پخش زنده
امروز: -
بدهی ۷۰۰ هزار میلیارد تومانی دولت به تامین اجتماعی
رئیس کانون عالی انجمن‌های صنفی کارگری با بیان اینکه ناترازی در صندوق تأمین اجتماعی باید ریشه یابی شود گفت: برای حل ناترازی دولت باید نزدیک به ۷۰۰ همت بدهی به صندوق را تامین کند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان غلامی رئیس دبیرخانه هیات امنای سازمان تامین اجتماعی ، خانم گلپور رئیس کانون عالی انجمن های صنفی کارگری و خانم اسماعیلی سرپرست دفتر بیمه های اجتماعی وزارت کار در برنامه بالاتر درباره افزایش سن بازنشستگان گفت و گو کردند .
مجری: رهبر انقلاب در دیدارهای اخیر خودشان رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کرده بودند. به چه معنا به این معنا که در این انتخابات که به مثابه یک مسابقه واقعی افراد جریان ها، دیدگاه و طیف های مختلف فکری موضوعات فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بیایند و در این مسابقه بزرگ شرکت کنند و یک رقابت واقعی را شکل بدهند. یکی از موضوعاتی که اخیرا خیلی بر سر آن مباحثه زیادی وجود دارد افزایش سن بازنشستگان است که موضوع امروز ویژه برنامه بالاتر قرار گرفته است.
گزارش؛ خانم انسیه ایزدی نسب خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما: افزایش سن بازنشتگی به ۳۵ سال، موضوعی که نمایندگان مجلس با هدف کاهش ناترازی صندوق‌های بازنشستگی ۲۸ آبان ۱۴۰۲ مصوب کردند. موضوعی که در طی سال‌های گذشته نیز در کشور‌های مختلفی از جمله اتحادیه اروپا، استرالیا، کره جنوبی، انگلیس و امریکا مطرح و در نهایت سن بازنشستگی افزایش یافت. تصمیمی که در چند هفته گذشته بار‌ها تیتر خبر‌ها شد و موافقان و مخالفان زیادی دارد.
سیدصولت مرتضوی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی: افزایش تدریجی سن بازنشستگی یکی از راه‌های پایداری صندوق‌های مختلف بازنشستگی است که از برشکسته شدن آن‌ها جلوگیری می‌کند. سن بازنشستگی یک قاعده قبول شده جهانی است و این روش می‌تواند پایداری صندوق‌های بازنشستگی را تثبیت کند. آقای حسن صادقی رئیس اتحادیه پیشکسوتان جامعه کارگری: افزایش سن بازنشستگی به زیان کارگران است و به دلیل کاهش انگیزه کارگران برای بیمه پردازی منجر به بیکاری بیشتر می‌شود. افزایش سن بازنشستگی از ۳۰ به ۳۵ سال شاغلان را دچار فرسودگی شغلی، استهلاک جسمی و روحی و ناکارآمدی می‌کند.
احمد میدری استاد دانشگاه و کارشناس امور بازنشستگی: اصلاحات سن بازنشستگی در ۱۱۷ کشور ایران اجرایی شده و ایران هم ناگزیر به اجرای آن است بدون اصلاح ناتزاری صندوق‌ها نه مشکل بیکاری و نه تورم حل نمی‌شود. یکی از علت‌های تورم و کسری بودجه کمک دولت به صندوق‌های بازنشستگی است که از ۵ درصد سال ۱۳۸۴ اکنون به ۲۰ درصد بودجه سال رسیده است. آقای علی بیگی رئیس هیات مدیره کانون عالی شورا‌های اسلامی کار: افزایش سن بازنشستگی جفا به کارگران است و اجرای این مصوبه به اعتماد عمومی جامعه خدشه وارد می‌کند که به صلاح کشور نیست علاوه بر شاخص امید به زندگی دو مولفه میزان مزد و کیفیت زندگی شاخص‌های مهمی است که باید بیشتر مورد توجه قرار بگیرند کیفیت زندگی و مزد کارگران کشور‌هایی که سن بازنشستگی را افزایش دادند با ایران متفاوت است.
آقای سجاد پادام مدیر کل اسبق بیمه‌های اجتماعی وزارت کار: کشور‌های دیگر وقتی به جمعیت سالمندی رسیدند صندوق‌های بازنشستگی دچار بحران شدند، اما در ایران جامعه هنوز به سن سالمندی نرسیده است که صندوق‌های دچار بحران منابع شدند. دلیلی اصلی این بحران بازنشستگی‌های زودهنگام است و جز تغییر سن بازنشستگی گریزی از این بحران نیست.
علیرضا محجوب دبیر کل خانه کارگر: تعهدات صندوق‌های بازنشستگی یک نوع قرارداد دوطرفه است که نقض یک طرف آن مقبول شرع اسلامی و مراجع عالیقدر شیعه نیست افزایش سن بازنشستگی نباید شامل افرادی شود که پیش از تصمیم مجلس عضو صندوق‌های بازنشستگی شدند و حق بیمه پرداخت کردند. مجری: نظرات موافق و مخالف را پیرامون بحثی که داریم دیدیم.
سیدصولت مرتضوی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی: افزایش تدریجی سن بازنشستگی یکی از راه‌های پایداری صندوق‌های مختلف بازنشستگی است که از برشکسته شدن آن‌ها جلوگیری می‌کند. سن بازنشستگی یک قاعده قبول شده جهانی است و این روش می‌تواند پایداری صندوق‌های بازنشستگی را تثبیت کند. آقای حسن صادقی رئیس اتحادیه پیشکسوتان جامعه کارگری: افزایش سن بازنشستگی به زیان کارگران است و به دلیل کاهش انگیزه کارگران برای بیمه پردازی منجر به بیکاری بیشتر می‌شود. افزایش سن بازنشستگی از ۳۰ به ۳۵ سال شاغلان را دچار فرسودگی شغلی، استهلاک جسمی و روحی و ناکارآمدی می‌کند.
احمد میدری استاد دانشگاه و کارشناس امور بازنشستگی: اصلاحات سن بازنشستگی در ۱۱۷ کشور ایران اجرایی شده و ایران هم ناگزیر به اجرای آن است بدون اصلاح ناتزاری صندوق‌ها نه مشکل بیکاری و نه تورم حل نمی‌شود. یکی از علت‌های تورم و کسری بودجه کمک دولت به صندوق‌های بازنشستگی است که از ۵ درصد سال ۱۳۸۴ اکنون به ۲۰ درصد بودجه سال رسیده است. آقای علی بیگی رئیس هیات مدیره کانون عالی شورا‌های اسلامی کار: افزایش سن بازنشستگی جفا به کارگران است و اجرای این مصوبه به اعتماد عمومی جامعه خدشه وارد می‌کند که به صلاح کشور نیست علاوه بر شاخص امید به زندگی دو مولفه میزان مزد و کیفیت زندگی شاخص‌های مهمی است که باید بیشتر مورد توجه قرار بگیرند کیفیت زندگی و مزد کارگران کشور‌هایی که سن بازنشستگی را افزایش دادند با ایران متفاوت است.
آقای سجاد پادام مدیر کل اسبق بیمه‌های اجتماعی وزارت کار: کشور‌های دیگر وقتی به جمعیت سالمندی رسیدند صندوق‌های بازنشستگی دچار بحران شدند، اما در ایران جامعه هنوز به سن سالمندی نرسیده است که صندوق‌های دچار بحران منابع شدند. دلیلی اصلی این بحران بازنشستگی‌های زودهنگام است و جز تغییر سن بازنشستگی گریزی از این بحران نیست.
علیرضا محجوب دبیر کل خانه کارگر: تعهدات صندوق‌های بازنشستگی یک نوع قرارداد دوطرفه است که نقض یک طرف آن مقبول شرع اسلامی و مراجع عالیقدر شیعه نیست افزایش سن بازنشستگی نباید شامل افرادی شود که پیش از تصمیم مجلس عضو صندوق‌های بازنشستگی شدند و حق بیمه پرداخت کردند. مجری: نظرات موافق و مخالف را پیرامون بحثی که داریم دیدیم.
سوال: اساسا شما موافق سن بازنشستگانید یا مخالفید و فکر می‌کنید همین وضعیت باید ادامه پیدا کند؟
غلامی رئیس دبیرخانه هیات امنای سازمان تامین اجتماعی: واقعیت این است که امروز در نظام حکمرانی مان صندوق‌های بازنشستگی واجد اهمیت ویژه‌ای است به دلیل این که تقریبا بیش از نیمی از جمعیت کشور به صورت اصلی و تبعی با این صندوق‌ها سر و کار دارند و ارتباط می‌گیرند. بنا به دلایلی در سنوات گذشته این صندوق‌ها امروز شرایط مناسبی را ندارند از نظر منابع و هزینه‌هایی که انجام می‌شود دچار یک ناترازیند و این ناترازی را بایستی قاعدتا به یک نحوی مدیریت کرد.
سوال: داخل پرانتز برای این که ذهن مان را نزدیک کنیم به چه معناست؟
غلامی: خیلی دم دستی و راحت بگویم که منابع و مصارف با همدیگر همخوانی ندارند. مصارف این صندوق‌های به عبارتی هزینه هایشان پیشی گرفته و منابع حالا اگر بخواهم که به خاطر جهت استحضار عزیزان بیننده بگویم مستحضرید که صندوق‌های بازنشستگی از چهار محل منابع شان تامین می‌شود اصلی‌ترین و اساسی ترینش از محل وصول حق بیمه است حق بیمه‌ای که افراد شاغل تحت عنوان کسور پرداز پرداخت می‌کنند به صندوق‌های بازنشستگی این اصلی‌ترین منبع است بعد هم در حوزه سرمایه گذاری است که سود سرمایه گذاری صندوق‌های بازنشستگی در سنوات، چون دولت بزرگترین کارفرمای صندوق‌های بازنشستگی است بدهی‌هایی که دولت به صندوق‌های بازنشستگی دارند یک محل دیگه و سایر درآمدهاست که فروش املاک مازاد و ... اینها اصلی‌ترین محل منابع صندوق هاست هزینه‌ها هم مشتحضرند عزیزان که دو محل عمده هزینه‌های بازنشستگی را داریم یکی تعهدات بلندمدتی است که صندوق‌ها دارند تعهدات بلندمدت همان مستمری بازنشستگی است که صندوق‌ها پرداخت می‌کنند تعهدات کوتاه مدتی است بیشتر در حوزه درمان و هزینه‌های جانبی است که در طول دوره بازنشستگی برای بازنشستگان عزیز ممکن است پیش بیاید پرداخت می‌کنند.
سوال: می‌گویید این شرایط الان تراز نیست.
غلامی: بله، هزینه‌هایی که بابت تعهدات بلندمدت به ویژه دارد پرداخت می‌شود بر منابع یا درآمدها پیشی گرفته در صندوق‌های بازنشستگی.
سوال: پس باید برای حوزه بازنشستگان چه تغییری ایجاد شود از نظر شما؟
سوال: می‌گویید این شرایط الان تراز نیست.
