شورای نگهبان در بررسی صلاحیت ها فقط به قانون عمل می کند

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه عصرگاهی بالاتر با حضور آقای علی صابری تولایی عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق و آقای مرتضی خمسه مدرس دانشگاه پخش شد.

مشروح این برنامه را در ادامه می بینید:

سوال: شما اساسا با این موضوعی که مطرح شده که شورای نگهبان در زمانی که نمی‌تواند صلاحیت یا عدم صلاحیت کسی را اعلام کند، حکم به عدم احراز می‌دهد موافق هستید یا مخالف؟
صابری تولایی: درباره داستان عدم صلاحیت و ماجرای عدم صلاحیت مباحث زیادی مطرح است من خیلی قبل از این باید عرض بکنم که اساسا درباره خود این که شورای نگهبان می‌تواند حتی درباره صلاحیت داوطلبان نمایندگی مجلس به طور کلی اظهارنظر بکند، قبل از برگزاری انتخابات اختلاف نظر وجود دارد از قبل هم وجود داشته، حالا در یک مقطعی بحث برسر استصوابی یا؟ استدلالی؟ بودن نظارت بود، قانون اساسی در این باره ساکت است، شورای نگهبان این بحث را به نفع نظارت استصوابی تمام کرد و بست، این یک مرحله بود که بالاخره تا حدودی امکان مشارکت کمتر شد، مرحله دوم یک مقداری جلوتر باز دوباره این مناقشه جدید مطرح شد که آیا اصل بر این است که داوطلبان نمایندگی مجلس شرایط اعلام شده را حالا خود آن شرایط هم محل بحث است که آن تو قانون اساسی آن شرایط نیامده، خود آن شرایط هم تو قوانین انتخابات ذکر شده، آنها هم شرایط خوبیه؟ یا بدیه؟ خود آن هم محل بحث است، حالا هرچی، آیا آن‌ها را شورا اصل بر این است که وجود دارد؟ و باید خلافش اثبات بشود یا نه اصل بر این استکه وجود ندارد، خود داوطلب باید اثباتشان بکند، این مناقشه دوم است که حضرت عالی معرفی فرمودید، من نه معتقدم که عدم احراز صلاحیت غلط است و باید اصل را تماما بر وجود شرایط بگیریم، و نه معتقدم که کاملا آن طوری که الان شورای نگهبان دارد تفسیر می‌کند درست است، من قائل به تفصیل هستیم، ماده ۳۱ قانون انتخابات اخیر شرایطی را برای داوطلبان ذکر کرده، بیان کرده، ۹ شرط را بیان کرده، من معقتدم که درباره چهار مورد از این شرایط باید اصل را بر عدم وجود این شرایط بگیریم، شورای نگهبان در اینجا باید احراز صلاحیت بکند، اما درباره پنج بند معتقدم که اصل را باید بر وجود این شرایط بگیریم، مگر این که خلافش اثبات بشود، این بند‌ها را عرض می‌کنم، ماده ۳۱ را می‌خوانم بند‌ها را یکی یکی عرض می‌کنم، بند اول اعتقاد و التزام عملی به اسلام است، به نظرم این جا احراز صلاحیت معنا ندارد، باید اصل را بر وجود بگیریم مگر اینکه خلافش ثابت بشود، بند دوم التزام عملی به نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران، اینجا هم باز احراز صلاحیت معنا ندارد، بند چهارم سوم را فعلا می‌گذارم، بند چهارم ابزار وفاداری به قانون اساسی و اصل مترقی ولایت مطلقه فقیه است، این را هم معتقدم باید اصل را بر وجودش بگیریم مگر این که خلافش ثابت بشود، بند ششم نداشتن سوء شهرت در حوزه انتخابیه، این را هم به نظرم باید اصل را بر نبودنش بگیریم، مگر این که خلافش ثابت بشود، بنابراین این جا هم نیاز به احراز نیست، بند هشتم که درباره سلامت جسمی و روانی هم صحبت می‌کند به گونه‌ای که توانایی متعارف انجام وظیفه نمایندگی باشد این جا را هم باید اصل بر وجود بگیریم، مگر اینکه خلافش ثابت بشود.
سوال: جناب صابری تولایی بحث را جمع می‌کنید؟
صابری تولایی: آن چندتایی که بند‌هایی که به نظرم دراینجا احراز صلاحیت لازم و اصل را نمی‌شود بر وجودش گرفت اینهاست، یک تابعیت کشور جمهوری اسلامی ایران، اینجا باید مدرک ارائه بشود، دو بند پنج داشتن مدرک تحصیلی کارشناسی ارشد، این هم احراز بشود، مدرک ارائه شود، سوم حداقل سن ۳۰ سال و حداکثر ۷۵ سال این هم اصل بر عدمش است مگر اینکه خلافش ثابت بشود، بالاخره آخری را عرض بکنم، دهم داشتن کارت پایان خدمت، بنابراین درباره آن پنج بندی که اول عرض کردم اصل وجودش است مگر اینکه خلافش ثابت شود، درباره این چهاربندی که شاخص‌های دیگری که آخر عرض کردم اینجا نیاز به احراز صلاحیت است.
