتوانند بهره‌مند بشوند. یکی از دلایلش همین موضوعی است که اتفاق افتاده بحث تورم است یعنی هیچ گاه ندیدیم در این چند سال این یارانه‌ای بعضا کم است که پرداخت می‌کنند و دریافت کنندگان بابت کم هزینه می‌گیرند هیچ وقت نتوانستند خودشان را با شرایط وفق دهند. 

سؤال: آقای محمدی حسنلو شما طبیعتاً با این تفاسیر طرفدار ارز ۴ و ۲۰۰ و ۲۸ و ۵۰۰ هم تلقی می‌شوید یا خیر؟

محمدی حسنلو:  این یک گذاره تک جمله‌ای نگوییم ارز ۴ و ۲۰۰ تومانی به آن هدفی که اعلام شد هدف خوبی بود مثلاً آن کالا‌های اساسی ارز حمایتی را بدهند که در نهایت دست مصرف کننده کالا با قیمت پایین تری برسد.

سؤال: یعنی ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی اولش برای کالا‌های حمایتی نبود به همه داده شد؟

محمدی حسنلو: به همه داده شد یک ایراد کار است، بدون نظارت پرداخت شد، بدون حساب کشی. ما در بحث مرغ فرمودید همچنان یارانه می‌دهیم، یک بخشی از یارانه را از ابتدای زنجیره حذف کردیم دادیم به انتهای زنجیره که نتیجه آن را هم دیدیم، نتیجه این شد که قیمت بالاتر رفت و توان خرید مردم باز پایین‌تر آمده است. ما در مورد ارز ۴ هزار و ۲۰۰ و ۲۸ و ۵۰۰ یا هر ارز ترجیحی دیگری اگر نظارت نکنیم شکست خواهیم خورد مثال آن هم متفاوت است. ولی برای ترمیم ذهن در آمریکا حمل سلاح آزاد است بعد تیراندازی در مدارس رفته بالاتر، قانونگذار آمریکایی به جای این که حمل سلاح را ممنوع کند؛ آمده گفته چکار کنیم معلم‌ها هم اسلحه بگیرند یا به همه دانش آموزان جلیقه ضد گلوله بدهیم، این پیشنهاد‌هایی است که می‌دهیم، ما پیشنهاد می‌دهیم به جای این که از سرچشمه درست کنیم و نمی‌خواهیم نظارت را درست کنیم قبول کنیم که نظارت درست نبوده است، فرآیند‌ها و روندهایمان درست نبوده، اگر درست بود نتیجه بهتری هم داشت، ۴ و ۲۰۰ اگر با نظارت رفع تعهد ارزی سفت و سخت‌تر می‌گرفتند قوانین را پروژه بهتری داشت، چون فرق ندارد ۲۸ و ۵۰۰ را هم با همان روش بروید به شکست خواهید خورد، هر نرخ دیگری هم اعلام کنید باز به شکست خواهید خورد اگر نظارت نکنید. شما باید ابتدای زنجیره اگر ندهید نظارت نکنید؛ باز مردم لمس نخواهند کرد به انتهای زنجیره هم بدهید نظارت نکنید دوباره...

سؤال: پس متغیر نظارت را مفروض بگیریم که بگوییم این انجام می‌شود با فرض این که ما بگوییم نظارت هایمان کافی و وافی است؟

محمدی حسنلو: نه نیست دیگر، یعنی یک فرضی است که ما از اول نبوده است.

سؤال: آخر زنجیره را هم می‌گویید هم اول زنجیره را در هر دو می‌گویید فقدان وجود دارد، ما با این فرض بگیریم که ما نظارت هایمان را هم تشدید کردیم حالا خوب است که این یارانه به قول شما آن منابع محدودی که داریم را بگذاریم برای اول زنجیره یا بگذاریم برای مصرف کننده نهایی به فرض این که ما نظارت مناسبی هم داشتیم.