غلامی: بله، هزینه‌هایی که بابت تعهدات بلندمدت به ویژه دارد پرداخت می‌شود بر منابع یا درآمدها پیشی گرفته در صندوق‌های بازنشستگی.
سوال: پس باید برای حوزه بازنشستگان چه تغییری ایجاد شود از نظر شما؟
غلامی: ببینید سن بازنشستگی یک مصداق است.
سوال:، چون موضوع امروزمان است می‌گویم.
غلامی: ببینید در مورد صندوق‌های بازنشستگی ضرورت دارد که حالا این را پژوهشگران مختلفی که هم در داخل کشور و هم در خارج کار میدانی پژوهشی انجام دادند به این نتیجه رسیدند که ضرورت دارد که در حوزه صندوق‌های بازنشستگی حداقل چهار تا اصلاح انجام بدهیم یکی از اصلاحات اصلاحات پارامتریک است که سن بازنشستگی ذیل این اصلاحات تعریف می‌شود یکی از اصلاحات اصلاحات سیستمی است که می‌گویند صندوق‌های ما که در واقع مدل دیبی است به دیسی یا همان حساب‌های مشخصی که افراد می‌توانند داشته باشند در طول سنوات داشته بشود یکی هم اصلاحات ساختاری مان است که همان نظام چندلایه‌ای است که در قانون اصلاح ساختار نظام جامع رفاه و تامین اجتماعی در سال ۸۳ مصوبه مجلس شورای اسلامی است یکی هم اصلاحات مدیریتی و اداری است این چهار تا اصلاحات را همه پژوهشگران و کسانی که کار میدانی کردند پیشنهاد می‌کنند. سن بازنشستگی در ذیل اصلاحات پارامتریک تعریف می‌شود.
سوال: شما موافقید این اتفاق بیفتد یا نه؟
غلامی: بنابر این دلایلی که گفتم برای گام اول به عنوان کسی که در این حوزه بالاخره الان مسئولیت دارم و کار می‌کنم بله موافق با افزایش سن بازنشستگیم و قاعده اش این است که برای این که بتوانیم برای یک موضوع اهم‌تر که بتوانیم در حوزه نظام حکمرانی این صندوق‌ها را مدیریت کنیم.
غلامی: بنابر این دلایلی که گفتم برای گام اول به عنوان کسی که در این حوزه بالاخره الان مسئولیت دارم و کار می‌کنم بله موافق با افزایش سن بازنشستگیم و قاعده اش این است که برای این که بتوانیم برای یک موضوع اهم‌تر که بتوانیم در حوزه نظام حکمرانی این صندوق‌ها را مدیریت کنیم.
سوال: خودتان چند سال سابقه کار دارید؟
غلامی: تقریبا حدود ۱۵ سال سابقه کار دارم.
غلامی: تقریبا حدود ۱۵ سال سابقه کار دارم.
سوال: اگر افزایش پیدا کند چه موقع بازنشسته می‌شوید؟ سوال: ۵ سال بیشتر باید خدمت کنید ناراحت که نیستید؟
غلامی: قاعدتا من ۳۵ سال.
خانم گلپور رئیس کانون عالی انجمن‌های صنفی کارگری: ناترازی را باید ریشه یابی کرد. ببینیم که این ناترازی از کجا شروع شده همین الانی که داریم صحبت می‌کنیم قطعا برادرمان آقای غلامی تایید می‌کنند قریب به ۷۰۰ همت بدهی سازمان تامین اجتماعی باید از دولت بگیرد که از دهه ۵۰ تا الان پرداخت نشده است و جمع شده است و سهم کارفرما و سهم دولت بوده و هر روز هم دارد اضافه می‌شود در این فضا مثلا یکی از ۷۰۰ همت مبلغ کمی نیست برای یک صندوق مردمی که سهام دار اصلی اش مردمند کارگرانند مستری بگیرانند اگر ببینید اینها را انجام بدهیم که آیا ناترازی حل می‌شود بدهی‌هایی که به صندوق است تامین بشود یکی از مسایل این است.
سوال:۷۰۰ هزار میلیارد تومان.
آقای غلامی قبول دارید یعنی با این موافقید که شروع با کارگران و افزایش سن از ضعیف‌ترین ماجرا شروع کردن است؟
غلامی: چون جایگاه حقیقی کارشناسی دارم و هم یک جایگاه حقوقی.
غلامی: قاعدتا من ۳۵ سال.
خانم گلپور رئیس کانون عالی انجمن‌های صنفی کارگری: ناترازی را باید ریشه یابی کرد. ببینیم که این ناترازی از کجا شروع شده همین الانی که داریم صحبت می‌کنیم قطعا برادرمان آقای غلامی تایید می‌کنند قریب به ۷۰۰ همت بدهی سازمان تامین اجتماعی باید از دولت بگیرد که از دهه ۵۰ تا الان پرداخت نشده است و جمع شده است و سهم کارفرما و سهم دولت بوده و هر روز هم دارد اضافه می‌شود در این فضا مثلا یکی از ۷۰۰ همت مبلغ کمی نیست برای یک صندوق مردمی که سهام دار اصلی اش مردمند کارگرانند مستری بگیرانند اگر ببینید اینها را انجام بدهیم که آیا ناترازی حل می‌شود بدهی‌هایی که به صندوق است تامین بشود یکی از مسایل این است.
سوال:۷۰۰ هزار میلیارد تومان.
آقای غلامی قبول دارید یعنی با این موافقید که شروع با کارگران و افزایش سن از ضعیف‌ترین ماجرا شروع کردن است؟
غلامی: چون جایگاه حقیقی کارشناسی دارم و هم یک جایگاه حقوقی.
سوال: یک بله یا خیر می‌خواهم برم اصفهان. یک بله یا خیر می‌خواهم از شما بگیرم.
غلامی: به عنوان شروع کار بله موافق با افزایش سن بازنشستگیم .
غلامی: به عنوان شروع کار بله موافق با افزایش سن بازنشستگیم .
سوال: یعنی شما فکر می‌کنید برای صندوق‌ها باید از افزایش سن شروع کنید نه برویم جای دیگر؟
غلامی: اصلاحات پارامتریک متعدد است می‌توانید بگویید نرخ جایگزینی را مدیریت کن می‌توانی بگویی فرمول بازنشستگی را اصلاح کن موارد دیگر وجود دارد که بشود در مورد اصلاحات پارامتریک انجام بدهیم، ولی شاید دم دست‌ترین کاری که می‌شد انجام داد الان افزایش سن بازنشستگی است.
گلپور: سوال دارم تا همین جا، ببینید یک قانونی مثل قانون ۵ ساله همین که در این لایحه یک هفتم در این برنامه که ۵ سال فقط به قول معروف قرار است اجرا شود با یک برنامه موقت است.
غلامی: اگر اجازه بدهید واقعیتش، چون بیننده حق دارد که بداند که این موضوع ناترازی منشاءش کجاست یک مورد را سرکار خانم اشاره کردندولی من اگر اجازه بدهید یک توضیحی بدهم.
غلامی: اصلاحات پارامتریک متعدد است می‌توانید بگویید نرخ جایگزینی را مدیریت کن می‌توانی بگویی فرمول بازنشستگی را اصلاح کن موارد دیگر وجود دارد که بشود در مورد اصلاحات پارامتریک انجام بدهیم، ولی شاید دم دست‌ترین کاری که می‌شد انجام داد الان افزایش سن بازنشستگی است.
گلپور: سوال دارم تا همین جا، ببینید یک قانونی مثل قانون ۵ ساله همین که در این لایحه یک هفتم در این برنامه که ۵ سال فقط به قول معروف قرار است اجرا شود با یک برنامه موقت است.
غلامی: اگر اجازه بدهید واقعیتش، چون بیننده حق دارد که بداند که این موضوع ناترازی منشاءش کجاست یک مورد را سرکار خانم اشاره کردندولی من اگر اجازه بدهید یک توضیحی بدهم.
سوال: کوتاه بگویید اگر می‌شود سوال خانم گلپور را پاسخ بدهید.
غلامی: این هم مستتر است به سوال ایشان در همین چیزی که می‌گویم سوال: از این جهت می‌گویم، چون شما گفتید دم دستی‌ترین راهی بود برای این که صندوق‌ها را اصلاح کنیم.
غلامی: گفتم که در مورد صندوق‌های بازنشستگی لاجرم باید چهار تا اصلاح پیش رو است یعنی غیر از این چیز دیگری نیست اگر کسی بلده و محققی الان در واقع ما را می‌بیند و می‌داند خواهش می‌کنم ما را راهنمایی کند محل کارمان مشخص است. این چهار اصلاحات می‌توانیم انجام بدهیم یک اصلاحات پارامتری باید انجام بدهید یک اصلاحات ساختاری یک اصلاحات سیستمی یک اصلاحات مدیریتی و در واقع فنی، گفتم اصلاحات سیستمی مان یعنی تغییر نظام بازنشستگی از دیبی به دیسی به دلیل این که تحت تاثیر متغیر‌های کلان اقتصادی کشور است الان نمی‌شود نشده واقعا باتوجه به نرخ تورمی که.
غلامی: گفتم که در مورد صندوق‌های بازنشستگی لاجرم باید چهار تا اصلاح پیش رو است یعنی غیر از این چیز دیگری نیست اگر کسی بلده و محققی الان در واقع ما را می‌بیند و می‌داند خواهش می‌کنم ما را راهنمایی کند محل کارمان مشخص است. این چهار اصلاحات می‌توانیم انجام بدهیم یک اصلاحات پارامتری باید انجام بدهید یک اصلاحات ساختاری یک اصلاحات سیستمی یک اصلاحات مدیریتی و در واقع فنی، گفتم اصلاحات سیستمی مان یعنی تغییر نظام بازنشستگی از دیبی به دیسی به دلیل این که تحت تاثیر متغیر‌های کلان اقتصادی کشور است الان نمی‌شود نشده واقعا باتوجه به نرخ تورمی که.
سوال: این دیبی به دیسی که می‌گویید یک مقدار ؟
غلامی: ما الان اصطلاحا حق بیمه‌ای که در سازمان اجتماعی داریم مستمری که به فرد بازنشسته می‌دهیم براساس چی است؟ براساس سنوات خدمتی و حق بیمه پرداختی اش است. این را اصطلاحا می‌گویند نظام دیبی که معروف است در دنیا، در مورد نظام‌های بازنشستگی دیسی به این شکل است که شما یک حساب شخصی به نام شما افتتاح می‌شود باز می‌شود و شما در یک بازه زمانی که یک کفی برایش می‌گذارند می‌گویند به اندازه بیست سال یا سی سال شما حق بیمه واریز می‌کنی این حق بیمه فرد می‌رود در حوزه اقتصادی فعالیت‌های اقتصادی با آن انجام می‌دهد سود سهام می‌خرد یا در صنعتی سرمایه گذاری انجام می‌دهد متناسب با آن به یک سنی که رسیدید آن کف آن در آن قانون که تعریف شده درخواست می‌دهد که مانده حساب من در آن بازه زمانی هرچقدر است در بازه زمانی مثلا ۲۰ ساله پرداخت شود تحت تاثیر چه شرایطی است تحت تاثیر شرایط اقتصاد کلان است یعنی باید با آن پول تان بتوانید با آن پول کار کنید که بازه سرمایه گذاری تان یک بازه معقول باشد.