سوال: آقای خمسه آقای صابری تولایی می‌فرمایند که حالا متوجه هم شدید که در واقع اگر آن اتفاقا مباحثی را ایشان دارند دست می‌گذارند رویش که اصل را باید بر تاییدش بگذاریم که الان مناقشه است و درواقع خیلی از افرادی که صلاحیت شان رد می‌شود از همین ویژگی‌ها برخوردار نیستند و دلیل عدم صلاحیت شان همین هاست، نظر شما چیه؟
خمسه: من از ابتدای فرمایشات آقای دکتر شروع بکنم چند تا گزاره گفتند اینها را با هم یک مروری داشته باشیم، صحت و سقمش را بسنجیم و برسیم به بحث اخیر که بحث عدم احرازاست، اخیرا بحثی را شورای نگهبان مطرح کرده و براساس آن دارد عدم احراز را مطرح می‌کند قانون اساسی ساکت است تا اینکه شورای نگهبان با تفسیر آمد این را حل کرد، همه این‌ها گزاره‌های اشتباهی است که جا افتاده، من از روی قانون اساسی اصول را می‌خوانم مشخص می‌شود که این موضوع از همان ابتدای انقلاب و تصویر قانون اساسی وجود داشته و احراز صلاحیت هم از همان مجلس اول اتفاق افتاده و ادامه داشته، توی یک برهه‌ای به خاطر برخی اختلاف نظر‌ها تفسیر شورای نگهبان هم اضافه شده به این رویه‌ای که موجود بوده و وجود داشته و هیچ چیز جدیدی هم نبوده، تاکید و تصریحی بوده عملا، همه می‌دانیم حالا من با انتخابات، چون می‌دانید اصل ۹۹ قانون اساسی چند تا انتخابات را می‌گوید، از جمله ریاست جمهوری، مجلس، خبرگان و همه پرسی را و می‌گوید نظارت بر اینها بر عهده شورای نگهبان است، من با مصداق ریاست جمهوری مثال می‌زنم و بد می‌رسید به موارد، چون از این جهت بحث یکسان است، فرقی بین مجلس و ریاست جمهوری و خبرگان نیست، اصل ۱۱۵ قانون اساسی تقریبا همه شنیدیم که رجل مذهبی- سیاسی و مدیر و مدبر و همین ویژگی‌هایی که دارد برای داوطلبان ریاست جمهوری برشمرده شده، آن جا شرایط را گفته، بند ۹ اصل ۱۱۰ که در رابطه با اختیارات رهبری است آن جا اشاره می‌کند از جمله اختیارات رهبری به امضای حکم ریاست جمهوری پس از انتخاب مردم، تتمه این بند یک توضیحی دارد، من آن توضیح را می‌خوانم، می‌گوید صلاحیت داوطلبان رياست جمهوری از لحاظ دارا بودن شرایطی که در این قانون می‌آید یعنی همان اصل ۱۱۵ قانون اساسی، باید قبل از انتخابات به تایید شورای نگهبان و در دوره اول به تایید رهبری برسد، علت این که تو اینجا گفته، چون برای دوره اول را تعیین تکلیف کند، توی ذیل وظایف رهبری گفته وگرنه فقط دوره اول وظایف رهبری بوده و دوره بعدی جزو وظایف شورای نگهبان است، اینجا دیدید که صراحتا قانون اساسی سال ۵۸ تصویب شده دیگر، اصلا قبل از این که شورای نگهبان به وجود بیاید قانون اساسی بوده، اینجاصراحتا می‌گوید شرایط باید به تایید برسد، پس بنابراین بحث نظارت استصوابی این که قانون اساسی ساکت بوده، شورای نگهبان با تفسیر خودش این را به قانون اساسی اضافه کرد، این از اساس فرمایش درستی نیست، به لحاظ رویه عملی هم همین طور بوده الان در رابطه با انتخابات ریاست جمهوری دیدیم، حتی در دوره اولش باید به تایید رهبری می‌رسیده و در دوره‌های بعدی شورای نگهبان، در رابطه با انتخابات مجلس هم همین طور بوده، قبل از اینکه مجلس اول شورای نگهبان به وجود بیاید، چون شورای نگهبان، نصف شورای نگهبان و مجلس متولد کرده دیگر، درواقع شش نفر عضو حقوقدان را باید با رای مجلس انتخاب می‌کردند، پس اولین مجلس باید تشکیل می‌شده تا بعد شورای نگهبان تازه تشکیل بشود، اولین دوره مجلس هم به واسطه قانون خاصی که داشته بحث بررسی صلاحیت‌ها مطرح شده، مصداق رد صلاحیت هم داشتیم، اگر اشتباه نکنم حدود ۱۰۰ نفر در مجلس اول رد صلاحیت شدند و این هم در همه مجالس بود، یعنی فقط از مجلس اول هم نبود، یعنی مجلس اول، دوم و ادامه دار بود، یک برهه‌ای که شورای نگهبان تفسیر اصل ۹۹ را ارائه کرد، برهه‌ای بود که چالشی ارائه شد با تفسیر، تثبیت شد یا درواقع تایید شد رویه موجود، این نکته اول، اینی که فرمودند با این بحث نظارت استصوابی و تایید صلاحیتی که اضافه شد که متوجه شدیم اشتباه بود، درواقع مشارکتی هم شد این هم ادعای اشتباه دیگری است، مشارکت را در همه دوره‌ها ریاست جمهوری و مجلس را، آمار و ارقامش هست و همه می‌توانند الان توی اینترنت جستجو کنند ببینید، مشارکتی که از همان دوره اول، نظارت استصوابی و شورای نگهبان داشته همیشه فراز و نشیب داشته من حالا مثال اجزایش را بزنم سال ۸۸ انتخابات ریاست جمهوری که ما یک مشارکت ۸۵ درصدی داشتیم آیا نظارت استصوابی نبود؟ شورای نگهبان بررسی صلاحیت نکرده بود؟ کسی را رد صلاحیت نکرده بود؟ چرا مشارکت بالایی هم داشتیم، اینی که ما عدم مشارکت را یا مشارکت پایین را نسبت بدهیم به وجود نظارت استصوابی یا عملکرد شورای نگهبان، نیازمند دلیل است، ممکن است باشد، ولی نیازمند دلیل است، چون مثال نقضش که قطعا وجود دارد.
سوال: اگر جمع بندی بفرمایید که اساسا شما الان با عدم احراز صلاحیت موافقید یا خیر؟
خمسه: بله من که موافق، ولی این مقدمات را باید بگویم تا به آن برسیم، پس عدم مشارکت هم به وجود عدم احراز صلاحیت یا نظارت استصوابی یا عملکرد شورای نگهبان لزوما ارتباط ندارد، نیازمند اثبات است، تو همین یکی دو دوره اخیری که اتفاقا ما کاهش مشارکت داشتیم، جدا از بحث کرونا که یکی از دلایلش بود نظرسنجی‌هایی که مراکز متعدد انجام دادند، اتفاقات نوعا کمتر از یک یا دو درصد به وجود نظارت استصوابی شورای نگهبان بابت عدم مشارکتشان اشاره کردند، عمدتا دلایل اقتصادی را مطرح کردند، این هم گزاره غلط است، اما در رابطه با بحث عدم احراز، ببینید توی هر موضوعی تاکید می‌کنم توی هر موضوعی، اصلا در زندگی عادی و روزمره ما، چه ما وقتی برای تحقق امری شرطی را می‌گذارید اتومات همه ما مردم می‌رویم احراز می‌کنیم، این یک فرآیند عقلی است نه ربط به انتخابات دارد، نه ربطی به شورای نگهبان دارد، نه لزوما ربط به نظام حقوقی دارد در همه نظام‌های حقوقی و تاکید می‌کنم در زندگی روزمره همه مردم، هرجا ما شرطی داشته باشیم، اتومات می‌رویم این شرط احراز می‌کنیم، یعنی مطمئن می‌شویم که آیا این شرط وجود دارد یا ندارد؟ مثال می‌زنم، دختری به پدرش می‌گوید مثلا خواستگار‌هایی که برای من آمدند، من این شرایط را دارم، از شرایط ظاهری، ماهوی یا هر چیزی، اعتقادات سیاسی، مذهبی یا هر شرط دیگری، امکان دارد پدری هر کسی که از در خانه وارد شد، بگوید مثلا دخترم من شرایط را بررسی کردم، باید بررسی بکند، دخترش ازش می‌پرسد این شرایط که من گفتم بود یا نبود؟
سوال: بحث بر سر تایید، در واقع بررسی صلاحیت‌ها نیست، برسر این است که اگر شورای نگهبان به این یقین نرسید که این نامزد انتخابات، این ویژگی‌ها را دارد یا نه؟ آیا باید حکم به عدم احراز صلاحیت بدهد یا احراز صلاحیت؟
خمسه: همه اینها مقدمات این بحث است دیگر، من الان جواب آخر را، چون شما ظاهرا فقط دنبال جواب آخرید، آن را می‌گویم بعد بر می‌گردم به مقدمات، ببینید واژه عدم احراز چندین بار، در همین قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی صرحتا بیان شده، شورای نگهبان مگر می‌تواند خلاف قانون عمل بکند؟ این موضوعی است که عدم احراز صلاحیت صرحتا در قانون آمده، این جواب آخر شما که خیالتان راحت بشود.
