پخش زنده
امروز: -
برای اجرای نهضت ملی مسکن بایدبافت‌های فرسوده را احیا کرد
رئیس هیئت مدیره انجمن انبوه سازان استان تهران با بیان اینکه بیش از هفتاد هزار هکتار بافت فرسوده در کشور داریم گفت: برای اجرای طرح نهضت ملی مسکن باید بافت‌های فرسوده را احیا کرد.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما؛ آقایان رهبر رئیس هیئت مدیره انجمن انبوه سازان استان تهران و آرامی کارشناس مرکز تحقیقات اسلامی مجلس شورای اسلامی در برنامه بالاتر شبکه خبر به موضوع مناظره موافقان و مخالفان الحاق زمین به شهر‌ها برای ساخت ۴ میلیون مسکن پرداختند.
مقدمه: رهبر انقلاب در دیدار‌های اخیر خودشان رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کرده بودند به این معنی که میدان برای حضور دیدگاه‌ها، نظر‌ها و جریان‌های مختلف سیاسی اقتصادی فرهنگی باز باشد تا همه بتوانند در مسابقه بزرگ انتخابات یک رقابت واقعی را تشکیل بدهند و در آن شرکت بکنند یکی از موضوعاتی که کارشناسان سرش اختلاف نظر دارند در حوزه مسکن و شهرسازی این که برای مسکن سازی ما به محدوده شهری زمین الحاق بکنیم یا نکنیم طبیعتاً این هم موضوع این برنامه از مناظره انتخاباتی بالاتر هست می‌خواهم راجع بهش صحبت بکنیم با کارشناسان لطفاً ما را همراهی بفرمایید.
سوال : آقای رهبر چرا شما مخالف الحاق زمین به محدوده شهری هستید؟
رهبر: عرض کنم حضورتان که به هر حال ما یک قانون یک جهش تولید مسکن داریم که مصوبه مجلس اخیر هست و این قانون مکلف کرده که سازمان ملی زمین و مسکن موظف است برای ساخت چهار میلیون واحد در واقع طرح نهضت ملی مسکن زمین تدارک ببیند و در اختیار وزارت راه و شهرسازی قرار بدهد که ساخت و سازش انجام بشود به هر حال سازمان ملی زمین و مسکن مشکلاتی در رابطه با احصای زمین و در واقع شناسایی زمین و آماده‌سازی زمین دارد و مخصوصاً در شهر‌هایی که خیلی محدودیت دارد شهر‌های شمالی ما شمال کشور ما که در واقع به جنگل مشکلاتی برای تهیه زمین و تدارک زمین برای ساخت مسکن به وجود آمده است.
به همین دلیل ما در واقع دوتا گزینه داریم برای ساخت طرح نهضت ملی مسکن یکی اینکه واقعاً بیاییم به جد داخل محدوده شهری در واقع مراکز بافت‌های فرسوده، باز آفرینی شهری را در واقع احیا بکنیم و به طریقی بتوانیم تملک املاک بکنیم و ساخت و ساز نهضت ملی را در اونجا انجام بدهیم متاسفانه ما بیش از هفتاد هزار هکتار در واقع بافت فرسوده داریم در کل کشور که در تهران از چند سال پیش که آمارش را من داشتم حدوداً چهارده هزار هکتار ما بافت فرسوده داریم که تلاش زیادی شده برای احیای بافت فرسوده متاسفانه به دلیل مشکلاتی که در تملک املاک داریم و هزینه‌ای که بابت تملک املاک باید بپردازیم یک مقداری برای اینکه از این طریق ما تهیه و تدارک زمین بکنیم مشکلاتی را داردیم آماری که الان داریم ما در واقع سال‌های اخیر با طرح نهضت ملی هم در واقع شروع شده این مسئله ما توانستیم دویست و ده هزار واحد در واقع پروانه ساختمانی بگیریم در بافت‌های فرسوده که این دویست و ده هزار واحد در شصت و یک هزار نقطه در واقع پروانه گرفته شده نشان می‌دهد که دارد با تعداد سی و هشت دهم در واقع در هر واحد ما توانستیم پروانه بگیریم که این نشان می‌دهد اصلاً سراغ مسئله انبوه سازی نرفتیم یعنی نتوانستیم در حالت انبوه‌سازی ما بافت‌های فرسوده را انجام دهیم بنابراین ما به صورت انفرادی توانستند این کار‌ها را بکنند که خیلی موفقیتی نخواهد داشت در این زمینه بنابراین ما برای تهیه و تدارک زمین احتمالاً باید برویم سراغ زمین‌هایی که جدیدا باید احیا بکنیم.
سوال: آقای آرامی شما نظرتان چیه؟
آرامی: ضمن پیشنهاد حقیر این هستش که ما ابتدا مسئله را یک مقداری دقیق‌تر و تو لایه‌های عمیق‌تر فهم بکنیم بعداً نسبت این مسئله را با تاثیرات اجتماعی‌اش تحلیل کنیم ما وقتی که در مورد تراکم، توسعه عمودی و الحاق داریم حرف می‌زنیم در واقع در مورد سبک زندگی تمدن در مورد رفتار‌های فردی و اجتماعی داریم حرف می‌زنیم خوب نسبت توسعه عمودی، آپارتمان نشینی خانواده‌ها با معضلات و آسیب‌های اجتماعی را آیا تحلیل کرده‌ایم آیا ما اونچه که استثنا است مثل شهر‌های شمالی را می‌خواهیم تعمیم بدهیم به کل کشور آیا این عوامل را ما هنوز قرار است مثل دهه‌های گذشته مدیریت بحران کنیم یعنی واقعاً شرایط به‌گونه‌ای نیست که به سمت مطلوبیت‌های بخواهیم رقم بزنیم بنابراین من پیشنهادم این هستش که چند تا آمار ببینیم یک مقداری تو حالت مقایسه و تجارب جهانی مسئله را تحلیل کنیم اگر موافق هستید و شرایطش هست من توی لپ تاپ چند تا اسلاید با هم صحبت کنیم تا به مسئله دقیق‌تر برسیم نکته این هستش که نسبت عرضه محدود زمین با قیمت زمین و مسکن چه قدر هستش ما داریم در مورد احتکار زمین، چه از طرف نهاد‌های دولتی چه نهاد‌های خصوصی داریم حرف می‌زنیم قیمت زمین طی سی سال گذشته هزار و صد برابر شده تهران بین صد و پنجاه شهر گران قیمت جهان سال دو هزار و نوزده رتبه اول را توی گرانی آورده همین رتبه را سال بیست بیست تکرار کرددر بازه زمانی یک هزار و سیصد و نود و چهار تا هزار و چهارصد تهران نهصد و شصت و سه درصد و کل کشور ششصد و پنجاه و چهار درصد مسکنش گران شده تو همین بازه زمانی این عربستان منفی، ایتالیا هفت درصد، ژاپن بیست و پنج درصد سهم مسکن در سبد هزینه خانوار هزار و سیصد و پنجاه و شش بیست و هشت درصد بوده سال پنجاه و نه سی و چهار درصد شده سال هزار و چهارصد و یک به شصت و پنج درصد رسیده خط بحران را سی درصد اعلا و کردند و میانگین جهانی هم هجده درصد هستش من باید بپرسم از حضرت عالی که نسبت عرضه نکردن زمین احتکار زمین با این قیمت‌ها و آمار و ارقامی که ارائه شد چه قدر است فهم شاخص دسترسی مؤثر به مسکن افزون بر موارد قبل سال هزار و سیصد و نود و هفت.
