پخش زنده
امروز: -
دست تشکل‌ها برای نظارت بر بازار بسته است
رئیس اتاق اصناف ایران گفت: تشکل ها در بازار هیچ اثری در تعیین نرخ کالا ندارند و همچنین تمام تصمیم گیری‌های این حوزه به عهده ما نیست.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان حمیدرضا رستگار، رئیس اتاق اصناف ایران و محسن محمدی حسنلو، کارشناس اقتصادی در برنامه بالاتر درباره واگذاری تنظیم بازار به تشکل‌ها گفت و گو کردند .
مقدمه مجری: رهبر انقلاب در دیدار‌های اخیر خودشان رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کرده بودند به این معنی که میدان برای حضور دیدگاه‌ها و جریان‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی باز باشد تا همه‌ی این دیدگاه‌ها و جریان‌های فکری بتوانند در مسابقه بزرگ انتخابات حضور فعالانه‌ای داشته باشند یکی از موضوعاتی که کارشناسان سر آن اختلاف نظر دارند بحث واگذاری اختیار بازاررسانی، تنظیم بازار و نظارت بر بازار به تشکل‌های صنفی است می‌خواهیم با موافقان و مخالفان این موضوع در مناظره انتخاباتی بالاتر همراه بشویم.
سوال: آقای رستگار نظر شما چیست در خصوص این واگذاری اختیار تنظیم بازار، بازاررسانی و نظارت بر بازار؟
رستگار: این موضوع واگذاری قیمت به بخش خصوصی و به کسانی که فعالان اقتصادی هستند به معنی واقعی می‌تواند اثر دقیقی را روی روند تنظیم بازار یعنی از منظر عرضه و تقاضا ایجاد بکند. هر وقت ما به معنی واقعی موضوعات بازار را به خود بازار واگذار کردیم نشان داده که نتایج مثبت و نتایج دقیقی گرفتیم. اگر این روند با روشی که ما می‌بینیم در بازار‌های مختلف هر جا که دخالت مستقیم یا غیر مستقیم ارگان‌ها و سازمان‌هایی بوده که خودشان را دخیل در امور بازار می‌دانند و می‌بینند، نتیجه‌ی کار نتیجه‌ی مطلوبی نبوده.
سوال: مصداق هم می‌توانید بگویید؟
رستگار: چند نرخی شدن بعضی از کالاها می‌تواند آسیب جدی را به سالم بودن بازار بزند، مهم‌ترین موضوعی که ما در بازار بین افراد مختلف صنفی و اقتصادی می‌بینیم بحث رقابت است، هر وقت رقابت سالم بوده یعنی گروهی رانت ویژه‌ای نداشتند، گروهی قیمت ویژه‌ای نداشتند، رقابت سالمی شکل گرفته در نتیجه این رقابت سالم باعث می‌شود که کسانی که میخواهند خدمات بدهند یا کالایی را توزیع بکنند، دقیقا عرضه و تقاضای واقعی کشف قیمت می‌کند و می‌تواند کمک به سلامت بودن بازار ایجاد بکند.
سوال: آقای حسنلو نظر شما چیست شما موافق این اتفاقی که افتاده هستید یا مخالف آن؟
حسنلو: موضوعی که هست ما چند تا گزاره‌ی درست می‌خواهیم بگوییم و بعد نتیجه گیری بکنیم. بگوییم ساز و کار بازار قیمت را تعیین می‌کنند و عرضه و تقاضا می‌توانند قیمت را تعیین کنند و بازار را به تعادل برسانند این در شرایطی است که تعریف بازار وجود داشته باشد، ما مشکلی که داریم از اول یعنی شروطی که گفته می‌شود برای همه‌ی طرح هایمان، شرطش اول نقض شده است ما چیزی به اسم بازار در ایران در اکثر موارد نداریم، چون بازار مختل شده اند، چون تعدیل گری به اسم نرخ ارز داریم و مسائل سیاسی یا مسائل خارج از عهده‌ی بازار داریم که به راحتی بازار را مختلف می‌کنند و می‌توانیم موفق نبودن هر طرح را به گردن این عوامل بیاندازیم، پس ما بازاری به آن شکل نداریم که این تعادل را بتواند ایجاد کند دقیقا مثال بزنیم هر موقع که خواستیم تنظیم بازار را به سمت بازار بفرستیم موفق نبودیم، مثال صنعت خودرو، مثال: مسائل دیگری که چندین بار ناظر و تنظیم کننده‌ی بازار را تغییر دادیم مثل بازار محصولات کشاورزی که یک بار از وزارت صنعت به وزارت جهاد کشاورزی یک بار از وزارت جهاد کشاورزی حالا می‌خواهد به سمت اصناف منتقل بشود، تجربه کردیم بار‌ها به کرات که نتیجه نگرفتیم، بعد دوباره بر می‌گردیم چند سال دیگر به این جا که تعریف بازار با آن تعریف کلاسیکی که داریم در کشور ما وجود ندارد.
سوال: آقای رستگار شما می‌توانید مصداقی بزنید، چون الان آقای حسنلو گفتند که خیلی وضعیت خوبی نداشتیم تجارب خوب نبوده شما خلاف آن را فرمودید، شما مصداقی‌تر می‌توانید بفرمایید؟
رستگار: اول ما باید معنی بازار را روشن کنیم، معنی بازار هر جایی که کالایی عرضه بشود و تقاضایی وجود داشته باشد خرید و فروشی بشود می‌شود بازار؛ این که ما بخواهیم بگوییم بازاری نداریم این به نظر من باید همه‌ی بازارهایمان را نبینیم، یعنی بگوییم مثلا بازاری وجود ندارد ما به دنبال چه بازاری هستیم؟ اگر به دنبال بازاری هستیم که به معنی واقعی یعنی رقابت در آن وجود دارد این بازار الان درست می‌فرمایند آقای حسنلو، وجود ندارد، چرا وجود ندارد؟ به خاطر این که ما استثنا‌هایی برای بعضی از عوامل موثر در بازار قائل شدیم، بازار وجود دارد منتها عدالت در بازار وجود ندارد، یعنی این را من می‌توانم به معنی واقعی بگویم و متاسفانه بعضا با نرخ سازی یعنی با دخالت در امور بازار یعنی نرخ دستوری همان اتفاقی است که درست می‌فرمایند آنجایی که دستوری باشد بازاری وجود ندارد، یک دستوری آمده، یک کالایی را شما بفروشید بقیه هم تبعیت می‌کنند، قطعا در آن حالت می‌توانیم بگوییم بازاری وجود ندارد، ولی بازار وجود دارد، اگر رقابت واقعی باشد و همه عوامل بازار، همه طرف‌های بازار از مساواتی در استفاده از امکانات برخوردار باشند این بازار واقعی است و وجود دارد.
سوال: می‌شود یک کم مصداقی‌تر منظورتان را بفرمایید؟ برای همان تجارب موفق یا ناموفقی که به آن اشاره فرمودید.