سوال: آقای صابری نظر شما چیست؟ آیا مبنای قانونی دارد؟ این عدم احراز صلاحیت یا خیر؟

صابری تولایی: من، چون می‌خواهم در موضوع صحبت کنم، نظارت استصوابی و استدلائی خودش یک موضوع جداست، فقط این پاورقی را عرض کنم که آقای دکتر فرمودند قانون اساسی درباره این نقش شورای نگهبان صراحت دارد، بعد از این نقش در انتخابات ریاست جمهوری مثال آوردند، من از بهر حسین در اضطرابم، تو از عباس می‌گویی جوابم؟ آن دلیل بر نهایتا اگر هم همچون دلالتی داشته باشد به درد نظارت استصوابی در ریاست جحمهوری می‌خورد و بین انتخابات مجلس با ریاست جمهوری فارغ‌های زیادی وجود دارد، یک ملاک واحدی نیست که بگوییم، چون آنجا پس قانون اساسی به آنها همچنین نقشی داد حتما توی انتخابات بعدی، توی انتخابات بعدی، تو انتخابات بعدی، این نقش را داده، منتها بیاییم سر موضوع اصلی، من چهار دلیل دارم برای این نظری که عرض کردم درباره قول به تفصیل درباره عدم احراز صلاحیت، دلیل اولم خود متن قانون انتخابات مجلس است، متن در مواد مختلف اشاره کرده صریحا مثل ماده ۶۱ که وظایفی را برای هیئت‌های اجرایی ذکر کرده، می‌گوید بله، مکلفند فرمانداران و اینها مکلفند نظر هیئت اجرای انتخابات مبنی بر عدم تایید یا عدم احراز صلاحیت، بین عدم تایید و عدم احراز چه حرفی آمده؟ یا، یا حرف استیناف است یعنی این دو تا را جدا می‌کند، می‌گوید دو کار باید انجام بدهید، عدم تایید، عدم احراز، این دو کار جداگانه است.
سوال: یعنی یا باید صلاحیت فرد تایید بشود یا رد بشود
صابری: نه، اگر نظر قانون این بود که عدم احراز صلاحیت لازم است اصلا نیازی به کلمه عدم تایید نبود، فقط همه جا می‌گفت عدم احراز کافی بود دیگر، چرا عدم تایید را کنار آن تکرار کرده؟ پس این عدم تایید یک کار قرار است بکند، عدم احراز یک کار، هر دو یکی نیستند، بین اینها تفاوت وجود دارد، این را می‌پذیرید؟ عدم احراز اعم از عدم تایید است، یعنی اگر کسی را صلاحیتش را تایید نکنیم درواقع احراز هم نکردیم درست است؟ یعنی ممکن است من کسی را صلاحیتش را تایید نکنم ولی احراز بکنم؟
خمسه: خیر

صابری تولایی: عدم تایید، حالا من عرض می‌کنم بعد آقای خسمه، حالا بگذارید من در وقت خودم صحبت بکنم، دلایلم را عرض بکنم بعد آقای دکتر هم می‌خواهند با حوصله جواب بدهند، من می‌گویم اگر قانونگذار منظورش این بود که شورای نگهبان شما این شرایط را باید احراز بکنی، اصلا کلمه عدم تایید را نمی‌آورد، فقط همان عدم احراز کافی بود، کفایت می‌کرد، هیچ نیازی به آن نبود، این جوری نیست که بگویم خب حالا گفته احراز باید بکنید، آیا تایید هم باید بکنم؟ دیگر نیاز نیست، گفتم احراز کن، یعنی اگر تایید نکردی، احراز نکردی دیگر، نیازی به این عبارت نیست، این دلیل اولم، دلیل دوم من اصلا از قانون انتخابات می‌روم جلوتر، قانون انتخابات را کی تصویب کرده؟ مجلسی که بالاخره خودش محصول یکی از همین تلاش‌های شورای نگهبان بوده، یعنی این قانون هم نوشته خودش شورای نگهبان است، من دارم به تفسیر خود شورای نگهبان ایراد می‌گیرم، می‌گویم برای چی شما این جوری تفسیر کردید عدم احراز را چسباندید به عدم تایید، ببینید در تفسیر ما باید تابع مراد مقنن باشیم این را همه حقوقدانان می‌دانند، مقنن قانون اساسی ما مشخص است، هرجا شما به مذاکرات نگاه بکنید، هیچ وقت مدنظر نویسندگان قانون اساسی، کسانی که برای شورای نگهبان اختیارات را قرار دادند، هیچ وقت دنبال این نبودند که ما به یک وضعیتی برسیم که احتمالا ۴۰ درصد، ۳۰ درصد مردم شرکت نکنند در انتخابات، مرادشان این نبود، یعنی اراده شان این بوده که حتی الامکان جوری باید این شرایط بررسی بشود که بخش بیشتری از مردم بتوانند مشارکت بکنند، دلیل سومم خصوصیت این شرایطی است که در ماده ۳۱ ذکر شده، آن پنج شرطی که من گفتم، بعد نباید به شورا واگذار کنیم احرازش را، خصوصیت اینها این استکه شرایط مبهمی است، شاخص ندارد، گله گشاد است، هر کسی دلش بخواهد می‌تواند تفسیر بکند، حضرت عالی بگویید در من یا آقای دکتر خمسه این شرایط را می‌بینید یا نمی‌بینید؟ التزام عملی به اسلام، من چکار کنم التزام عملی به اسلام ثابت، اعتقاد به اسلام، چکار باید بکنم؟ به شورای نگهبان باید چه مدارکی بدهم که ثابت بشود من، یعنی من باید عکس نماز صبح خواندنم، ظهر خواندنم باید هی، بعد هم اینها را هم همیشه باید، یعنی باید در ۳۰۰ و لااقل در یک سال اخیر را بدهم به شورای نگهبان که من نماز می‌خوانم، این جا چجوری ثابت کنم این را؟ شورای نگهبان چجوری احراز می‌کند؟ اصلا خود شورای نگهبان می‌گوید من باید احراز کنم، اصل بر وجودش نیست، من باید بدانم که تو اعتقاد به اسلام داری؟ چجوری این را احراز می‌کند؟ نگفتند، تا حالا نیامدند، دو التزام علمی این تازه خوبش است، این خوبش است، التزام عملی به نظام مقدس جمهوری اسلامی من چجوری ثابت کنم، نگفته التزام نظری، عملی، من چکار باید بکنم که شما بدانید که به نظام مقدس جمهوری اسلامی، حالا وقتی شاخص‌ها این قدرگله گشاد است، ابراز وفاداری به قانون اساسی، به قانون اساسی، نگفته به نظام اسلامی، به قانون اساسی وفادار باشد، من چجوری باید اثبات کنم.