غلامی: ما الان اصطلاحا حق بیمه‌ای که در سازمان اجتماعی داریم مستمری که به فرد بازنشسته می‌دهیم براساس چی است؟ براساس سنوات خدمتی و حق بیمه پرداختی اش است. این را اصطلاحا می‌گویند نظام دیبی که معروف است در دنیا، در مورد نظام‌های بازنشستگی دیسی به این شکل است که شما یک حساب شخصی به نام شما افتتاح می‌شود باز می‌شود و شما در یک بازه زمانی که یک کفی برایش می‌گذارند می‌گویند به اندازه بیست سال یا سی سال شما حق بیمه واریز می‌کنی این حق بیمه فرد می‌رود در حوزه اقتصادی فعالیت‌های اقتصادی با آن انجام می‌دهد سود سهام می‌خرد یا در صنعتی سرمایه گذاری انجام می‌دهد متناسب با آن به یک سنی که رسیدید آن کف آن در آن قانون که تعریف شده درخواست می‌دهد که مانده حساب من در آن بازه زمانی هرچقدر است در بازه زمانی مثلا ۲۰ ساله پرداخت شود تحت تاثیر چه شرایطی است تحت تاثیر شرایط اقتصاد کلان است یعنی باید با آن پول تان بتوانید با آن پول کار کنید که بازه سرمایه گذاری تان یک بازه معقول باشد.
سوال: ۲۰ سال دیگه پوله ارزشمند باشد.
غلامی: احسنت، ارزشمند باشد، ولی در نظام دیبی این در واقع چه لازمه یک تحقق این است که در فضای اقتصاد کلان مان یک ظرفیت‌هایی داشته باشیم که بتوانیم جلو ببریم.
سوال: مثلا تورم مان زیاد است نمی‌توانیم جلو ببریم.
غلامی: در مورد اصلاح ساختاری هم گفتم این که بتوانیم نظام چند لایحه را پیاده سازی کنیم که در قانون هم وجود دارد، ولی خب اجرای این موضوع به نظرم لازمه اش این است که ما یک اجماع ملی در کشورمان ایجاد شود برای هر کاری بالاخره یک ذی نفعانی داریم نمی‌توانیم نظر این ذی نفعان را نادیده بگیریم همان طور که سرکار خانم از جامعه ذی نفعان این موضوعند در حوزه اصلاحات اداری و فنی الان الحمدالله مقام معظم رهبری ۲۱ فروردین ۱۴۰۱ سیاست‌های کلان تامین اجتماعی را فرمودند آن جا در بند چهارش آمده صراحتا که اصلاح قوانین، ساختار‌ها و تشکیلات سازمان‌ها و صندوق‌های بیمه گر اجتماعی در جهت تامین عدالت به یکسان سازی قواعد و مقررات. این قدر تکثر قوانین داریم در حوزه نظام بازنشستگی که به مزاح به دوستان می‌گفتم ما یک ریاضیدان باید بیاوریم این چالش‌ها را در حوزه تکثر حل کند. نکته‌ای که سرکار خانم گفتند بله ما، در مورد اصلاحات پارامتری و افزایش سن درست می‌فرمایند البته آن فرآیندی دارد.
سوال: آقای غلامی می‌گویند که همه فرآیند‌ها و شرایط اقتصاد کلان و وضعیتی که تا الان موجود است یک ریاضیدان یک اقتصاددان خیلی نیاز دارند که این اتفاقه بیفتد شما موافقید یا فکر می‌کنید که نه اینها می‌شود مقدم باشد و این که ما می‌خواهیم بیاییم سراغ افزایش سن بازنشستگی.
گلپور: ضمانتی برای سنوات آینده صندوق وجود ندارد یعنی ورودی‌های بیمه گذاران کم شده است که اگر بررسی بکنیم باید ببینیم چرا بیمه گذاری کم شده است مثلا در مورد کارگران می‌بینید که کارفرما نیاز دارد که نیرو بگیرد کارگر هم پای کار است، ولی عملا اینها با همدیگر وصل نمی‌شوند چرا وصل نمی‌شوند، چون آن موقع حداقل حقوق و دستمزد مکفی زندگیم نیست لذا به دنبال شغل کاذب می‌روند شغلی که بیمه گذاری ندارد شغلی که در صندوق پولی نمی‌آید لذا صندوق تامین اجتماعی یا سازمان تامین اجتماعی به این نقطه می‌رسد که چه جوری سنوات بعدم را تامین کنم یکی از راه هایش این است که می‌آید می‌گوید افزایش سن و سابقه را داشته باشم حداقل تا ۵ سال آینده این صندوق پر شود فارغ از این که اگر که ماده ۴۱ قانون کار که توصیه می‌کند که متناسب با نرخ تورم و متناسب با معیشت مردم حداقل حقوق‌ها تامین بشود چرا نباید افراد در دل جمهوری اسلامی در کاری باشند که ذیل قانون کار است. چرا باید الان کارگرانی داشته باشیم که به خودم رجوع می‌کنند که می‌گویند هشتاد و اندی نفریم کشور ترکیه هم هشتاد و اندی نفرند (میلیون نفر) چرا در آن کشور این اتفاق می‌افتد که حداقل حقوق و دستمزدی که همین اواخر تصویب می‌شود تازه آن‌ها منابعی مثل نفت و گاز و اینها هم ندارند ۲۷ میلیون تومان است لذا کارگر حرفه‌ای من اتفاقا مهاجرت می‌کند و صندوق هم خالی می‌ماند.
سوال: آقای غلامی می‌گوید صندوقی دارم که ناتراز است چکار باید بکنم.
گلپور: می‌گویم خالی شدن این صندوق‌ها ریشه‌های دیگری دارد که آن‌ها را نباید از کسانی که سابق آمدند وفاداری شان را اعلام کردند بر روی کمر آن‌ها این بار نهاده شود.
سوال: آقای غلامی موافقید؟
غلامی: ببینید صندوق بازنشستگی وقتی اسم صندوق بازنشستگی می‌آید ریسک همزادش است یعنی یکی از اصلی‌ترین کار‌های صندوق بازنشستگی توزیع ریسک است یعنی شما یک بخشی از ریسکت را باید به حاکمیت یک بخشی را به بیمه گذار و بعد مستمری بگیر اینها باید توزیع شود بله درست است ماهیت صندوق بین النسلی است یعنی شما از یک نسل می‌گیرید به نسل دیگر می‌دهید و نکته دیگر این بین النسلی به ما بیانگرش است این است که تعهدات این صندوق اگر برشکسته هم شود پای دولت است فرض کنید یکی از صندوق‌های بازنشستگی مثلا صندوق بازنشستگی کشوری مثال بزنم بخش عمده‌ای از تعهدات بلندمدت صندوق بازنشستگی کشوری را دولت محترم در بودجه سنواتی اش می‌آورد. عددش را هم بخواهم خدمت بینندگان بگویم حدود ۸۵ درصد تعهدات بلندمدت صندوق بازنشستگی کشوری دارد از بودجه سالیانه مصوب می‌شود خب دولت، چون ماهیت بین النسلیش را دولت دارد پاسخ می‌دهد به این موضوع یعنی دولت نیامده از زیر بار مسئولیت شانه خالی کند یا در مورد صندوق بازنشستگی نیرو‌های مسلح به همین کیفیت است.
گلپور: ضمانتی برای سنوات آینده صندوق وجود ندارد یعنی ورودی‌های بیمه گذاران کم شده است که اگر بررسی بکنیم باید ببینیم چرا بیمه گذاری کم شده است مثلا در مورد کارگران می‌بینید که کارفرما نیاز دارد که نیرو بگیرد کارگر هم پای کار است، ولی عملا اینها با همدیگر وصل نمی‌شوند چرا وصل نمی‌شوند، چون آن موقع حداقل حقوق و دستمزد مکفی زندگیم نیست لذا به دنبال شغل کاذب می‌روند شغلی که بیمه گذاری ندارد شغلی که در صندوق پولی نمی‌آید لذا صندوق تامین اجتماعی یا سازمان تامین اجتماعی به این نقطه می‌رسد که چه جوری سنوات بعدم را تامین کنم یکی از راه هایش این است که می‌آید می‌گوید افزایش سن و سابقه را داشته باشم حداقل تا ۵ سال آینده این صندوق پر شود فارغ از این که اگر که ماده ۴۱ قانون کار که توصیه می‌کند که متناسب با نرخ تورم و متناسب با معیشت مردم حداقل حقوق‌ها تامین بشود چرا نباید افراد در دل جمهوری اسلامی در کاری باشند که ذیل قانون کار است. چرا باید الان کارگرانی داشته باشیم که به خودم رجوع می‌کنند که می‌گویند هشتاد و اندی نفریم کشور ترکیه هم هشتاد و اندی نفرند (میلیون نفر) چرا در آن کشور این اتفاق می‌افتد که حداقل حقوق و دستمزدی که همین اواخر تصویب می‌شود تازه آن‌ها منابعی مثل نفت و گاز و اینها هم ندارند ۲۷ میلیون تومان است لذا کارگر حرفه‌ای من اتفاقا مهاجرت می‌کند و صندوق هم خالی می‌ماند.
سوال: آقای غلامی می‌گوید صندوقی دارم که ناتراز است چکار باید بکنم.
گلپور: می‌گویم خالی شدن این صندوق‌ها ریشه‌های دیگری دارد که آن‌ها را نباید از کسانی که سابق آمدند وفاداری شان را اعلام کردند بر روی کمر آن‌ها این بار نهاده شود.
سوال: آقای غلامی موافقید؟
غلامی: ببینید صندوق بازنشستگی وقتی اسم صندوق بازنشستگی می‌آید ریسک همزادش است یعنی یکی از اصلی‌ترین کار‌های صندوق بازنشستگی توزیع ریسک است یعنی شما یک بخشی از ریسکت را باید به حاکمیت یک بخشی را به بیمه گذار و بعد مستمری بگیر اینها باید توزیع شود بله درست است ماهیت صندوق بین النسلی است یعنی شما از یک نسل می‌گیرید به نسل دیگر می‌دهید و نکته دیگر این بین النسلی به ما بیانگرش است این است که تعهدات این صندوق اگر برشکسته هم شود پای دولت است فرض کنید یکی از صندوق‌های بازنشستگی مثلا صندوق بازنشستگی کشوری مثال بزنم بخش عمده‌ای از تعهدات بلندمدت صندوق بازنشستگی کشوری را دولت محترم در بودجه سنواتی اش می‌آورد. عددش را هم بخواهم خدمت بینندگان بگویم حدود ۸۵ درصد تعهدات بلندمدت صندوق بازنشستگی کشوری دارد از بودجه سالیانه مصوب می‌شود خب دولت، چون ماهیت بین النسلیش را دولت دارد پاسخ می‌دهد به این موضوع یعنی دولت نیامده از زیر بار مسئولیت شانه خالی کند یا در مورد صندوق بازنشستگی نیرو‌های مسلح به همین کیفیت است.
