فرزندآوری منبع اصلی رشد اقتصادی جوامع است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، برنامه بالاتر شبکه خبر، جمعه ۲۹ دی با حضور آقایان سیدمحمدرضا اصنافی پژوهشگر اجتماعی و رسانه و مسعود عالمی نیسی عضو هیئت علمی دانشکده علامه طباطبایی، موضوع سیاست‌های افزایش جمعیت را از نظر مخالفان و موافقان این سیاست بررسی کرد.

سؤال: در فضای مجازی در یکی از شبکه‌های اجتماعی دیدگاهی را در رابطه با بحث سیاست‌های افزایش جمعیت مطرح کرده بودید، گفته بودید مخالف فرزندآوری مکانیکی هستید و این که شرایط والدین و شرایط جامعه در مسئله سیاستگذاری‌های حوزه جمعیت و فرزندآوری دیده نشود. در رابطه با این موضوع کمی برای ما صحبت کنید؟
اصنافی: بحث فرزندآوری محصول یک فرآیند چندجانبه و چندوجهی است در واقع نیازمند حل مسئله و نگاه کردن به مسئله نیازمند یک نگاه سیستمی است ما این را به صورت سیستمی نگاه نکنیم و فقط تک بُعدی بخواهیم به وسیله ایجاد محدودیت‌هایی یا مشو‌ق های موضعی بخواهیم روی این تصمیم تأثیر بگذاریم نه آنچنان موفق است و نه اگر که اتفاق بیافتد نتیجه مطلوب ما را محقق می‌کند، چرا موفق نیست، چون که خانواده برعکس سیاستگذار که تک بُعدی نگاه می‌کند بعضی مواقع قانونگذار فقط در یک اتاق بسته‌ای به موضوع از یک زاویه نگاه می‌کند مقدورات کشور را نگاه نمی‌کند، این را در همین قانون جوانی جمعیت هم داریم می‌بینیم که مجلس چیزی تصویب کرده که دولت نه امکان اجرای آن را دارد و الآن دائماً حالا نهاد نظارتی گفته ۳۰ درصد اجرا شده بعد از دو سال، خود قانونگذارانی هم که در مجلس هستند راضی نیستند از فرآیند اجرای قانون، این نشان می‌دهد که همان فرآیند قانون که ۲۰۰ مأموریت و بیش از ۲۰۰ حکم را مصوب کرده اصلاً به مقدورات کشور، مقدورات اقتصادی دولت توجه نکرده است، فرهنگ خانواده این طوری نیست تصمیم‌گیری‌اش، یک فرآیندی است که مبتنی بر نیاز و شرایطش تصمیم گیری می‌کند بنابر این این قانون به واسطه این که سیستمی ندیده موفق نمی‌شود، علاوه بر آن اگر که این مشوق‌های موضعی مثل اولویت گذاشتن در قرعه‌کشی خودرو یا مثلاً اختصاص زمین که خیلی‌ها هم به صورت کامل امکان تحقق وجود نداشته، این‌ها اگر عمل نکند، چون ما سیستم ندیدیم جمعیت به جایی که به پیشران توسعه کشور تبدیل شود مانع توسعه کشور در آینده خواهد شد و این نگاه تک بُعدی این که ما یک مشوق را یک محرک را یک جا وارد کنیم و بعد انتظار یک خروجی مناسب داشته باشیم و آن خروجی هم متناسب با شرایط کشور عمل کند، این نگاه، نگاه مکانیک است علاوه بر این که در قانون متأسفانه قانونگذار به جای این که به بُعد فرهنگی قانون توجه بیشتری کند اساساً این را به عنوان یک پدیده اجتماعی فرهنگی نگاه کند با اعمال محدودیت‌هایی به انواع مختلف در مثلاً اعمال محدویت‌هایی در روش‌های جلوگیری از بارداری، این‌ها به نظر می‌رسد هم بُعد فرهنگی را تشدید می‌کند یعنی دافعه ایجاد می‌کند برای قانون یک جور اختیار، آزادی و قوه عاقله و بالغ بودن خانواده در تصمیم‌گیری در این حوزه را زیر سوال برده گفته من جای شما فکر می‌کنم یکسری محدودیت این‌طوری برای شما ایجاد می‌کنم. این قانون به واسطه بخش‌های موادی که در آن وجود دارد چند ماده است یکی در بحث رهیابی و ردیابی پس از آزمایش بارداری، یکی محدودیت‌هایی که در دسترسی‌ها وجود دارد، همه این‌ها که در این قانون دیده شده در بحث آزمایشات غربالگری که هر کدام از این‌ها ممکن است مخالفان و موافقانی داشته باشد، اساساً این که ما این موضوع را وارد قانونی می‌کنیم که می‌گوییم هدفمان افزایش جمعیت است، این ضد این عمل می‌کند و فرزندآوری را خانواده‌هایی که از تعداد بیشتری تشکیل شدند را به آن بار ایدئولوژیک می‌دهد، معنای سیاسی حتی به آن می‌دهد و این خودش به عنوان دافعه در بخش مثلاً در طبقه متوسط عمل می‌کند، اما آن قسمت جاذبه‌هایش هم در مناطقی از کشور ممکن است تأثیر داشته باشد، اما چون نگاه سیستمی نداشتیم یا موفق نمی‌شود یا اگر هم موفق می‌شود مشکل کشور را حل نمی‌کند و مشکلی به مشکلات کشور اضافه می‌کند.