میهمان جدید: مصطفی منصوریان عضو هیئت علمی دانشگاه علوم قضایی
سوال: جناب آقای منصوریان شما بحث ما را دنبال می‌کردید نظرتان چیست در خصوص صحبت‌های جناب آقای دکتر صابری؟
منصوریان: الان مساله‌ای که ما با آن مواجه ایم این است که قانون گذاری عادی که دراین زمینه اتفاق افتاده این است که وجود برخی شرایط اراده شده، شورای نگهبان هم به عنوان یکی از نهاد‌هایی که در این مساله دخیل است یعنی چه وزارت کشور به عنوان مجری که باید احراز بکند که داوطلبی که وارد یا در معرض رای مردم می‌خواهد قرار بگیرد، آن صلاحیت را دارد و شورای نگهبانی که نظارت می‌کند بر این کار ویژه مجری، این‌ها هردو درواقع باید بتوانند این موارد را کنترل بکنند، لذا ما یا باید به سمتی حرکت بکنیم در قانون گذاری خودمان که معیار‌ها کمی بشود، سنجش پذیر بشود، شفاف‌تر بشود، یا باید بار اثبات را در این زمینه عوض بکنیم، یعنی موضوع را بر می‌گردانیم به مشخصا آن چیزی که مجلس شورای اسلامی باید بتواند رقم بزند در این جا.

سوال: آقای دکتر خمسه نظر شما چیست؟
خمسه: در رابطه با مواردی که فرمودند من توضیحاتی را بگویم، این اصل منطق را تا مشخص نشود، پاسخ به سوال شما به نظر من امکان‌پذیر نیست، عرض کردم وجود هر شرطی عقلا در نظام‌های حقوقی همه جای دنیا، در ایران و در زندگی روزمره همه عقلای عالم، وجود شرط نیازمند احراز است. شما مثلاً همسرتون به شما گفته میوه بخرید درشت و خوب، شما می‌روید چشم بسته انتخاب می‌کنید و می‌گویید اصل بر این است که درشت است؟ نه نگاه می‌کنید ببینید که درشت نیست یا نیست.
سوال: آقای دکتر خمسه آقای دکتر صابری اصل موضوع را رد نمی‌کنند فقط روی ویژگی‌ها و مولفه‌ها بحث دارند.
خمسه: حالا آن هم روی قسمت بعدی عرایضم است پس شرایط باید احراز شوند این که تفکیک کنیم بخشی از شرایط، چون تفاوت صحبت بنده و آقای دکتر در همین قسمت است که ایشان می‌گویند بخشی از شرایط باید احراز شوند و بخشی از شرایط نباید احراز بشود، حرف من این است که هر شرطی در هر جای عالم باشد باید احراز شود. طبیعت شرط گذاشتن، لزوم احراز است.
سوال: الان آقای دکتر صابری می‌فرمایند که در واقع امکان احراز آن نیست.
صابری: اگر آقای دکتر اجازه بدهند فقط یک سوال بپرسم، چون این مثال را دو بار تکرار کردید، اگر که همسر یک نفر بگوید برو پرتقال بخر، یک، پرتقالش درشت باشد. دو، آبدار باشد، سه مثلاً پرتقالش از پرتقال شمال باشد و بعد هم بگوید پرتقالی باشد که من هم خوشم بیاید این شرط چهارم را من باید بروم در میدان تره بار احراز کنم؟ باید چه کار کنم؟ بحث این است یک همچین شرایطی قانون گذاشته است.
خمسه: من توضیح می‌دهم، ببینید هر شرطی نیازمند احراز است حالا اگر بعضی از شرایط احرازش سخت است یا اقتضائات خاصی دارد یک بحث دیگر است ولی این که بگوییم پس این شرط، چون اقتضائات خاصی دارد نباید احراز شود. آقای دکتر توضیح بدهند که چرا بین شروط تفکیک قائل می‌شوند؟ این نیازمند اثبات و استدلال است.