سوال: تا هیمن توضیحات را نگه دارید شما بفرمایید آقای رهبر؟
رهبر: عرض کنم حضورتان که آماری که خودشان دادند خودشان جواب خودشان را دادند یعنی در واقع گرانی مسکن در این سی سال نهصد و شصت و پنج درصد برابر شده در تهران و در کل کشور ششصد و خورده‌ای درصد علتش این نیستش که ما جلوی عرضه زمین را گرفته باشیم اتفاقاً آپارتمان سازی در واقع من نمی‌خواهم بگویم که ما همه جا را بیایم بلند مرتبه سازی بکنیم صفر تا یک نیست ما باید به ما موقعیت زمانی و موقعیت مکانی و محلی که ما می‌خواهیم درش واحد مسکونی احداث بکنیم، طبق کارشناسی شهرسازی بیاییم بررسی کنیم آیا این محلی که ما داریم مثل تهران مثل کلان شهر‌ها آیا بیاییم به سمت و سوی ویلایی سازی یا یک طبقه سازی برویم با گرونیه زمین، زمین هایمان را ارزان‌تر می‌کنیم یا گران‌تر می‌کنیم یا اصلاً واحد مسکونی راقیمتش بالاتر می‌بریم یا پایین‌تر می‌آوریم ممکن است مثلاً در شهر‌هایی که مثل یزد و امثال اینها که زمین داریم باز هم زمین داریم دلیل بر این نمی‌شود که ما تمام زمین‌ها را بیاوریم در نسل فعلی مصرفش بکنیم و برای نسل‌های بعدی بگوییم، چون به هر حال یک منابع ملی است مثل نفت مثل معدن، مس در واقع مثل منابع ملی دیگر ما حق نداریم که اگر هم زمین داشته باشیم باییم آن را پخش بکنیم در سطح کشور یک طبقه ببینید اگر ما ویلایی بخواهیم بسازیم نسبت به آپارتمان سازی پنج طبقه ما متوسط در نظر بگیریم برای ویلایی‌ها باید پنج برابر بیشتر زمین مصرف کنیم خودتان ببینید وقتی که ما می‌گوییم زمین به این سختی آماده‌سازی می‌شود از نظر خدمات از نظر انشعابات، از نظر خدمات زیربنایی و روبنایی این قدر با مشکلات مواجه هستیم حالا بگذریم از اینکه مثلاً حفاظت هم بخواهیم در یک ساختمان ویلایی مثلاً یه زن شوهری با هم کارمند هستند خانه شان هم ویلایی هست با یک دیوار دو متر دو متر می‌روند سر کار عصری بر می‌گردند آیا این اعتماد و امنیتش بیشتر است یا آپارتمانی که درش قفل یک سرایدار دارد و هر کسی ورود و خروج پیدا بکند می‌پرسد ازش کدام آپارتمان می‌خواهی بروی.
سوال: من یک نکته‌ای را بگویم ما، چون گزاره اصلی بحث مان سؤال اصلی مان و مناظره که داریم برگزار می‌کنیم ابتدا به ساکن بر این که آیا ما زمین به محدوده شهری الحاق بکنیم یا نکنیم شما چرا می‌گویید این اتفاق نیفتد؟
رهبر: من نمی‌گویم الحاق نکنید من میگویم اگر واقعاً کمبود داشتیم در زمین بیاییم الحاق بکنیم ولی نباید بیاییم پخش بکنیم ویلایی سازی بکنیم یک سطح بزرگ زمین را بیاییم الحاق بکنیم نیازی نداریم یک قسمت بزرگ زمین را بیاییم الحاق بکنیم ویلا سازی بکنیم در کلانشهرها و جایی که زمین خیلی گران است به هرحال این زمین ارزش دارد ازشش هم نسبت به آپارتمان سازی عرض کردم ویلایی پنج برابر بیشتر می‌خواهیم با این گرونی آماده‌سازی با این گرونی خدمات‌رسانی با این امنیت هم بعضی‌ها می‌گویند که کدام بهتر است من میگویم واقعاً از یک ساختمان ویلایی امنیتش بیشتره یا ساخت آپارتمان که درواقع می‌شود حفاظتش کرد این هاست که ما باید در نظر بگیریم و نمی‌خواهم بگویم که مطلق بیایم یک جایی را آپارتمان سازی بکنیم من دفعه گذشته هم مثال زدم ما شهر شهرک قدس را داریم در تهران همه جور بنا‌های را توش داریم هم ویلایی داریم هم برج داریم هم پنج طبقه داریم بسته به شهرسازی طرف شهرساز آمده طراحی کرده حالا کسی دلش می‌خواهد میرود ویلایی می‌خرد گران‌تر هم پولش را می‌دهد کسی بخواهد برود برج می‌نشیند می‌گوید حفاظتش بهتر است من امنیت داشته باشیم خیلی‌ها مثلا برج می‌خرند و می‌روند در کشور‌های خارج از کشور است سه ماه چهار ماه می‌مانند و خیالشان هم راحت است از نظر این که مشکلی از نظر امنیتی ندارند.
سوال: آقای آرامی بفرمایید؟
آرامی: ببخشید این پنج برابر زمینی که لازم هست را شما آمار و ارقام دارید یعنی طبقه سرانه‌ها می‌فرمایید یا تخمین است؟
رهبر: یک زمین دویست متری را در نظر بگیرید یک ویلایی بسازید یا پنج طبقه خیلی راحت است یک ضربدر پنج می‌شود پنج، من دارم مقایسه واحدی می‌کنم نمی‌خواهم بگویم کلی من میگویم یک دویست متری را توش پنج واحد بسازید و یا یک واحد بسازیم؟
آرامی: این بسیار غلط است این تحلیل؟
رهبر: چرا؟
آرامی: ما تحلیل را در مقیاس شهری باید بگوییم ما تقسیمات کالبدی، سرانه‌ها را باید بگوییم و اینی که شما می‌فرمایید توسعه افقی پنج برابر زمین نسبت به توسعه عمودی پیدا می‌کند این قابل خدشه است اگر آمار و ارقامی هست که خوشحال می‌شویم ببینیم در غیر این صورت.
رهبر: من می گویم یک زمین دویست متری را شما در نظر بگیرید یک واحد توش بسازید یا پنج واحد پیش بسازید.
آرامی: این مقیاس که غلط است.
رهبر: چرا غلط است؟
آرامی: ما درون سایت نمی‌توانیم تحلیل کنیم مقیاس را باید شهری ببینیم این فرمایش شما غلط است.
رهبر: اصلا هزار واحد ببنیم.
آرامی: این فرمایش شما غلط است و من مستند بر آمار دقیق اینجا عرض می‌کنم که این‌طور نیست این که ما بگوییم که پنج برابر زمین لازم دارد اگر آمار و ارقام دارید بسم‌الله اگر ندارید ما آمار و ارقام داریم و ارائه می‌دهیم.
رهبر: اصلا آمار و ارقام نمی‌خواهد شما هزار واحد می‌خواهید تک واحده بسازید، هزار واحد می‌خواهید پنج واحده بسازید.
آرامی: پنج برابر زمین می‌برد؟
رهبر: پنج برابر دقیقاً شما در دویست متر یک واحد بسازید یا پنج برابر.
آرامی: به هیچ وجه اینطوری قابل تحلیل نیست اولاً که این اعداد و ارقام اینطوری.
رهبر: می‌خواهید آمار و ارقام به شما بگویم؟
آرامی: بله بفرمایید، شما سرانه کاربری غیر خالص مسکونی راشما به تفکیک بفرمایید؟ معابر را بفرمایید؟
رهبر: عرض می‌کنم، یک کار اجرایی را من دارم خدمتتان میگویم.