سؤال: آقای عالمی شما در رابطه با این موضوع که ما باید این نگاه را داشته باشیم که مردم باید صبر کنند که وضع‌شان خوب شود یا باقی شرایط و جوانب بهبود پیدا کند و ما بعد بیاییم سیاستگذاری کنیم در زمینه افزایش جمعیت و فرزندآوری، نگاهتان در این زمینه چگونه است؟
عالمی: بحث سیاستگذاری جمعیت الآن شاید از حدود سی چهل سال است که کشور‌هایی که گرفتار بحث سالمندی شدند، به تدریج سیاست‌هایشان تغییر کرده و این کشور‌ها هم متنوع هستند از کشور‌هایی که از لحاظ اقتصادی وضع‌شان خوب است مثل آلمان و ژاپن و این‌ها و کشور‌هایی که یک مقدار سطح‌شان پایین‌تر است مثل بلغارستان و جا‌های دیگر، اساساً این که ما بخواهیم منتظر بمانیم اولاً این انتظار تا چه وقت است و معیارش چه است، اما اگر آن معیار را هم کنار بگذاریم ما یک زمانی داریم برای جبران بحث سالمندی، چون شما یک جمعیت جوان قادر به باروری دارید که اگر آن‌ها از یک سنی عبور کردند دیگر قادر به جبران این موضوع نیستیم ضمن این که آن مقطعی که ما از آن صحبت می‌کنیم برای حل مشکل سالمندی مربوط به ۱۴۳۰ است یعنی هر آنچه که الآن داریم برنامه‌ریزی می‌کنیم نتیجه‌اش حدود ۳۰ سال بعد می‌خواهیم ببینیم، آیا با این نگاه که الآن مشکلات اقتصادی داریم، بله. ولی آیا بناست مشکلات اقتصادی ۳۰ سال دیگر هم باقی بماند یعنی ما نمی‌خواهیم این مشکلات اقتصادی را در این فاصله حل کنیم و حتی اگر آن مشکلات اقتصادی هم باقی بماند. ما یک مسئله جدیدی به نام سالمندی به سایر مسائل‌مان هم اضافه می‌شود یعنی مسئله سالمندی پس چه شد، هم باید زودتر روی آن اقدام کرد که به موقع حل شود، هم این که شما اگر حل نکنید مشکلی به سایر مشکلات‌تان اضافه می‌شود و حتی اضافه کنم حل بخشی از مشکلات اقتصادی ما که حالا اگر مجال شد من توضیح می‌دهم به حل مسئله جمعیت وابسته است. الآن کشوری مثل ژاپن را ما فراموش می‌کنیم که رشد اقتصادی و آن ژاپنی که می‌شناسیم با برندهایی، چون سونی و پاناسونیک و ... می‌شناسیم این ژاپن جوان است، الآن ژاپن پیر دیگر رشد اقتصادی‌اش دارد پایین می‌آید، آلمان باز یک گرفتاری‌های اینچنینی دارد و بنابر این من سراغ ندارم کشوری که دارد دچار سالمندی می‌شود یا شده و به فکر حل آن معضل نیفتاده باشد. بنابر این یک قاعده عقلانی منطقی است که شما اگر می‌خواهید جلوی وضعیت سالمندی‌تان را در آینده بگیرید و ما این فرصت را هم داریم. 
اصنافی: ما ۳۰ سال دیگر می‌رسیم به جایی که این همین طور که نسل الآن ما برای ۳۰ سال دیگر نیاز داریم خیلی از این سرمایه‌گذاری‌ها هم ۲۰ سال دیگر، ۱۰ سال دیگر پاسخ می‌دهد، آیا این روند‌های ۱۰ سال، ۲۰ سال گذشته، ۳۰ سال گذشته را نگاه کنید، آینده چیزی جز امتداد گذشته تا امروز نیست، ما این مشکلات را توانستیم حل کنیم که حالا می‌خواهیم این جمعیت را به این اضافه کنیم، من فکر می‌کنم در آن مسائل حداقل این است که زمان را داریم از دست می‌دهیم و نشان‌های این که تغییرات جدی و معناداری در نرخ سرمایه‌گذاری در کشور حالا من یک چیز در کنار سرمایه‌گذاری ما نرخ استهلاک را داریم، این سرمایه‌گذاری باید همیشه بیش از آن است دو سال است که کمتر از آن است، یعنی ما سرمایه‌گذاری مان الآن برای حفظ وضعیت موجود هم کفایت نمی‌کند و کمتر از حفظ وضعیت موجود است با این روند‌ها ما جمعیتی را به جمعیت موجود کشور اضافه کنیم و آن پیش‌نیاز‌های دیگرش مثل سرمایه‌گذاری که منجر به تولید می‌شود این‌ها را انجام ندهیم. ما در بخش منابع آبی که فکر می‌کنم شرایط واضح است و نیاز به توضیح ندارد گزارش‌های مراکز سیاستگذاری و حاکمیتی مثل مرکز پژوهش‌های مجلس در زمینه آینده انرژی در ایران که منتشر شده عمومی هم منتشر شده بعضی بخش‌هایش هم منتشر نشده، در اختیار مسئولان فقط قرار گرفته به آن‌ها رجوع کنیم ببینیم آینده کشور اگر ما سرمایه‌گذاری جدی در صنعت گاز نکنیم آیا تا هفت سال دیگر ما می‌توانیم صادر کننده گاز باشیم، ما همین الآن در زمستان که حضور داریم در بعضی از نیروگاه‌هایمان کمبود گاز داریم، داریم مازوت سوزی می‌کنیم، در تابستان کمبود برق داریم صنایع ما دچار کمبود برق هستند همین الآن با همین جمعیت. بله اگر سرمایه‌گذاری جدی کنیم آیا اصلاً شرایط اقتصادی کشور اجازه می‌دهد مثلاً ما طی سه سال آینده، طی پنج سال آینده ۲۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در بخش برق کنیم، اگر می‌توانیم چنین سرمایه‌گذاری واقعیت اقتصادی کشور نشان می‌دهد بله می‌شود جمعیت را به این اضافه کرد. صنعت گاز و نفت ما نیازمند سرمایه‌گذاری‌های جدی است که هیچ کدام این‌ها در سال‌های گذشته اتفاق نیفتاده و این سرمایه‌گذاری‌ها همان ۲۰ سال دیگر جواب می‌دهد. نکته‌ای که من می‌گویم اگر که ما فکر این‌ها را نکنیم جمعیت به جای این که به عنوان یک مزیت کشور در آینده عمل کند تبدیل می‌شود به تهدید برای کشور، اقتصادی که قرار باشد نفت بفروشیم بین ۸۰ میلیون تقسیم کنیم این اقتصادی که منجر به تولید نشود، این فروش سرمایه‌های زیرزمینی به ملی و بین نسلی که اگر منجر به سرمایه‌گذاری نشود اگر قرار باشد نفت را بفروشیم و دور هم تقسیم کنیم و همه با هم مصرف کنیم که آن مخرج را هر چه کمتر کنیم به نفع‌مان است، اگر قرار نیست این تحول اتفاق بیافتد که نشان‌های تحول را نمی‌بینیم بنابر این حداقل بین انتخاب بد و بدتر بد را انتخاب می‌کنیم.

سؤال: آقای عالمی پاسخ شما را می‌شنویم؟
عالمی: مطلب خیلی زیاد است، اما اجازه دهید من چند تا واقعیت را خدمتتان عرض کنم، اولاً هیچ کشوری مسئله اقتصادی و مثلاً بیکاری خودش را با کاهش جمعیت حل نکرده، سیاستگذاری اشتغال و سیاستگذاری اقتصادی یک علم و یک فن و یک مدیریت است که هیچ ارتباطی به این که من بخواهم جمعیت را کاهش بدهم، ندارد. ما حتی بالاتر خدمتتان عرض کنم بررسی آمار‌های بانک جهانی نشان می‌دهد که هیچ کشوری در دنیا وجود ندارد که با افزایش جمعیت درآمد سرانه‌اش کاهش پیدا کرده، درآمد سرانه یعنی سهم هر نفر از درآمد کل کشور. نه تنها کاهش پیدا نکرده بلکه حتی ثابت هم نمانده، تمام کشور‌های دنیا با افزایش جمعیت‌شان سهم هر نفر از درآمدشان افزایش پیدا کرده آن هم با دلار ثابت سال ۲۰۱۷ یعنی تورم را از آن حذف کنید، این آمار‌های بانک جهانی این را نشان می‌دهد بنابر این برخلاف گذشته ادبیات علمی دنیا هم تغییر کرده، الآن حدود ۴۰ سال است، ۵۰ سال است که مثلاً کتاب منبع غائی مربوط است به نوشته جولیا سیمون که سال ۱۹۸۱ ایشان این کتاب را می‌نویسد و مقصودش از منبع غائی این است که جمعیت منبع اصلی رشد اقتصادی است.