سوال: من می‌خواستم اصلاً بپرسم که شما قائل به این هستید که بعضی از این شروط و مولفه‌ها که در قانون به آن اشاره شده اصلا نمی‌شود احراز کرد یا خیر؟
خمسه: حالا آن را هم توضیح می‌دهم شروط دو دسته هستند یا کمی هستند یا کیفی، شروط کمی احرازش با خط‌کش‌های مشخص خیلی راحت‌تر امکان‌پذیر هستند، من این را می‌پذیرم مثلاً می‌گوییم سن، مشخص است شناسنامه فرد را باز می‌کنید می‌بینیم به سن قانونی لازم رسیده یا خیر، فرض می‌کنیم تابعیت، شناسنامه را باز می‌کنیم یا مثلاً مدرک تحصیلی و امثال آن، داخل پرانتز مثلاً این مدرک تحصیلی هم احرازش آن قدر راحت نیست یک مرجع ذیصلاح گذاشته‌اند مثلاً وزارت علوم یا وزارت بهداشت حسب مورد استعلام می‌کنیم می‌گوییم شما بررسی کن ببین این دانشگاه دانشگاه معتبر است یا خیر، اما برخی از شرایط هستند شرایط کیفی هستند یعنی قابلیت متر گذاری صفر و یکی ندارند، بله، اما بحث بر سر این است که آیا این شرایط کیفی را می‌شود قبول کرد یا قبول نکرد؟ ببینید گفتند در رابطه با انتخابات ریاست جمهوری بحث شد، بله آن یک مثال بود، اصل ۹۹ همه چهار نوع انتخابات را گفته، گفته نظارتش همه اش با شورای نگهبان است یک مثالش تصریح این که لزوم تایید شرایط است را تصریح کرده است، همه موارد را تصریح کرده؟ نه ولی نظارت در آن چهار انتخابات مثل هم است تفاوتی ندارد ولی جای دیگر اصل ۶۲ قانون اساسی نکته‌ای را گفته، اصل ۶۲ عبارت ذیلش این است که شرایط انتخاب کنندگان و انتخاب شوندگان و کیفیت انتخابات را قانون معین می‌کند، برعکس اصل ۱۱۵ که شرایط انتخاب شوندگان را خود قانون اساسی به خاطر جایگاه متفاوت انتخابات ریاست جمهوری بیان کرده، این جا بیان نکرده ولی اصل این که باید شرایط داشته را گفته حتماً باید شرایط داشته باشد، حالا چه کسی بیان می‌کند؟ قانون مصوب مجلس. ببینید اقتضائات نظام اسلامی ایجاب می‌کند که ما صرفاً نمی‌توانیم شرایط را بگذاریم روی تابعیت، سن، مدرک و امثال اینها چرا؟ چون مقدمه همین قانون اساسی می‌گوید اصل بر انتخاب صالحان و حکومت صالحان باید باشد، خوب این صالحان پس بگوییم کیفی است بگذاریم کنار؟ بله کیفی است ویژگی‌های کیفی نحوه احرازش قطعاً تفاوت‌هایی با ویژگی‌های کمی دارد، این تفاوت به این معنا نیست که بگوییم احراز نمی‌خواهد. من مثال می‌زنم خود آقای دکتر در دانشگاه‌ها صبح تا شب همین کاری که می‌گویند نمی‌شود انجام داد را دارند انجام می‌دهند، من نمی‌دانم آن جا چرا برایشان سوال نمی‌شود. در واقع داوطلبان عضویت در هیئت علمی به دانشگاه‌ها مراجعه می‌کنند آن جا گفته‌اند شما صلاحیت علمی این فرد را احراز کنید، صلاحیت علمی قابل مترگذاری است؟ مانند سن است؟ مانند تابعیت است؟ اصلا و ابدا اتفاقی که می‌افتد چند استاد می‌نشیند هر استادی آن چیزی که خودش بلد است و تخصص خودش است می‌پرسد و انتظار دارد همه تخصص‌ها را که همه استاد‌ها با هم دارند آن فرد باید داشته باشد صلاحیت علمی آیا یک چیز کیفی نیست؟ قطعاً چیز کیفی است، متر و ملاک مشخص ندارد، بعد حتی آن چیز‌هایی که متر و ملاک مشخص دارد هم الان بزرگواران با ویژگی‌های کیفی خودشان احراز می‌کنند یعنی مثلاً گفته‌اند شرایط پژوهشی یک امتیازی دارد، مقاله داشته باشید ۲ امتیاز، مثلاً کتاب داشته باشید ۳ امتیاز، مقاله‌ای که رفته رسماً در نشریه مجوزدار وزارت علوم چاپ شده را این که دو امتیاز به آن بدهند یا نه را می‌گویند ما خودمان باید بررسی کنیم با اینکه رسماً چاپ شده است میگویند ما می‌گوییم این دو امتیاز به آن تعلق می‌گیرد یا خیر، شرایط کیفی بله مستلزم اقداماتی است مثلاً من قبول دارم احراز صلاحیت علمی در عضویت هیئت علمی را، شما می‌توانید اینجا شرایط کیفی نگذارید؟ بگویید هر کس که آمد بگوییم بسم الله برو درس بده، نه می‌خواهیم مطمئن شویم آن فرد صلاحیت علمی لازم را دارد یا خیر، چاره‌ای نیست که این شرایط کیفی باید احراز بشود و نمی‌توانیم شرایط غیر کیفی بگذاریم فقط، حداقل، مجبوریم شرایط کیفی بگذاریم به خاطر اقتضائات خاص این جایگاه، وقتی که می‌گذاریم دوستان چگونه احراز می‌کنند؟ سعی می‌کنند اقتضائات خاصش را لحاظ کنند، می‌گویند مثلاً شما را در یک جلسه‌ای دعوت می‌کنیم اولاً یک سری اسناد و مدارک بیاور به عنوان مثال مقاله، کتاب اگر داری این یک طریقه احراز است، دعوت می‌کنند چند نفر استاد می‌نشینند، چند سوال می‌پرسند از فرد آیا با یک سوال می‌توانند این را احراز کنند؟ بالاخره دارند ظاهرا احراز می‌کنند، آیا این ۱۰۰ درصدی بدون خطا است؟ خیر آیا همه ما به آن شرایط اعضای هیئت علمی اعتماد داریم که مثلاً سلیقه‌های شخصی شان را مثلاً اگر قیافه من خوشش نیامد، از اعتقادات سیاسی من اگر خوشش نیامد دخیل نمی‌کند؟ خیر، ولی همه جا داریم در دانشگاه همین کار را می‌کنیم. این اقتضائات خاص داشتن به معنای لزوم کنار گذاشتن آن شرط نیست قطعاً باید احراز شود، در انتخابات مجلس ما می‌توانیم بگوییم ما کاری نداریم که مثلاً ملت انقلاب کردند، این همه شهید دادند، بعد از انقلاب در جنگ تحمیلی تا همین الان که مثلاً اسلام و انقلاب و قانون اساسی و اینها پایدار باشد بگوییم برای ما مهم نیست که شما قانون اساسی را قبول داری یا نداری، مثلاً لائیک هستی یا خیر؟
صابری: آقای دکتر محل بحث الان این است؟ کسی اینجا گفت نباید قبول داشته باشد؟
خمسه: محل بحث همین است شما همه عرایض من را در کنار هم
صابری: بحث من در مورد وجود این شرایط بود یا شیوه بررسی اش؟
خمسه: ببخشید شما شرط که بگذارید بگویید همه دارند، خوب شرط را نگذارید. شما می‌خواهید شرط بگذارید بعد بگویید همه دارند؟ اصل بر این است که همه دارند؟
صابری: خیر بگذارید ولی شما خلافش را اثبات کنید، نه اینکه تو بیایی اثبات کنی که به قانون اساسی وفادار هستی.