سوال: الان با همه این تفاسیر، چون سر ناترازی هیچ کدام از بزرگواران اختلاف نظری نداشت، اما سوال این جا این است که اگر این ناترازی را شما مثلا می‌گویید که افزایش سن بازنشستگی را داشته باشیم چند درصد از این ناترازی را پوشش داده خواهد شد؟
غلامی: واقعیت این است که خودم نگاهم این است کسی که در این حوزه مطالعه داشتم اصلاحات پارامتری یک کار موقتی و مسکن کوتاه مدتی است.
غلامی: واقعیت این است که خودم نگاهم این است کسی که در این حوزه مطالعه داشتم اصلاحات پارامتری یک کار موقتی و مسکن کوتاه مدتی است.
سوال: افزایش سن منظورتان است؟
غلامی: حالا افزایش سن هم شمولیتش در واقع در ذیل این اصلاحات پارامتریک است.
غلامی: حالا افزایش سن هم شمولیتش در واقع در ذیل این اصلاحات پارامتریک است.
سوال: حداکثر ۵ سال اضافه می‌شود؟
غلامی:حداکثر ناترازی را اگر بخواهید در نمودار روند سینوسی اش را درنظر بگیرید بخواهید به آن نمودار ایکس مان نزدیک بشود حداکثر ۵ سال است بله حداکثر می‌گویم که یعنی کل اصلاحات پارامتریک اگر نرخ جایگزینی را هم دستکاری کنید فرمول محاسبه مستمری را جا به جا کنید اینها در بازه زمانی ۵ ساله دیگه بیش از ۵ سال جواب نمی‌دهد باید مجدد دنبال یک روش دیگر بروید این هم بگویم که ببینید صندوق بازنشستگی به دلیل ماهیت بین النسلی که دارد ذاتا در وجودش این موضوع وجود دارد چرا شما الان کشور‌هایی که توسعه یافته اند مثلا کشور‌های اروپای غربی و امریکای شمالی همین چالش را دارند یعنی عزیزان بیننده توجه داشته باشند که این چالش مختص کشورمان نیست.
سوال: مثل کدام کشور؟
غلامی: چند سال پیش یونان را داشتیم الان هم اگر عزیزان اخبار را پیگیری کنید جنبش جلیقه زرد‌هایی که در پاریس و فرانسه داشتیم همین ناشی از اصلاحات بازنشستگی بود که انجام شده بود یعنی این نیست که بگوییم این امر مختص جمهوری اسلامی ایران است چرا، چون صندوق بازنشستگی اصلی‌ترین متغیری که اثرگذار است بر آن جمعیت است یعنی این جمعیت هم، چون بین النسلی است جمعیت‌ها هم کما و کیفا در ادوار مختلف باهمدیگر انطباق ندارند، چون نرخ زاد و ولد باهم متفاوت است نرخ مرگ و میر باهم متفاوت است سن امید به زندگی یعنی کیفی اش می‌شود سن امید زمانی اوایل انقلاب سن امید به زندگی مان حدود ۶۰ سال بود الان متغیر است بین ۷۶ تا ۷۸ سال سن امید به زندگی افزایش پیدا کرده یعنی این نکته را بگویم الان میانگین سن بازنشستگی در کشورمان حدود ۵۲ سال است شما ۵۲ سال را تا ۷۶ محاسبه کنید چقدر می‌شود محاسبه کنید یعنی فرد حدودا به اندازه همان ۳۰ سالی که خدمت می‌کند به اندازه همان ۳۰ سال هم باید مستمری بازنشستگی بگیرد این بالاخره بار مالی است که تحمیل به صندوق بازنشستگی شده ناشی از متغیر جمعیت وقتی این عدم انطباق وجود دارد صندوق خواه ناخواه ناتراز می‌شود لذا حاکمیت به عنوان کسی که اداره امور نظامی و کشوری را در یک گسترده جغرافیایی برعهده دارد لاجرم باید یک فکری بکند که بتواند جوابگوی سیل عظیم این جمعیت باشد.
غلامی: چند سال پیش یونان را داشتیم الان هم اگر عزیزان اخبار را پیگیری کنید جنبش جلیقه زرد‌هایی که در پاریس و فرانسه داشتیم همین ناشی از اصلاحات بازنشستگی بود که انجام شده بود یعنی این نیست که بگوییم این امر مختص جمهوری اسلامی ایران است چرا، چون صندوق بازنشستگی اصلی‌ترین متغیری که اثرگذار است بر آن جمعیت است یعنی این جمعیت هم، چون بین النسلی است جمعیت‌ها هم کما و کیفا در ادوار مختلف باهمدیگر انطباق ندارند، چون نرخ زاد و ولد باهم متفاوت است نرخ مرگ و میر باهم متفاوت است سن امید به زندگی یعنی کیفی اش می‌شود سن امید زمانی اوایل انقلاب سن امید به زندگی مان حدود ۶۰ سال بود الان متغیر است بین ۷۶ تا ۷۸ سال سن امید به زندگی افزایش پیدا کرده یعنی این نکته را بگویم الان میانگین سن بازنشستگی در کشورمان حدود ۵۲ سال است شما ۵۲ سال را تا ۷۶ محاسبه کنید چقدر می‌شود محاسبه کنید یعنی فرد حدودا به اندازه همان ۳۰ سالی که خدمت می‌کند به اندازه همان ۳۰ سال هم باید مستمری بازنشستگی بگیرد این بالاخره بار مالی است که تحمیل به صندوق بازنشستگی شده ناشی از متغیر جمعیت وقتی این عدم انطباق وجود دارد صندوق خواه ناخواه ناتراز می‌شود لذا حاکمیت به عنوان کسی که اداره امور نظامی و کشوری را در یک گسترده جغرافیایی برعهده دارد لاجرم باید یک فکری بکند که بتواند جوابگوی سیل عظیم این جمعیت باشد.
سوال: نظرتان چیست و فکر می‌کنید که این افزایش سن بازنشستگی اساسا که اول بگویید مخالفید یا موافقید فکر می‌کنید عامل اصلی ناترازی صندوق‌ها این شکاف جمعیتی و تغییراتی جمعیتی که آقای غلامی به آن اشاره کردند یا دلایل دیگری است که در برنامه در موردش بحث شد؟
خانم اسماعیلی سرپرست دفتر بیمه‌های اجتماعی وزارت کار: موضوع ناترازی صندوق‌های بازنشستگی خاص کشورمان نبوده در دنیا باتوجه به تغییرات ساختاری جمعیتی که پیش آمده و کاهش نرخ باروری در خیلی از کشور‌های دنیا این بحث اصلاحات بازنشستگی در واقع مطرح بوده با اصلاحات سنجه‌ای موافقم، ولی اصلاحات سنجه‌ای صرفا شامل افزایش سن و سابقه مورد نیاز برای احراز شرایط بازنشستگی نیست موارد دیگری هم وجود دارد از قبیل احراز آن اصلاح فرمول بازنشستگی و خیلی موارد دیگر ساماندهی معافیت‌های بیمه‌ای که دولت برای برخی از بیمه شدگان و کارفرمایان دارد و مواردی این چینی. باتوجه به این که اصلاحات سنجه‌ای در دولت سال‌های گذشته بود که آغاز شده و به صورت تدریجی و بعضی از کشور‌ها هم به صورت یکباره این اصلاحات را انجام دادند. در کشورمان از زمان قبل از برنامه ششم توسعه هم بحران صندوق‌های بازنشستگی به عنوان یکی از سه بحرانی که در کنار بحران محیط زیست و بحران آب مطرح شد، ولی در طول برنامه ششم این اصلاحات اصلاحات سنجه‌ای اعمال نشد و الان در برنامه هفتم به عنوان حکمی در رابطه با اصلاح سن و سابقه حکم در برنامه هفتم داریم که گاهی است برای آغاز اصلاحات سنجه ای، این را به طور کلی موافق این اصلاحاتیم، ولی همان طور که گفتم اصلاحات جنبه‌های مختلف دارد این
خانم اسماعیلی سرپرست دفتر بیمه‌های اجتماعی وزارت کار: موضوع ناترازی صندوق‌های بازنشستگی خاص کشورمان نبوده در دنیا باتوجه به تغییرات ساختاری جمعیتی که پیش آمده و کاهش نرخ باروری در خیلی از کشور‌های دنیا این بحث اصلاحات بازنشستگی در واقع مطرح بوده با اصلاحات سنجه‌ای موافقم، ولی اصلاحات سنجه‌ای صرفا شامل افزایش سن و سابقه مورد نیاز برای احراز شرایط بازنشستگی نیست موارد دیگری هم وجود دارد از قبیل احراز آن اصلاح فرمول بازنشستگی و خیلی موارد دیگر ساماندهی معافیت‌های بیمه‌ای که دولت برای برخی از بیمه شدگان و کارفرمایان دارد و مواردی این چینی. باتوجه به این که اصلاحات سنجه‌ای در دولت سال‌های گذشته بود که آغاز شده و به صورت تدریجی و بعضی از کشور‌ها هم به صورت یکباره این اصلاحات را انجام دادند. در کشورمان از زمان قبل از برنامه ششم توسعه هم بحران صندوق‌های بازنشستگی به عنوان یکی از سه بحرانی که در کنار بحران محیط زیست و بحران آب مطرح شد، ولی در طول برنامه ششم این اصلاحات اصلاحات سنجه‌ای اعمال نشد و الان در برنامه هفتم به عنوان حکمی در رابطه با اصلاح سن و سابقه حکم در برنامه هفتم داریم که گاهی است برای آغاز اصلاحات سنجه ای، این را به طور کلی موافق این اصلاحاتیم، ولی همان طور که گفتم اصلاحات جنبه‌های مختلف دارد این
سوال: یعنی همزمان باید کار انجام شود یا تقدم تاخرش چگونه باشد؟ چون خانم گلپور اشاره داشتند نباید اول از این قسمت ماجرا شروع کرد برای حل ناترازی می‌شود از جای دیگری شروع کرد شما هم نظرید با ایشان یا نه؟
اسماعیلی: اصلاحات بالاخره باید از یک جایی شروع شود این که همزمان باشد یا به صورت یک موضوع باشد، الان در همین حکم برنامه هفتم در مورد فرمول مستمری بازنشستگی حکمی را داریم که آمده میانگین دو سال آخر را ملاک عمل برای پرداخت بازنشستگی لحاظ کرده یکی از مواردی که اتفاقا باید اصلاح شود در بحث همین اصلاحات سنجه‌ای همین مورد است ببنید همین موضوع باعث می‌شود که بیمه پردازان و کارفرمایان هم بیایند در سال‌هایی که ابتدایی بیمه پردازی افراد است قرار بیمه‌ای را داشته باشند و باتوجه به این که دو سال آخر بیمه پردازی ملاک پرداختی مستمری می‌شود در دو سال آخر این مطالبه از سمت بیمه شده‌ها باشد.