محمدی حسنلو: ابتدای زنجیره نظارت درست باشد نتیجه بهتری خواهد داشت، شما با صرف منابع کمتر نتایج بیشتری خواهید گرفت، شما فقط کالا‌ها را درست انتخاب کنید نه اقشار را هم یک ترکیبی از یارانه بسته‌ای یارانه اعلام کنید، الآن طرح فعلی درست که طرحی که عید تا عید اعلام شده قدری بهتر از طرح‌های قبلی است شما در صورت خرید برخی از کالا‌ها یارانه بیشتری می‌توانید استفاده کنید هر چند که می‌توانید استفاده نکنید و از آن یارانه خودتان مبلغی که پرداخت می‌شود استفاده دیگری هم بکنید، این کالا‌ها را اصلاً خریداری نکنید اگر خرید کردید تشویق خواهید شد و یارانه بیشتری خواهید گرفت یعنی منابع تان را هدایت کنید به این سمتی که به نتیجه برسد نه منابع را در انتهای زنجیره بدهید، چون انتهای زنجیره می‌دهید پس نیازی هم نمی‌بینید نظارت را تشدید کنید، یعنی وظیفه خودتان را انجام نمی‌دهید به راحتی منتقل می‌کنید همه فشار‌ها را به انتهای زنجیره.

سؤال: آقای رستگار چقدر موافقید حالا با فرض نظارت و اینها؟

رستگار: نکته اینجاست که آقای محمدی اشاره کردند منابع را به سمتی هدایت کنیم یعنی این که به هر حال من همین نکته را اشاره کردم که ما با دادن یارانه مستقیم مشروط، مشروط یعنی همین هدایت کردن منتها بحث این است که آیا تا امسال یعنی تا سال ۱۴۰۲ آیا ما توانسته ایم در ابتدای زنجیره یعنی در تولید حالا ما یارانه‌ای داریم که قرار است دست مصرف کننده نهایی با نرخ مصوب برسد، آیا توانسته ایم نظارت دقیقی داشته باشیم؟ آیا واقعاً همه اقشار جامعه توانستند از این یارانه استفاده کنند؟ عین این موضوع را ما در بنزین داریم. به هر حال بنزین هم یک بحث چالشی است و شما نگاه کنید یارانه داده می‌شود و قاچاق بنزین هم داریم، مصرف بی رویه هم داریم، شاید خیلی از این بنزین برای مکمل‌های دیگری هم استفاده کنند. این یارانه واقعاً به دست مصرف کننده نهایی می‌رسد؟ آیا همه اقشار جامعه توانسته اند از این یارانه استفاده کنند؟

ما عرض مان این است که اگر یارانه‌ای می‌خواهد داده شود به هر حال دیدیم که در این چند سال هیچ مدیریتی روی این موضوع نبوده یعنی واقعاً ضعیف عمل شده، ما این کار را تکلیف را با شرط و شروط به خود مردم بسپاریم که بتوانند آنجا که لازم دارند از این یارانه استفاده کنند.

سؤال: و یک سؤال شاید مهمتر این که به نظر شما کدام یک از این نحوه‌های پرداخت یارانه به عدالت نزدیک‌تر است برای مردم؟

رستگار: با توجه به شرایط متغیر کشور که یک موضوع اقتصادی حالا موضوعات مختلف اقتصادی مطلق نمی‌توانیم بگوییم که کدام روش بهتر است، هر روشی که ما بتوانیم نظارت بیشتر و بهتری داشته باشیم می‌تواند برای جامعه ما مفیدتر باشد.

سؤال: یعنی از جهت این که مردم دارند استفاده می‌کنند می‌پرسم مثلاً اگر ما اول زنجیره داریم می‌دهیم و یا آخر زنجیره می‌دهیم آن قشری که مورد هدف ما هستند کدام شان می‌توانند از این یارانه به عدالت بیشتری استفاده کنند؟

رستگار: معمولاً افرادی که به هر حال انتهای کار هستند اینها اگر یارانه مستقیم دستشان برسد به نظر من به عدالت نزدیک‌تر است.

