پخش زنده
امروز: -
بلندمرتبه‌سازی یا ویلا سازی، کدام به سود متقاضیان مسکن است؟
برخی از کارشناسان معتقدند توسعه شهری و ارائه خدمات زیربنایی و روبنایی ارزان قیمت منوط به بلندمرتبه سازی یا همان آپارتمان سازی است از طرفی برخی با نگاه به سبک زندگی ایرانی اسلامی از توسعه افقی شهر‌ها با ویلایی سازی سخن به میان می‌آورند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، انتخاب بین ویلایی سازی یا آپارتمان سازی در کشور با حضور آقای بهزاد عمران زاده مسئول اندیشکده شهر ایرانی اسلامی و عضو هیات علمی دانشگاه امام حسین (مدافع نگاه ویلایی سازی)، آقای مهندس ایرج رهبر رئیس هیات مدیره انجمن انبوه سازان استان تهران(مخالف ویلایی سازی)، آقای رامین گوران کارشناس مسکن (به صورت اینترنتی) و آقای فرشید ایلاتی کارشناس مسکن و شهرسازی (به صورت اینترنتی) امروز (شنبه ۹ دی ۱۴۰۱) در میز اقتصاد بحث و بررسی شد.
مجری: میدان باید برای حضور همه گرایش‌ها در مسابقه بزرگ انتخابات باز باشد تا همه دیدگاه‌ها و نگاه‌ها فعال باشد، این بخشی از تاکید رهبر معظم انقلاب است بر رقابت واقعی به عنوان یکی از ارکان انتخابات از جمله مسایلی که همواره درباره آن دیدگاه‌های گوناگونی شکل گرفته مساله نگاه حاکمیت به توسعه شهری است برخی از کارشناسان معتقدند توسعه شهری و ارایه خدمات زیربنایی و روبنایی ارزان قیمت منوط به بلندمرتبه سازی یا همان آپارتمان سازی است از طرفی برخی با نگاه به سبک زندگی ایرانی اسلامی از توسعه افقی شهر‌ها با ویلایی سازی یا همان یک طبقه سازی سخن به میان می‌آورند در این برنامه به اتفاق مهمانان ارجمند این موضوع بررسی می شود.
سوال: نکته‌ای که خیلی مهم است تغییر سیاست‌های دولت بر ساخت و ساز شهری در مدت یکی دو سال اخیر و یا شاید چند سال گذشته از آپارتمان نشینی به توسعه افقی شهر‌ها یا به عبارتی ویلایی سازی یا مسکن یک طبقه، به نظرتان مهمترین دلیلی که تصمیم دولت به این سمت و سو رفته چیست چرا دستورکار دولت عوض شده است؟
عمران زاده : اینکه سیاست دولت اعلام شده، ولی چقدر عملیاتی شده خود عزیزانی که در دولت حاضرند باید بیایند و بگویند که این سیاستی این تغییر سیاستی که اتفاق افتاده است از انبوه سازی و بلندمرتبه سازی به سمت افقی سازی واقعا الان محقق شده در همه استانها و شهرهایمان این مانع برداشته شده است یا نه این که عزیزانی که در دولت حضور دارند بیایند و یک گزارش دقیقی در این حوزه بدهند خیلی بهتر است اما بلندمرتبه سازی و انبوه سازی مبتنی بر یک تجربه زیرسوال می‌رود از زمانی که با مشکل مسکن و با شبهه بحران به اسم تامین مسکن و بدمسکنی و بی مسکنی در کشور مواجه شدیم یکی از گزینه‌ها همیشه بلندمرتبه سازی و انبوه سازی بوده است.
ولی تجربه‌ای که از زمان مسکن مهر به بعد داریم نشان می‌دهد که بلندمرتبه سازی و انبوه سازی پاسخ مشکل مسکن مان نیست کما این که مشکلات عدیده دیگری هم دارد از مشکلات فرهنگی و اجتماعی و زیست محیطی گرفته تا مشکلات ترافیکی مختلفی که بلندمرتبه سازی و افزایش تراکم جمعیتی در شهر‌ها و محلات شهری باعث می‌شود تا مشکلات اجتماعی مثل آسیب‌های اجتماعی مختلفی که با افزایش تراکم جمعیتی در محدوده‌های مختلف ایجاد می‌شود دلایلی بوده که این تغییر سیاست اتفاق بیفتد.
سوال: وقتی می‌گویید بلندمرتبه سازی مبتنی بر تجربه زیر سوال می‌رود منظورتان از یک تجربه کدام تجربه است؟
عمران زاده: تجربه‌ای که جلوی چشم مان است مسکن مهر پردیس را ببینید مسکن مهر پرند را ببینید پروژه مهرگان قزوین را ببیند الان همچنان بعد از دوازده سیزده سال پرونده باز است.