سؤال: آقای اصنافی می‌گویند در حال حاضر مشکل در توزیع منابع وجود دارد و سوالی دارند در خلال صحبت‌هایشان اشاره کردند که وقتی که همین الآن ما مشکل در توزیع منابع داریم با چه استدلالی می‌شود درباره آینده‌ای با جمعیت بیشتر انتظار رشد اقتصادی داشت؟
عالمی: توزیع منابع یک امر مدیریتی است شما چه جمعیت ۱۰ میلیونی داشته باشید، چه ۸۰ میلیونی، چه ۳۰۰ میلیونی، چه یک میلیاردی هم می‌توانید مشکل مدیریتی داشته باشید در توزیع، هم می‌توانید آن را به بهترین نحو مدیریت کنید، ارتباطی با حجم جمعیت ندارد. از قضا معکوس است یعنی جمعیت یک پتانسیل و یک انرژی است که اقتصاد را به پیش می‌برد، الآن مثال هند که بالاترین جمعیت یعنی الآن هند تنها کشوری است که هیچ سیاست تنظیم خانواده برقرار نکرده و الآن جمعیت هند از چین هم بالاتر زده است. نظریات زیادی الآن این را تأیید می‌کنند که پیش‌نیاز رشد اقتصاد و به ویژه اقتصاد دانش‌بنیان که الآن خیلی گفته می‌شود خیلی خوب ما به جای انسان رباط بیاوریم، به جای انسان مکانیزه کنیم، نشان داده که خیر ما حتی برای اقتصاد دانش‌بنیان مثال می‌زنم شما الآن خیلی خیلی ساده بکنیم موضوع را برای بینندگان عزیز، آمریکا حدود ۱۰ برابر ایران هیئت علمی دارد، اگر یکی از خروجی‌های علمی را مقالات و کتاب‌ها در نظر بگیریم آیا اگر اعضای هیئت علمی ایران ۲۴ ساعته کار کنند می‌توانند به اندازه هیئت علمی آمریکا در واقع مقاله و کتاب تولید کنند؟ نمی‌توانند. اصلاً امکانش نیست، بنابر این ما یک شرط لازم داریم برای پیشرفت و آن جمعیت است. نپتون می‌گوید که نهاد علم جمعیت می‌خواهد، صنعت دریایی روسیه (این آمار چند سال پیش است) یک و نیم میلیون مهندس دارد، اگر ما این نیروی انسانی را نداشته باشیم اصلاً آن پیشرفت امکان‌پذیر نیست، الآن ۸ هزار و ۳۶۸ شرکت دانش‌بنیان داریم اگر دهه شصتی‌ها نبودند که اصطلاح غلط بمب جمعیت روی آن گذاشته می‌شود، اگر آن‌ها نبودند این شرکت‌ها هم تأسیس نمی‌شد پس بنابر این این نگاه هم در نظریه‌ها الآن معکوس شده، ما الآن نوبلیست‌های اقتصادی داریم که معتقدند جمعیت موجب رشد اقتصادی است، پس بنابر این موضوع کاملاً وارانه دارد گفته می‌شود یعنی جمعیت فقط مصرف‌کننده نیست، یک انسان تا ۱۸ سالگی اگر فرض کنید مصرف کننده باشد از ۱۸ سالگی تا ۶۴ سالگی که سن بازنشستگی یعنی دو برابر عمر مصرف‌کنندگی خودش می‌تواند تولید کننده باشد و این تولید کنندگی‌اش معمولاً بیش از نیاز شخصی‌اش است. پس بنابر این جمعیت بیشتر دقیقاً به معنای تولید‌کنندگی بیشتر نه به معنای مصرف‌کنندگی است.

سؤال: آقای اصنافی جمعیت را شرط لازم برای پیشرفت و رشد اقتصادی می‌دانند، پاسخ شما؟
اصنافی: در این که جمعیت یکی از متغیر‌های مهم، لازم و ضروری برای توسعه اقتصادی - اجتماعی کشور در این هیچ شکی نیست، مسئله واضح آن این است که آیا بدون این که بقیه متغیر‌های ضروری را هم نگاه کنیم، یک نگاه سیستمی به آن داشته باشیم آیا می‌توانیم به این نکته برسیم یا نه. چند تا نکته بگویم یکی این که حالا من هیچ وقت رفلسم بانک جهانی نیست حالا به نظرم در صداقت نهاد‌های بین‌المللی با تردید باید نگاه کرد، اما یکی از جدی‌ترین توصیه‌های بانک جهانی به ایران در دهه ۷۰ یکی از پیش شرط‌های اعطای وام‌های درازمدت به اقتصاد ایران در آن سال‌ها که هیچ وقت هم محقق نشد سیاست‌های کنترل جمعیت بود، اتفاقاً می‌بینیم که نه این سیاست افزایش جمعیت یک سیاستی است که خلاف توصیه‌های بانک جهانی است که اتفاقاً به نظر من از این جنبه درست است. موضوع دیگر این که اقتصاد ایران را با هیچ اقتصادی در دنیا نمی‌شود قیاس کرد به خاطر این که ما یک متغیر جدی به نام تحریم داریم، این که ما برنامه ریزی مان را بدون توجه به واقعیتی به نام تحریم که الآن نزدیک ۲۰ سال از عمر آن می‌گذرد یعنی همیشه ایران تحریم بوده، اما این تحریم‌های جدیدی که حول موضوع هسته‌ای محقق شده الآن نزدیک به ۲۰ سال از عمرش می‌گذرد یعنی ما با یک پدیده اقتصادی نسلی کم کم داریم مواجه می‌شویم بدون نگاه کردن به این واقعیت و این که نسخه‌های دیگری که در بقیه کشور‌ها جواب داده عیناً بخواهیم در ایران کپی کنیم فکر می‌کنم موفق نخواهیم شد. نکته نهایی که من در این زمینه می‌خواهم عرض کنم این است که این پدیده جمعیت بیش از این که ما بخواهیم از درِ اقتصادی به آن وارد شویم اگر هم قرار است اتفاقی بیافتد از درِ فرهنگی اتفاق بیافتد، این مسیر اقتصادی واقعیت‌ها نشان می‌دهد که چیزی تغییر نمی‌کند، بله امیدواریم که مشکلات اقتصادی این تصمیم گیری‌های جدی در کشور اتفاق بیافتد، اما این واقعیت را هم در نظر بگیرید که ما همه بخش‌ها را نمی‌توانیم با هم توسعه دهیم، مثلاً ما الآن نمی‌توانیم هم سرمایه گذاری جدی در حوزه برق داشته باشیم، هم در حوزه گاز داشته باشیم و این‌ها مصرف کنندگی جمعیت نیست، این‌ها زیرساخت‌های توسعه اقتصادی است یعنی بله قرار نیست همه جمعیت کشور تبدیل شوند به ارتزاق کننده از نفت، اما یکسری زیرساخت‌هایی مثل انرژی، مثل راه که