رستگار: مثال همان که آقای حسنلو اشاره کردند بازار خودرو به هرحال یک بازاری است که ما می‌بینیم چند تا از شرکت‌های خاص امتیازات ویژه‌ای دارند که با چه قیمتی عرضه بکنند؟ با چه تعدادی؟ سازمان حمایت از مصرف کننده هم قطعا، چون یک سازمانی است که گرایش آن به سمت این است که پوشش بدهد خیلی از موضوعات را، خیلی نمی‌تواند واقعی عمل کند، به نظر من بازار واقعی بازاری است که به معنی واقعی دست بخش خصوصی باشد که بزرگترین تشکل مردمی که ما می‌توانیم در کشور نام ببریم اصناف است و جامعه کسب و کاری است که در بازار اصناف در حال شکل گیری است.
سوال: آقای حسنلو شما موافق ورود اینچنینی تشکل‌ها هستید و اتحادیه‌ها نسبت به بازار‌هایی که داریم از آن‌ها صحبت می‌کنیم؟
حسنلو: به طور کلی استفاده از ظرفیت بخش خصوصی و بخش خصوصی واقعی خیلی می‌تواند دولت‌ها کمک بکند، ولی این کمک نباید جایگزین وظایف ذاتی دولت‌ها و حاکمیت بشود، الان وظیفه‌ی ذاتی وزارت جهاد کشاورزی، وزارت صنعت، معدن و تجارت و بخش‌های مختلف دولت چیست؟ وقتی که تخصیص ارز به عهده‌ی بانک مرکزی باشد و هر کسی که زودتر ثبت نام کرده، تخصیص ارز سریع‌تر به او داده شود و نظارت بازار هم به عهده‌ی اتاق اصناف باشد اصلا چه لزومی وجود دارد موجودیتی به اسم وزارت صنعت، معدن و تجارت داشته باشیم؟ چه لزومی وجود دارد که ما موجودیتی به اسم وزارت جهاد کشاورزی داشته باشیم و مثال را می‌توانیم تعمیم بدهیم به همه‌ی دولت، یعنی می‌توانیم همه‌ی دولت را تعطیل بکنیم با این بار مالی وسیعی که به دوش مردم و دولت و حاکمیت دارد این‌ها را تعطیل کنیم از ظرفیت بخش خصوصی استفاده کنیم. استفاده از ظرفیت بخش خصوصی خوب است، ولی ما دچار تعارض منافع هم خواهیم بود، الان اتاق اصناف و اتحادیه‌ها باید نمایندگی بکنند، صنف خودشان را و اعضای خودشان را، در مقابل دولت و امتیاز‌ها و چانه زنی‌های بخش خصوصی با دولت را بعهده بگیرند و امتیازاتی بگیرند، حمایت‌هایی بگیرند، در مقابل می‌آییم یک وظیفه نظارتی به خودشان هم تفویض می‌کنیم، یعنی خودتان بر خودتان هم نظارت داشته باشید خودتان برای خودتان هم حمایت بگیرید این تعارض منافع بین وظیفه حمایتی و نمایندگی اصناف و وظیفه‌ی می‌توان گفت آن نمایندگی اصناف و بازار و نظارت می‌شود، طرف مردم را بگیرند یا طرف اصناف را.
سوال: این تعارض منافع را از آقای رستگار بپرسیم، آیا به نظر شما این تعارض منافع می‌تواند مانع از درست انجام شدن این اتفاق باشد؟
رستگار: اساسا طرح این موضوع خیلی دقیق نیست، دقیق‌تر آن این است که دولت به معنی واقعی، چون ما بخش خصوصی قطعا بر اساس یکسری قواعد و ضوابط قانونی کار می‌کند، یعنی این طور نیست که بخش خصوصی هر کاری بخواهد بکند، ما ماده‌ی ۳۶ و ۳۷ قانون نظام صنفی داریم قانونی که در مجلس تدوین شده، یا بحث اعمال قانون ماده ۲۷ و ۲۸ قانون را داریم که واحد‌های صنفی ما و آن‌هایی که کسب و کار می‌کنند باید نظارت‌هایی روی آن‌ها بشود، اساسا ورود دولت در بحث تصدی گری دچار تعارض منافع بشود ما باید تعریف بکنیم که آیا دولت‌ها مجاز هستند که در امور کسبی و کاری و اقتصادی دخالت بکنند یا نه؟ آیا دولت‌ها وظیفه شان تنظیم گری نظارت به معنی حاکمیت است یا این که باید به جزئیات موضوع ورود پیدا بکنند؟ آنجایی که قانون برای دولت شرح وظیفه گفته، ما همه باید پایبند این باشیم و به این اعتقاد داریم که دولت در امور کلی و سیاستگذاری‌های کلی باید وجود و حضور داشته باشد، اما آن جایی که در بخش اجرا می‌خواهد انجام شود، نباید دولت در جزئیات آن ورود پیدا بکند، چون در جزئیات ورود پیدا بکند دقیقا همان نقطه‌ای است که ما دیدیم که در اکثر مواقعی که دولت ورود پیدا کرده، من دولت می‌گویم به معنی کلی نه یک دولت خاص، به هرحال فرآیند کنترل قیمت‌ها ممکن است که دولت‌ها با نیت خوب وارد بشوند، ولی واقعیت امر این است که علم اقتصاد کاری به نیت‌ها و روش‌ها ندارد، علم اقتصاد آمده دقیقا مشخص کرده که برای کنترل بازار چه عاملی می‌تواند موثر باشد؟ یعنی ما وقتی می‌خواهیم قیمت یک کالایی را دقیق به دست مصرف کننده برسانیم، دقیقا عرضه و تقاضا است که مشخص می‌کند نرخ یک کالایی که چه مقدار و چه میزان تولید و چه اندازه قیمت می‌تواند متناسب با آن کالا باشد، ما این جا مشکل داریم که باید این رفع مشکل بشود.