سؤال: آقای محمدی حسنلو شما نظرتان چیست؟

محمدی حسنلو: این یک بحث مبنایی وجود دارد، شما یک بخشی را اگر موافقت کنید باید بخش دوم را هم قبول کنید، شما اگر عدالت می‌خواهید پس باید بین همه کالا‌ها عدالت وجود داشته باشد، شما یارانه بنزین را مثال می‌زنید چرا در مورد مثلاً انسولین نگوییم، چرا به انسولین یارانه می‌دهیم همه استفاده نکنند، چیز منطقی‌ای نیست، شما نمی‌توانید بگویید به یک قشری یارانه مثلاً دارو‌های خاص و بیماری‌های خاص داده می‌شود چرا یک عده‌ای استفاده کنند، همه استفاده کنند، چرا یارانه بنزین ثروتمندان استفاده کنند، همه استفاده کنند. مقدمه این بحث که یارانه به ابتدای زنجیره داده شود به هدف نمی‌رسد نتوانستیم نظارت کنیم، یک موخره خطرناکی دارد، اگر من قبول کنم تا حالا موفق نبوده است سیاست‌های یارانه‌ای ما، کمتر به هدف خورده ولی مثال بحث مبنایی است می‌گوییم که یارانه خوب نیست من هم قبول کردم، اما شرط دوم آن نفر دوم نمی‌آید که حرف را کامل بگوید، می‌گوید همان طور که یارانه را حذف کنیم قیمت‌ها را آزاد کنیم، نمی‌گوید که کار درست را انجام بدهید. مثالش همین مبنایی همین اتفاق خواهد افتاد، طرفداران مکتبی و نظری این که یارانه به انتهای زنجیره داده شوند ابتدا می‌گویند که یارانه را بیاورید انتهای زنجیره، قیمت کالا‌ها آزاد شود بعد که آزاد شد حالا آن یارانه هم حذف می‌شود، قیمت جهانی عرضه تقاضا یعنی یک مقدمه‌ای که یک حرف خطرناکی بعداً زده شود، قیمت‌ها را آزاد کنید، چرا اصلاً ما نرخ ترجیحی داریم که قاچاق شود، آزاد کنیم قاچاق نشود. در این بین هم یک عده‌ای در این فرآیند زیر این چرخه له خواهند شد، این حرف خطرناک اینجاست، به قیمت له شدن عده‌ای از جامعه حاضریم که بیایی یک اصلاحاتی انجام بدهیم، ما نمی‌توانیم اصلاحاتی انجام بدهیم که یک عده‌ای زیر این چرخ توسعه له شوند، زیر این اصلاحات له شوند به اینها هم توجه کنیم. اگر کامل این پکیچ را در نظر بگیریم بله قبول داریم، شما آزاد کنید همه قیمت‌ها را عرضه و تقاضا هیچ یارانه‌ای ندهید، عدالت است ولی آن که پیدا کرد و مصرف می‌کند و آن که نداشت زیر این چرخه له خواهد شد.