سوال: یعنی اگر مسکن مهر به صورت یک طبقه ساخته می‌شد دچار همچنین معضلی نمی‌شدیم؟
عمران زاده: بله، الان این را بگویم که هرچقدر بلند بسازید بروید به سمت بلندمرتبه سازی و انبوه سازی اتفاقی که می‌افتد بازه پروژه‌ها طولانی مدت می‌شود در کشور بحث شرایطی تورمی را داریم به این همین علت انواع هزینه‌های ساخت مسکن بالا می‌رود در شرایط عادی ساخت آپارتمان ها، برج‌ها و پروژه‌های انبوه و بزرگ هزینه هایش نسبت به ویلایی سازی خیلی بیشتر است اگر این به شرایط تورمی یعنی زمان بخورد و طولانی مدت بشود باز دوباره هزینه‌ها چند برابر می‌شود.
سوال: وارد جزییات چالش‌های بلندمرتبه سازی و یا یک طبقه سازی خواهیم شد. همین ابتدا با آقای رهبر هم صحبتی داشته باشیم درخصوص این که یک سری تجربیاتی را آقای عمران زاده اشاره کردند که باعث می‌شود که این تجربه بلندمرتبه سازی را ببرد زیرسوال آیا این تجربه را شما می‌پذیرید به صورت کلی و یا نه دلایلی دیگری مدنظرتان است.
رهبر : به نظرم دلیل این که آقای عمران زاده درباره تجربه گفتند اصلا دلیلی نمی‌شود برای این که بیاییم به سمت و سوی آپارتمان سازی برویم یا گسترش افقی داشته باشیم مهم الان مساله ساخت و ساز حتی می‌خواهم به شما بگویم که بلندمرتبه سازی را می‌توانیم سریع‌تر از ویلایی سازی هم انجام بدهیم ببینید الان مواجهیم با مشکل زمین، الان مشکل اصلی که تعداد واحد‌هایی که مصوبه قانونی دارد و تکلیف دولت شده که در سال یک میلیون واحد باید بسازیم و دوره چهارساله دولت را چهار میلیون واحد را بسازیم با تجربه‌ای که در مسکن مهر هم داریم که دو میلیون و سیصد چهارصد واحد را توانستیم تا دوازده سال طولانی شد بتوانیم ساخت و سازش را انجام بدهیم که هنوز هم تمام نشده، مشکلی اصلی مان الان در کشور مشکل زمین است بگذریم از این که بعضی جا‌ها زمین داریم و باید آماده سازی بکنیم هزینه بکنیم و تا آماده شود برای ساخت و ساز اصل مساله این است که ببینیم هزینه الان که ادعا دارند افقی سازی یا گسترش افقی کمتر تمام می‌شود به چه دلیل دارند این بیان می‌شود آماری خدمت تان بگویم که در همان پردیس و در شهرک ابریشم کرج دو تا گزینه متفاوت داشتیم که هر دو مساحت زمین شان ۱۵۰ هکتار بود که در پردیس برای هر هکتار ۷۰ واحد ساخته شده در تراکم و در ابریشم کرج ۵۰ واحد در هر هکتار ساخته شده است.
سوال:به صورت یک طبقه؟
رهبر: نه یک طبقه نیست همه در حد ۵ طبقه در کرج و در پردیس بین ۱۱ تا ۱۴ طبقه است. حساب کنید اگر این تعداد واحد‌ها را بخواهیم بسنجیم در ۷۰ واحدی در ۱۵۰ در هکتار داریم ۵۰ واحدی در هکتار داریم اگر بخواهیم به صورت دوطبقه حساب کنیم ۳۵ واحد در هکتار داریم اگر تک واحدی بخواهیم حساب کنیم ۲۰ واحد در هکتار داریم.
سوال: یعنی برای هر واحد ۵۰۰ متر زمین درنظر می‌گیریم ۲۰ واحد. در جایی که با مشکل و محدودیت زمین مواجهیم.
رهبر: اصلا کاری نداریم، بله، طوری طراحی کنیم که در هکتار مثلا ۷۰ واحد ظرفیت داشته باشیم یا در جا‌هایی که ۵ طبقه داریم ۵۰ واحد در هکتار و گفتم برای تک واحدی اگر بخواهیم برای هر ۲۵۰ متر زمین برای یک خانوار درنظر بگیریم در هر هکتار بیش از ۲۰ واحد نمی‌توانیم حداکثر.