سوال: شاید اگر این طوری بپرسیم دقیق‌تر باشد اقای حسنلو شما که مخالف این واگذاری اختیار هستید فکر می‌کنید که اگر ما اختیار تنظیم بازار، بازاررسانی، نظارت بر بازار را به اتحادیه‌ها و تشکل‌های صنفی بدهیم چه آسیبی ممکن است داشته باشد برای بازار و برای مصرف کننده و برای آن فعال اقتصادی که در آن صنف کار می‌کند؟
حسنلو: در درجه اول، اول این که اتاق اصناف تمام ابزار نظارت بر زنجیره را در اختیار ندارد، اتاق اصناف از تولیدی‌های صنفی شروع می‌شود و توزیع کنندگان و فروشندگان آخر این زنجیره، صنایع بالادستی حلقه‌ی مفقوده هستند ایا می‌تواند نظارت داشته باشد؟ نه، مثال مثلا برویم صنعت مرغ و بحث جوجه ریزی، بازار و علم اقتصاد می‌گوید وقتی شما تقاضا نداشته باشید قیمت به صرفه نباشد، عرضه تان را کم می‌کنید می‌شود چه؟ کشتار جوجه‌های یک روزه، این آن چیزی که ماحصل علم اقتصاد، ماحصل آن چیزی است به اسم علم در دانشگاه گفته می‌شود این که جوجه‌ها را بکشید، چون به صرفه نیستند، چون زنجیره‌ی بعدی را نمی‌توانید تامین کنید و زیان ده خواهید بود و به خاطر زیان می‌توانید هر کاری انجام بدهید، این مکانیسم بازار است. اگر این بازار مختلف بشود اصناف چطور می‌تواند این‌ها را نظارت بکند و تعدیل بکند؟ نرخ ارز به یک باره جهشی پیدا کرده به هر دلیلی، الان تکلیف چیست؟ و تجربه ناموفق داشتیم، مثلا تصدی گری ما همین تصدی گری دولت هر چقدر می‌تواند کمتر باشد، ولی نظارت تصدی گری نیست نظارت شانیت وجود دولت است، شانیت حاکمیت نظارت است و تنظیم گری روابط بین بازیگران، چه عرضه کننده، تولید کننده و بخش‌های مختلف. ما تجربه داشتیم که صدور کارت بازرگانی را به عهده اتاق بازرگانی گذاشتیم آیا مفاسدی شکل نگرفت؟ می‌توانیم به جد بگوییم که نظارت‌ها و روند‌ها درست بودند؟ به عهده بخش خصوصی بود، پارلمان بخش خصوصی گفته می‌شد، کارت بازرگانی یکسال مصرف یا اجاره‌ای یا بحث واردات پورشه‌ها، چطور می‌شود افرادی که حداقل‌های قانونی را نداشتند توانستند از بخش خصوصی مجوز بگیرند؟ پس وزارت صنعت به عنوان نهاد بالادستی و ناظر و تنظیم کننده وظیفه اش چه بود؟ می‌گوییم که نمی‌تواند اتاق بازرگانی فعلا با ابزار فعلی و با آن چیزی که ما می‌خواهیم همه مسئولیت را به گردن اصناف و بازار بگذاریم نمی‌تواند کار را به آن چیزی که هدفش هست هم در بیاورد و همان طور که شما فرمودید، کاری به نیت‌ها نداریم نیت اصناف خیر است، نیت اتاق اصناف این است که بیاید نقشی ایفا بکند و وضعیت معیشتی مردم بهتر بشود، ولی چون ابزار را نخواهد داشت چند مدت دیگر همین جا می‌توانیم بنشینیم و بگوییم که ابزار کافی و اختیارات کافی دست اتاق اصناف نبود و نتوانست وظایفش را انجام بدهد و وضعیت بازار آشفته‌تر شد.
سوال: شما ابزار کافی برای نظارت ندارید یا دارید؟
رستگار: واقعیت امر این است که به هرحال ما برای این که نظارت مان دقیق‌تر بشود روی موضوعات، نظارت نیاز به ابزار دارد، دقیقا درست فرمودند اگر این ابزار نباشد قطعا نظارت نیست، ما در کل فرآیند یعنی تولید، تامین، قیمت گذاری، عرضه و نظارت، یعنی این ۵ تا موضوعی که عرض کردم، مسائل مهمی است که در اقتصاد ما هر کدام نیاز به برنامه ریزی دارد واقعیت این است که ما بر اساس آن ابزاری که داریم واقعا توان این که بخواهیم کل بازار را تحت پوشش قرار بدهیم، نیست. این را هیچ کس نمی‌تواند کتمان کند منتها همه‌ی موضوع بحث اصناف نیست، ما تشکل‌های دیگری داریم مثل تعاون، اتاق بازرگانی، اصلا دلیل این که درگاه ملی مجوز‌ها مطرح شد، نه این بود که فقط بخش خصوصی مجوز‌هایی را دارد صادر می‌کند یا خدایی نکرده دچار مشکلات خاص مثلا خدایی نکرده تخلفاتی هست، بلکه این تخلفات در بخش‌های دولتی هم اتفاق افتاده، یعنی شما وقتی که یک امتیازی را، یک تعداد افراد برخوردار بشوند، قطعا خیلی‌ها نمی‌توانند به آن امتیاز برسند به هرحال مزیت‌هایی که در بحث اقتصاد آزاد هست، ما به معنی واقعی این‌ها را تجربه نکردیم.
سوال: پس یعنی می‌گوییم ابزار نظارت بر بازار‌ها را اتحادیه‌ها و تشکل‌ها ندارند؟
رستگار: دقیقا همه اختیارات را ندارند بلکه بخشی از اختیارات را دارند، ما بر اساس یکسری قوانین می‌توانیم نظارت‌هایی را داشته باشیم، ولی واقعیت امر این است که تمام تصمیم گیری‌های این حوزه بعهده ما نیست یعنی در اختیار ما نیست، مثال زدند که اگر تولید یک کالایی به اندازه کافی نباشد، ما چطور می‌توانیم در بحث توزیع خیلی ورود پیدا کنیم یعنی این‌ها همه نیاز بازار مان است.
سوال: چون چیزی که قرار است واگذار بشود تنظیم بازار، بازاررسانی و نظارت بر بازار است، یعنی قبل از این که نظارت باشد شما مثلا در تولید می‌گویید تنظیم بازار و بازاررسانی هم واگذار شده است.
رستگار: دقیقا، تنظیم بازار تعریف دارد، ما وقتی که می‌گوییم تنظیم بازار باید همه‌ی موضوعاتی که اثرگذار هستند در تنظیم بازار یعنی همه ابزارهایش را در اختیار داشته باشیم، این ابزار‌ها را نداریم، بخشی از این ابزار‌ها که بخش اصلی هم هست اصلا در اختیار ما نیست، بعضا همکاران ما در بازار هیچ اثری روی تعیین نرخ کالا ندارند، بنده بعنوان رئیس اتاق اصناف تهران، در بیشتر این جلسات حضور ندارم اصلا به ما نمی‌گویند که این نرخ را از کجا آوردند، میزان عرضه به چه صورت است؟ تعیین قیمت کالا با چه مکانیزمی است و با چه روشی است؟ آیا توازنی بین عرضه و تقاضا به معنی واقعی وجود دارد؟ این‌ها موضوعاتی است که اگر برطرف بشود و برنامه ریزی بشود به نظرم می‌آید که هر کسی می‌تواند آن شرح وظیفه‌ی خودش را به درستی انجام بدهد.