رستگار: یک وقت است ما راجع به مبنا صحبت می‌کنیم، یک بحثی است و یک وقت است ما راجع به فرآیند صحبت می‌کنیم. نکته‌ای که وجود دارد این آزمون و خطا و این روش‌هایی که ما در جامعه در خصوص پرداخت و نحوه پرداخت یارانه صحبت کردیم و اجرا شده یک جو بی اطمینانی و نااطمینانی بین مردم ایجاد کرده یعنی این که در سال‌های گذشته همین بحث پیش آمد که ما یارانه را می‌دهیم به مردم خودشان مدیریت کنند، تمام اقشار جامعه ما یارانه دریافت می‌کردند، بعد از یک مدتی آمدند یارانه را قطع کردند یک بخشی را گفتند شما جزو دهک‌های مثلاً برخوردار هستید، بعد از یک مدت آمدند یک شرطی، یعنی با آمدن و رفتن دولت‌های مختلف و مجلس‌های مختلف این روش‌ها را عوض کردند، این نشان می‌دهد که واقعاً یک هدف واقعی راجع به این موضوع یا یک رفتار واقعی که مردم بتوانند اطمینان کنند به نحوه و روش وجود نداشته، هر جا هم که من تعبیرم این است که اگر در ابتدای زنجیره بدهیم، ابتدای زنجیره چه کسانی هستند یعنی قرار است چه کسی روی چه کالایی این یارانه را توزیع کند . به ذهن ما این می‌آید که قرار است باز یک اتفاق دولتی بیفتد یعنی این که دولت به عنوان متولی موضوع یا متصدی موضوع ورود پیدا کند حالا کالا‌هایی که اساسی است من عرض می‌کنم، چون این کالای اساسی عمدتاً دولتی است یعنی دولت نقش اصلی در انجام آن دارد، این جواب نداده ولی از این طرف هم ما دیدیم که آمدند یارانه را به مردم دادند، قیمت‌ها را آزاد کردند، بعد از یک مدتی که آن یارانه‌ای که به مردم دادند از یک تعداد از جامعه حذف کردند، اینها موضوعاتی است که ما باید روی یک روند و یک روش واقعی که مردم بتوانند اطمینان کنند، باید باشیم که این اتفاق نیفتد.

سؤال: آن نکته‌ای که آقای محمدی  به آن اشاره کردند در خصوص این که یک عده‌ای در بین این فرآیندی که شما دارید به آن اشاره می‌کنید ممکن است آسیب ببینند از قشر کم درآمد جامعه، شما چقدر با این موضوع موافقید؟

رستگار: بله قطعاً به هر حال ما در این آزمون و خطا‌ها روش‌های مختلف عده‌ای قطعاً آسیب می‌بینند.

سؤال: نه منظورشان به این بخشی بود که به انتهای زنجیره بدهیم و مثلاً مثال کالا‌های سلامت یا حوزه بنزین را زدید این گزاره‌ای که به آن اشاره کردند؟

رستگار: البته من مطلق نمی‌توانم این را تأیید کنم ولی به هر حال به صورت نسبی این حرف هم درست است یعنی حرف آقای محمدی .

سؤال: آقای محمدی حسنلو بفرمایید؟

محمدی حسنلو: به این نکته اشاره کنیم این که یارانه به انتهای زنجیره داده شود مطلقاً مجوز و تأیید این موضوع نیست که دولت مستقیماً این کار را انجام بدهد، چون نتیجه خوبی ندارد و نمی‌تواند، این که یارانه را به انتهای زنجیره بدهید نه این که دولت خودش برود مرغداری تأسیس کند و خودش کار را انجام دهد، متصدی نشود، دولت یارانه را تخصیص می‌دهد و نظارت می‌کند، نظارت وظیفه دولت است، نظارت شأن دولت است، همین کار را باید انجام دهد نه تصدی گری و رقابت با بخش خصوصی یا رقابت با تولید کننده این نبوده اتفاقی ولی باید نظارت آن را داشته باشد.

رستگار: اینجا دستوری شدن نظارت را هم ما داریم، هر جا که دولت آمده یارانه‌ای خواسته است بدهد یعنی کمکی بکند، نظارتش هم داخل آمده، دستوری شدن کالا هم است، پس این به آن بخش دوم موضوع یک مقدار تناقض دارد.