خمسه: مگر می‌خواهیم مجازاتش بکنیم که بگوییم اصل بر برائت است، شما باید استدلال بیاورید، ما می‌گوییم اگر این طور است شما در هیئت علمی احراز کنید طرف صلاحیت علمی ندارد، چون کیفی است، طرف می‌آید می‌گوید من صلاحیت علمی دارم، ادعا می‌کند دیگر و این شرایط هم کیفی است دقیقاً از همان مثال‌هایی که آقای دکتر گفتند، شما تا حالا پیش آمده بگویید که خیلی خوب این داوطلب عضویت هیئت علمی می‌گوید ادعایش این است که شرایط علمی را دارد ما باید برویم اثبات کنیم که ندارد، نه می‌گویند تو اثبات کن، ما سوال می‌پرسیم تو از خودت دفاع کن، استدلال کن، جواب بده ببینم که شرایط علمی لازم را داری یا خیر.
وقتی که التزام به اسلام را می‌گذاریم قطعاً باید احراز شود، در اصل احراز، هر شرطی اعم از کمی یا کیفی آن مقدماتی که عرض کردم اینجا به درد می‌خورد در لزوم اینکه باید احراز شود تردید نیست، من مثال ایشان را، چون یک مثال عامیانه بود یک مقدار با آن مثال پیش برویم شاید بد نباشد، می‌گویند همسر من گفته برو پرتقال بخر چند ویژگی گفته درشت باشد، آبدار باشد، نارنجی باشد اینها قابل احراز است و گفته من هم خوشم بیاید، این کیفی است بله. امکان ندارد مثلاً بپرسیم خوب خوشم بیاید یعنی چه؟ ابعادش چه؟ بالاخره این فرد صبح تا شب با این فرد زندگی کرده است مثلاً می‌داند حالا به عنوان مثال می‌گویم می‌داند پرتقال خونی دوست دارد.
سوال: یعنی باید یک سری ویژگی‌های کمی از این داشته باشد
خمسه: بله قطعاً پیش زمینه‌هایی دارد وقتی می‌گوییم التزام به اسلام یعنی قرار است ما جای خدا بنشینیم باطن فرد را قضاوت کنیم؟ خیر، وقتی می‌گوییم التزام به اسلام یک شرایط ظاهری دارد مثلاً اینکه نماز می‌خواند یا نمی‌خواند هر کس که نماز خواند یعنی التزام به اسلام دارد قطع به یقین تردیدی نیست خیر ولی یک حداقل شرایطی می‌شود برایش متصور شد.
صابری: می‌شود دوتایش را شما بگویید.
حمزه: گفتم مثال زدم روزه هم دومی اش
صابری: نماز و روزه می‌گویید کافی نیست
خمسه: نه اتفاقاً برعکس دارم می‌گویم
صابری: می‌گویید شرایط دیگر لازم است آنها را می‌شود بگویید.
خمسه: حرف در دهان بنده نگذارید
صابری: شما گفتید آنکه نماز می‌خواند کافی نیست، شرایط دیگر می‌خواهد می‌گویم آن‌ها را بگویید.
خمسه: اجازه بدهید عرایض بنده تمام بشود گفتم در واقع این که نمازش را دارد سوری می‌خواند از روی ریا می‌خواند اینها را باطن فرد را خدا تشخیص می‌دهد ما تشخیص نمی‌دهیم که، حالا مثال‌های حقوقی دارد من نمی‌خواهم خیلی بحث وارد آن چالش‌های حقوقی بشود، شما می‌گویید اسلام یا مثلاً توبه شرط تخفیف مجازات از کجا احراز می‌کنید؟ بله اسلام شرایطی دارد در باطن که آن را خدا می‌تواند آن را احراز کند که مثلا هیچ خطایی در آن نباشد، اما حسب ظاهر اسلام هیچ شرطی ندارد؟ یعنی فقط کیفی است، هیچ ملاکی ندارد؟ خیر کسی که نماز نخواند را می‌دانیم التزام به اسلام ندارد ولو این که آدم مسلمانی باشد یعنی بگوید من مسلمان هستم، التزام ندارد به اسلام، این را که می‌توانیم بفهمیم، یا اینکه نماز می‌خواند را اجمالاً می‌فهمیم یک شرط از آن شرایط مهم مسلمانی را دارد، کسی که به عنوان مثال روزه می‌گیرد فرض کنید اگر حجاب اسلامی است حجاب اسلامی را رعایت می‌کند، چند تا از ویژگی‌های بارز که مصادیق اسلام داشتند را که دیگر می‌دانیم، موضوع آنقدر کیفی نیست که مثلاً مثل مثال پرتقال کسی گفته من خوشم بیاید، بعد نه آن فرد را می‌شناسیم و نه ویژگی‌هایی که در ذهنش است را می‌شناسیم، اینطوری نیست که، التزام به قانون اساسی، مثلاً واقعاً آن چیزی است که نشود تشخیص داد کسی که مثلاً رفتارش یا گفتارش یا صراحت بیانش یا اعتراف خودش حاکی از این است که می‌گوید من این قانون اساسی را قبول ندارم، می‌توانیم بگوییم که التزام به قانون اساسی دارد؟ و مثلاً فرض کنید رفتار‌هایی از او سر زده که مثلاً نشان می‌دهد او التزام به قانون اساسی ندارد، خوب اینها که این قدر به تعبیر آقای دکتر گله گشاد نیست که هیچ قضاوتی راجع به آن نکرد، بله یکی راجع به اسلام می‌گوید من ۵ ویژگی مهم را باید در آن بررسی کنم، یکی می‌گوید من چهار تا را بررسی می‌کنم، یکی می‌گوید من دو تا را بررسی می‌کنم راجع به این می‌شود صحبت کرد ولی این اقتضای شرایط کیفی است کما اینکه در همان مثال هیئت علمی در همان جلسه که پنج استاد نشسته‌اند از این داوطلب عضویت هیئت علمی سوال می‌پرسند، دو نفر می‌گویند شرایط علمی را دارد، سه نفر می‌گویند ندارد وقتی که اختلاف افتاد چه کار می‌کنیم؟ اینجا یک اصل عقلی دیگر در همه نظام‌های حقوقی دیگر وجود دارد، موضوعی را که اقتضای کیفی بودن دارد مثلاً همین الان صبح تا شب در دادگاه‌ها، من تعجب می‌کنم چطور این جا‌ها سوال می‌شود برای بزرگواران، در هزار و یک مصداق شبانه روزی در نظام حقوقی ما غیر از اصلا زندگی روزمره سوال نمی‌شود، مثلاً در دادگاه‌ها می‌گویند طرف حسن نیت داشته باشد یا سوء نیست نداشته باشد شما این را چطور احراز می‌کنید؟ سوء نیت و حسن نیت یک امر باطنی از این به تعبیر آقای دکتر گله گشادتر داریم؟ نداریم که، این جا چه کار می‌کنند یا مثلا فرض کنید موضوعات تخصصی را می‌گویند ارجاع می‌دهیم به کارشناس متخصص مثلا فرض کنید موضوعی را به روانشناس می‌دهیم، موضوعی را به کارشناس مثلا مسکن می‌دهیم آن‌ها این را تشخیص دهند، موضوعی که کیفی باشد، قابلیت کمی سازی نداشته باشد ولی اصلش واجب یا لازم باشد مثل حسن نیت و هزار و یک مثال دیگر نمی‌توانیم بگوییم احرازش نکنیم که باید احراز کنیم اقتضائات خاص دارد؟ بله دارد. چکار می‌کنیم؟ می‌دهیم به متخصص، آیا همه متخصصان یک برداشت را دارند؟ خیر مثلا کسی پایش می‌شکند به ده دکتر می‌دهی شش تایش می‌گویند عمل باید بکند و چهار نفر می‌گویند عمل نباید بکند وقتی که این اتفاق می‌افتد چکار می‌کنیم؟ اصل عقلی دوم، این جا می‌گوییم می‌دهیم به متخصص، اگر اختلاف نظر شد، اکثریت را ملاک قرار می‌دهیم همه جا ملاک اکثریت است، شما فکر می‌کنید در این شرایط همه اعضای شورای نگهبان یک جور فکر می‌کنند؟ اصلا، نهایت بحث می‌کنند یا قانع می‌کنند یا قانع نمی‌کنند، اگر قانع نکردند رای می‌گیرند.
سوال: من این جا بحث را یک نقطه بگذارم، آقای منصوریان یک بحثی است که ایشان هم اشاره کردند که وقتی ما نمی‌توانیم به یک نتیجه برسیم رای را بر اکثریت می‌گذاریم، برخی این را مطرح می‌کنند که اگر مراجع قانونی به هر دلیلی به احراز نرسیدند یا سندی برای رد یا تائید صلاحیت نتوانستند احصا کنند قضاوت را به رای مردم بگذارند و مردم رای بدهند که آیا این افراد صلاحیت دارند یا خیر یعنی با انتخابشان و با شرکت در انتخابات و رای دادن، آقای منصوریان شما این موضوع را قبول دارید یا خیر؟
منصوریان: از جهت منطق حقوقی و اقتضائات عقلی این قابل پذیرش نیست که ما ادعا کنیم الان قانون گذار شرطی را پیش بینی کرده حالا این شرط احراز نشده وجودش و بعد بخواهیم این را به خود مردم واگذار کنیم در صورتی که آن چیزی که اراده شده این است که الان مردم آن افرادی را انتخاب کنند که واجد صلاحیت‌های اولیه هستند و آن افرادی که از بین این افراد واجد صلاحیت با سلیقه شان، با دغدغه هایشان همخوانی بیشتری دارد آن را انتخاب کنند، قابل پذیرش نیست این مسئله که ما بگوییم ما اینجا یک اصل صحتی را بگذاریم بگوییم خوب حالا هر کسی بتواند وارد شود در مواردی که شرط را پیش بینی کردیم. ببینید من فکر می‌کنم باید این دقت را داشته باشیم چالش اصلی الان این است که یعنی یک بار ما صحبت می‌کنیم در مورد وضعیت فعلی، وضعیت فعلی ماده ۳۱ مشخصا در قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی آمده ده بند را پیش بینی کرده همانطور که اشاره کردم این شروط برخی اش عمده عینی است و برخی کیفی است، در عینی‌ها چالشی وجودندارد، تابعیت، سن، سابقه اجرایی این موارد این چنینی به راحتی احراز می‌شود، اشکال اصلی می‌آید سر مواردی که جنبه کیفی دارند که حالا باید صحبت کرد که این‌ها به چه ترتیب قابل احراز است ولی در مورد نفس این که این‌ها باید احراز شود تردیدی نمی‌شود کرد، چون آن‌ها شروطی هستند که عینی است.
سوال: آقای صابری دارند مطرح می‌کنند که نمی‌توانیم احراز کنیم، به همین دلیل باید اصل را بر تائیدش بگذاریم، شما می‌فرمائید می‌شود احراز کرد این شرایط کمی را یا خیر؟
منصوریان: این جا نسبی است یک موقع می‌گوییم که ما در این اعتباری که انجام دادیم در این شیوه قانون گذاری که داشتیم آیا این مطلوبیت برایمان دارد یا ندارد، اگر این سوال باشد من می‌گویم ما می‌توانیم وضع مطلوب تری را پیدا کنیم یعنی در شیوه قانون گذاری برویم به سمتی که با چالش‌های کمتری مواجه شویم این چالش‌های کمتر از چه جهت می‌تواند باشد، از این جهت که ما بتوانیم شفافیت بیشتری را به وجود بیاوریم برای ذهن مخاطبینمان، ذهن شهروندان، ذهن احزاب سیاسی، ذهن خود داوطلبان که مثلا اگر این افعال، این کنش‌ها و واکنش‌ها را مرتکب شدند این‌ها موجب عدم التزامشان به
سوال: من صورت بندی کنم بحث شما، شما می‌فرمائید که با این شرایط کیفی را می‌شود با قانون گذاری یک مقدار مشخص‌تر و به سمت کمی بودن سوق داد که بشود ارزیابی اش کرد.
منصوریان: اگر ما در وضعیت فعلی بخواهیم صحبت کنیم کاری که وزارت کشور و شورای نگهبان دارند انجام می‌دهند کار درستی است، این‌ها باید وجود را احراز کنند یعنی شرطی است که در قانون آمده و قانون هم این موارد را خواسته حالا این‌ها ممکن است در یک فردی وجودش تشخیص داده نشود یا خلافش احراز شود آن می‌شود عدم تائید صلاحیت و این هم می‌شود عدم احراز.