در زمینه راه اتفاقات خوبی افتاده، مثل آب این‌ها چیز‌هایی که به عنوان پیش نیاز هرگونه فعالیت اقتصادی در هر اقتصادی نیاز است. نکته دیگر مثال بزنم در دهه ۶۰ ما یک شاخص داریم شاخص پشتیبان در صندوق‌های بازنشستگی و صندوق‌هایی که وظیفه شان حمایت از افراد بعد از دوره اشتغال است، این شاخص در اوایل دهه شصت، ۲۹ بوده یعنی به ازای هر یک نفر حقوق بگیر بازنشسته ۲۹ نفر کار می‌کردند و حق بیمه می‌دادند، این شاخص امروز در حالی که متولدین دهه ۶۰ که یک چیزی حدود ۱۷ - ۱۸ درصد جمعیت کشور را شکل می‌دهند در اوج بلوغ کارآیی خودشان هستند یعنی آن پیک جمعیت رسیده به جایی که دارد در همین فرآیند تولید کار می‌کند، در وضعیتی که بهترین وضعیت جمعیتی ما الآن است، الآن که با هم صحبت می‌کنیم دهه شصتی‌ها و دهه هفتادی ها، دهه شصتی‌ها که آن هرم جمعیتی عریض‌ترین بلوکش را تشکیل می‌دادند الآن وارد سن کار شدند، در حالی که این‌ها وارد این سن شدند شاخص پشتیبان صندوق‌های بازنشستگی ما چند است؟ بین پنج و شش یعنی به خاطر همین همه آن‌ها الان در وضعیت ورشکستگی اند، شما بودجه هر سال را ببینید دولت چرا باید از بودجه عمومی هزینه صندوق‌های بازنشستگی کند، هزاران میلیارد در سال دارد این اتفاق می‌افتد و همین طور رو به افزایش هم است یعنی به عنوان یکی از بحران‌های جدی اقتصادی کشور در سال‌های گذشته و هر چه هم به آینده می‌رویم بدتر است صندوق‌های بازنشستگی است.

سؤال: من بخشی از صحبت‌های شما در قالب سوالی از آقای عالمی مطرح می‌کنم. آقای اصنافی معتقدند که در این حوزه وضعیت ایران را با کشور‌های دیگر نباید مقایسه کرد و باید با شاخص خودش سنجید. در این باره نظر شما چیست؟
عالمی: البته استدلال ایشان این بود که کشور ایران مورد تحریم است، همین دیروز من خبری می‌خواندم که آمریکا با سیاست‌های خودش نیمی از اقتصاد دنیا را تحریم کرده، بنابر این فقط کشور ما نیست، کشور‌های مختلفی منتها با شیوه‌ها و چیز‌های مختلف تحریم می‌شوند، اما تحریم هیچ ارتباطی با بحث جمعیت ندارد، تحریم، تحریم است و جمعیت هم جمعیت است، شما وقتی تحریم می‌شوید برای مقابله با آن که نباید جمعیت تان را کم کنید، این جور یکی از پتانسیل‌های خودتان را از دست می‌دهید و کسی برای حل یک مشکل نمی‌آید پتانسیل‌های خودش را کم کند. نکته‌ای که فرمودند راجع به آمار بانک جهانی، بانک جهانی آمار‌های خودش را از کشور‌ها می‌گیرد و آن توصیه‌های بانک جهانی است که ما باید روی آن تأمل کنیم، آمارهایش که مسلم است شما هر نموداری که از بانک جهانی می‌گیرید زیر آن نوشته که از کجا گرفته مثلاً خود آمار‌های ایران را هم از مرکز آمار ایران و بانک مرکزی دریافت می‌کند، بنابر این اقتصاد ایران واقعاً مجزا نیست، ما حتی حوزه اشتغال را در یک پژوهشی که انجام دادیم، دیدیم که اشتغال، چون نسل دهه شصت را به عنوان دهه‌ای که، چون بیشتر بودند حالا بیکاری‌شان بیشتر است، به منابع دسترسی پیدا نکردند مطرح می‌کنند طبق پژوهشی که انجام شد و مقایسه بین نسلی یعنی بین نسل‌های دهه شصت، چهل، پنجاه، هفتاد و حتی بخشی از دهه هشتاد دیدیم که اتفاقاً اشتغال این‌ها بیشتر است، اشتغال دهه شصت بیشتر است و آن هم دلیلش مکانیزم‌هایی است که درون جمعیت است، من خیلی ساده کنم، جمعیت هم مصرف‌کننده است هم بازار کار است و بازار محصولات است مثلاً شما در تهران خیلی‌ها می‌آیند تهران که کار گیرشان بیاید چرا؟ چون تهران جمعیت بیشتری دارد، جمعیت بیشتر مصرف بیشتر، بازار بزرگتر و تولید بزرگتر را دارد، معمولاً همان بحث سرمایه‌ای که فرمودند قدرت جذب سرمایه یک اقتصاد منوط است به بازار بزرگتر و بسیاری از اقتصاددانان این را منوط می‌دانند به جمعیت بزرگتر، تهران چرا الان می‌تواند این همه سرمایه را جذب کند، به خاطر این که آن جمعیت مصرف‌کننده خودش را دارد، بازار بزرگتر خودش را دارد، چرا کشور‌های اتحادیه اروپا با هم متحد می‌شوند و اتحادیه اروپا را تشکیل می‌دهند؟ به خاطر این که جمع جمعیت اتحادیه اروپا تنها می‌تواند در مقابل آمریکا، جمعیت آمریکا، آمریکا به ۳۰۰ میلیون که رسید برنامه‌ریزی کرد که به ۳۵۰ میلیون برسد، چرا این کار را می‌کند؟ به خاطر این که بتواند آن پتانسیل خودش را حفظ کند، بنابر این این قسمت که ما بگوییم اساساً جمعیت، جمعیت نه تنها اقتصاد را تضعیف نمی‌کند، الآن خود بانک جهانی که باز فرمودند بانک جهانی یکی از مدافعان سرسخت تنظیم خانواده بود، الآن مطالعه‌ای را فکر می‌کنم سال ۲۰۰۳ یا ۲۰۰۶ منتشر کرد بعد از بررسی تعداد زیادی از پژوهش‌ها راجع به کشور‌های مختلف به این جمع‌بندی رسید که ما دیگر به کشور‌ها نمی‌گوییم جمعیت‌تان را کم کنید یا زیاد کنید بلکه سیاستگذاری اقتصادی خودتان را اصلاح کنید. این خیلی موضع محتاطانه و بسیار ما به آن می‌گوییم دیدگاه خنثی در حالی که بماند از دیدگاه‌های مختلفی که بر تقویت جمعیت برای اقتصاد بسیار تاکید می‌کند، می‌خواهم بگویم که حتی بانک جهانی که روزگاری این همه مدافع تنظیم خانواده بود الآن حرفش را پس گرفته است.