محمدی حسنلو: بحثی که دولت یارانه‌ای که می‌دهد باید روی آن نظارت هم داشته باشد. یکی از ابزار نظارت تعیین قیمت است، دولت، دستور به که بدهد؛ دستور به ضرر تولید کننده، خیر. دستور به تعیین یک نرخ سود منطقی برای کالا‌های مختلف، وقتی شما ۱۰۰ واحد یارانه گرفتید یک درصد سودی هم برایتان متصور است، دیگر بیشتر از این نباید که بفروشید که جامعه بیشتر از این ضرر کند یا مردم به هدف اصابت نخورد، چون مردم لمس نکنند، شما هم یارانه بدهید و هم به دست مردم گرانتر از آن حد مجاز برسد، پس این قیمت گذاری هم باز یکی از شئون دولت است که باید نظارت کند که بیشتر از این به مردم فشار نیاید.

رستگار: دقیقاً وقتی که یارانه را به هر حال در ابتدا بدهند دقیق است، دولت باید نظارت داشته باشد من با این مخالفت ندارم، می‌گویم آنجایی که دولت بیاید هزینه کند به خودش هم حق دخالت می‌دهد، منظورمان این دولت خاص نیست به صورت کلی. ما یک وقت است با دولتی شدن باصطلاح تولیدات و بحث‌های اقتصادی می‌خواهیم پیش برویم قطعاً یک بحث است، یک بحث است که ما می‌خواهیم در بخش باصطلاح خصوصی یعنی براساس حالا من اصل ۴۴ قانون اساسی را عرض کنم، ما مسئله مان این است که اقشار محروم و پایین دست جامعه بتوانند از منابع عمومی استفاده کنند. به نظر من یعنی به نظر من که حالا می‌گویم بخش خصوصی را عرض می‌کنم عمدتاً با حضور و ورود دستگاه‌هایی که حالا به عنوان نظارت وارد می‌شوند از بخش‌های مختلف دولتی، انتهای آن نتیجه خوبی را ما طی این چند سال گذشته ندیدیم، حالا اگر ابتدای زنجیره این یارانه داده شود به آن تولید کننده قطعاً دولت می‌گوید که من اینجا دارم هزینه می‌دهم حتماً هم باید نظارت داشته باشم. عرض من این است که در این حالا بیش از یک سوم از درآمد کشور صرف یارانه شده، آیا دولت موفق بوده که نظارت بکند؟ آیا دولت موفق بوده که دست اقشار پایین جامعه کالا برسد؟ به نظر می‌آید که موفقیتی نداشتیم.

سؤال: اساساً چقدر فکر می‌کنید امکان پذیر باشد روی این حجم از تولید مثلاً نظارت داشتند؟

رستگار: به نظر من نمی‌تواند موفقیت زیادی داشته باشند شاید یک وقت‌هایی یک موفقیت‌های نسبی داشته باشند ولی حجم کار خیلی بالا است، به هر حال این موضوع، موضوع ملی است و موضوعی است که با توجه به پراکندگی اقشار مختلف جامعه ما اگر می‌خواهیم تمام اقشار جامعه بتوانند برخوردار شوند، به نظرم می‌آید که باید یک کار کاملاً خصوصی یعنی بخش خصوصی باشد و مردمی.