آرامی: جمع بندی کنید عدد پنج رو از کجا آوردید؟
هم با ماشین حساب هم باید آمار شورای عالی معماری و شهرسازی به شما اثبات کنم این عددی که فرمودید بسیار فاصله دارد با واقع؟ این از این نکته، نکته دوم پیامد‌های مرتفع سازی و آپارتمان نشینی خانواده‌ها نسبتش با سلامت روان جامعه نسبتش با تولید نسل، نسبتش با رفتار‌ها و سبک زندگی را من بخواهم تحلیل کنم و قیمت بگذارم باز باید بپرسم که این هزینه‌ها رو کی حساب می‌کند یک آمار بدهم خدمت شما یک پزشک آلمانی تحلیل کرده که میزان مراجعه زنان آپارتمان نشین به روان پزشک دو برابر میزان زنانی است که توی خانه‌های حیاط دار زندگی می‌کنند این دو برابر را این هزینه‌ها را کی محاسبه می‌کند دارد وارد می‌شود.
رهبر: این آمار را شما دارید از قول یک پزشک می‌گویید.
آرامی: یک آمار مفصلی در مرکز تحقیقات مجلس انجام شده اگر امکانش هست صفحه من را نشان بدهید این را ما به اشتراک می‌گذاریم خدمت مردم شریف ایران ببینند همه را توی مطالعات داخلی به لحاظ اضطراب میان دختران جوان اثبات شده که هفتاد و سه درصد جامعه آماری نشان می‌دهد که بیشتر از ویلایی است توی عرض می‌شود که مناطق پانزده گانه اصفهان اثبات شده که میزان افسردگی هر چه قدر که به سمت ارتفاع برویم بیشتر می‌شود میزان تا دو سه برابر هم تخمین زده شده و باز تو پژوهش‌های خارجی اثبات شده که یادگیری کودکان به نسبت بسیار واضح و صریح کمتر شده اون خانواده‌ای که از حیات محروم هست آن خانواده‌ای که مجبور است به بچه‌اش بگوید ندو که همسایه پایینی صدایش در می‌آید آن خانم خانواده‌ای که از تهویه و درخت عمومی محروم است آمار و ارقام این را دارد می‌گوید شما ملاحظه بفرمایید من فقط تیتر‌ها را می‌خوانم و آمار و ارقام هم مستند تقدیم شما می‌کنم.
رهبر: این آماری که شما در آوردید از کجا آوردید؟ از کشور‌های خارجی یا داخلی؟
آرامی: داخلی و خارجی.
رهبر: مرکز پژوهش‌های مجلس چنین آماری را ندارد، داخلی نداریم برای خارجی ممکن است خیلی مسائل دیگر هم باشد.
آرامی: افزایش خصومت، حس ازخود بیگانگی اینها همه هزینه‌هایی است که به جمهوری اسلامی دارد وارد می‌شود.
رهبر: آقای دکتر آرامی من میگویم که فرهنگ ایرانی واسلامی با فرهنگ خارجی که شما می‌فرمایید تفاوت کلی دارد.
آرامی: تمام موارد اولی که عرض کردم پژوهش‌های داخلی است اسم نویسنده، مرکز آماری و تمام روش‌های تحقیق آن هم موجود است خواهش می‌کنم نشان بدهید اینها همه الان اسامی هم موجود است تمام داخلی است چند تا مثال خارجی تقدیم کردم عرضه حقیر این هستش که ما اگر که بخواهیم بگوییم که هزینه‌ها را هم مخفی باید حساب کنیم هم هزینه‌های ساخت حساب کنیم هم هزینه‌های زیرساخت حساب کنیم هر سر باید تحلیل کنیم تو هزینه‌های ساخت پر و واضح است که توسعه افقی یک ساختمان ویلایی نسبت به یک ساختمان آپارتمانی یک سوم کمتر خواهد شد بنابر محاسباتی که توی نظام مهندسی قم انجام شده الان با عدد و رقم متر و برآورد دقیق تقدیم می‌کند.
رهبر: یعنی با زمینش؟
آرامی: خوب ما نهضت ملی رو داریم عرض می‌کنیم.
رهبر: ساخت که فرق نمی‌کند؟ ساخت یک فونداسیون می‌ریزی برای یک برای آن یک فونداسیون می‌ریزی برای پنج طبقه فوندانسیون ما هم چهل سانت است برای تک واحدی برای پنج طبقه می‌شود شصت سانت پنج سال کار من ساخت و ساز است.
آرامی: من سوال می‌پرسم از جناب مجری آیا یک ساختمان پنج طبقه و یک ساختمان یک طبقه به لحاظ هزینه به لحاظ زمان اتمام به لحاظ تعدیل و تورم یک قیمت در می‌آید؟
رهبر: از لحاظ متر مربعی تفاوت آن چنانی ندارد.
آرامی: عرض می‌شود که به لحاظ زیرساخت، توسعه افقی مقداری هزینه اش نسبت به توسعه عمودی بیشتر هست.
رهبر: از نظر متر مربعی هیچ تفاوت آنچنانی نمی‌کند تا پنج طبقه طبیعی است.
آرامی: این که عرض می‌شود به لحاظ زیرساخت توسعه افقی مقداری هزینه اش نسبت به توسعه عمومی بیشتر هست ما محاسبه کردیم برای یک شهر سی هزار خانواده‌ای به هر خانواده اگر افقی بسازیم ۷۰ میلیون تومان و اگر عمودی بسازیم ۱۶۵ میلیون تومان، پس این اختلاف را ما قبول داریم ولی به لحاظ هزینه‌های مخفی چطور؟ سلامت روان چطور؟ آسیب‌های اجتماعی چطور؟ آن مواردی را که عرض کردم را چه زمانی باید بنشینیم حساب کنیم؟ به فرض که ما هزینه‌های مخفی نداریم، به فرض که ما دغدغه‌ی فرهنگ و سبک زندگی هم نداریم فقط ماشین حساب و در لحظه می‌خواهیم حساب کنیم اگر با ماشین حساب هم حساب کنیم مجموع هزینه‌ی ساخت و زیرساخت افقی، از عمودی گران‌تر نخواهد بود مستدل به آمار دقیق متر که الان من تقدیم کنم ما داریم
رهبر: منحای زمین آن شما می‌گویید
آرامی: ما در مورد نهضت ملی داریم صحبت می‌کنیم
رهبر: نهضت ملی هم زمین می‌خواهد دیگر
آرامی: و خواهشم از دوستان این است که دو تا مفهوم به ظاهر علمی.
رهبر: شما جواب من را ندادید میگویم منحای زمین می‌گویید ... نهضت ملی یعنی چه
آرامی: نهضت ملی قیمت زمین دارد و مردم باید قیمت زمین را پرداخت کنند
رهبر: بله آماده سازی دارد دولت دارد می‌دهد
آرامی: هزینه زیرساخت را که عرض کردم خدمت شما
رهبر: اصلا دولت دارد آماده می‌کند و زمین آن را با هزار مکافات دارد می‌دهد
آرامی: آن می‌شود هزینه زیرساخت که در بعد دوم حرف‌های من بود ما هزینه ساخت، زیرساخت یعنی آماده سازی ...
رهبر: عرض کردم زمین را ما نباید منحا بکنیم چه نهضت ملی باشد چه غیر از نهضت ملی باشد، نهضت ملی را مردم نمی‌دهند دولت می‌دهد.