سوال: مثلا میانگین چند سال باشد؟
اسماعیلی: این به صورت تدریجی باید افزایش پیدا کند در کشور‌های مختلف داریم به فرض می‌گوییم از ۲۰ سال خدمت ۱۰ سال بهترین زمانی که فرد بیمه پردازی داشته در برخی جا‌ها ۷ سال است کشورمان کشوری است که کمترین میزان را دارد بابت سال‌هایی که مبنای محاسبه مستمری است.
سوال: مثلا میانگین چند سال باشد؟
اسماعیلی: این به صورت تدریجی باید افزایش پیدا کند در کشور‌های مختلف داریم به فرض می‌گوییم از ۲۰ سال خدمت ۱۰ سال بهترین زمانی که فرد بیمه پردازی داشته در برخی جا‌ها ۷ سال است کشورمان کشوری است که کمترین میزان را دارد بابت سال‌هایی که مبنای محاسبه مستمری است.
سوال: اول کدام باید درست شود اول باید این میانگین افزایش پیدا کند یا اول سن و سابقه را ببریم بالا؟
اسماعیلی: از نظرم این بود که می‌بایست اصلاحات به صورت یک بسته یک باره باشد که افراد هم ببینند قرار است چه اتفاقی بابت
اسماعیلی: از نظرم این بود که می‌بایست اصلاحات به صورت یک بسته یک باره باشد که افراد هم ببینند قرار است چه اتفاقی بابت
سوال: یکباره یعنی چه چیز‌هایی باهم اصلاح شود؟
اسماعیلی: مشخص شود که اصلاحات سنجه‌ای به چه صورت خواهد بود که گفتم موارد مختلفی وجود دارد این بسته اصلاحات همان طور که آقای غلامی هم گفتند.
اسماعیلی: مشخص شود که اصلاحات سنجه‌ای به چه صورت خواهد بود که گفتم موارد مختلفی وجود دارد این بسته اصلاحات همان طور که آقای غلامی هم گفتند.
سوال: یعنی یکباره هم میانگین دو سال بشود میانگین ده سال هفت سال یکباره سی سال بشود سی و پنج سال؟
اسماعیلی: منظورم این نبود که یکباره از این لحاظ یعنی این که احکام کنار همدیگر دیده شود یعنی به صورت تدریجی مشخص بشود که همان مبنای محاسباتی که گفتم.
اسماعیلی: منظورم این نبود که یکباره از این لحاظ یعنی این که احکام کنار همدیگر دیده شود یعنی به صورت تدریجی مشخص بشود که همان مبنای محاسباتی که گفتم.
سوال: یکباره یا تدریجی؟
اسماعیلی: احکام در کنار هم باشد بسته اصلاحات در کنار هم دیده شود هماهنگی بین مجلس و دولت باشد بابت این بسته اصلاحات و اعمال آن به صورت تدریجی باشد.
اسماعیلی: احکام در کنار هم باشد بسته اصلاحات در کنار هم دیده شود هماهنگی بین مجلس و دولت باشد بابت این بسته اصلاحات و اعمال آن به صورت تدریجی باشد.
سوال: یعنی موافق این نبودید که اول برویم بحث اقتصاد کلان که مثلا بیاییم صندوق‌ها را ریشه‌ای اصلاح کنیم یا فرمول‌ها را اصلاح کنیم بیاییم سمت همین اصلاحات سنجه‌ای این آره یا خیر پاسخش؟
اسماعیلی: باتوجه به این که صندوق‌های بیمه‌ای مان ۱۸ تا صندوق بیمه‌ای که در کشور داریم بر مبنای مزایای معین است و عمده منابعی که بابت تامین پرداخت مستمری وجود دارد حق بیمه‌هایی است که وصول می‌شود یعنی این موضوع مهم است که چه تعداد بیمه پرداز داریم که عایدی که بابت حق بیمه دریافتی آن‌ها صندوق‌ها کسر می‌کنند بتوانند مستمری را پرداخت کنند یعنی این موضوع خیلی مهم‌تر است.
اسماعیلی: باتوجه به این که صندوق‌های بیمه‌ای مان ۱۸ تا صندوق بیمه‌ای که در کشور داریم بر مبنای مزایای معین است و عمده منابعی که بابت تامین پرداخت مستمری وجود دارد حق بیمه‌هایی است که وصول می‌شود یعنی این موضوع مهم است که چه تعداد بیمه پرداز داریم که عایدی که بابت حق بیمه دریافتی آن‌ها صندوق‌ها کسر می‌کنند بتوانند مستمری را پرداخت کنند یعنی این موضوع خیلی مهم‌تر است.
سوال: کدام موضوع؟
اسماعیلی: موضوع وفور حق بیمه.
اسماعیلی: موضوع وفور حق بیمه.
سوال: سوالم از شما این است که قایل به اینید که اول اصلاحات سنجه‌ای انجام شود یا اول اصلاحاتی که سمت دولت و حاکمیت و صندوق هاست که باید بروند ناترازی هایشان را حل کنند.
اسماعیلی: از نظر من تقدم و تاخیر ندارد اینها باید کنار همدیگر باشد. در برنامه هفتم این اتفاق افتاده است.
اسماعیلی: از نظر من تقدم و تاخیر ندارد اینها باید کنار همدیگر باشد. در برنامه هفتم این اتفاق افتاده است.
گلپور: کارگران زیادی داریم که اتفاقات پشت در‌های سازمان تامین اجتماعی ماندند ۷۰ هزار تا استاد حق التدریس داریم که اتفاقا می‌گویند تو را خدا بیا من را بیمه کن و من بیام پول بریزم در این بیمه یا مثلا مربیان رانندگی که قریب به ۲۷ هزار نفر در کل کشورند و اتفاقا خود وزارت کار هم یک نظر مشورتی داده که از نظرم محرز است اینها باید بیمه شوند و هنوز سازمان تامین اجتماعی آن‌ها را بیمه نکرده و ده‌ها هزار فرد دیگه‌ای که منتظره بیمه شوند و شرایط بیمه‌ای مطابق آن چه که مقام معظم رهبری در سیاست‌های کلان تامین اجتماعی مبنی بر این که باید همگانی شود اصلا این اصل سوم قانون اساسی است که بیمه همگانی باید وجود داشته باشد.
گلپور: این که این اتفاقات علیرغم این که این اقبال هست که افرادی بیایند و بیمه شوند وجود ندارد.
سؤال: این را یک خرده باز کنیم که می‌گویید بیمه شوند یعنی بیایند حق بیمه بپردازند به سمت درآمدها، صندوق‌ها را کمک کنند؟
گلپور: بله، یکی این، یکی دیگر این که ما در دولت یک فرایندی را داریم که، چون دولت یک نگاه حمایتی دارد خیلی وقت‌ها و نگاه خوبی هم هست، خیلی از اقشار مختلف را تحمیل می‌کند به سازمان تأمین اجتماعی و متعهد می‌شود که خودم حق کارفرمایش را عطا می‌کنم، حق دولتش را ادا می‌کنم، افرادی که ضعیف‌تر هستند. ولی نسبت به این موضوع تعهدات خودش را انجام نداده که اصلاً این ۷۰۰ همت؛ یک بخشی این گونه ایجاد می‌شود، یعنی دولت تعهدی ایجاد می‌کند که طبق آن تعهد مالی را پرداخت نمی‌کند و لذا این اتفاق باعث می‌شود که آن ناترازی که برادرمان فرمودند ایجاد شود. پس الان ما یک جمعیتی داریم که این جمعیت نمی‌تواند یعنی شرایط ندارد، یک جمعیتی هم داریم که اتفاقاً سازمان تأمین اجتماعی دنبال این است که کمترین حق بیمه را از او بگیرد. ما تقریباً ۴۰۰ عنوان شغلی داریم که این ۴۰۰ عنوان شغلی به نام دستمزد مقطوع، حالا دوستان بهتر از من می‌دانند مرسوم هستند. یک سری عناوین شغلی مثل خیاطی ها، نانوایی‌ها که در کل کشور پراکنده هستند، اینها یک و دو دهم تا یک و سه دهم درصد بیمه می‌دهند در حالی که شاید درآمد خوبی داشته باشد و شاید بخواهد بیشتر هم پرداختی داشته باشد. از قبل از انقلاب تا الآن این فریز شده، منجمد مانده است، بالا نمی‌رود، قانونی برای آن وضع نمی‌شود که حالا می‌خواهد بیمه ندهد، تعدادشان هم که زیاد است برای چه این نباید بیاید این را...، چرا این اتفاق می‌افتد؟ خیلی بدبینانه اش را بخواهم از نگاه خودم نگاه کنم می‌گویم بله اینها همه آمدند، بازنشستگی دارند، ولی واقع این است که اگر مسأله؛ ورودی است، ورودی‌هایی داریم که اصلاً ۵۰ سال دارد کم گرفته می‌شود؛ یک و دو دهم درصد است؛ حقوق فوق العاده پایین است. آن وقت هم که بازنشسته می‌شود حقوقش کم است؛ لذا ما در تاریخ می‌بینیم در زمان ساسانیان، هخامنشیان می‌بینیم که اینها در جامعه؛ دبیران، پیشه وران، کشاورزان؛ طبقه بندی شده، افراد حالا هیچ کدام هم وارد هیچ طبقه دیگری نمی‌توانستند شوند. الآن با وجود اصول اساسی قانون اساسی که به این زیبایی بحث عدالت محوری را مطرح می‌کند، ما چنین چیز‌هایی نباید داشته باشیم. اتفاقاً آن خیاط، آن سلمانی، آن پیشه ور یا هر بزرگواری که هست باید متناسب با کاری که می‌کند بیمه اش را پرداخت کند. ما الآن فرار بیمه‌ای داریم، یعنی این مسائل باید به لحاظ بازرسی...
گلپور: این که این اتفاقات علیرغم این که این اقبال هست که افرادی بیایند و بیمه شوند وجود ندارد.