سؤال: آقای محمدی حسنلو؟

محمدی حسنلو: بحثی که ما یک سوم درآمد‌های دولت صرف پرداخت یارانه به انحای مختلف می‌شود این که نظارت نمی‌شود و بهره کافی را نمی‌بریم متفاوت از این که مردم در رفاه هستند یا خیر. ما باید این را این جور مقایسه کنیم کشور ما بیشترین یارانه را می‌دهد در بعضی از بخش‌ها ولی رفاه جامعه هم تأمین شده است، شما این را مقایسه کنید با کشور‌هایی که می‌گویند اگر پول برق و گرمایش را ندادید تعطیل می‌کنیم، شما این را مقایسه کنید با میزان دسترسی مردم در کشور‌های مختلف به هر یک از این کالا‌هایی که یارانه داده می‌شود، خیلی موضوع شاید به نظر ما خیلی عادی باشد ولی گرم نگه داشتن خانه الآن در بسیاری از کشور‌ها حتی کشور‌های صنعتی به یک دغدغه تبدیل شده، هیچ تعارفی ندارد، هیچ غلوی ندارد، الآن در عصری هستیم که می‌توانیم صحت سنجی کنیم این حرف‌ها را، صرف این که من در این تریبون اعلام کنم انتظار ندارم همه قبول کنند خودشان بروند مطالعه کنند، آیا گرم نگه داشتن خانه در کشور‌های صنعتی جهان دغدغه است یا نه؟ چرا در کشور ما دغدغه نیست؟ به خاطر یارانه‌ای که داده می‌شود، یارانه را داریم درست استفاده می‌کنیم؟ خیر، ما درست استفاده نمی‌کنیم و نظارت خوبی هم نمی‌شود ولی دلیل نمی‌شود که رفاه نداشته باشیم، ما همین امکانات سلامتی که داریم شاید به چشم ما خیلی طبیعی و حد مسلم ما باشد در بسیاری از کشور‌ها وجود ندارد، شما برای یک نوبت ام آی آر یا سی تی اسکن در کشوری مثل انگلستان باید چندین ماه نوبت بگیرید، در کشور ما چنین اتفاقی نمی‌افتد، در دورافتاده‌ترین روستا‌ها هم دسترسی به سلامت و شبکه بهداشت به بهترین نحو است، بله هزینه بر است شما اگر این هزینه را ندهید باید تبعات دیگر را بدهید، ما در بخش‌های مختلف این را داریم، مثلاً دولت ما خیلی بزرگ است، خیلی گسترده است، بله شما اگر آموزش و پرورش را خصوصی کنید حجم دولت کوچک خواهد شد. شما به جای سه چهار میلیون معلمی که کارمند دولت باشند اینها با شرکت‌ها طرف قرارداد هستند کارمند مستقیم دولت نشوند حجم دولت کوچک می‌شود آیا مسئله ما حل می‌شود؟ آیا قبول داریم که این مدل را پیاده سازی کنیم؟ ما رفاهی که داریم را مدنظر قرار نمی‌دهیم، از این بهتر می‌شود، از این بهتر می‌توانیم اجرا کنیم، سخت‌تر است ولی نظارت به این معنا نیست که به ازای هر واحد صنفی یک ناظر داشته باشیم، نظارت مؤثر به موارد نظارت سنتی نیست، از طریق دیگر و ابزار‌های نوین می‌توانیم نظارت مؤثرتری داشته باشیم.

رستگار: به هر حال ما چیزی را که در عین حال می‌بینیم عرض می‌کنیم. کشور با هزینه بالایی به هر حال اداره می‌شود و به هر حال آن بحث هدفمندشدن یارانه در موضوعاتی مثل درمان یا همین مصرف گازی را که شما مثال زدید، اینها هستند ما منکر این بخش از این که یارانه باید در آن بخش‌هایی که قطعاً باید به دست دولت انجام شود ما با آن مخالفتی نداریم ولی بحث ما این است که موضوع کالا‌های اساسی که دست مردم قرار است برسد آیا این یارانه‌ای که ابتدا داده می‌شود به تولید کننده انتهای زنجیره متوجه این موضوع می‌شود؟ یعنی واقعاً توانسته اثرگذاری کند، آیا به معنی واقعی دست مصرف کننده نهایی رسیده؟ من عرضم این است که تا امروز یعنی بیشتر کالا‌هایی که مردم مصرف کردند آن کیفیت و آن اندازه‌ای که باید باشد نبوده، این دلیلش این است که ابتدای زنجیره آمدند دادند یعنی ابتدای کار یارانه را دولت داده به هر حال یک هزینه بزرگی است برای دولت، وقتی می‌گوییم یک سوم درآمد دولت می‌شود یارانه حدودی این رقم قابل توجهی است، ما بیاییم اثراتش را در انتها ببینیم، ببینیم اثرات مطلوبی داشته، اگر داشته ادامه بدهیم، به نظر نمی‌رسد.