سوال: آقای رهبر بفرمایید
رهبر: عرض کنم شما راجع به افسردگی و آمار فلان و اینها فرمودید مگر فقط مسکن است که افسردگی می‌آورد معیشت مردم افسردگی بیشتر از این می‌آورد من میگویم شما یک آیتم را دارید می‌گویید افسردگی فقط بخاطر مسکن و آپارتمان نشینی نیست.
سوال: ما فقط بحث مان بحث زمین است ما الان می‌خواهیم ببینیم زمین، ... ما بحث مان اقتصادی است و بحث زمین است
رهبر: نهضت ملی هم زمین دارد، زمینش را دولت متحمل می‌شود، در واقع آماده سازی می‌کند، خدمات می‌دهد باید درمانگاه برایش بسازد، فروشگاه باید برایش بسازد خدمات کلانتری باید داشته باشد شما هر چقدر بخواهید زمین تا آماده نباشد، الان چرا می‌گویند مثلا مسکن مهر آماده کردند ولی در آن یک مدرسه نیست، در آن فروشگاه نیست، در آن مسجد نیست، همه اینها خدمات است، یعنی آماده شدن زمین هزینه دارد، پس بنابراین من از شما سوال کردم که شما ویلایی سازی را می‌گویید ارزان‌تر تمام می‌شود با زمین این را می‌گویید؟ می‌گویید نه نهضت ملی است، خب نهضت ملی هم زمین دارد، ببینید ما نباید بگوییم که، چون زمین را دولت دارد هزینه می‌کند پس مردم اینجا اجاره ۹۹ ساله است فردا اگر بخواهند بخرند مثل مسکن مهر پردیس آمدند به ایشان بفروشند قیمت گذاشتند گفتند آقا این قدر پول زمین شما است باید بدهید آنهم خرید، بهرحال الان هم کلی داریم یک ساختمان را، یک هزینه خانوار برای تهیه مسکن کلی است نه این که فقط بیاییم به ساخت حساب کنیم و بگوییم زمین آن، چون نهضت ملی است ارزشی ندارد نه چنین چیزی نیست اگر طرف هم اجاره ۹۹ ساله می‌دهد دولت دارد سوبسید می‌دهد دولت دارد هزینه و آماده می‌کند ببینید چقدر ما مشکلات آسفالت و خیابان و جدول و ... ایشان می‌گویند من حساب کردم دفعه گذشته هم در مرکز پژوهش‌های مجلس تشریف اوردید دیگر آنجا هم گفتید یک سال پیش فکر کنم بود، چرا عملیاتی نشد؟ چرا مرکز پژوهش‌های مجلس اصلا نیامد به این تکیه کند؟ من در یک جلسه‌ای که خدمت آقای رئیسی بودیم، اقای عباسی هم تشریف داشتند قبل از تشکیل دولت شان، آمدند آقای عباسی شروع کردند که آقا ما ویلایی سازی می‌خواهیم بکنیم، اقای رئیسی تخصص شان که مسکن نیست فقط تخصص اجتماعی دارد، سوال کردند از ایشان همه جای ایران را می‌خواهید ویلایی سازی بکنید؟ قیمت زمین هم گران باشد می‌خواهید ویلایی سازی بکنید؟ سکوت کردند، ببینید یک چیز دو دو تا چهارتا است شما در یزد رفتید ویلایی سازی کردید، خیلی خب می‌گویید زمین هست با این حال من روی آماده سازی آن مسئله دارم یعنی آماده سازی هزینه دارد و از طرفی هم من اول مطرح کردم شما یک سرمایه ملی تان را حق ندارید تقسیم کنید برای ۲۰۰ نفر برای یک نفر بدهید اصلا چه کسی به شما اجازه داده است که این کار را بکنید؟ این سرمایه ملی برای نسل آینده است، حضرت امام فرمودند نفت را نمی‌توانیم ما برای این نسل هزینه کنیم، بگذارید برای نسل آینده هم باید هزینه بشود زمین هم همین طور است، بدتر از نفت است. ما حالا نفت قطع بشود باید کشاورزی داشته باشیم باید خانه داشته باشیم باید چیز‌های دیگر داشته باشیم، همچنین چیزی نیست که ما بیاییم، من هم نگفتم باید مطلق بیاییم برای همه جا زمین اضافه نکنیم، بیاییم مثلا ویلایی سازی نکنیم نه، من مثال زدم شهرک قدس را گفتم هم ویلایی در آن دارد و هم برج در آن دارد و هر کسی دلش بخواهد میرود در ویلایی هر کس هم نه، الان آنجا از نظر امنیت واقعا مردم در خطر هستند.
سوال: اقای آرامی یک نکته که این جا وجود دارد باز بر می‌گردم به پرسش اصلی برنامه، شما چرا فکر می‌کنید که دولت باید بیاید و زمین‌های بیشتری را به محدوده‌ی شهری الحاق بکند؟ آقای رهبر در توضیحات شان گفتند از همین زمین استفاده کنیم و انبوه سازی و بلندمرتبه سازی کنیم شما، چون در موافقت تشریف آوردید چرا فکر می‌کنید باید این اتفاق بیفتد و به محدوده شهری زمین اضافه کنیم؟
آرامی: من یک آماری را تقدیم کنم کل شهر‌ها، روستا‌ها، معابر و کارخانجاتی که ما تا الان در جمهوری اسلامی ساخته ایم از یک درصد تجاوز نمی‌کند، ما بیش از یک درصد کشور را نگرفته ایم و اگر این یک درصد بشود یک و دو دهم درصد تمام افراد ما و خانواده‌های ما می‌توانند در زمین‌های خیلی مسکن آنچه که قانون اساسی می‌گوید اصل ۳۱ قانون اساسی مسکن متناسب با نیاز زندگی کنند. من یک آماری را از سازمان برنامه بودجه تقدیم کنم، سازمان برنامه آمار در آورده که ۸۴ درصد از سرزمین ما قابل بارگذاری برای شهرسازی نیست، ولی ۱۶ درصد در سه لایه اولویت اول و دوم و سوم قابل بارگذاری هست، اگر ما این این صفحه را ببینیم (توضیح روی تصویر) اگر ما این ۱۶ درصد را بگوییم که به فرض می‌خواهیم که تحلیل کنیم، بگوییم به هر خانواده ایرانی یک طبقه و ۴۰۰ متر خالص مسکونی بدهیم و ۶۰۰ متر هم برای هر خانواده ناخالص مسکونی سرانه‌های شورای عالی معماری شهرسازی را در نظر بگیریم می‌شود هزار متر، به فرض ما اگر این هزار متر را بخواهیم در آن ۱۶ درصدی که سازمان برنامه مشخص کرده بخواهیم تحلیل کنیم در ایران قابلیت زندگی برای یک میلیارد نفر و دویست و شصت و خورده‌ای میلیون خانواده موجود است فرمودید نسل‌های آینده، هر وقت ما رسیدیم به صد میلیون نفر دویست میلیون نفر می‌نشینیم در مورد نسل‌های آینده تحلیل می‌کنیم.
سوال: آن سوال اصلی برنامه الحاق زمین را پاسخ می‌دهید؟
آرامی: پس ما یک قابلیت جمهوری اسلامی صرفا در ۱۶ درصد، حدود یک میلیارد نفر هست و الان چنان مسیر را ما تعیین کرده ایم که قیمت ملک و مسکن اساسا تشکیل خانواده را در جمهوری اسلامی گذاشته است. شما فرمودید الحاق، این الحاق را ما قطعا با توسعه‌ی بی رویه مخالف هستیم، ما با پراکنده روی مخالفیم، ما با این که توزیع نامتوازن بخواهیم توسعه شهری بدهیم مخالفیم، ما سیاست‌های آمایش سرزمین را همه را قبول داریم، نکته این است که ما بی جهت جایی احتکار کرده ایم آنجا که می‌شده است عرضه زمین بشود نکرده ایم من در مسکن مهر سراغ دارم که ...