سؤال: این را یک خرده باز کنیم که می‌گویید بیمه شوند یعنی بیایند حق بیمه بپردازند به سمت درآمدها، صندوق‌ها را کمک کنند؟
گلپور: بله، یکی این، یکی دیگر این که ما در دولت یک فرایندی را داریم که، چون دولت یک نگاه حمایتی دارد خیلی وقت‌ها و نگاه خوبی هم هست، خیلی از اقشار مختلف را تحمیل می‌کند به سازمان تأمین اجتماعی و متعهد می‌شود که خودم حق کارفرمایش را عطا می‌کنم، حق دولتش را ادا می‌کنم، افرادی که ضعیف‌تر هستند. ولی نسبت به این موضوع تعهدات خودش را انجام نداده که اصلاً این ۷۰۰ همت؛ یک بخشی این گونه ایجاد می‌شود، یعنی دولت تعهدی ایجاد می‌کند که طبق آن تعهد مالی را پرداخت نمی‌کند و لذا این اتفاق باعث می‌شود که آن ناترازی که برادرمان فرمودند ایجاد شود. پس الان ما یک جمعیتی داریم که این جمعیت نمی‌تواند یعنی شرایط ندارد، یک جمعیتی هم داریم که اتفاقاً سازمان تأمین اجتماعی دنبال این است که کمترین حق بیمه را از او بگیرد. ما تقریباً ۴۰۰ عنوان شغلی داریم که این ۴۰۰ عنوان شغلی به نام دستمزد مقطوع، حالا دوستان بهتر از من می‌دانند مرسوم هستند. یک سری عناوین شغلی مثل خیاطی ها، نانوایی‌ها که در کل کشور پراکنده هستند، اینها یک و دو دهم تا یک و سه دهم درصد بیمه می‌دهند در حالی که شاید درآمد خوبی داشته باشد و شاید بخواهد بیشتر هم پرداختی داشته باشد. از قبل از انقلاب تا الآن این فریز شده، منجمد مانده است، بالا نمی‌رود، قانونی برای آن وضع نمی‌شود که حالا می‌خواهد بیمه ندهد، تعدادشان هم که زیاد است برای چه این نباید بیاید این را...، چرا این اتفاق می‌افتد؟ خیلی بدبینانه اش را بخواهم از نگاه خودم نگاه کنم می‌گویم بله اینها همه آمدند، بازنشستگی دارند، ولی واقع این است که اگر مسأله؛ ورودی است، ورودی‌هایی داریم که اصلاً ۵۰ سال دارد کم گرفته می‌شود؛ یک و دو دهم درصد است؛ حقوق فوق العاده پایین است. آن وقت هم که بازنشسته می‌شود حقوقش کم است؛ لذا ما در تاریخ می‌بینیم در زمان ساسانیان، هخامنشیان می‌بینیم که اینها در جامعه؛ دبیران، پیشه وران، کشاورزان؛ طبقه بندی شده، افراد حالا هیچ کدام هم وارد هیچ طبقه دیگری نمی‌توانستند شوند. الآن با وجود اصول اساسی قانون اساسی که به این زیبایی بحث عدالت محوری را مطرح می‌کند، ما چنین چیز‌هایی نباید داشته باشیم. اتفاقاً آن خیاط، آن سلمانی، آن پیشه ور یا هر بزرگواری که هست باید متناسب با کاری که می‌کند بیمه اش را پرداخت کند. ما الآن فرار بیمه‌ای داریم، یعنی این مسائل باید به لحاظ بازرسی...
سؤال: همین را می‌خواستم بپرسم، فکر می‌کنید بازرسی وزارت کار خوب عمل نمی‌کند یا تأمین اجتماعی خیلی در این زمینه قوی نیست؟
گلپور: بله، به نظرم قوی نیست. ما در مورد بازرسی وزارت کار که عدد زیر هزار نفر برای کل کشور است. این همه ما چندین سال است که مقام معظم رهبری می‌فرمایند سال تولید، سال ارتقای...
سؤال: بازرسی را می‌فرمایید زیر هزار نفر؟ شاید استدلال باشد که دیگر زمان این که بازرسی‌ها مثل...؟
گلپور: قانون است، طبق قانون باید...
سؤال: نه سامانه ای، هوشمندی، هوشمندی ای، سامانه ای...؟
گلپور: من به عنوان نماینده کارگری عرض می‌کنم که یک چنین سامانه‌ای وجود ندارد. ما الآن شناسنامه شغلی برای کارگران مان در کشور نداریم که الان مثلاً شما چند سال است کجا کار می‌کنید، چطوری است؟ آمار رسمی که خود...
سؤال: اگر شما به سامانه تأمین اجتماعی مراجعه کنی سابقه ات مشخص است، کجا حق بیمه دادی مشخص است، همه اینها را داریم.
گلپور: بله، آن ۱۴ میلیون نفری که حق بیمه می‌دهند آیا آن جا آمده که شما مثلاً به عنوان یک فرد کارگر؛ شما پیشه تان چه بوده، مهارت تان چه بوده، کجای قصه هستید و مشکلات تان چیست؟ مثل سایر...، چون من بحث دنیا را مطرح می‌کنیم این را هم باید ببینیم. هویت کارگری، هویت بیمه ای، آیا فقط این که خرج نشود؟
سؤال: الآن آقای گل مثلاً فرانسه را مثال زدند، در فرانسه چگونه است؟
گلپور: الآن ما دو میلیون کارگر ساختمانی ایرانی داریم که اینها الآن بهتر می‌دانند، خانم اسماعیلی الآن ما باهم گفتگو‌های زیادی داریم در این زمینه، اینها هر روز بیمه شان قطع می‌شود، وصل می‌شود و مشکل دارند، یعنی ما یک سامانه‌های خوبی هم داریم، ولی عملاً کارکردهایش قوی نیست. یا مثلاً ما تعداد زیادی از کسانی که متأسفانه قوانین رفته به سمت حمایت از اینها، ولی اعتباراتش نیامده که اینها بخواهند بیمه شوند را هم داریم؛ لذا من فکر می‌کنم در بحث جمعیت ما اتفاقاً جمعیت خوبی داریم که بخواهند بپیوندند، ولی در‌های سازمان هم بسته است.
سؤال: قبول دارید؟
غلامی: دوستان خود سازمان باید تشریف بیاورند این را پاسخ دهند، ولی من بر اساس آن چه که اطلاع دارم، ما از هر ورودی جدید استقبال می‌کنیم، ما هیچ محدودیت و ممنوعیتی برای پذیرش بیمه شده جدید نداریم.
گلپور: ۲۶ هزار نفر شاید من سه بار نامه نگاری کردم.
غلامی: موضوع سازمان؛ جمعیت میلیونی است. عدد با هزار و ۱۰ هزار، عدد روی میلیون باید صحبت کنیم.
گلپور: یک بازرسی‌هایی داریم در سازمان تأمین اجتماعی که به یک کارگاه سه نفری می‌گوید این را بیمه اش را ندادی، جریمه ات می‌کنیم ۳۰ سال هم باید... می‌خواهم بگویم باید متناسب دیده شود این موضوع.
غلامی: خواهشم این است که روی این موضوع دقت داشته باشیم که اصلاً ما برای پذیرش بیمه شده جدید، هیچ محدودیت و ممنوعیتی نداریم، اگر جایی هست بفرمایید ما این را بررسی و پیگیری می‌کنیم.
سوال : سه بار نامه نگاری کردید این یک مورد را نامه هایشان را انجام دهید.
غلامی: بعد از جلسه خدمت تان هستم. بدهید من پیگیری می‌کنم حتماً، چشم.
نکته‌ای عرض کنم؛ من در مورد جمعیت که عرض کردم، هم گفتم کمی، هم کیفی. کمیت این نکته‌ای است که جنابعالی می‌فرمایید، بله ما خودمان یک بررسی عمیق میدانی انجام دادیم همکارانمان به این نتیجه رسیدیم ما حدود پنج میلیون اشتغال غیررسمی در کشور داریم.
گلپور: بیش از پنج میلیون درست است؟
غلامی: نه پنج میلیون، اشتغال غیر رسمی با موضوعیت پرداخت حق بیمه، ما حدود پنج میلیون الآن اشتغال غیررسمی داریم الآن محتمل به نظر من علاقه مندند حق بیمه پرداخت کنند، ولی بستر فراهم نیست. حالا در برنامه هفتم خوشبختانه به این موضوع هم پرداخته شده است؛ که اینها که در سکو‌های مجازی فعالیت می‌کنند به ویژه، اینها بتوانند لبه‌ها و بستری برای آن‌ها فراهم شود که بتوانند بیایند در مورد بحث پرداخت حق بیمه آن‌ها این بستر برایشان فراهم شود. اما نکته و اولویت من در موضوع جمعیت؛ بحث کیفی آن است. کیفی همان نکته‌ای که عرض کردم؛ نرخ سن امید به زندگی ماست؛ این را خواهش می‌کنم دقت بفرمایند که وقتی ما می‌گوییم سن امید به زندگی من مثال هم زدم، حالا دیگر تکرار هم می‌شود. میانگین سن بازنشستگی در صندوق بازنشستگی کشوری؛ یعنی افرادی که الان حدود یک میلیون و ۷۰۰ هزار نفر بازنشسته‌ای که در صندوق بازنشستگی کشوری داریم، اینها میانگین سن بازنشستگی شان حدوداً ۵۲ سال است. سن امید به زندگی را چقدر عرض کردم؟ گفتم که حدود ۷۶ سال، یک جمع و کسر کنیم تقریباً می‌شود...
گلپور: پس چرا اینها می‌روند دنبال کار دوم بعد از بازنشستگی؟ درست است امید به زندگی را من می‌پذیرم، ولی عدم تأمین معاش این افراد باعث می‌شود که اتفاقاً بعد از این داستان کفایت ندارد این موضوع.
غلامی: کفایت مستمری؛ آن موضوعی است که ما هم می‌پذیریم، ما نسبت به این هیچ مقاومتی نداریم، موضوعیت کفایت مستمری موضوع مهمی است و یکی از اصول چهارگانه‌ای که ما در حوزه صندوق‌های بازنشستگی و بالاتر بیمه‌های اجتماعی داریم؛ یکی از آن‌ها بحث کفایت مستمری است. واقعیت این است که ما نمی‌توانیم همه این ریسک؛ آن بحث ریسکی که اول عرض کردم توزیع کنیم به عهده صندوق بازنشستگی بیندازیم. بالأخره متغیر‌های کلان اقتصاد هم بر این عامل تأثیر ویژه‌ای دارند، اما صندوق‌های ما واقعیتش ما بررسی هم داشته باشیم، من تقریباً این را می‌توانم، ممکن است بعضی بینندگان هم نسبت به این حرف بنده انتقاد داشته باشند، ولی یک بررسی میدانی کردیم، حدوداً یعنی میانگین؛ سرانه خانوار، حالا مثلاً سه نفر در نظر بگیریم، بالای ۵۵ درصد حقوق و مستمری بازنشستگی می‌تواند پوشش دهد هزینه‌های زندگی یک بازنشسته بزرگوار را.
سؤال: هزینه را چقدر در نظر گرفتید؟
غلامی: سرانه یک خانوار، مختلف است.
سؤال:، چون اشاره کردید می‌گویم.
غلامی: در شهر‌های مختلف متفاوت است.
سؤال: نسبت به کشور‌های دیگر؟
غلامی: من الآن یک عدد بگویم در رسانه است، بالأخره. متفاوت است الآن یک عدد بگویم.
سؤال: هزینه است دیگر، هزینه یک خانواده در کل کشور چقدر است؟
غلامی: موضوعیت خط فقر است در مورد موضوع خط فقر هم...
سؤال:، چون گفتید پوشش می‌دهد خواستیم بدانیم چند درصد است؟
غلامی: متفاوت است، ما مثلاً در...
سوال : میانگین حقوق بازنشسته‌ها در برنامه‌های مختلف ۹ تا ۱۳ داشتیم؛ چیزی که نمایندگان مجلس و همکاران شما در برنامه‌های ما در صدا و سیما عنوان کردند. آن عددی که می‌فرمایید و دارید چقدر است؟
غلامی:شما همین عدد را هم در نظر بگیرید، ما الآن میانگین پرداختی به بازنشسته‌های ما در صندوق بازنشستگی کشوری؛ آن عددی که دقیقش را بگویم که بعداً چه شود، می‌دانم بالای ۱۰ تومان است. حالا عددش را الآن حضور ذهن نداریم، فکر کن ۱۱ تومان باشد.