سؤال: آقای محمدی حسنلو دو دقیقه جمع بندی شما را داشته باشیم؟

محمدی حسنلو: این که دولت تاجر خوبی نیست و نتوانسته با خدماتی که به مردم می‌دهد را به آن شکل واقعی اش نشان دهد بله قبول داریم ولی می‌شود آن را اصلاح کرد، این که مردم لمس نمی‌کنند، چون مثال معروفی که ماهی در دریا آب را احساس نمی‌کند، وجود آب را احساس نمی‌کند وقتی بیرون رفت احساس می‌کند. شما اگر بیایید در فاکتور خرید مردم قیمت تمام شده واقعی را بنویسید و اشاره کنید که با قیمت یارانه‌ای که دارید خرید می‌کنید شاید احساس مردم از یارانه‌ای که دریافت می‌کند بهتر و واقعی‌تر شود. البته نه به شکلی که الآن بعضی از فروشگاه‌ها مرسوم است که یک افزایش قیمتی می‌دهیم و بعد بگوییم ۷۰ درصد تخفیف هم داده ایم، این منتی هم بگذاریم بیشتر از قیمت تمام شده به مردم بدهیم، نه این جور نه، این مردم با این شکل می‌توانند احساس کنند و بهتر به آنها توضیح داده شود یا این که از ابتدای زنجیره ما یارانه را قطع کنیم و بدهیم به انتهای زنجیره و بعد از یک مدتی بگوییم جواب نداده است، منابع اش را نمی‌توانیم تأمین کنیم، بعد بیایم حذف کنیم این ظلم مضاعف است به مردم، مقدمه خطرناکی است این حرف‌ها که شما مثلاً مثال معروفی که به یک دانش آموزی گفته می‌شود بگو الف نمی‌گوید بعد معلم او را کتک می‌زند می‌گوید بگو الف، می‌گوید چرا نمی‌گویی چیز ساده‌ای است، می‌گوید الف را بگویم باید ب را بگویم و تا انتهایش بروم، وقتی شما یارانه را از ابتدای زنجیره حذف کنید بدهید به انتهای زنجیره، مرحله بعدی اش این است که رقابت ایجاد کنید، مرحله بعدی این است که واقعی سازی قیمت‌ها را انجام بدهید و به بیان ساده‌تر همه چیز را دلاری کنید، همه چیز را براساس تورم ببرید بالاتر به توجیه این که به صرفه نیست منابع اش.

سؤال: آقای رستگار جمع بندی؟

رستگار: نظر من در خصوص یارانه این است که به هر حال در تمام کشور‌های دنیا حمایت از اقشار محروم و ضعیف وجود دارد، نحوه حمایت بستگی به شرایط اقتصادی آن کشور دارد. در کشور ما طی این چند سال مشخص شده که این نوع پرداخت یارانه نتوانسته کارآمد باشد، کارایی نداشته، اما پرداخت یارانه مستقیم که در خیلی از کشور‌ها متداول است اگر مشروط باشد قطعاً می‌تواند مفید باشد. من خواهشم این است که به هر حال با توجه به این که ما انتخابات در پیش داریم نمایندگان محترم حتماً توجه کنند که هرگونه قانونی که بتواند موضوع اقشار ضعیف جامعه ما را توانمند کند، این باعث می‌شود که مردم امید بیشتری به زندگی داشته باشند، آرزو‌هایی که دارند، به هر حال همه ما می‌دانیم که مردم ما در تمام صحنه‌ها با جان و دل در خدمت کشور بودند، قطعاً این دوره هم ما امیدوارم ان شاءالله مردم بیاید پای صندوق‌های رأی و کمک کنند ان شاءالله نمایندگانی که متخصص و متعهد هستند ان شاءالله در مجلس شورای اسلامی حضور پیدا کنند.