سوال: آقای حسنلو شما فکر می‌کنید تنظیم بازار و بازاررسانی با توجه به این که نظارت بر بازار را گفتند اساسا ابزار کافی را ندارند فکر می‌کنید در آن دو مقوله دیگر چگونه می‌توانند کار را انجام بدهند؟
حسنلو: نظارت بازار که مشخص شد، علم تنظیم بازار علم قیمت و عرضه و تقاضا هست علم پیش بینی هم هست. یعنی از الان می‌توانید پیش بینی بکنید که شش ماه دیگر شما با چه مشکلاتی سر و کار خواهید داشت، وقتی که به صورت کامل دیتا‌ها دست تشکل‌ها نیست، از بالا به پایین، شش ماه دیگر مطالبه‌ی بخش خصوصی این است که دسترسی‌ها بیشتر بشود َ، پیش بینی می‌شود ادغام اتاق اصناف، اتاق بازرگانی و اتاق تعاون برای این که این زنجیره کامل بشود و چه اتفاقی می‌افتد؟ همان اتفاقی که در تشکیل وزارت صنعت، معدن و تجارت افتاد، گفتیم که تولید و توزیع همه این زنجیر را باید تحت مدیریت واحد قرار بگیرد بعد از ده سال می‌نشینیم می‌گوییم که باید از همدیگر منفک بشود ما چقدر فرصت داریم که یک بار ادغام بکنیم یک بار دیگر منفک بکنیم و سیاست‌های مختلف را مقایسه بکنیم؟ پس وقتی که نمی‌توانیم بر نظارت کامل دسترسی داشته باشیم و انجام بدهیم، در بازاررسانی هم باز دوباره به مشکل خواهیم خورد، باید کل زنجیره را با همدیگر به یک تشکل بدهیم که بتواند جواب بدهد. ما یک نقطه‌ای که کمتر به آن توجه می‌کنیم، چرا این وظیفه از سمت وزارت جهاد کشاورزی و وزارت صنعت، معدن و تجارت به سمت اتاق اصناف آمده؟ چرا این پیشنهاد را می‌دهند؟ این‌ها که همه وظایف و همه اختیارات را دارند، همین الان همه وظایف و اختیارات هر سه تا بخش را هم بازاررسانی را دارد، هم بخش‌های مختلف را در اختیارش دارد چرا پاسخگو نیست؟ چرا می‌خواهد کمک بگیرد از اتاق اصنافی که به مشکلات مختلفی هم دچارش می‌خواهیم بکنیم، طبق قانون نظام صنفی ماده ۷۲ تبصره‌ی ۶ و تبصره‌ی ۷ یک بخشی از درآمد‌های ناشی از نظارت و جرایم اصناف را به خود اتاق اصناف بدهیم، خیلی عالی، اتاق اصناف چه کار می‌کند؟ همین هزینه‌ها را می‌گیرد و می‌تواند تجهیز بکند نیروهایش را، خودرو می‌خواهد، تجهیزات الکترونیکی می‌خواهد، نفر حقوق می‌خواهد، همه این‌ها را وزارت صنعت دارد استفاده نمی‌کند، الان اتاق اصنافی که هیچ چیز ندارد به او نمی‌دهیم آن چیزی که حق او است تازه می‌خواهیم برویم نظارت بکنیم، بعد ابزاری هم در اختیار ندارد، پس فعلا آن‌هایی که هستند دولت و نهاد‌هایی که الان وجود دارد بیایند جواب بدهند در مقابل اختیاراتی که به آن‌ها دادیم، بعد بیایند در مورد طرح‌های جدید بحث بکنیم که آیا نیاز هست یا خیر؟
سوال: آقای رستگار الان تشکل‌ها و اتاق اصناف این کار را پذیرفته درست است؟
رستگار: بله
سوال: الان سوال پیش می‌آید که با همه این ابزار‌هایی که می‌گویید نداریم پذیرفتید اساسا؟
رستگار: اخیرا با توافقاتی که بین اتاق اصناف و وزارت جهاد و صمت شد، قرار شد که این اختیارات را به اتاق اصناف بدهند و اساسا می‌گویم ما بعنوان بخش خصوصی در شرح وظیفه‌ی قانونی ما هم آمده که اختیاراتی داریم که بتوانیم نظارت، تنظیم گری بازار را داشته باشیم، بعنوان بخش خصوصی، این مغایرتی با شرح وظیفه‌ی وزارت جهاد و وزارت صمت ندارد، به این نقطه رسیدند که اختیارات اتاق اصناف را در این حوزه بیشتر کنند و تقویت بکنند، اخیرا مثلا مصوب کرد وزیر محترم صمت که، خودرو‌هایی را در اختیار اتاق‌های اصناف بگذارند که این‌ها بتوانند نظارت بیشتری بکنند، این که چرا ما دائما در حال آزمون و خطا هستیم، ما چقدر باید هزینه بدهیم برای موضوعاتی که قبلا تجربه شده، یکی از مشکلات ما همین است، به هرحال گرفتن اختیارات بخش خصوصی خودش موجب خیلی از موضوعات و موجب هزینه‌های جبران ناپدیری را ما باید متصور بشویم.
سوال: پس می‌فرمایید اگر اختیارت بیشتری داشته باشید این که اختیار تنظیم بازار، بازاررسانی و نظارت بر عهده اصناف و تشکل‌ها باشد کار درستی است درست است؟ این اختیار بیشتر را می‌شود تعریف کنید دقیقا مثلا چقدر اختیار بیشتر؟
رستگار: اختیار بیشتر ما بر اساس قانون اختیار می‌خواهیم، ما در بعضی از مواقع دولت‌های قبل به مرور دیدیم که بخش خصوصی قدرتش گرفته شده، کجا گرفته شده؟ در آنجایی که میخواهند تصمیم بگیرند برای این که قیمتی را مصوب بکنند در آن جایی که میخواهند تعیین بکنند که شرح وظیفه‌ی این بخش در موضوع خاص اقتصادی در چه میزانی است؟ متاسفانه ما دیدیم با این موضوعات به صورت سلیقه‌ای برخورد شده، یکی از مسائل و مشکلات ما هم ...
سوال: و این اختیار قیمت گذاری دست اتاق‌های اصناف و تشکل‌ها باشد؟
رستگار: باید باشد، نقش دولت باید نظارتی باشد بر رفتار اقتصادی.
سوال: آقای حسنلو شما چقدر موافقید که اختیارات به این شکل افزایش پیدا کند و در نهایت آن دیگر اختیار تنظیم بازار همان موضوعی که داریم بحث می‌کنیم بازاررسانی و نظارت کاملا بر عهده اصناف و تشکل‌ها باشد؟
حسنلو: اول باید ببینیم چقدر تا الان وظیفه و اختیار به اتاق اصناف و تشکل هایمان دادیم و آیا کافی بوده است یا خیر؟ تا الان ... ما بر اساس ماده ۵۷ قانون نظام صنفی، اتاق اصناف و اتحادیه‌ها وظیفه‌ی نظارت بر گرانفروشی را دارند، مسئله اش تا چه حدی حل شده و تا چه حدی موفق بوده اند مردم قضاوت کنند که چقدر شکایاتشان و چقدر گلایه هایشان از اصناف و اتاق اصناف به نتیجه رسیده است؟ ماده ۶۲ عرضه کالای قاچاق را می‌گویند که ممنوع است، چقدر تا حالا اصناف همراهی کردند و در این موضوع آمدند پای کار و از این وظایف و اختیارات شان استفاده کردند، بعد ماده ۷۱ را که سابقا داشتیم، چقدر همراهی کردند برای ایجاد صندوق مکانیزه؟
رستگار: ماده چند؟
حسنلو: ماده ۷۱ که باید صندوق مکانیزه اصناف ما راه اندازی می‌کردند نشد بعد تبدیل شد به قانون سامانه‌ی مودیان و پایانه‌های فروشگاهی. یعنی آن را اجرا نکردیم قانونی که وجود داشت بعد اختیار‌های مختلفی، ما بر اساس ماده ۷۲ قانون نظام صنفی، شکایت ثبت شده که اگر ثبت بشود حداکثر تا ۱۰ روز باید توسط اصناف، اتحادیه مربوطه بررسی شود گزارش آن را اعلام بکنند که آیا تخلف صورت گرفته است یا خیر؟ اگر تخلف صورت گرفته حالا برخورد‌های قانونی، من الان خودم تا سه چهار ماه گذشته یکی از واحد‌های صنفی گزارش دادم سه چهار ماه است هنوز در دست بررسی است، وقتی که با این اختیارات قانونی فعلی نتوانستیم همه آن را اجرا بکنیم اختیارات جدید را می‌خواهیم که چه کاری انجام بدهیم؟ فعلا در حد فعلی که اختیارات داریم پاسخگو باشیم، اگر نیاز بود حالا بیاییم ظرفیت قوانین فعلی را فعال کنیم بعد در مرحله‌ی بعدی اختیارات بیشتر به اصناف بدهیم.