سوال: و این در الحاق به محدوده شهری ..
آرامی: این را دقیق نقطه به نقطه باید بحث کنیم، یک جایی را نباید الحاق کنیم استثنا است یک جایی را باید الحاق کنیم نکته مهم این است که ما استثناء را تعمیم ندهیم به کل کشور، اگر شمال کشور زمین کم داریم یا اگر کلانشهر تهران اقتضائاتی دارد، آیا من شرق کشور هم همین مسیر را بروم؟ ایا کشور‌های دیگر هم همین مسیر را می‌روند؟ بگذارید من یک آمار مقایسه‌ای را تقدیم کنم.
سوال: در خصوص توضیحات شما نظر اقای رهبر را بگیریم.
رهبر: من همین را عرض کردم خدمت ..
سوال: پس می‌فرمایید الحاق کنیم ولی با برنامه
رهبر: بله، همین را در واقع آماری که آقای دکتر آرامی دارند می‌دهند، می‌گویند از کل کشور از سطح مساحت کل کشور ۸۴ درصد نمی‌شود الحاق کرد یا نمی‌شود روی مسکونی ایجاد کنیم، ۱۶ درصد فقط ما می‌توانیم، من همین را می‌خواهم بگویم میگویم با این درصد کم، حالا مساحت زمین کشورمان خیلی وسیع است، کویر لوت هم دارد، جای دیگر را هم دارد که نمی‌شود ورود کنیم.
آرامی: آن یک درصد بشود یک و نیم درصد تمام حرف‌های ما محقق خواهد شد.
رهبر: اصلا من روی یک و نیم و یک درصد نمی‌خواهم آمار ..
آرامی: شما فرمودید ۱۶ درصد تفاوت را تحلیل بفرمایید
رهبر: من آمار خودتان را میگویم، میگویم شما می‌گویید ۱۶ درصد کل کشور قابل بارگذاری است.
آرامی: یک و نیم شانزدهم آن برای محقق شدن تمام حرف‌های ما کافی است
رهبر: عیبی ندارد من نمی‌خواهم این را بگویم من دارم کلی در نظر می‌گیرم، برای آینده برای نسل، من میگویم ۱۶ درصد عدد در مقابل ۸۴ درصد خیلی ما باید با احتیاط جلو برویم یعنی خیلی باید این ارزش زمین را ما بدانیم که همین طوری که شما هم فرمودید بی رویه گسترش ندهیم، من هم عرض نکردم صفر و یکی باشیم این را عرض نکردم که همه جا ما بیاییم، شما کویر لوت را هم می‌فرمایید هست، جا‌های دیگر هم وسعت زمین مان است دیگر، ما امکان هزینه کردن برای این که این زمین‌ها را آماده بکنیم و شرایط خدمات رسانی را برای آنها فراهم بکنیم خیلی به سختی هست که هزینه‌ها خیلی بالا است.
آرامی: برای هر خانواده چقدر هزینه تحمیل می‌شود؟
رهبر: ببینید من الان دارم میگویم شما از نظر هزینه‌ای وقتی که آن کار را بکنیم نسبت به اینکه ما بیاییم سهم زمین را به جای هزار متر بکنیم مثلا ۲۰۰ متر به جای هزار متر بکنیم صد متر
آرامی: ما از هزار متر حرف نزدیم
رهبر: حالا شما می‌فرمایید هزار متر برسد به یک خانوار
آرامی: من خالص و ناخالص با ۲۱ کاربری سرانه‌های شورای عالی من عرض کردم
رهبر: شما فرض کنید یک آپارتمان ۲۰ واحدی که شما در هزار واحد ساخته شده.
آرامی: همان آپارتمان ۲۰ واحدی سرانه‌های ناخالص آن چقدر است به لحاظ معابر و کاربری
رهبر: عرض کردم ما ۲۰ واحدی که در ۵۰۰ متر زمین بسازیم، شما سهم زمین آن ببینید چقدر است؟ چند متر می‌شود؟ خیلی راحت است می‌شود حساب کرد ولی بیاییم همین را برای یک نفر ۲۰۰ مترش کنیم.
آرامی: شما آپارتمان چند درصد سطح اشغال می‌توانید داشته باشید؟
رهبر: در آپارتمان ۶۰ درصد سطح اشغال داریم.
آرامی: آپارتمان که بیشتر از ۳۵ درصد اجازه نمی‌دهند قوانین اجازه نمی‌دهد
رهبر: نه همه جا این طور نیست، ببینید اگر باغ شهر اگر باشد در باغ باشد می‌گویند ۱۵ درصد، اگر جای دیگر باشد ولی اگر زمین که بتواند ... ما هزار متری در سعادت آباد ساختیم ۶۰ درصد آمدیم سطح اشغال کردیم، ۲۶ واحد هم داشت.
آرامی: بحث ما فراتر از یک سایت است.
رهبر: نه عرض کردم همه‌ی زمین‌ها را ۳۵ درصد نیست شما باید ببینید، من میگویم شما نه بگویید ۶۰ درصد نه بگویید ۵۰ درصد یعنی شما ۵۰۰ متر زمین را می‌آیید ۲۵۰ متر آن را می‌خواهید ۲۰ واحد در آن بسازید یا حداقل ۱۰ واحد در آن بسازید، سهم زمین این ۱۰ واحدی برای ۲۵۰ متر می‌شود ۲۵ متر، حالا شما اگر بخواهید این ۲۵ متر را بکنید ۳۰۰ متر به یک نفر بدهید، ببینید چقدر تفاوت دارد.
آرامی: تفاوت را ما باید در مقیاس شهر تحلیل کنیم نه در مقیاس یک تک ... اگر ما در مقیاس یک شهر بخواهیم تحلیل کنیم به هیچ وجه این اعدادی که شما فرمودید نیست
رهبر: ما باید از جز برسیم به کل یعنی ما اول باید جزء را حساب کنیم که فهم عمومی داشته باشد و الان از آقای بزرگمهر خواهش می‌کنم یک حساب و کتاب بکنند، من عرض کردم یک ۵۰۰ متری که ۵۰ درصد آن می‌شود ۲۵۰ متر، در این ۲۵۰ متر من نمی‌گویم ۲۰ واحد، من میگویم ۱۰ واحد در آن بسازیم ۵ تا طبقه دوواحدی که الان رسم است همه جا می‌سازند می‌شود هر متر مربع چقدر؟ می‌شود ۲۵ متر دیگر، ولی حالا شما بخواهید این ۲۵ متر را ۲۵۰ متر کنید بدهید به مردم حداقل هم بخواهید به یک نفر ویلایی بدهید ۲۰۰ متر ۲۵۰ متر کمتر که نمی‌دهید که، باید بدهید به او بسازد، من همین جزء را می‌خواهم به کل برسم.
سوال: بگذارید محاسبات آقای آرامی را هم داشته باشیم و این که آقای رهبر اشاره کردند برای الحاق زمین به محدوده شهری ما خیلی مشکلات و چالش‌های فنی و سرمایه‌ای داریم، این را قبول دارید؟
آرامی: باید دقیق صحبت کنیم این که آمار‌های کلی بدهیم نه، ما هزینه‌ی زیرساخت را باید جدا تحلیل کنیم، هزینه ساخت را جدا تحلیل کنیم، سطح اشغال، سرانه‌ی خالص، سرانه‌ی ناخالص را باید همه را با هم بگوییم و اساسا بگوییم که در یک مثلا شهر ۳۰ هزار نفری اگر توسعه‌ی عمومی ۵ طبقه انجام دادیم یا توسعه افقی ساختمان‌های یک یا دو طبقه انجام دادیم اختلاف زمین چقدر است؟ اختلاف زمین خیلی چشمگیر نخواهد بود، به این دلیل که
رهبر: خب حساب کنید ۳۰ هزار نفری را حساب کنید.