سؤال: در ارتباط با اینکه در واقع رشد جمعیت مقدم است یا فراهم شدن سایر شرایط مقدم است در آن، نکته‌ای را مطرح کردند جناب آقای عالمی یک مثالی آوردند گفتند که: الآن چطور هست که تهران به عنوان یکی از شهر‌های بزرگ و پرجمعیت کشور برای اشتغال محل مراجعه‌ی در واقع متقاضیان زیادی است این را در واقع تأیید این استدلال مطرح کردند که نباید منتظر ماند برای سایر شاخص‌ها و اینکه واقعاً جمعیت خودش متغیر مهم و مقدمی است شما در این باره چه دیدگاهی دارید؟
اصنافی: این تقدم، تقدم زمانی منظور نیست یعنی این طوری نیست که ما این‌ها را اول درست کنیم بعد جمعیت، نه عرضم این بود که ما تصمیم گیری و تحول در این شاخص‌ها را نمی‌بینیم وگرنه می‌شود همه‌ی این‌ها را با هم توسعه داد حالا یکی چند قدم جلوتر یکی چند قدم عقب‌تر اصلاً این‌ها تقدم و تأخر زمانی به این نحو در این موضوع وجود ندارد این یک موضوع، موضوع دیگر حالا در مورد تهران و حالا مثال دیگری هم در مورد هند فرمودند نگاه کنید تهران می‌شود این را در موردش لحاظ شد آیا در تهران به واسطه‌ی جمعتی زیاد است که وضعیت اشتغال نسبتاً بیشتری وجود دارد یا سرمایه‌ای که در تهران وجود دارد؟ یعنی ما با یک انباشت سرمایه هم در تهران مواجهیم علاه بر اینکه ما یک موضوع کلان کشوری را با یک مثال این طور فکر می‌کنم نپردازیم به آن بهتر است، اما در بسیاری از شاخص‌های رفاه یکی از عقب افتاده‌ترین مناطق کشور تهران است در شاخص‌هایی مثل سرانه فضای ورزشی، سرانه فضای ثبت این‌ها شاخص‌هایی است که بسیار در تهران وضع خرابی دارد اصلاً ما یک همچنین مثالی فکر می‌کنم نزنیم بهتر است، در مورد هند نگاه کنید هند بله پنجمین اقتصاد دنیاست، اما در بسیاری از بخش اعظمی از این جمعیت در حداقل‌های دسترسی به منابع لازم محروم است حالا من اول عددش را یادم نیست، ولی یک عدد قابل توجهی دسترسی است مردم هند بخش قابل توجهی از مردم هند به سرویس بهداشتی دسترسی ندارند یعنی ما یک همچنین شاخصی را اگر منظورمان این است که یک رفاه نگاه کنید نگاه ما به توسعه با اینکه چرا توسعه در مقابل رشد اقتصادی قرار می‌گیرد؟ اتفاقاً وقتی ما می‌گوییم توسعه منظورمان رشد همه‌ی این شاخص هاست نه اینکه ما فقط رشد اقتصادی کشور را نگاه کنیم با یک گپ خیلی بزرگی که این وسط بین جمعیت اتفاق می‌افتد مثل هند که مثلاً ما با یک ضریب جینی وحشتناک مواجهیم خب آن نه جامعه‌ی ایران پذیرای همچنین ضریب جینی است نه جامعه‌ی ایران کرامتش اجازه می‌دهد و نه آن فرهنگ اجازه می‌دهد که آن اتفاق بیفتد بنابراین این تأکید بیشتر من بر این است که ما وظیفه‌ی کشور خودمان را بومی ببینیم مسئله‌ی دیگر این است که تحریم بهانه‌ای برای اقدام نکردن نیست من عرض نکردم، چون تحریم هستیم جمعیتمان را نه عرض کردم تحریم به عنوان یک واقعیت اقتصادی همانطور که رهبری هم گفتند تمام تصمیم گیری‌ها باید با پیش فرض باقی ماندن تحریم‌ها اتفاق بیفتد آیا ما در این وضعیت که این یک شاخص مهم اقتصادی است هر کسی که می‌گوید نیست اصلا‌ً نباید به آن توجه کنیم از واقعیت دارد فرار می‌کند آن کسی هم که می‌گوید فقط واقعیت اقتصادی کشور تحریم است آن هم دارد از واقعیت فرار می‌کند، یک متغیری مثل بقیه متغیر‌ها متغیر مهمی هم است.

سؤال: تأکیدشان بر این بود که تحریم، تحریم است جمعیت، جمعیت است.
اصنافی: نه خب من اتفاقاً دقیقاً تمام حرف من از اول همین بود که ما وقتی نگاه سیستمی داشته باشیم نباید این طور صحبت کنیم جمعیت یک میوه‌ای است که از درختی به دست می‌آید که آن درخت نور می‌خواهد یعنی سرمایه گذاری می‌خواهد، آب می‌خواهد، انرژی می‌خواهد و بسیاری از شاخص‌های دیگر اقتصادی کشور وقتی این‌ها حل شد این‌ها حرکت کرد به سمت بهبود خود به خود جمعیت میوه می‌دهد یعن نیازی به قانون گذاشتن نیست بله یک سری متغیر‌های فرهنگی، اینکه ما اصلاً فرزندآوری در جامعه ما متأسفانه توسط بخشی از سبد رسانه‌ای مصرف رسانه‌ای کشور دارد به ضد ارزش تبدیل می‌شود این‌ها آن جایی است که باید کار بکنیم نگاه کنید من یک مثال کوچک برای شما بزنم؛ اینکه وقتی می‌گویم تحریم و وضعیت اقتصادی رو جمعیت کاملاً مؤثر است یک مثال کوچک بزنم کف حداقل حقوق مصوب کارگر در طی ۱۰ سال گذشته در کشورمان مرور بکنید کفش نسبت به امروز یک پنجم قدرت خرید کارگر یک پنجم شده یعنی پنج برابر کاهش پیدا کرده طی ۱۰ سال گذشته کف حقوق را در نظر بگیریم خب این فرزندآوری توسط چه خانواده‌ای باید اتفاق بیفتد از آسمان که قرار نیست بیاید همین کارگران هم بخش اقتصادی کشور می‌خواهند این کار را انجام بدهند دیگر خب آیا ما اصلاً شرایطش را لحاظ کردیم مجلسی که خودش این قانون را مصوب کرده الآن دارد دو سال است کف حقوق کارگر را در سال آینده در سال بعدش نصف کمتر از نصف تورم دارد تصویب می‌کند آیا چه جور می‌شود در یک مجلس ما ببینیم قانون جوانی جمعیت بیاید بیرون از همان مجلس دو سال پشت سر هم کمتر از نصف تورم افزایش حقوق کارگر تصویب می‌شود خب یعنی ببخشید در بودجه می‌آید و بعد حالا آن شورای حقوق و دستمزد تصویب می‌کند ما همین الآن برای بودجه‌ی سال آینده را داریم می‌بینیم پیشنهاد دولت بود خود دولت کارفرمای بزرگی است در کشور بزرگترین کارفرماست پیشنهادی که داده بوده که ۱۷ ـ ۱۸ درصد در بودجه اش لحاظ کرده خب این نشان می‌دهد که دو ماه دیگر هم شورای کار هم رو همین رسانه حالا دو سه درصد بالا و پایین تصویب می‌کند چرا کسی به عنوان نگران جمعیت به این شاخص مهم اعتراض نمی‌کند؟! نگاه نمی‌کند؟! خب چه جوری می‌شود ما این واقعیت‌های اقتصادی کف معیشت خانوار، حداقل حقوق، قدرت خرید همه‌ی این‌ها یک بخشی از آن وابسته به ارزش پول ملی است که آن متأثر از تحریم هاست مگر می‌شود ما این طوری تک بعدی به یک همچنین موضوعی نگاه بکنیم اتفاقاً من همه حرفم این است که نگاه سیستمی به موضوع داشته باشیم.