سوال: اقای رستگار بفرمایید:
رستگار: من آقای حسنلو را توجه می‌دهم به فرمایش قبلی شان که گفتند که نظارت ابزار می‌خواهد، یعنی ابزار‌های کافی می‌خواهد، واقعیت امر این است که ما به اندازه کافی ابزار‌های نظارتی و هزینه‌هایی که برای این نظارت لازم است نداریم واقعا.
سوال: این سامانه شفافیت فروشگاهی که به آن اشاره کرد آقای حسنلو چطور؟
رستگار: الان عرض می‌کنم، تبصره ۷ ماده ۷۲ بخشی از این نظارت‌هایی که انجام می‌شود منجر می‌شود به جرایمی برای واحد‌های متخلف، این به معنی واقعی در این چند سال اصلا به ما این مبالغ را دولت نداده یعنی دست ما نرسیده، اتاق‌های اصناف بی نصیب بودند فقط یک طرفه هزینه کردند در خصوص این صندوق مکانیزه که موضوع بعدی بود، الان در حال حاضر قرار شده که قانون پایانه‌های فروشگاهی و سامانه‌ی مودیان، ما تفاهمنامه‌هایی و اخیرا جلسات خیلی مهمی با سازمان امور مالیاتی داشتیم، صنوف ما به صورت روزانه در حال آموزش دیدن هستند، بخشی از صنوف ما مشمول اجرای این قانون هستند و به درستی دارند اجرا می‌کنند و خود همین اجرای این قانون می‌تواند خیلی از مشکلات واحد‌های اقتصادی ما را برطرف کند، اما این که آیا عرضه کالای قاچاق توسط چه کسی انجام می‌شود؟ آیا واقعاً اصناف نقش اساسی در این موضوع دارند؟ تمام این بازارچه‌ها و بازار روز‌هایی که توسط افراد دیگر، من این جایی که می‌گویم در امور ما به معنای واقعی دخالت می‌کنند، یکی از موضوع هایش همین است. کالا به صورت غیرقانونی در بازار‌های ما تزریق و توزیع می‌شود. در حال حاضر خیلی از این بازارچه‌هایی که تشکیل می‌دهند در خیلی از جا‌های مختلف این‌ها خارج از اراده ماست، ما چقدر ابزار داریم؟ آیا نهادی مثل شهرداری ووو ایضاً این‌ها چقدر گوش می‌کنند به حرف ما؟ چه کسی باید این‌ها را برخط کند؟
حسنلو: اگر بگوییم که رئیس اتحادیه یک صنفی الآن دارد کالای قاچاق می‌فروشد در فروشگاهش، قبول می‌کنید که نظارت کافی نبوده است و خود اصناف هم مسئول هستند؟ چرا بازار روز حجمش زیاد است؟
رستگار: ممکن است که رئیس اداره‌ای هم تخلف کند، این که دلیل نمی‌شود. این که ما بخواهیم مصداقی بگوییم ممکن است، ممکن است هر کسی تخلف کند، ولی این که بخواهیم بگوییم که نظارتی نیست، نظارت هست، ولی نظارت کافی نیست، نظارت کافی مستلزم داشتن امکانات کافی است. ما این نظارت را در حد توانمان انجام می‌دهیم، مثلاً در همین از ابتدای سال ۱۴۰۲ تا الآن قریب به ۱۲۳ هزار نظارت ما رفتیم بازرسی کردیم و نظارت داشتیم که بخشی از آن منجر شد به پلمپ واحد صنفی، بخشی به جرایم و طبق قانون اعمال قانون شدند، به همین شیوه‌ای که قانون به ما اجازه داده است.
سوال: سامانه‌ای یا حضوری مراجعه کردید؟
رستگار: نه، به صورت حضوری تیم‌های چند نفره رفتند رسیدگی کردند، ولی آیا تمام مشکلات ما با نظارت حل می‌شود؟ آیا نباید قبل از نظارت؛ یعنی پیشگیری قبل از درمان، آیا نباید داشته باشیم؟ کجا؟ یعنی آن جا که میخواهند تصمیم بگیرند راجع به یک موضوع اقتصادی، قیمت گذاری کنند، تنظیم گیری کنند، کالایی را یا وارد کنند یا تولید کنند؛ آیا آن جا نباید اتحادیه‌ها نقش داشته باشند. ما چند درصد اتحادیه‌ها را در این موضوعات ورود دادیم؟ بنده می‌گویم شاید ۲۰ درصد ما به این‌ها توجه کردیم. اصلاً نماینده بخش خصوصی به معنای واقعی اتاق اصناف و اتحادیه‌های صنفی نبودند، انجمن‌هایی را آوردند با کوچکترین تعداد و کم اثرترین قشر جامعه، ما سر این موضوع که باید اتحادیه‌های ما قوی شوند، اتحادیه‌های ما قوی شوند، ابزار کافی به آن‌ها بدهیم، نظارت قوی هم روی آن‌ها داشته باشیم، از آن‌ها هم تکلیف بخواهیم، متأسفانه این اتفاق نیفتاده است، امیدوارم که با ورود وزیر صمت؛ آقای علی آبادی که دقیقاً روی این حوزه برنامه ریزی دارند، ما الآن برای بازار شب عید که چند ماه دیگر است و ماه مبارک رمضان، کارگروه‌هایی تشکیل دادیم با دستور خود وزیر صمت و معاونان ایشان تشکیل دادیم، گفتیم ما بازار شب عیدمان را، بازارچه هایمان را، نمایشگاه هایمان را واحد‌های اقتصادی که در سطح شهر هستند. ما فقط باز میادین برزگمان نیستند که، هزاران هزار واحد اقتصادی داریم. این‌ها باید دقیقاً بدانند که در اقتصاد چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد؟
سؤال: آقای حسنلو.