آرامی: نه قطعه نیست.
رهبر: نه اصلا شما ۳۰ هزار نفر جمعیت را می‌گویید در شهر خب حساب کنید.
آرامی: آمار موجود است
رهبر: شما می‌خواهید بگویید به هر نفر من عرض کردم آپارتمان باشد میگویم ۲۵ متر، اگر شما بخواهید ویلایی بسازید می‌شود ۲۵۰ متر، خب سی هزار نفر را ببینید ۳۰ هزار تا ۲۵۰ متر چقدر می‌شود؟
آرامی: با مبنای غلط خروجی این جوری نمی‌شود گرفت، شما بفرمایید که سرانه فضای سبز ابنیه‌ی مرتفع چقدر است؟ به ازای هر نفر چند متر ما باید سرانه‌ی سبز فضای بیرونی ببینیم؟ آن سرانه‌ی فضای سبز بیرونی که هر نفر ۸ متر است، این را می‌شود تخصیص داد به داخل خانه بدهیم او یک ویلایی یک قطعه کوچک بدهیم به خانواده، پس ما در یک سایت، یک زمین به هیچ وجه نمی‌توانیم تحلیل‌های کلی بگوییم، من چند تا آمار بگویم خدمت شما، یک مقایسه ایران با کشور‌های اروپایی امریکایی برویم، بگوییم که ما به لحاظ تراکم، به لحاظ نفر در واحد مسکونی و به لحاظ تعداد اتاق ما در مقیاس جهانی کجای کار ایستادیم؟ امکانش هست لپ تاپ ما را بدهید؟ این ۶ کشور اروپایی را شما ملاحظه بفرمایید: هلند، اتریش، اسپانیا، انگلیس، آلمان، ایتالیا، مجموعا اندازه‌ی مساحت کشور ما نمی‌شوند، در حالی که چند برابر کشور ما جمعیت دارند، آلمان حدود یک چهارم کشور ما ولی و یک و شش دهم تراکم نفر در واحد هکتارش بهتر از ما است، انگلستان حدود یک ششم کشور ما است، یک و هفت دهم بهتر از ما است به لحاظ تراکم، فرانسه یک سوم کشور ما است، یک و نیم برابر بهتر از ما است، به لحاظ تراکم جمعیتی در مقیاس جهانی تحلیل کنیم، معدل جهانی ۴۲ نفر در هکتار است، کشور ما ۶۴ نفر در هکتار است، بیخود و بی جهت مردم را متراکم جمع کرده ایم، متراکم جمع کرده ایم همانا، آسیب‌های اجتماعی و سلامت روان و مسائل آنچنانی و ترافیک و مسائل آنچنانی هم همانا، ما در نسبت با آسیا خیلی اوضاع مان بدتر است، ما نسبت به آمریکای جنوبی، اروپا و اقیانوسیه هم بدتر است، معدل اروپا ۳۰ نفر در هکتار است ما ۶۴ نفر در هکتار یعنی دو برابر هستیم، خیلی جالب هست که ما می‌رویم مبانی غربی را می‌آوریم این طرف مبنای برنامه ریزی خودمان قرار می‌دهیم ولی این آمار و ارقام غربی را هیچ وقت تحلیل نمی‌کنیم، یک آمار دیگر با هم ببینیم مقایسه تراکم جمعیتی کشور‌های منتخب جهان، ما نسبت به ونزوئلا، برزیل، چین، انگلستان، اسپانیا، آرژانتین و ژاپن بدتر هستیم، ژاپنی که جزیره است و دارد زمینش را و دریایش را خشک می‌کند که آپارتمان به قول شما بسازد، ما به لحاظ تراکم از ژاپن هم بدتریم، ما ۶۴ نفریم، ژاپن ۳۸ نفر است، باز من یک نموداری بدهم به لحاظ سطح زیربنا، سطح زیربنای هر ایرانی به لحاظ نفر چقدر است؟ در دنیا چه خبر است؟ چند تا آمار بخوانم، کانادا به ازای هر نفر ۷۲ متر است، دانمارک ۵۶ متر است، ایتالیا ۴۲ متر است.
سوال: فقط جمع بندی می‌کنید؟
آرامی: بله، و ما معدل ۲۷ متر هستیم ما تقریبا از بسیاری از شهر‌های فقیر و غنی دنیا بدتریم، جالب این است که ما اگر که این را ..
سوال: به لحاظ تراکم؟
آرامی: به لحاظ نفر در واحد مسکونی، یک ایرانی معدل ۲۷ متر دارد دهک‌های اول، دهک‌های کمتر برخوردار هر نفر ۱۷ متر دارند. دهک دهم یعنی متمول‌ترین دهک ما ۴۴ متر دارد ولی یک درصد بسیار ناچیزی از مردم جزء دهک دهم هستند اگر ما دهک‌های اول و دوم را حساب کنیم شرایط مان از بسیاری از شهر‌ها و کشور‌های فقیر دنیا هم بدتر هست و ریشه اش این است که ما زمین را احتکار کرده ایم به این دلیل که اگر این زمین را رها کردیم دیگر آن فروش تراکم منافع یک عده‌ای ممکن است که مثلا متزلزل بشود و این قیمت و این آمار و ارقام وحشتناک و غیر قابل جبران را داریم این جور تحلیل می‌کنیم.
رهبر: اقای بزرگمهر من همین آمار آقای دکتر آرامی را به دلیل این که تناقض در خود آمارشان است می‌خواهم به ایشان بگویم اشتباه است.
آرامی: این یک آمار بین المللی است و مال من نیست عکس آن را نشان میدهم به شما.
رهبر: من کاری ندارم ببینید، من همین دو تا رقم را خدمت شما بگویم، شما می‌فرمایید که در هر هکتار ما ۶۴ واحد داریم.
آرامی: من نمی‌گویم دموگرافی‌های سازمان بین المللی می‌گوید
رهبر: سازمان بین المللی اشتباه کرده است، ببینید من میگویم شما این آمار را می‌گویید ۶۴ واحد در هکتار در ایران داریم از طرف دیگر می‌گویید ما برای هر نفر ۲۷ متر مربع ..
آرامی: من نمی‌گویم
رهبر: می‌گویید آمار می‌گوید دیگر، پس این غلط است، شما وقتی که می‌گویید یک جایی ما داریم ژاپن ۳۸ واحد در هکتار و آن آمار متر مربع آن بیشتر است این اصلا با تراکم واحد‌های ما در هکتار و متر مربع برای هر نفر اصلا تناقض دارد، ما اگر ۶۴ واحد در هکتار داریم باید سطح زیربنای ما بریا نفر بالاتر باشد دیگر، پس چرا ۲۷ متر شده؟ پس ما کم داریم دیگر. یعنی خیلی راحت اصلا می‌شود در تراکم هر نفر اینقدر متر مربع رسیده ۲۷ متر، ژاپن ۳۸ متر رسیده یا جای دیگر بیشتر رسیده ولی تراکم هایشان کمتر از ما است در هکتار، این اصلا تناقض دارد. یا اصلا به هم نمی‌خواند پس باید بدانید که ما آمار سازمان ملل هم که شما رفتید برداشت کردید ...