سؤال: پاسخ شما آقای عالمی؟
عالمی: ببینید فرمایش ایشان یعنی مقدمه‌ای که می‌چینند درست است یعنی ما در واقع نگاه سیستمی به جمعیت اصلاً جمعیت یک امر فرابخشی است وابسته است به مسکن، به بهداشت، به آموزش، به خیلی از بخش‌های توسعه و پیشرفت یک کشور هم نتیجه‌ی آن است و هم مؤثر روی آن است یعنی هر دو تایش هستش، ما مؤخره‌ی ایشان یا نتیجه‌ای که می‌خواهند از آن بگیرند چی هست؟ آیا الآن نباید در مورد جمعیت اقدامی کرد؟ آیا این را باید واگذار کرد به سال‌های بعد؟ آیا نه اصلاً هیچ اقدامی در مورد آن نکرد و در واقع سیاست‌های رفاهی و اقتصادی خود به خود به چنین نتیجه‌ای خواهد رسید تجربه‌ی کشور‌ها را من عرض بکنم ببینید کشورها.

سؤال: قبل از اینکه تجربه را اشاره کنید چند تا آیا پرسیدید شما در مورد این آیا‌ها چه پاسخی دارید؟
عالمی: در واقع پاسخ این‌ها این می‌شود که شما در کشور‌های مختلف در عین اینکه به اقتصادتان می‌پردازید یعنی سیاست‌های اقتصادی تان را دارید سیاست‌های اشتغالتان را دارید مسکن، ... و ذلک قوانین و مقررات مربوطه را دارید، اما وقتی که در یک دوره‌ای با یک بحران خاص مواجه می‌شوید آن برای آن دوره‌ی بحران باید سیاست خاص پیشنهاد کنید مثلاً شما در بلغارستان یک برنامه راهبردی جمعیت سال ۲۰۰۶ تا ۲۰۲۰ اجرا کرد، اما قبل از آن آمد تمام قوانین و مقررات همه بخش‌ها را که متضاد با جمعیت بود را اصلاح کرد و ضمن آن شما اگر برنامه‌ی جمعیتی اش را ملاحظ کنید می‌بینید که متعرض خیلی از بخش‌ها شده یعنی کاملاً یک برنامه‌ی توسعه است، مسکن، اشتغال، بهداشت و ... چرا این طوری است آیا معنی اش این است که بلغارستان منتظر می‌ماند که توسعه پیدا کند بعد جمعیتش درست بشود؟ نه یک برنامه‌ی ویژه‌ی مسکن دارد که جمعیتش را درست کند یک برنامه‌ی ویژه‌ی آموزش دارد یک برنامه‌ی ویژه‌ی فرهنگی دارد در رأس هیئت دولت، استرالیا به همین ترتیب، شما برنامه‌ی جمعیت استرالیا را نگاه کنید اصلاً اسمش است پاپیولِیشن دِوِلوبمِنت یعنی توسعه جمعیت نه افزایش جمعیت باز هم دو سه صفحه‌ی اول را اختصاص داده به افزایش جمعیت بعد گفته که خیلی خوب من حالا برای رسیدن به این جمعیت چه حمل و نقلی می‌خواهم چه مسکنی می‌خواهم بنابراین این‌ها نقیص نیستند منتهی یک برنامه‌ی ویژه می‌شود یعنی شما به جای اینکه جمعیت را کنار بگذارید بگویید من الآن با این کاری ندارم من کار اقتصادی ام را می‌کنم، تحریمم را حل می‌کنم، سرمایه گذاری ام را حل می‌کنم بعد مردم در تصمیم شخصی خودشان به این نتیجه می‌رسند که فرزندآوری شان را بیشتر کنند این یک موضع گیری است یک موضع این است که نه من ضمن اینکه رو متغیر‌های اقتصادی ام کار می‌کنم متغیر‌های رفاهی ام متغیر جمعیت به طور ویژه کار می‌کنم شما الآن بسیاری از کشور‌های اروپایی در عین اینکه متغیر‌های اقتصادی خوبی دارند سیاست‌های جمعیتی جداگانه دارند یعنی انگلیس سال هاست که مشوق فرزندآوری دارد، آلمان سال هاست، فرانسه به همین ترتیب، بلغارستان به همین ترتیب، این‌ها اگر وضعیت اقتصادی شان خوب است و به همان نتیجه می‌داد که خب نتیجه می‌داد این‌ها آمدند کنارش یک سری مشوق‌ها گذاشتند یک سری سیاست‌ها گذاشتند که این سیاست‌ها بله، در کشور ما ممکن است متفاوت باشد شما فرهنگ ما متفاوت است، چون و اتفاقاً حالا ما روی این بحث داریم از حیث فرهنگی کشور ما بسیار ظرفیت دارد که مسئله‌ی جمعیت خودش را خیلی سریعتر از کشور‌های اروپایی حل کند، و این قدر‌ها هم هزینه بر نیست موضوع یعنی در واقع ببینید اگر بخواهم مثال بزنم کاهش نرخ باروری در ایران از ۶ ممیز ۴۴ صدم در سال ۱۳۶۶ اگر اشتباه نکنم تا سال ۸۱ یا ۲ به ۲ ممیز ۱ صدم می‌رسد یعنی ظرف ۱۶ ـ ۱۷ سال اینقدر عدد یک دفعه کاهش پیدا می‌کند ما نمی‌توانیم این را به تغییرات فرهنگی نسبت بدهیم خیلی‌ها این را می‌گویند که خب در ایران مدرنیته اتفاق افتاده و تفاوت فرهنگی خیلی سنگینی رخ داده همین تغییر در کشور‌های اروپایی و امریکایی حدود ۱۵۰ تا ۲۰۰ سال طول کشیده به آن ما می‌توانیم بگوییم تغییر فرهنگی، چطور ما در مورد هر متغیر فرهنگی دیگر می‌گوییم که این باید ۵۰ سال، ۱۰۰ سال طول بکشد تا تغییر کند فرزندآوری ایرانی‌ها هنوز فرزند برای شان مطلوب است، ازدواج برای شان مطلوب است، ۸۸ درصد جوانان مجرد در سن ازدواج طبق پیمایشی که انجام شد تمایل به ازدواج دارند، اما یک سری موانع وجود دارد بله من این را قبول دارم، اما آیا ما برای اینکه جمعیت حل بشود باید منتظر بمانیم تمام مشکلات اقتصادیمان حل بشود؟ نه ما باید هم مسائل اقتصادی مان را حل کنیم هم مسائل جمعیتی مان را به صورت جداگانه روی آن اقدام انجام بدهیم و این را هم عرض بکنم من حتی در دبیرخانه‌ی در واقع مجمع تشخیص مصلحت این را خدمت آقایان مجلس عرض کردیم که تنها این قانون کفایت نمی‌کند این یکی از قوانینی است که باید مصوب می‌شد و در دل خود همین قانون ماده‌ی ۷۳ قانون جوانی جمعیت تبصره اش گفته شده سایر قوانین و مقررات دستگاه‌ها مکلفند که اصلاح بکنند و این مهمترین ماده‌ی این قانون است یعنی الآن وزارت مسکن باید قوانین و مقررات واگذاری مسکنش را اصلاح بکند، وزارت آموزش و پرورش، آموزش عالی ببینید در آموزش عالی به دانشجو می‌گویند که در حین تحصیل نباید شاغل باشید که این مانع ازدواج است درست است؟ و خیلی قوانین دیگر ما خیلی حالا فرصت نیست در اینجا قوانین و مقررات بسیار زیادی وجود دارد که الآن دارد به آن عمل می‌شود و ناقض بحث جمعیت است این‌ها خیلی مهمتر از این است که ما بیاییم در واقع صرفاً تأکید بکنیم به نوعی من فرمایش آقای اصنافی را این جوری تکمیل بکنم که ما باید سیستمی برویم جلو، ولی دقیقاً الآن مثل یک بحرانی است که در یک گوشه‌ی سیستم الآن به وجود آمده شما ضمن اینکه برای سیستم‌ها نباید فراموش کنید این بحران را به صورت ویژه باید برای آن فکری بکنید، چون بعداً برمی گردد به خود سیستم شما آسیب می‌زند یعنی شما الآن اگر فکری نکنید ۱۴۳۰ نرخ رشدتان صفر می‌شود می‌آید پایین جامعه تان سالمند می‌شود بعد شروع می‌کند به کاهش جمعیت، تمام آن آرزو‌هایی که داشتید برای رشد و پیشرفت کشور بر باد می‌رود.

سؤال: شما موافقید آقای اصنافی؟ با قسمت آخر صحبتشان و اینکه اشاره کردند که اگر ما سیاستگذاری در این حوزه نکنیم تمام در واقع حالا به تعبیر ایشان آرزو‌ها یا برنامه ریزی‌های دیگری که برای کشور کردیم اینهاست که در واقع آسیب می‌بیند.
اصنافی: نگاه کنید مشکل اصلی در این می‌بینم که ما مرکز مشکلات کشور را جمعیت ببینیم مسئله‌ی ما برای آینده‌ی کشور آن چیزی که باید روی این میز باشد توسعه است جمعیت به عنوان یکی از متغیر‌های مؤثر بر توسعه باید به آن نگاه جدی بکنیم اگر که حرف من چی هست؟ می‌گویم که اگر که ما مسئله‌ی جمعیت را حل کنیم فرض بگیریم شرایطی داریم که جمعیت کشور افزایش پیدا کند زاد و ولد، نرخ رشد، الآن زیر یک است مثلاً برود رو دو، سه مثلاً برگردد به دهه‌ی ۶۰ چهار، ما فرض کنیم می‌توانیم این کار را بکنیم، من می‌گویم این کار فرض کنیم اتفاق افتاده اگر این اتفاق بیفتد بدون آن متغیر‌های دیگری که مفصل توضیح دادیم چه اتفاقی می‌افتد؟

سؤال: چه اتفاقی می‌افتد آقای عالمی؟
عالمی: من اصلاً همچنین فرض صحیحی نیست یعنی ما همچنین فرضی نکردیم و نمی‌شد هم بکنیم. ببینید اولاً مسئله‌ی جمعیت سال‌ها طول می‌کشد جواب بدهد یعنی ما این صحبتی که داریم می‌کنیم همین الآن طبق پژوهشی که انجام دادیم در بهترین حالت حالا همه این بحث‌ها این است که مردم گوش کنند مردم خیلی وقت‌ها این خصوصی‌ترین رفتار مردم است یعنی داریم فرض می‌کنیم که مردم گوش کنند و مردم به این نتیجه برسند ما سالانه اگر ۱۰۰ هزار تولد اضافه بکنیم اضافه بشود به کشور، سال ۱۴۲۰ به نرخ باوری ۴ می‌رسیم و ۱۴۳۰ از سالمندی عبور خواهیم کرد این هدف گذاری روشنی است که ما باید انجام بدهیم، اما آیا اینکه داریم عرض می‌کنیم دو حالت دارد یا الآن روی آن اقدامی انجام ندهیم معنی آن این است که ۱۴۳۰ گرفتار خواهیم شد یا اجازه دادیم که گرفتار بشویم خودمان را احاله دادیم به اثرگذاری متغیر‌هایی غیر قابل پیش بینی، اما اگر اقدام بکنیم و در عین حال آن متغیر‌های اقتصادی کار کنیم کسی اصلاً نگفته که شما رو اقتصاد عرض کردم علم سیاستگذاری اشتغال، مسکن، این‌ها یک علم است که شما جداگانه باید روی آن کار کنید چه کشورتان پرجمعیت باشد چه کشورتان پرجمعیت نباشد ما الآن بسیار کشور داریم که کم جمعیت هستند، ولی وضع اقتصادی خوبی ندارند برعکسش هم داریم کشور‌های کم جمعیتی داریم که وضع اقتصادی خوبی هم دارند این دو تا را نباید در واقع بگوییم که تا این حل نشود آن یکی حل نمی‌شود نه این دو تا کاملاً به هم گره خوردند جمعیت حالا رفاه، اقتصاد، همه ابعاد توسعه در عین حال یک عارضه دارید شما این جا یک عارضه دارید که این عارضه ببینید مثلاً بحث‌های اقتصادی گاهی اوقات داریم در کشور‌ها مثلاً‌با چهار سال پنج سال شش سال برنامه‌ی منظم حل شده، اما جمعیت اساساً نمی‌تواند با ۵ ـ ۶ سال حل بشود ما باید صبر کنیم یعنی خیلی اقدام تازه ما الآن دیر اقدام کردیم ما سال ۱۳۸۲ رفتیم زیر نرخ باروری الآن ۲۰ سال گذشته است.