حسنلو: تا این جای کار به این نتیجه شاید برسیم که ابزار کافی ندارد اتاق اصناف و تشکل‌های ما. زیرساخت‌های لازم را هم ندارد. موضوع بعدی؛ زمان مناسبی هم برای اجرای این طرح نیست و این تفویض اختیار نیست. وقتی زیرساخت را نداریم، ابزار را به صورت کافی نداریم، بازار شب عید را هم انتخاب کردیم برای تست کردن یک طرحی که خودمان می‌دانیم که پیش فرض‌های آن درست نیستند. ما می‌خواهیم الآن بازار شب عید و ماه رمضان را که مقابل‌مان است، الآن نظارت‌ها را انتقال دهیم به سمت تشکل ها. تشکل‌هایی که گفتیم ابزار ندارند؛ تشکل‌هایی که نیروی کافی و زیرساخت کافی را ندارند، تشکل‌هایی که شما تهران را نگاه نکنید، در شهرستان‌ها ما اتحادیه هایمان به دلیل این که تعداد اعضایشان کمتر هستند، سه تا چهار موضوع مختلف را بردیم یک اتحادیه تشکیل دادیم، چطور می‌توانند مسائل صنف‌های مختلف که یک اتحادیه هستند را تشخیص دهند، تفکیک کنند و بتوانند تصمیم گیری کنند در شهرستان ها، فقط که تهران نیست. این‌ها نشان می‌دهد که ما فعلاً زمان مناسبی برای اجرای طرح؛ یک زمانی در آینده که امکانات و زیرساخت را داشتیم و عرض قبلی بنده، اتاق اصناف هم با ظرفیت‌های فعلی قانونی اش نشان داد که تا کجا آمده است، بعداً می‌توانیم روی این صحبت کنیم که نظارت‌ها را به سمت تشکل‌ها ببریم یا نبریم.
سوال: الآن شما فکر می‌کنید، چون بیشتر فقط بحث مان نظارت بر بازار‌ها نیست، شما فکر می‌کنید؛ اتاق ها، تشکل ها، تشکل‌های صنفی می‌توانند تنظیم بازار انجام دهند؟ می‌توانند بازار رسانی انجام دهند؟ یا در آن حوزه هم اختیار کافی نیست و زیرساخت لازم نیست؟
حسنلو: در حوزه بازار رسانی و زنجیره‌های بالاتر از تنظیم بازار، الآن آقای رستگار فرمودند که نماینده بعضی از انجمن‌ها در بعضی از جلسات بوده است، کارهای لازم را به اعتقاد ایشان نداشته تا حالا، فردا عرصه اختلاف و درگیری بین تشکل‌ها می‌شود. بعد موضوع چه پیش می‌آید؟ موضوع ادغام یا موضوع تفکیک وظایف این‌ها پیش می‌آید. پس دوباره یک حوزه بالادستی باز مشکل خواهیم داشت. ما فعلاً بیاییم با توجه به ظرفیت‌های فعلی ببینیم چه کار کردیم و بعداً تصمیم بگیریم که کار را چقدر پیش ببریم. در رده‌های بالاتر هم با اتاق‌های مختلف و تشکل‌های مختلف و مسائل مختلف روبرو خواهیم بود. ما نهاد‌های حاکمیتی و دولتی مان الآن نمی‌توانند ورودی خوبی داشته باشند در موضوعات زیرمجموعه شان. مثالی که الآن داریم؛ سازمان ملی استاندارد چقدر می‌تواند اعمال حاکمیت و اعمال نظر و نظارت روی تولید کننده‌ها داشته باشد در سطح بالاتر؟ چقدر راه می‌دهند؟ وقتی این سازمان دولتی و نهادی که رئیس آن معاون رئیس جمهور است، راه نمی‌دهند به تولیدی‌های ما، چطور می‌خواهیم با تشکل‌ها و نهاد‌هایی که اختیارات حاکمیتی ندارند، نهاد‌هایی که ابزار کافی ندارند در این حوزه ورود پیدا کنیم و بتوانیم یک تنظیم گری در این حوزه انجام دهیم و به طریق اولاتر؛ این جا هم متأسفانه شکست خواهیم خورد.
سوال: آقای رستگار شما موافقید که در تنظیم بازار و بازار رسانی هم به این شیوه شکست خواهیم خورد یا نه فکر می‌کنید که اصناف و تشکل‌ها می‌توانند از پس کار بربیایند؟
رستگار: ما باید ببینیم تا امروز خروجی این تصمیماتی که گرفته شده برای روشی که الان جاری و ساری است، خروجی این موضوع؛ آیا مفید بوده برای جامعه اقتصادی ما یا نبوده است؟ به هر حال ما باید بپذیریم که یک روزی تمام امور مردم را به خودشان وابگذاریم؟ کجا؟ به هر حال اصل ۴۴ قانون اساسی، تأکید مقام معظم رهبری در چند سال گذشته با توجه به موضوعات اقتصادی که به عنوان شعار سال تعیین کردند، این هدف را نشان می‌دهد که ما باید به بخش خصوصی اعتماد کنیم. یعنی باید بپذیریم یک روزی هزینه این را بدهیم، کل جریانات اقتصادی را به بخش خصوصی واگذار کنیم، نه به صورت تام، بلکه به صورت کامل.
سوال: الآن با فرمایش آقای حسنلو موافقید یا خیر؟
رستگار: باید این اتفاق بیفتد که این حتماً این اتفاقی که واگذار شود به بخش خصوصی..
سوال: فرمودند که اتاق اصناف، تشکل‌ها نمی‌توانند الآن این کار را انجام دهند.
رستگار: نه اتفاقاً این را بگویم، چون شناخت دقیقی راجع به تشکل‌ها و اتحادیه‌های صنفی نداشته باشید. در اتحادیه‌های صنفی یک اتحادیه ممکن است که بین یک، ۲۵ تا ۳۰ رسته صنفی آن جا فعالیت داشته باشند که افراد خبره و صاحب نام و دارای تجربه کافی و وافی در آن اتحادیه خدمت می‌کنند به مردم، یعنی دقیقاً تصمیمی که میخواهند بگیرند، بنده به عنوان اتاق اصناف تجربه میدانی و عملی کسب و کار در میدان کار را دارم، یعنی صاحب نظر هستم، دقیقاً می‌دانم مشکلات و مسائل ما چیست. بخش خصوصی را عرض می‌کنم. این اتفاق باید بیفتد که وظایف بخش خصوصی؛ قانون به آن محول کرده، ما محول نمی‌کنیم، می‌گوییم یک ملاحظاتی دارد، امروز مثلاً یک مشکل خاص است؛ کروناست، فردا مثلاً خدای ناکرده یک مسأله دیگر است. به هر حال باید این هزینه را بپردازیم، هزینه‌ای هم ندارد، امور مردم را به خودشان بسپاریم، اما نظارت کافی و وافی را روی موضوع داشته باشیم.
سوال: آقای حسنلو؛ موافق نبودند با فرمایش شما، می‌گویند اتحادیه‌ها می‌توانند، تشکل‌ها می‌توانند.
حسنلو: سابقه چیز دیگری را نشان می‌دهد. من عرض کردم اتاق اصناف خیر، تشکل‌های دیگر. فرمودید در تصمیم سازی نهاد‌های مختلف حضور داشتند در تنظیم بازار، در قیمت گذاری، اگر بخواهیم وارد مثال‌ها و مصداق‌ها هم می‌توانیم شویم. عضو بوده اند؛ نتیجه اش چه شده؟ رضایت اصناف را به همراه نداشته است.
سوال: مشکلی ندارد، مصداق‌ها را بگویید.