آرامی: نه این سازمان ملل نیست، این یک آمار بین المللی است و از معتبرترین آمار و ارقام معماری و شهرسازی است و و خیلی جالب است که شما این آمار را بدون متر و بدون برآورد نمی‌خوانید.
رهبر: اصلا نمی‌خواند به هم، ببینید ۶۴ واحد در هکتار و ۲۷ متر مربع به هر نفر برسد آن یکی که واحدش در هکتار کمتر است بیشتر برسد اصلا من تعجب می‌کنم.
آرامی: ببینید ما یک معدل کشوری گفتیم یک زمانی یک شهری را گفتیم در مجموع این اعداد و ارقام ارائه شد و این تناقض ...
رهبر: کاری ندارم اصلا، ایران را شما گفتید، کشور ژاپن را گفتید، آلمان را گفتید ایران را گفتید، ایران به هر نفر ۲۷ نفر باید داشته باشد.
آرامی: معدل ۲۷ متر خورده کل کشور.
رهبر: ۶۴ واحد در هکتار با ۲۷ متر ...
آرامی: نه ۶۴ نفر در هکتار، ما یک معدل کلی داریم آن تراکم نفر در هکتار است شهر است، این سرانه یک نفر در واحد مسکونی است، دو شاخص، دو مقوله و دو محتوای جدا، شما که نمی‌توانید دو صغرای متفاوت را به یک کبرای واحد بزنید بگویید مغرضانه است. آمار و ارقامی که ارائه شد تعمدا هیچکدام از خود ما نبود می‌دانستیم که یک جبهه‌ای ممکن است که ایراد بگیرد و تعمدا از پژوهش‌های داخلی هم نبود اتفاقا از جبهه‌ی غربی آورده شد به این دلیل می‌دانستیم که یک عده‌ای جبهه‌ی غربی را خروجی هایش را بهتر از ما قبول دارند، تعمدا از آن طرف آورده شد و در نهایت می‌خواهم بگویم که ما دو غلط به ظاهر علمی، یک: کمبود زمین داریم در کشور دو: توسعه‌ی افقی گران‌تر از توسعه‌ی عمومی خواهد بود، دو غلط بسیار خطرناک که چند دهه است مبنای برنامه ریزی در کشور ما قرار گرفته است و آن آمار و ارقام در مورد مسکن، قیمت مسکن و سبد هزینه‌ی خانواری که اول جلسه تقدیم شد بخاطر این دو مبنای غلط است، ما ...
رهبر: سهم زمین برای هر نفر برای هر واحد چند درصد کل آن واحد است؟ سهم زمین.
آرامی: اگر ویلایی باشد ۶۵ درصد سطح اشغال، اگر آپارتمان باشد ۳۰ و پایین‌تر سطح اشغال
رهبر: سطح اشغال را من نمی‌گویم سهم زمین هر متر مربع یک واحد صد متری چقدر است؟
آرامی: یک خالص داریم یک ناخالص داریم در مجموع باید بگوییم یا با آنالیز تک تک سرانه‌ها باید بگوییم.
رهبر: شما ویلایی را می‌گویید شصت و چقدر؟
آرامی: ما باید در مقیاس شهر تحلیل کنیم
رهبر: همش می‌روید در مقیاس بالا، من میگویم در یک واحد جزئی حساب کنید
آرامی: در یک واحد هم مبنا غلط است و هم خروجی غلط خواهد داشت.
رهبر: هر متر مربع آپارتمان چقدر سهم زمین آن است؟ اگر ۱۰ واحدی همان که عرض کردم برای یک ویلایی چند متر زمین آن است.
آرامی: سهم فضای سبز یک آپارتمان نشین چند متر است؟
رهبر: اتفاقا آن فضای سبز آن در یک آپارتمان نشینی هم از نظر ورزشی، هم از نظر فضای سبز می‌تواند در یک محوطه‌ی خیلی قشنگی برای این واحد بیست واحدی هم زمین ورزش درست کنیم بچه هایشان بیایند و بالا نروند سر و صدا کنند و هم می‌توانیم فضای سبز و پارک درست کنیم ولی برای هر ویلایی که یک باغچه درست کنیم و چهار تا سبزه در آن بکاریم و بگوییم که اقا بیا فضای سبز که این نشد فضای سبز.
آرامی: شما می‌گویید ما خانواده را محروم کنیم از طبیعت و بچه را از خاک بازی و حیات و بیاییم بگوییم که یک واحد مشاع درست کنیم بقیه بیایند در پارک یعنی، ببینید تمدن غرب مدرن این را می‌گوید، می‌گوید که بیرون از خانه غذا بخور، بیرون از خانه تفریح کن، بیرون از خانه کار کن، خانه می‌شود سلولی برای خوابگاه، چیزی که در تعارض با فرهنگ ما است، خانه یک محل خوابگاه نیست.
رهبر: ما نمی‌گوییم، یکی وضعش خوب است و وسعش می‌رسد بیاید برود ویلایی بگیرد کسی جلویش را نگرفته است. کسی وسعش نمی‌رسد و یک واحد ۵۰ متری نمی‌تواند بخرد حالا باید بگوییم بیا در این ۲۵۰ متر بیا به شما زمین بدهیم برو بساز
آرامی: کسی که واحد ۵۰ متری نمی‌تواند بخرد ما حریم و محدوده‌ی شهر‌ها را خط قرمز بکشیم بگوییم به این دلیل برو در ارتفاع بخر، این که بدتر است این که قیمت را دوچندان خواهد کرد.
رهبر: نه مجبور است به این سمت و سو کشیده شده، وقتی می‌بینند اقتصاد و عرضه و تقاضا است دیگر، اگر من ۵۰ متری بسازم کسی نخرد خب نمی‌سازم ولی من میگویم به این دلیل که مجبور شده طرف بیاید برود حاشیه شهر بنشیند بیاید برود مثلا جای ۵۰ متری بنشیند.
ارامی: من خواهشم این است که یک نمودار با هم ببینیم شما فرمودید که عرضه و تقاضا، این نمودار دارد نشان می‌دهد که سهم زمین و مسکن فراتر از تورم عمومی به صورت واگرا دارد میرود، اگر ما تورم عمومی را بگوییم مثلا حدود چهل و خورده‌ای درصد، سهم زمین و مسکن بسیار بالاتر دارد میرود، این به این معنی است که مامنی برای جذب سرمایه‌ها و نقدینگی‌ها است، این به این معنی است که ما عرضه‌ی زمین را محدود کرده ایم، احتکار کرده ایم و فضا را آماده کرده ایم که رو به آسمان توسعه‌ی عمومی و بیشتر و بیشتر، سایز خانه‌ها هم کوچکتر، قیمت خانه‌ها بیشتر، عرضه نکنیم و این آمار و ارقام را خواهیم دید من یک سوال می‌پرسم، با این فضایی که فراهم شده، آیا ما بستر تولید، بستر صنعت، بستر سرمایه گذاری در کار‌های مولد را آیا محدود نکرده ایم؟ فضایی باز کرده ایم که ما این سرمایه‌ها را بریزیم در مستقلات، ملک و مسکن، من یک نکته خیلی جالبی به شما بگویم ...