سؤال: خیلی بالای ۱۰ تومان پس نیست. فقط من یک عدد از شما بگیرم؛ آن عددی که فرمودید برای هزینه خانوار، چقدر در نظر گرفتید؟
غلامی: مرجع رسمی اش را اعلام می‌کنم. من چون...
سؤال:، چون محاسبه کردید، الآن شما یک عددی اعلام کردید گفتید ۵۰ درصدِ...
غلامی:بالای ۵۰ درصد الآن پوشش می‌دهد، شما میانگین همان عددی که خودتان اعلام کردید، ولی اینها، چون مرکز آمار، وزارت.
سؤال: ملاحظه چه چیز را می‌کنید؟
غلامی: نه بحث ملاحظه نیست، چون یک آمار رسمی است و اینجا هم رسانه است، قاعدتاً من، چون مقام مسئول نیستم در این حوزه اعلامش کنم، ولی مقام مسئول خودش حتماً در این زمینه اگر بخواهد اظهار نظر می‌کند.
سؤال: از آن هم خواهیم پرسید، شما چه عددی را گذاشتید.
غلامی: شما همان مبنایی که ۹ تا ۱۳ گفتید بگذاریم...
سؤال: یعنی شما می‌گویید هزینه خانوار مثلاً ۱۸ تا ۲۶ میلیون است؟ درست است؟
غلامی: ما سرانه خانوار، اینها آمارش متفاوت است.
سؤال: یک عددی به ما بگویید؟
غلامی: حدود ۲۶ میلیون خانوار ما در کشور داریم.
سؤال: ۲۶ میلیون خانوار که نه، شما فرمودید که این حقوقی که الآن می‌گیرد ۵۵ درصد را پوشش می‌دهد.
غلامی: این جا یک مغلطه‌ای شد.
سؤال: به خاطر این که آن عدد را می‌گویید.
غلامی: نه، عرض می‌کنم. ما ۱۸ صندوق بازنشستگی داریم، کسی که الآن حقوق بگیر صندوق بازنشستگی نفت است با کسی که دارد حداقل بگیر در سازمان تأمین اجتماعی است از این تفاوتِ خیلی...
سؤال: ریاضی دان نمی‌خواهیم، خیلی ساده است، یک میانگین کوچولو شما به ما بگویید کار در می‌آید.
غلامی: کسی که الآن مستمری بگیر صندوق آینده ساز است....
گلپور: آماری که وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی اعلام می‌کند یعنی در سایت بروید می‌بینید، می‌فرمایند که ۳۰ میلیون نفر از همه ایران زیر خط فقر هستند، پنج تا ۱۰ میلیون...
غلامی:این نیست.
سؤال: اگر این نیست عددش را بگویید.
گلپور: آماری است که من از خود وزارت کار عرض می‌کنم.
غلامی:حالا ان شاء الله معاون رفاه و امور اقتصادی؛ آقای عسگرنیا روی این موضوع بررسی عمیقی داشتند، خودشان هم خواهشم این است برنامه بگذارید بیایند این موضوع را بیان کنند.
سؤال: خانم اسماعیلی شما عدد رقم‌ها را دارید به ما بدهید؟
اسماعیلی: آن عددی که آقای غلامی مطرح کردند ما میانگین مستمری در صندوق کشوری ۱۱ و نیم میلیون است، در صندوق تأمین اجتماعی؛ میانگین حقوق تقریباً حدود هشت و نیم میلیون است. با توجه به این که بیشترین جمعیت در تأمین اجتماعی افرادی هستند که حداقل بگیر چه در دریافت مستمری و چه در پرداخت بیمه؛ افرادی هستند که جزو حداقل بگیر‌ها هستند. موردی که آقای غلامی فرمودند ما بابت سطح معیشت کلیه بازنشستگان؛ میانگینی که بابت، چون این ۱۱ و نیم میلیونی که گفتم؛ میانگین مستمری است که بابت بازنشستگان سال‌های آخر داشتیم.
سؤال: خانم گلپور با همه این بحث‌هایی که شد، یک اختلاف نظر‌هایی وجود دارد، در همین چند ماه گذشته هم در بحث‌هایی که برنامه هفتم می‌شد در مجلس هم دیدیم این اتفاق‌ها وجود داشت، فکر می‌کنید در آستانه انتخابات هستیم، فکر می‌کنید مجلس آینده چگونه باید ورود کند که آن چیزی که از نظر شما این است که نباید از افزایش سن شروع کنیم باید برویم از سمت متغیر‌های دیگری شروع کنیم و ناترازی صندوق‌ها را حل کنیم محقق شود.
گلپور: من راجع به مجلس آینده ان شاء الله افرادی شایسته ورود پیدا می‌کنند، از آن مسأله بگذریم مطالبه گری از مجلس فعلی ما داریم. این اتفاق الآن دارد می‌افتد، یعنی الآن در حال حاضر در کمیسیون تلفیق، صحن علنی و بعد از آن شورای نگهبان و بعد از آن مجمع تشخیص مصلحت نظام؛ این فرایند دارد طی می‌شود.
سؤال: نماینده بعدی هم این تغییرات را در قانون ایجاد کند.
گلپور:چون این یک برنامه پنج ساله است و وقتی مصوب شود تا پنج سال باید به آن عمل شود.
سؤال: قانون گذار می‌تواند تغییرات ایجاد کند، یعنی مجلس آینده می‌تواند این را تغییر دهد.
گلپور: چرا گره‌ای که با دست باز می‌شود را با دندان باز کنیم، الآن انتظارمان از نمایندگان فعلی که اتفاقاً کاندیدا‌های دوره بعد هم هستند خیلی از این عزیزان، خواهشمان این است که در این مسأله، مواضع مقام معظم رهبری، ما الآن دیگر مطالبه گر حقوق کارگری نیستیم، مطالبه گر فرمایشات مقام معظم رهبری هستیم که ایشان می‌فرمایند در سیاست گذاری ها؛ سیاست گذاران سمت ضعفا را بگیرند، نه سمت دولت یا اغنیاء را؛ عین عبارت مقام معظم رهبری است؛ لذا در این فرایند الآن قشر کارگر؛ قشر ضعفا هستند. کسی که حداقل بگیر است، کسی که معیشت، مسکن، بهداشت و درمانش را نمی‌تواند تأمین کند در شرایط فعلی، جزو ضعفاست و باید سیاست گذار و نماینده مجلس او را ببیند. اگر به فرموده مقام معظم رهبری، کارگران ستون فقرات یک جامعه هستند، اتفاقاً ستون فقرات در عین مهم بودن، بسیار حساس و شکننده است؛ لذا باید آن فرایند ایمن سازی و مصونیت را در این عزیزان دید.
گلپور: بله، به نظرم قوی نیست. ما در مورد بازرسی وزارت کار که عدد زیر هزار نفر برای کل کشور است. این همه ما چندین سال است که مقام معظم رهبری می‌فرمایند سال تولید، سال ارتقای...
سؤال: بازرسی را می‌فرمایید زیر هزار نفر؟ شاید استدلال باشد که دیگر زمان این که بازرسی‌ها مثل...؟
گلپور: قانون است، طبق قانون باید...
سؤال: نه سامانه ای، هوشمندی، هوشمندی ای، سامانه ای...؟
گلپور: من به عنوان نماینده کارگری عرض می‌کنم که یک چنین سامانه‌ای وجود ندارد. ما الآن شناسنامه شغلی برای کارگران مان در کشور نداریم که الان مثلاً شما چند سال است کجا کار می‌کنید، چطوری است؟ آمار رسمی که خود...
سؤال: اگر شما به سامانه تأمین اجتماعی مراجعه کنی سابقه ات مشخص است، کجا حق بیمه دادی مشخص است، همه اینها را داریم.
گلپور: بله، آن ۱۴ میلیون نفری که حق بیمه می‌دهند آیا آن جا آمده که شما مثلاً به عنوان یک فرد کارگر؛ شما پیشه تان چه بوده، مهارت تان چه بوده، کجای قصه هستید و مشکلات تان چیست؟ مثل سایر...، چون من بحث دنیا را مطرح می‌کنیم این را هم باید ببینیم. هویت کارگری، هویت بیمه ای، آیا فقط این که خرج نشود؟
سؤال: الآن آقای گل مثلاً فرانسه را مثال زدند، در فرانسه چگونه است؟
گلپور: الآن ما دو میلیون کارگر ساختمانی ایرانی داریم که اینها الآن بهتر می‌دانند، خانم اسماعیلی الآن ما باهم گفتگو‌های زیادی داریم در این زمینه، اینها هر روز بیمه شان قطع می‌شود، وصل می‌شود و مشکل دارند، یعنی ما یک سامانه‌های خوبی هم داریم، ولی عملاً کارکردهایش قوی نیست. یا مثلاً ما تعداد زیادی از کسانی که متأسفانه قوانین رفته به سمت حمایت از اینها، ولی اعتباراتش نیامده که اینها بخواهند بیمه شوند را هم داریم؛ لذا من فکر می‌کنم در بحث جمعیت ما اتفاقاً جمعیت خوبی داریم که بخواهند بپیوندند، ولی در‌های سازمان هم بسته است.
سؤال: قبول دارید؟
غلامی: دوستان خود سازمان باید تشریف بیاورند این را پاسخ دهند، ولی من بر اساس آن چه که اطلاع دارم، ما از هر ورودی جدید استقبال می‌کنیم، ما هیچ محدودیت و ممنوعیتی برای پذیرش بیمه شده جدید نداریم.
گلپور: ۲۶ هزار نفر شاید من سه بار نامه نگاری کردم.
غلامی: موضوع سازمان؛ جمعیت میلیونی است. عدد با هزار و ۱۰ هزار، عدد روی میلیون باید صحبت کنیم.
گلپور: یک بازرسی‌هایی داریم در سازمان تأمین اجتماعی که به یک کارگاه سه نفری می‌گوید این را بیمه اش را ندادی، جریمه ات می‌کنیم ۳۰ سال هم باید... می‌خواهم بگویم باید متناسب دیده شود این موضوع.
غلامی: خواهشم این است که روی این موضوع دقت داشته باشیم که اصلاً ما برای پذیرش بیمه شده جدید، هیچ محدودیت و ممنوعیتی نداریم، اگر جایی هست بفرمایید ما این را بررسی و پیگیری می‌کنیم.
سوال : سه بار نامه نگاری کردید این یک مورد را نامه هایشان را انجام دهید.
غلامی: بعد از جلسه خدمت تان هستم. بدهید من پیگیری می‌کنم حتماً، چشم.
نکته‌ای عرض کنم؛ من در مورد جمعیت که عرض کردم، هم گفتم کمی، هم کیفی. کمیت این نکته‌ای است که جنابعالی می‌فرمایید، بله ما خودمان یک بررسی عمیق میدانی انجام دادیم همکارانمان به این نتیجه رسیدیم ما حدود پنج میلیون اشتغال غیررسمی در کشور داریم.