سوال: ممنون از شما، آقای صابری جمع بندی بفرمائید.
صابری: عمده مثال‌هایی که آقای خمسه زدند همه اش تائید عرایض بنده بود مثلا وضعیت نمی‌دانم جذب در دانشگاه‌ها و هیئت علمی را مثال زدند اتفاقا من دقیقا از همین می‌توانم استفاده کنم، در دانشگاه‌ها زمانی معیار درست نبود، شاخص نبود می‌گفتند این مثلا فلانی بچه انقلابی و خوبی است بگیریمش، یک دوره‌ای هم می‌گفتند مثلا فلانی بچه اصلاح طلب و خوبی است بگیریمش دیدند همه چیز دارد از دست در می‌رود، شاخص گذاری کردند الان کسی که می‌آید بنده البته تا الان در مورد جذب کسی به عنوان هیئت علمی جایی نظری ندادم ولی اگر مواردی هم است یک فرم مشخصی است شاخص گذاری کردند هفتاددرصد شاخص‌های قابل تعریف است، چند مقاله داری، مقاله ات کجا چاپ شده، امتیاز می‌دهیم، کتاب داری همه این‌ها شاخص است.
خمسه: شاخص کیفی ندارد؟
صابری: اگر هم شاخص کیفی باشد کمتر از سی درصد است. بنده رفتم دانشگاهی از دانشگاه‌های مطرح در جلسه مصاحبه گرفتند به من چندنفرشان آمدند گفتند ما می‌دانیم به لحاظ کیفی شما صلاحیت داری این جا هیئت علمی شوی ولی، چون به لحاظ سوری و شکلی شرایط نداری برو خداحافظ و من هم ناراحت نشدم چاره‌ای ندارند، چون اگر این‌ها را برداریم سوء استفاده می‌شود. ببینید معیار‌ها قابل شاخص گذاری نیست می‌شود موارد روشنی بر خلاف این‌ها پیدا کرد مثلا اگر سندی داریم فلانی مشروب می‌خورد می‌توانیم بگوییم شما التزام به اسلام ندارید این را می‌توانید رد صلاحیت کنید من با این موافقم، کسی صریحا گفته من قانون اساسی را قبول ندارم مثال ایشان، این را می‌توانید رد صلاحیت کنید من هم موافق هستم، بحث این است ببینید من با کسی طرف هستم که نمی‌خواهد در انتخابات شرکت کند، می‌گویم چرا نمی‌خواهی شرکت کنی؟ می‌گوید، چون در این مجلس صدایی ندارم می‌گویم چرا صدایی نداری؟ می‌گوید به که رای دهم؟ به او می‌گویم شرایطی است این‌ها را بررسی کن می‌گوید این شرایط گله گشاد است هرکسی یک جور اینها را تفسیر می‌کند می‌گوید به این شورای نگهبان اعتماد کن به جای تو بررسی کن می‌گویند من به چی شان اعتماد کنم خودشان یک دوره تائید می‌کنند، یک دوره رد می‌کنند دوباره تائید می‌کنند. یکی را برای این مجلس تائید کردند برای آن مجلس رد کردند یکی را برای ریاست جمهوری تائید می‌کنند آن جا رد می‌کنند من به چه این شورای نگهبان اعتماد کنم، موضع گیری‌های حزبی شورای نگهبان را من می‌بینم همیشه دارد از یک گروه خاصی می‌رود سخنرانی برایشان در ستادشان هم می‌کند من به کسی که نمی‌خواهد رای ندهد چه بگویم؟ بگویم اعتماد کن؟ تنها راهش این است که بگویم شورای نگهبان شما ادعایت چیست؟ من الان مثال زدم اسمش را بیاورم فقیهی که رفته در ستاد سخنرانی کرده؟ ادعا است.
خمسه: اجازه بدهید من این حرف را نمی‌گویم شما می‌گویید مردم شرکت نمی‌کنند، چون می‌گویند من صدا ندارم نظرسنجی‌ها خلاف حرف شما را می‌گوید.
صابری: مردم به شورای نگهبان به عنوان مرجع بی طرف احراز این شرایط اعتماد ندارند.
خمسه: ببینید شما هی ادعا را تکرار می‌کنید با تکرار که ادعا ثابت نمی‌شود شما می‌گویید طرف می‌خواهد رای بدهد می‌گوید من صدا ندارم، عدم مشارکت پس شورای نگهبان است، علتش را نظرسنجی و کار علمی مشخص می‌کند نه ادعای من و نه ادعای شما، نظرسنجی‌ها می‌گوید مشارکت مردم به اذعان خود مردم یعنی از مردم پرسیدند شما چرا شرکت نکردید، چند نفر گفتند صدای من نیست؟ زیر یک یا دو درصد بوده، خوب این ادعا هی دارد تکرار می‌شود.
صابری: کدام نظرسنجی این را زیر یک درصد گفته است؟
خمسه: نظرسنجی‌های متعدددر دوره‌های قبلی را عرض می‌کنم این دوره که هنوز نظرسنجی انجام نشده است. آقای دکتر می‌گویند که قانون گفته عدم تائید یا عدم احراز، این یعنی هر دو تایش باید باشد، آقای دکتر صابری همه جا واو این معنا را دارد نه یا، یا که می‌گوید یعنی یا این اتفاق می‌افتد یا آن، اگر گفته بود عدم تائید و عدم احراز یعنی این دو تا هر دو باید احراز می‌شدیعنی بدیهیات را که از روی قانون نمی‌توانیم منکر شویم، بعد شورای نگهبان شما صراحتا ادعایتان این است که باید خلاف قانون عمل کند، آقای دکتر منصوریان به درستی این تکه را گفتند که این وقتی در قانون آمده این قانون را که شورای نگهبان ننوشته، این را مجلس نوشته و این شرایط را گذاشته و می‌گوید این شرایط باید احراز شود. شورای نگهبان گفته من می‌خواهم خلاف قانون کنم؟ بعد شما به عنوان استاد حقوق مروج خلاف قانون می‌خواهید باشید؟ 
صابری: شورای نگهبان قانونی را دارد عمل می‌کند که خودش تائید کرده است خودش جرح و تعدیل کرده، خودش رد کرده، خودش برگشت دادند برای نظر خودش، قانون قانون خود شورای نگهبان است، چون خودش نظر داده و دارد به قانون خودش عمل می‌کند.