سوال: ما جواب این سوال شما را از آقای رهبر بگیریم گفتید که دو تانکته یکی که گفتید کمبود زمین برای مسکن یک باور غلط است ما دور شهرهایمان یک حصاری کشیدیم پاسخ را می‌فرمایید؟
رهبر: ما از اول عرض کردیم که نمی‌خواهیم صفر و یکی فکر کنیم اتفاقا طرحی ارائه شده بود از سازمان نظام مهندسی چندین سال پیش که برای در واقع این که ما شهرک‌های جدید زمان اقای مرحوم کازرونی طراحی شد و درست کرد به همین دلیل بود که ما محدود نکنیم داخل شهر‌ها را، الان هم یک طرحی هست سازمان نظام مهندسی داده و گفته برای حل معضل مسکن و زمین ما باید شهرک‌های اقماری کوچک مقیاس در واقع اطراف کلانشهرها بوجود بیاورید این دلیل بر این نیست که ما محدود بکنیم حتما داخل شهر بیایند بسازند اولا من عرض کردم ما به همین دلیل نتوانستیم بافت‌های فرسوده مان را احیا کنیم چرا نتوانستیم؟ برای این که قیمت زمین گران است، نمی‌توانند تملک املاک کنند، نمی‌صرفد به این که بیایند داخل محدوده بافت‌های فرسوده بیایند هزینه بکنند بنابراین آمدند پیشنهاد ما این است که محدودیت زمین هم ما نگفتیم دور شهر‌ها حلقه بکشند و محدود بکنند البته داریم شهرسازی و حریم‌های ذخیره و اینها در محدوده شهری داریم ولی می‌توانیم شهرک‌های اتفاقا مصوبه‌ی مجلس هم داریم شهرک‌های اقماری کوچک مقیاس با یک وضعیت خیلی مثلا ما سیو انرژی می‌خواهیم فرض کنید یک انرژی تجدید پذیر می‌خواهیم در یک شهرک ده هزار نفری می‌خواهیم بیاییم این شهرک را با انرژی تجدیدپذیر برق به آنها بدهیم خیلی راحت می‌توانیم بدهیم یا آب بیاییم، بازیافت آب و فاضلاب و اینها را بازیافت کنیم برای فضای سبز خیلی راحت می‌توانیم در آن طراحی کنیم الان ما همه‌ی چیز‌ها را آوردیم برق شهری را باید حتما تدارک ببینیم چرا نمی‌رویم سراغ این که دست مان بسته است ولی شما در یک محدوده فضای بازتر داشته باشید من محدود نکردم که حلقه بکنیم یا ببندیم یا محاصره بکنیم اصلا شهر گسترش پیدا نکند، چون می‌خواهیم منافع داشته باشند آپارتمان سازی بکنند نه، باید بیاییم طراحی بکنیم اگر در کلانشهرها نیاز داریم باید شهرک‌های اقماری کم ظرفیت را با یک وضعیت خیلی خوبی طراحی کنیم با یک تدارکات رفت و آمد خیلی خوب.
سوال: آقای آرامی یک نکته‌ای هم گفته می‌شد که یک گزاره‌ای بود که الحاق زمین به محدوده‌ی شهر‌ها ممکن است که فساد داشته باشد رانت دولتی داشته باشد اتفاقات این شکلی و اینچنینی، چقدر با این موافقید؟
آرامی: بله من تشکر می‌کنم از این فرمایشات آخری شما خیلی موید بحث مطلوبی هست که ما داریم پی می‌گیریم، ببینید عرضه و تقاضا باید در واقع عدالت بین آن رعایت شود، سال ۱۳۵۵ تا ۶۵ بیست درصد تقاضای مسکن سرمایه‌ای بوده، ۸۰ درصد مصرفی بوده، الان تقریبا به عکس شده، ۷۷ درصد سرمایه‌ای شده، ۲۳ درصد مصرفی، این به چه معنی است؟ یعنی یک عده‌ای ساختند، نه اجاره می‌دهند، نه به فروش می‌رسانند، به این دلیل که انتظار تورمی دارند، ما باید بگوییم که نهاد‌های خیلی زیادی در این قضیه نقش دارند از جمله بانک‌ها، وقتی که ما عرضه و تقاضا را بهم زدیم مامنی درست کردیم که فساد درست بشود، شما مستحضرید که قوانین بالادستی بانکی می‌گوید که بانک‌ها می‌توانند حداکثر یک پنجم دارایی خود را آن هم در سه نقطه‌ی مشخص صرفا، سرمایه گذاری کنند، ولی آمار و ارقام می‌گوید که ۱۷ بانک ۷۸ شرکت فعال انبوه سازی دارد و حدود ۳۴ میلیون متر مربع مستقلات گرانقیمت در میادین شهری دارد و باز یک آمار غیر رسمی می‌گوید که اغلب خانه‌های خالی، اغلب مستقلاتی که انجام شده، احتکار شده برای همین نهاد‌ها هست، پس ببینید ما اگر که عرضه را محدود کردیم، تقاضا را داریم این دو تا به هم نمی‌خورد، جوابش این می‌شود که یا سایز خانه‌ها کوچکتر می‌شود یا قیمت خانه‌ها بالا میرود و قطعا این رابطه‌ی مستقیم با تشکیل نشدن خانواده دارد قطعا این رابطه مستقیم با توسعه‌ی نسل دارد، قطعا این رابطه مستقیم با آسیب‌های اجتماعی و سلامت روان دارد.
سوال: آقای رهبر جمع بندی بفرمایید
رهبر: دقیقا درست می‌فرمایند برای ما تمایلی به این که ساخت و ساز و ساختمان و ملک به طرف سرمایه‌ای برود اصلا مخالف صد در صد آن مسئله هستیم، چون بهرحال سرمایه حالا بانک‌ها الان محدودیت‌هایی برایشان بوجود آوردند که بنگاه داری نباید بکنند یکسری مشکلاتی الان به این صورت بوجود آمده، اصلا ما مخالف این مسئله بودیم که بانک‌ها هم بیایند یا هر سرمایه گذاری ساخت و ساز را بیاورد به طرف سرمایه‌ای کردن ما بیشتر تمایل به این داریم که مصرفی بشود ما بیشتر سعی مان بر این است که عرضه را زیاد بکنیم، تولید را زیاد بکنیم، چون عرضه و تقاضا الان با هم نمی‌خواند به همین دلیل اختلاف بین عرضه و تقاضا باعث افزایش قیمت شده است پس بنابراین سعی ما در تمام، چون اسم ما انبوه ساز است ما تولید کننده مسکن هستیم، یعنی تمام سعی مان این است که بتوانیم عرضه را و تولید را زیاد بکنیم در مقابل تقاضا این فاصله را کم بکنیم قیمت‌ها را پایین بیاوریم متاسفانه الان برج هایمان در واقع خیلی تمایل دارند بیایند در این زمینه ساخت و ساز ...
سوال: آقای آرامی بفرمایید
آرامی: ضمن تشکر از شما من در ۶ تا خیلی خط کوچک موارد را کلیدواژه‌ای بگویم.
پیشنهاد حقیر این است که اولا عرضه کافی توسط دولت صورت بگیرد، ثانیا مهار برج سازی‌های بی هدف را ما جدی با آن مقابله کنیم، سوما هزینه دار کردن ملک بازی و تقاضای غیر مولد زمین و مسکن از طریق نظام مالیاتی، چهارما، ما بیاییم برنامه‌ی جامع زمین و مسکن را اصلاحات بدهیم، اساسا مسکن و مطلوبیت را تعریف کنیم افق‌ها و چشم انداز‌ها را از مسائل اقتصادی و مادی ببریم روی مسائل فرهنگی و نکته‌ی آخر تفکیک درآمد شهرداری از فروش تراکم و توسعه‌ی عمودی.
انتشار یافته: ۱
اگر طرح مسکن مهر و مسکن ملی درون بافت های فرسوده ساخته میشدند امروز تمامی بافت های فرسوده نوسازی شده بودند و مردم هم در جایی ساکن میشدند که زیرساخت های حمل و نقلی و شهری وجود داشت نظر شما