گلپور: بیش از پنج میلیون درست است؟
غلامی: نه پنج میلیون، اشتغال غیر رسمی با موضوعیت پرداخت حق بیمه، ما حدود پنج میلیون الآن اشتغال غیررسمی داریم الآن محتمل به نظر من علاقه مندند حق بیمه پرداخت کنند، ولی بستر فراهم نیست. حالا در برنامه هفتم خوشبختانه به این موضوع هم پرداخته شده است؛ که اینها که در سکو‌های مجازی فعالیت می‌کنند به ویژه، اینها بتوانند لبه‌ها و بستری برای آن‌ها فراهم شود که بتوانند بیایند در مورد بحث پرداخت حق بیمه آن‌ها این بستر برایشان فراهم شود. اما نکته و اولویت من در موضوع جمعیت؛ بحث کیفی آن است. کیفی همان نکته‌ای که عرض کردم؛ نرخ سن امید به زندگی ماست؛ این را خواهش می‌کنم دقت بفرمایند که وقتی ما می‌گوییم سن امید به زندگی من مثال هم زدم، حالا دیگر تکرار هم می‌شود. میانگین سن بازنشستگی در صندوق بازنشستگی کشوری؛ یعنی افرادی که الان حدود یک میلیون و ۷۰۰ هزار نفر بازنشسته‌ای که در صندوق بازنشستگی کشوری داریم، اینها میانگین سن بازنشستگی شان حدوداً ۵۲ سال است. سن امید به زندگی را چقدر عرض کردم؟ گفتم که حدود ۷۶ سال، یک جمع و کسر کنیم تقریباً می‌شود...
گلپور: پس چرا اینها می‌روند دنبال کار دوم بعد از بازنشستگی؟ درست است امید به زندگی را من می‌پذیرم، ولی عدم تأمین معاش این افراد باعث می‌شود که اتفاقاً بعد از این داستان کفایت ندارد این موضوع.
غلامی: کفایت مستمری؛ آن موضوعی است که ما هم می‌پذیریم، ما نسبت به این هیچ مقاومتی نداریم، موضوعیت کفایت مستمری موضوع مهمی است و یکی از اصول چهارگانه‌ای که ما در حوزه صندوق‌های بازنشستگی و بالاتر بیمه‌های اجتماعی داریم؛ یکی از آن‌ها بحث کفایت مستمری است. واقعیت این است که ما نمی‌توانیم همه این ریسک؛ آن بحث ریسکی که اول عرض کردم توزیع کنیم به عهده صندوق بازنشستگی بیندازیم. بالأخره متغیر‌های کلان اقتصاد هم بر این عامل تأثیر ویژه‌ای دارند، اما صندوق‌های ما واقعیتش ما بررسی هم داشته باشیم، من تقریباً این را می‌توانم، ممکن است بعضی بینندگان هم نسبت به این حرف بنده انتقاد داشته باشند، ولی یک بررسی میدانی کردیم، حدوداً یعنی میانگین؛ سرانه خانوار، حالا مثلاً سه نفر در نظر بگیریم، بالای ۵۵ درصد حقوق و مستمری بازنشستگی می‌تواند پوشش دهد هزینه‌های زندگی یک بازنشسته بزرگوار را.
سؤال: هزینه را چقدر در نظر گرفتید؟
غلامی: سرانه یک خانوار، مختلف است.
سؤال:، چون اشاره کردید می‌گویم.
غلامی: در شهر‌های مختلف متفاوت است.
سؤال: نسبت به کشور‌های دیگر؟
غلامی: من الآن یک عدد بگویم در رسانه است، بالأخره. متفاوت است الآن یک عدد بگویم.
سؤال: هزینه است دیگر، هزینه یک خانواده در کل کشور چقدر است؟
غلامی: موضوعیت خط فقر است در مورد موضوع خط فقر هم...
سؤال:، چون گفتید پوشش می‌دهد خواستیم بدانیم چند درصد است؟
غلامی: متفاوت است، ما مثلاً در...
سوال : میانگین حقوق بازنشسته‌ها در برنامه‌های مختلف ۹ تا ۱۳ داشتیم؛ چیزی که نمایندگان مجلس و همکاران شما در برنامه‌های ما در صدا و سیما عنوان کردند. آن عددی که می‌فرمایید و دارید چقدر است؟
غلامی:شما همین عدد را هم در نظر بگیرید، ما الآن میانگین پرداختی به بازنشسته‌های ما در صندوق بازنشستگی کشوری؛ آن عددی که دقیقش را بگویم که بعداً چه شود، می‌دانم بالای ۱۰ تومان است. حالا عددش را الآن حضور ذهن نداریم، فکر کن ۱۱ تومان باشد.
سؤال: خیلی بالای ۱۰ تومان پس نیست. فقط من یک عدد از شما بگیرم؛ آن عددی که فرمودید برای هزینه خانوار، چقدر در نظر گرفتید؟
غلامی: مرجع رسمی اش را اعلام می‌کنم. من چون...
سؤال:، چون محاسبه کردید، الآن شما یک عددی اعلام کردید گفتید ۵۰ درصدِ...
غلامی:بالای ۵۰ درصد الآن پوشش می‌دهد، شما میانگین همان عددی که خودتان اعلام کردید، ولی اینها، چون مرکز آمار، وزارت.
سؤال: ملاحظه چه چیز را می‌کنید؟
غلامی: نه بحث ملاحظه نیست، چون یک آمار رسمی است و اینجا هم رسانه است، قاعدتاً من، چون مقام مسئول نیستم در این حوزه اعلامش کنم، ولی مقام مسئول خودش حتماً در این زمینه اگر بخواهد اظهار نظر می‌کند.
سؤال: از آن هم خواهیم پرسید، شما چه عددی را گذاشتید.
غلامی: شما همان مبنایی که ۹ تا ۱۳ گفتید بگذاریم...
سؤال: یعنی شما می‌گویید هزینه خانوار مثلاً ۱۸ تا ۲۶ میلیون است؟ درست است؟
غلامی: ما سرانه خانوار، اینها آمارش متفاوت است.
سؤال: یک عددی به ما بگویید؟
غلامی: حدود ۲۶ میلیون خانوار ما در کشور داریم.
سؤال: ۲۶ میلیون خانوار که نه، شما فرمودید که این حقوقی که الآن می‌گیرد ۵۵ درصد را پوشش می‌دهد.
غلامی: این جا یک مغلطه‌ای شد.
سؤال: به خاطر این که آن عدد را می‌گویید.
غلامی: نه، عرض می‌کنم. ما ۱۸ صندوق بازنشستگی داریم، کسی که الآن حقوق بگیر صندوق بازنشستگی نفت است با کسی که دارد حداقل بگیر در سازمان تأمین اجتماعی است از این تفاوتِ خیلی...
سؤال: ریاضی دان نمی‌خواهیم، خیلی ساده است، یک میانگین کوچولو شما به ما بگویید کار در می‌آید.
غلامی: کسی که الآن مستمری بگیر صندوق آینده ساز است....
گلپور: آماری که وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی اعلام می‌کند یعنی در سایت بروید می‌بینید، می‌فرمایند که ۳۰ میلیون نفر از همه ایران زیر خط فقر هستند، پنج تا ۱۰ میلیون...
غلامی:این نیست.
سؤال: اگر این نیست عددش را بگویید.
گلپور: آماری است که من از خود وزارت کار عرض می‌کنم.
غلامی:حالا ان شاء الله معاون رفاه و امور اقتصادی؛ آقای عسگرنیا روی این موضوع بررسی عمیقی داشتند، خودشان هم خواهشم این است برنامه بگذارید بیایند این موضوع را بیان کنند.
سؤال: خانم اسماعیلی شما عدد رقم‌ها را دارید به ما بدهید؟
اسماعیلی: آن عددی که آقای غلامی مطرح کردند ما میانگین مستمری در صندوق کشوری ۱۱ و نیم میلیون است، در صندوق تأمین اجتماعی؛ میانگین حقوق تقریباً حدود هشت و نیم میلیون است. با توجه به این که بیشترین جمعیت در تأمین اجتماعی افرادی هستند که حداقل بگیر چه در دریافت مستمری و چه در پرداخت بیمه؛ افرادی هستند که جزو حداقل بگیر‌ها هستند. موردی که آقای غلامی فرمودند ما بابت سطح معیشت کلیه بازنشستگان؛ میانگینی که بابت، چون این ۱۱ و نیم میلیونی که گفتم؛ میانگین مستمری است که بابت بازنشستگان سال‌های آخر داشتیم.
سؤال: خانم گلپور با همه این بحث‌هایی که شد، یک اختلاف نظر‌هایی وجود دارد، در همین چند ماه گذشته هم در بحث‌هایی که برنامه هفتم می‌شد در مجلس هم دیدیم این اتفاق‌ها وجود داشت، فکر می‌کنید در آستانه انتخابات هستیم، فکر می‌کنید مجلس آینده چگونه باید ورود کند که آن چیزی که از نظر شما این است که نباید از افزایش سن شروع کنیم باید برویم از سمت متغیر‌های دیگری شروع کنیم و ناترازی صندوق‌ها را حل کنیم محقق شود.
گلپور: من راجع به مجلس آینده ان شاء الله افرادی شایسته ورود پیدا می‌کنند، از آن مسأله بگذریم مطالبه گری از مجلس فعلی ما داریم. این اتفاق الآن دارد می‌افتد، یعنی الآن در حال حاضر در کمیسیون تلفیق، صحن علنی و بعد از آن شورای نگهبان و بعد از آن مجمع تشخیص مصلحت نظام؛ این فرایند دارد طی می‌شود.
سؤال: نماینده بعدی هم این تغییرات را در قانون ایجاد کند.
گلپور:چون این یک برنامه پنج ساله است و وقتی مصوب شود تا پنج سال باید به آن عمل شود.
سؤال: قانون گذار می‌تواند تغییرات ایجاد کند، یعنی مجلس آینده می‌تواند این را تغییر دهد.
گلپور: چرا گره‌ای که با دست باز می‌شود را با دندان باز کنیم، الآن انتظارمان از نمایندگان فعلی که اتفاقاً کاندیدا‌های دوره بعد هم هستند خیلی از این عزیزان، خواهشمان این است که در این مسأله، مواضع مقام معظم رهبری، ما الآن دیگر مطالبه گر حقوق کارگری نیستیم، مطالبه گر فرمایشات مقام معظم رهبری هستیم که ایشان می‌فرمایند در سیاست گذاری ها؛ سیاست گذاران سمت ضعفا را بگیرند، نه سمت دولت یا اغنیاء را؛ عین عبارت مقام معظم رهبری است؛ لذا در این فرایند الآن قشر کارگر؛ قشر ضعفا هستند. کسی که حداقل بگیر است، کسی که معیشت، مسکن، بهداشت و درمانش را نمی‌تواند تأمین کند در شرایط فعلی، جزو ضعفاست و باید سیاست گذار و نماینده مجلس او را ببیند. اگر به فرموده مقام معظم رهبری، کارگران ستون فقرات یک جامعه هستند، اتفاقاً ستون فقرات در عین مهم بودن، بسیار حساس و شکننده است؛ لذا باید آن فرایند ایمن سازی و مصونیت را در این عزیزان دید.
نظر شما