حسنلو: در صنف لوازم خانگی؛ هم اکنون ما الآن واگذار کردیم مثلاً تنظیم بازار و نظرخواهی را از تشکل‌های مختلف میخواهند، در جلسات مختلف حضور دارند، خروجی اش این است که آیا واقعاً مثلاً در حوزه بخاری‌های گازسوز قانون دارد اجرا می‌شود؟ آیا بخاری‌های گازسوزی که راندمان انرژی پایینی دارند و بر خلاف قانون هستند؛ آیا تولید نمی‌شوند؟ انجمن کمک می‌کند، تشکل کمک می‌کند، اصناف همراهی می‌کند؟ کل زنجیره بالا تا پایین، آیا شما نمی‌توانید بخاری با رده انرژی H و J در بازار پیدا کنید؟ وجود ندارد؟ اصناف همراهی کرده برای اجرای این قانون؟ انجمن آن همراهی کرده است؟ آیا نهاد‌های مختلف، تشکل‌ها از بالا تا پایین توانستند همراهی کنند در این حوزه؟ خیر نکردند.
رستگار: ممنونم، به هر حال طرح موضوع خوبی است که بحث لوازم خانگی را مثال زدند، معمولاً ذائقه و توان مالی افراد است که نوع کالا را مشخص می‌کند که این کالا درجه یک باشد یا درجه چند باشد؟ واقعیت هم این است که توان مالی مردم باعث می‌شود که نوع کالا، اسم آن کالا الآن برند بگویم، آن کالا را انتخاب می‌کنند.
حسنلو: موضوع خطرناکی است که مثلاً ذائقه مردم. الآن قانون چه می‌گوید؟ قانون می‌گوید تولید بخاری با رده پایین ممنوع است. ذائقه و توان مالی من این اجازه را نمی‌دهد. شاید ذائقه من چیز غیرقانونی و خلاف قانون است؟
رستگار: ۱- توان مالی مردم کیفیت کالایی که میخواهند تهیه کنند، تعیین می‌کند. این یک اصل کلی است. دومین موضوع این است که واقعاً اتحادیه‌های صنفی در تصمیم گیری‌ها نبودند، شما الآن مثلاً رئیس اتحادیه لوازم خانگی را بیایید بگویید یک چنین تولید کننده‌ای آمده در یک زیرپله‌ای یا در یک کارگاه غیراستانداردی آمده کالا توزیع کرده، آیا اتحادیه تأیید می‌کند؟ قطعاً تأیید نمی‌کند. قطعاً رد می‌کند، اما آن جا که میخواهند تصمیمات دقیق بگیرند، انجمن‌ها را دعوت کردند، نمی‌گویم آن‌ها را دعوت نکنند، ولی شما شاید ندانید یک اتحادیه متشکل از هزاران نفر افراد متخصص است که رأس آن آمده یک هیأت مدیره و رئیس اتحادیه را تعیین کرده است. بنده می‌گویم و دقیق این را عرض می‌کنم که از اتحادیه‌ها واقعاً استفاده نشده است، افرادی را هم دعوت کردند به عنوان کارشناس، ولی هیچ وقت یک انجمن نمی‌تواند جای اتحادیه با آن ابزار‌ها و تجربه‌هایی که داشته بتواند کمک کند.
حسنلو: در حوزه قطعات خودرو، علت موفق نبودن طرح شناسه گذاری کجا بود؟ تولید کننده‌های صنفی یا زیر پله‌ای مجوزش را از کجا می‌گرفت؟ از اصناف و اتحادیه. انجمن‌ها که تولیدشان مشخص است، حداقل در این حوزه انجمن‌ها حداقل نظارت پذیرتر و قابلیت رصد و همراهی با قانون را داشتند، کجا ما مشکل خوردیم؟ در تولید کننده‌های زیرپله‌ای یا صنفی که مجوز داشتند و در بازار هم فعال هستند.
رستگار: البته آن‌هایی که این تولیدات را داشتند مجوز نداشتند. چون نظارت اصناف و اتحادیه ها، حالا اتحادیه‌هایی که اسم می‌برید؛ لوازم یدکی اتفاقاً یکی از قوی‌ترین اتحادیه‌های ماست در حوزه نظارت.
حسنلو: پس یعنی شما می‌گویید اعضای اتحادیه کالای تقلبی نمی‌فروشند؟
رستگار: یک اتفاقی افتاده...
الآن اگر مراجعه کنیم عضو اتحادیه و اعضایی که می‌شوند هیأت رئیسه کالای غیرقانونی و کالای تقلبی که زیرپله‌ای تولید کرده، مجوز ندارد نمی‌فروشد، همراهی می‌کند با قانون؟
رستگار: ما ندیدیم این را، به معنای واقعی ندیدیم، ولی ممکن است به قول شما زیرپله ای، کارگاه‌های مخفی و غیررسمی تولیداتی باشد، آیا مبارزه با کالای قاچاق یا غیراستاندارد همه این مبارزه با اتاق اصناف و اتحادیه‌ها است؟ بخشی به عهده ماست، شما گفتید که شما به اندازه کافی ابزار ندارید. ابزار به ما بدهند، اختیار به ما بدهند، قطعاً ما پاسخگو هستیم، ولی این‌ها نه تمام ابزار‌ها را به ما دادند، نه اختیاراتی دادند، نه در نوع قیمت گذاری اصلاً چرا کالای درجه ۲ و درجه ۳ می‌آید؟ به خاطر این که در قیمت گذاری ما نیستیم. ما اگر مطلع باشیم کالایی را میخواهند تولید کنند یا کالایی که کم ارزش است یا کیفیت پایین دارد، قطعاً ما صاحب نظریم و می‌توانیم نظر دهیم، از این نظرخواهی استفاده نکردند، امیدوارم که در روند اجرایی بیشتر به اتحادیه‌های ما ارزش دهند، بیشتر برای اتاق‌های اصناف برنامه بگذارند، بنده به عنوان رئیس اتاق اصناف چندمین برنامه است که آمدم در موضوعات اقتصادی شرکت کردم؟ خود سیما بگوید که چند بار مرا دعوت کردند؟ نه تنها در این حوزه، برای حوزه‌های دیگر هم مشکلاتی ما داریم.
سوال: در برنامه‌های متعددی از اتاق اصناف ایران، تهران، اتحادیه ها، تشکل ها؛ این که قابل بررسی است.
رستگار: بنده خود را عرض می‌کنم که به هر حال به عنوان رئیس اتاق اصناف چند جلسه بنده را دعوت کردید که راجع به موضوعات اقتصادی صحبت کنیم.
سوال: اتحادیه مربوطه، تشکل مربوطه، انجمن مربوطه در همین برنامه مناظره، ما حالا بحث‌مان عملکرد صدا و سیما نیست، ولی آن هم قابل بررسی است.
رستگار: می‌خواهیم شما را زیر سؤال ببریم.