سؤال: آقای اصنافی من یک جایی صحبت شما را قطع کردم که در واقع توضیح جناب آقای عالمی را در رابطه با سؤال شما بشنویم می‌خواهم که فرمایشتان را کامل بکنید بعد از آن می‌خواهم به این سؤال پاسخ بدهید که با مجموع در واقع این گذاره‌ها و شرایطی که در مورد آن صحبت کردین مجلس آینده باید چه تدابیری را مد نظر داشته باشد؟
اصنافی: من برای اینکه یک کم بحث واضح بشود ما می‌توانیم علی الظاهر به موضوع نگاه کنیم بگوییم وضعیت مسکن به جمعیت ربطی ندارد مستقیماً، ولی کاملاً مرتبط است مسکن یکی از موانع ازدواج است و ازدواج پیش نیاز فرزندآوری در حدود مثلاً ۱۰، ۱۱ میلیون مجرد است که در سن ازدواج هستند خب این دولت وقتی شکل گرفت یک شعاری داد گفت مثلاً من سالی یک میلیون دو میلیون مسکن می‌سازم، اما من ارجاع می‌دهم بینندگان محترم را به جلسه‌ی رأی اعتماد وزیر راه، مسکن کنونی که بعد از مرحوم آقای قاسمی می‌خواستند وزیر بشوند در مجلس یک دفاعیه‌ای کردند از این طرح، من آقاجان یک حساب کتاب دو دو تا چهار تا این قدر مسکن نیازمند این قدر سرمایه گذاری می‌خواهد این قدر مسئله می‌خواهد نداریم بنابراین من آن چهارِ را تلاش می‌کنم، ولی نمی‌شود این نمونه‌ای از آن متغیر‌ها و پیش نیاز‌های وقوع تحول جمعیتی است که ما اگر به آن نگاه نکنیم فرض کنید مثلاً یک جمعیتی به کشور اضافه می‌شود ما همین الآن سالانه کشور یک چیزی حدود ۱ میلیون واحد مسکن نیازمندش هست عقب ماندگی در گذشته داریم سال‌های گذشته این عدد را تولید نکردیم برای سال‌های آینده هم اگر این کار را نکنیم به همین طور این آرزوی خانه دار شدن ایرانی‌ها برود به نزدیک ۱۰۰ الآن نزدیک است مثلاً آن عدد ۱۰۰ بشود ۱۰۰ سال، ۲۰۰ سال بخواهد طول بکشد یک خانواده بخواهد خانه دار بشود خب این را اگر ما تک بعدی به آن نگاه بکنیم چه در انتظار نسل آینده‌ای است که محصول موفقیت این تحول جمعیتی خواهد شد چه در انتظار است فقط در حوزه‌ی مسکن، این متغیر‌ها همه هم مثل یک زنجیره، نمی‌شود فقط یکی از آن را توسعه داد همه با هم باید اتفاق بیفتد، اما مسئله‌ی حرف من روشن است وضعیت موجود اقتصادی کشور نشان می‌دهد که امکان تحول سریع آن چیزی که در جمعیت نیاز داریم در این شاخص‌های اقتصادی در حال حاضر در کشور وجود ندارد به دلیل نیازمند به منابع مالی گسترده به خاطر اینکه نرخ سرمایه گذاری در سال‌های گذشته متمادی رشد پیدا نکرده که یک بخشی از آن برمی گردد به آن مسئله‌ی تحریم‌ها این‌ها یک عقب ماندگی در کشور ایجاد کرده که آن رشد شتابانی که ما برای جمعیت می‌خواهیم را این اجازه نمی‌دهد این اتفاق بیفتد در واقع من نمی‌خواهم هشدار بدهم بگویم که اگر جمعیت افزایش پیدا کند این اتفاق می‌افتد حرف من چیز دیگر است می‌گویم این اتفاق نخواهد افتاد، چون همانطور که فرمودند خانواده باید این تصمیم را بگیرد و خانواده تصمیم گیری هایش مبتنی بر شرایط و مقدوراتش است بر عکس سیاستگذار، حتماً جیبش را نگاه می‌کند و بعد تصمیم می‌گیرد.
عالمی: ببینید برای اینکه اولاً خب الآن تمرکز برنامه و تمرکز بحثمان رو جمعیت است برای اینکه الآن این مسئله حل بشود ما یک سری اقدامات کوتاه مدت داریم یک سری اقدامات بلندمدت و هر دو تایش هم باید انجام بشود مثلاً بحث ازدواج که فرمودند بسیار بحث مهمی است ما ۱۱ ممیز ۶ دهم میلیون مجرد در سن ازدواج داریم که این‌ها ظرفیت بسیار بزرگی است برای افزایش و مانع هایشان حالا بالاخره اولویت چندم هست کاری ندارم، ولی مسکن و اشتغال قطعاً جزوش هست ما بهبود وضعیت مسکن و اشتغال قطعاً روی این‌ها مؤثر است، اما در عین حال اینکه عرض کردم ما یک برنامه‌ی ویژه هم داشته باشیم مثلاً شما وقتی خوابگاه‌های متأهلی الآن این امکان را دارید دانشگاه‌ها زمین‌های خالی زیادی دارند و وزارت مسکن هم برای شان تسهیلات مالی در اختیارشان گذاشته ما الآن کل خانواده‌های متأهلی مان هزار و ۵۰۵ واحد است در حالی که ۶۳۰ هزار دانشجوی متأهل داریم خب دو و نیم میلیون مجرد داریم همین که شما خوابگاه متأهلی فراهم کنید و این از قدرت دانشگاه‌ها برمی آید باید این‌ها را حل کنیم ضمنش مسئله‌ی کلی کشور در رابطه با اقتصاد و رفاه را هم باید حل کنیم.
اصنافی: اگر آن پیش نیاز‌ها را حل نکنیم می‌شود اتفاقی که دارد الآن در کشور می‌افتد ۱۰ سال گذشته روند کمی و کیفی مهاجرت نیروی جوان، نخبگان، تکنسین حتی، پرستارها، پزشکان این‌ها را در سال‌های گذشته نگاه بکنید جمعیت داریم هزینه کردیم این را پرورش دادیم در آموزش و پرورش هزینه کردیم در آموزش عالی هزینه کردیم از سرمایه کشور هزینه کردیم یک نیرو را بالغ کردیم، چون بقیه‌ی متغیر‌های اقتصادی فراهم نبوده از کشور خالی یعنی ما در واقع هزینه کردیم استفاده اش را بقیه می‌کنند این نتیجه‌ی نگاه تک بعدی به موضوع است.