سوال: ما پاسخگو هستیم، مشکلی ندارد، ولی این که بررسی و مشخص می‌شود. آقای حسنلو؟
حسنلو: ماده ۵۷ تا ۶۲ قانون نظام صنفی؛ گران فروشی، عرضه کالای قاچاق، عرضه کالای تقلبی، ابزار‌هایی که در اختیار اتاق اصناف بوده، کامل استفاده نکرده است، ابزار جدید و کافی هم برای نظارت ندارد، یعنی تا حالا عملکردی که قابل قبول باشد در این حوزه در موضوعاتی که مثال زدیم؛ نداشته است. قطعات یدکی یک عدد، دو عدد، ۱۰۰ تا، یک میلیون، ۱۰ میلیون تا نیستند، حجم اقتصاد کالای لوازم یدکی چیزی حدود سه میلیارد دلار است که ۷۰ تا ۸۰ درصد آن چیزی که انجمن‌ها می‌گویند و وزارت صنعت می‌گوید خارج از ضوابط و قاچاق محسوب می‌شود، زیرپله‌ای و قاچاق هستند. قاچاق هم به معنای وارد کردن از خارج از مرز‌ها نیست، کالایی که داخل شبکه و رسمی نباشد؛ قاچاق است. ۷۰ درصد یک صنفی غیرقانونی است، اتاق اصناف چه کار کرده؟ اتحادیه اش چه کار کرده؟ ابزاری که داشته چه بوده؟ موادی از قانون، ابزار داشته و می‌توانسته استفاده کند، نکرده است، پس تجربه نشان داده حداقل در این دو سه موضوعی که مثال زدیم؛ ابزار‌های فعلی را نتوانسته استفاده کند و همراهی کامل نداشته است. من عرض کردم آیا نمی‌فروشند؟ ۷۰ درصد، ۸۰ درصد عددی نیست که نشود کتمان کرد، یعنی همه این‌هایی که کالای تقلبی می‌فروشند؛ عضو اتحادیه نیستند؟ اتحادیه نتوانستند این‌ها را عضو کند و همراه کند، پس یک مثال بگوید من این صنف را شما مثال بزنید، صنف طلا در مقابل اجرای قوانین چقدر مقابله می‌کند؟ نقش اتحادیه در اجرای قوانین چه بوده، چقدر توانسته همراهی کند؟ تعطیلی بازار را نداشتیم؟؛ یک تا سه پاساژ.
رستگار: هر صنف و حوزه اقتصادی بحث خود را دارد، مشکلات خود را دارد، برنامه ریزی خود را دارد و رسیدگی و نظارت خود را دارد. شما صنف طلا را مثلاً مثال می‌زنید. به هر حال صنف طلا؛ صنفی است که چندین سال به صورت دقیق؛ خدمات و زحمات زیادی را برای ارائه آن خدمات خود کشیدند، چرا این اتفاق افتاد؟ همان مشکلی که من عرض کردم. قرار است یک تصمیمی را برای یک بخشی از جامعه اقتصادی بگیرند. چرا قبل از این که این تصمیم را بگیرند؛ متولیان، صاحبنظران، اتحادیه، هیئت مدیره اتحادیه، اتاق اصناف و افرادی که می‌توانند کمک کنند برای این که آن کاری که میخواهند انجام دهند دقیق‌تر هستند، قطعاً یک سری تصمیماتی که در حوزه بازار طلا اتفاق افتاد، نگرانی‌هایی اعضای این صنف داشتند که در این جلسه نمی‌خواهم به آن اشاره کنم. بی توجهی‌هایی شد به خواسته‌های این صنف. بعد با پیگیری‌هایی که انجام دادیم؛ پیگیری در مجلس، دولت و جا‌های مختلف؛ این صنف الآن کار خود را انجام می‌دهد، اما کارشان حل نشده است. عرض من این جاست؛ آن جایی که ما می‌خواهیم برای یک گروه اقتصادی، یک صنف و یک اتحادیه تصمیم بگیریم، حتماً رئیس آن اتحادیه؛ افرادی که صاحب‌نظر هستند باید دعوت کنیم، بشنویم صحبت هایشان را، نه این که ببریم قانون کنیم و این قانون را بیاییم بگوییم که آقای صنف، آقای اتحادیه بیایید اجرا کنید. این دچار مشکل می‌شود. دچار مشکل می‌شویم. ما کجا مشکل داریم؟ همه عرض من این است که ما در بدو موضوع؛ به هر حال قانونی خوب است که جامع و مانع باشد، جامعیت داشته باشد، قانونی خوب است که تطبیق با آن اقتصاد و اندازه اقتصادی داشته باشد. آقای حسنلو خیلی از قوانینی که ما داریم، قوانین خوبی است، خیلی از کشور‌ها موفق بودند، ولی آیا این قانون را بدون هیچ پیش بینی و بدون هیچ آموزش و اطلاع رسانی و این که ما تا کی باید هزینه بدهیم برای اجرای بعضی از قوانین؟ شما فکر می‌کنید که الآن کالای قاچاقی که در کشور است، چه کسی این کالا را قاچاق می‌کند؟ چه کسی این قاچاق را در کشور می‌آورد؟ با چه ابزاری می‌آورند؟ چه نظارتی شده که این کالای قاچاق باز مجدداً آمده در چرخه ما؟ چند دلیل دارد؟ یکی از دلایل آن این است که آن کالای قاچاق نرخش ارزان‌تر از کالایی است که ما به مردم عرضه می‌کنیم. نرخ این کالا را چه کسی تنظیم می‌کند در بازار، چه کسی این نرخ اصلی را تنظیم می‌کند؟ از کجا این نرخ می‌آید؟ چرا مردم تمایل دارند که کالای ارزان بخرند؟ شما اشاره کردید؛ بعضی از کالاها با جان مردم سر و کار دارد، ما این کالا را در مواد غذایی داریم، در صنعت خودرو داریم، در کالای خانگی داریم، همین بخاری که شما مثال زدید، همین لوازم و قطعاتی که به صورت غیراستاندارد؛ بعضاً قاچاق وارد می‌شود. شاید شما ندانید خیلی از این کالاها از مرز شرقی ما با یک مارک و یک اسم داخلی یا اصلاً بدون اسم وارد داخل کشور می‌شود و اینجا بسته بندی می‌شود. ما این آمادگی و توان را داریم، اما نیاز هم به ابزار داریم، هم نیاز به حمایت داریم. ما این آمادگی و این اعلام آمادگی را می‌کنیم که در تمام عرصه‌ها ما صاحب نظر هستیم، ما تجربه داریم. ما ۱۳۵ اتحادیه صنفی در تهران داریم، چندصد هزار واحد صنفی داریم، امیدوارم ان شاء الله این ظرفیت و ظرفیت سرمایه اجتماعی به خوبی استفاده شود.
سوال: جمع بندی شما؟
حسنلو: بار اصلی اشتغال کشور به دوش اصناف کشور است. بار اصلی چرخش اقتصادی کشور و توزیع؛ به عهده اصناف است. این ظرفیت خیلی عظیمی وجود دارد، باید از این ظرفیت به درستی استفاده کنیم. مسائل کلان اقتصای، سیاست گذاری و اجرای آن؛ یک تیمچه، دو تیمچه و یک سرا، دو سرا و یک صنف نیستند، خیلی گسترده هستند، هر کدام ویژگی خود را می‌خواهد، هر کدام تصمیم گیری خاصی می‌خواهد، ولی در کل فعلاً که ما می‌بینیم شرایط مهیا نیست بیایید توافق کنیم حداقل در یک صنف که بتوانیم صفر تا ۱۰۰ آن را از اصناف یا تشکل‌ها مطالبه کنیم را اجرا کنیم، نظارت را به عهده شان بگیریم، اگر موفق بود، گسترش دهیم و یک باره این بار را به دوش اصناف نگذاریم و نتوانند وظایف فعلی خود را هم اجرا کنند و این قشر بیش از این تحت فشار قرار نگیرد.
نظر شما