سوال: مشکل زمین مهمترین مساله است در ساخت و ساز به زعم آقای رهبر این مشکل زمین چطور در ویلایی سازی و یک طبقه سازی قابل حل است؟
عمران زاده: اولا این نکته را بگویم وقتی از ویلایی سازی و گسترش افقی شهر‌ها داریم صحبت می‌کنیم ذیل یک مفهومی به اسم مردمی سازی داریم حرف می‌زنیم مردمی سازی ببینید هزاران سال مردم در این سرزمین زندگی کردند دولت هم برایشان خانه نمی‌ساخته مردم خودشان برای خودشان خانه می‌ساختند یعنی باید سیاست هایمان به این سمت برود که کار دست مردم باشد نه دست دو سه تا شرکت
سوال: شرکت‌هایی که در قالب انبوه ساز یا چندین واحد را می‌سازند از همین مردمند.
عمران زاده: مردمی سازی تعریف داره. کل حوزه ساخت را به دو شرکت بدهید بگویید اینها مردمند نه این دو نفر از کل مردمند وقتی می‌گوییم مردم یعنی کسی که خودش مالک است و خودش باید کارفرما باشد باید بتواند بخشی از کار را خودش انجام بدهد وقتی به سمت بلندمرتبه سازی و انبوه سازی می‌رویم عملا همه سازنده‌های خرد و متوسط را از عرصه تامین مسکن شما حذف می‌کنید.
سوال: آقای رهبر این را قبول دارید؟
رهبر: اتفاقا این خیلی مساله روشن است یک سوالی دارم شما وقتی می‌خواهید برای خودتان یک دست کت و شلوار بدوزید آیا خودتان بدوزید بهتر است یا این که بدهید به یک خیاط بدوزد. یک خرده بزرگش کنید مثل ساختمان سازی یکی از مشکلات مان که الان عمر ساختمان هایمان ده سال پانزده سال بیست سال یکی از دلایلش این است که به دست متخصص ندادیم ساخته بشود. الان خیلی‌ها شعار این را می‌دهند که بدهید دست مردم، مردم چکاره اند ساختمان سازند خیلی از تصویر‌ها را ساخته بودند در روستا‌ها طرف روستایی رفته بود بتنی که ریخته بودند با دست داشت بتنش را درمی آورد و این نشان می‌داد که هر کسی را باید با تخصصش چه اشکالی دارد انبوه ساز بیاید تعداد زیادی ساخت و ساز انجام بدهد بده دست مردم.
سوال: آقای رهبر می‌گویند مردم مگر ساختمان می‌توانند بسازند؟
عمران زاده: وقتی می‌گوییم مردمی سازی یعنی این که همه چیز مردم درنظر گرفته بشود ببینید وقتی انبوه می‌سازی بزرگ می‌سازی یک فرم می‌سازی یک شکل می‌سازی اصلا نه شرایط بومی مردم را درنظر می‌گیری نه شرایط فرهنگی شان را در نظر می‌گیرید نه سبک زندگی شان را درنظر می‌گیرید ببینید معماری و شهرسازی مثل پوشش آدم است یعنی اصطلاحا می‌گویند معماری و ساختمان سازی پوشش ساختمان پوشش دوم مان است شما مگر هزار نفر یا ۵۰ نفر ۱۰۰ نفر دیگه می‌توانید پیدا کنید همه مثل هم لباس می‌پوشند شما می‌روید به سراغ انبوه سازی و بزرگ سازی یعنی اولا سلایق و علایق مردم را کاملا می‌گذارید کنار و می‌دهید دست یک عده بساز بفروش و انبوه ساز و کسانی که صرفا دنبال درآمد و سود خودشانند به نظرم اصلی‌ترین مدافعین انبوه سازی و بلندمرتبه سازی و برج سازی بنگاه‌های بزرگ اقتصادی است در راس آن‌ها بانکهاست در طرح نهضت ملی هم کار نهضت ملی مسکن را بند کردیم به بانک‌ها یعنی بانک ۵۰۰ میلیون باید تسهیلات بدهد بانک نمی‌دهد چرا، بانک به بنده به عنوان مشتری نگاه می‌کند بانک مالک دارد بانک دنبال سودش مالک خودش و سود مشتری خودش است درست است و بسیاری از این اتفاقاتی که در حوزه ساخت و ساز اتفاق می‌افتد این خانه‌های خالی که الان بحثش داغ است بهتر از بنده می‌دانید پشت این بانک هاهستند یعنی بنگاه‌های بزرگ اقتصادی و تجاری و عملا وقتی مشکل مسکن مردم مشکل معیشت مردم را بند بنگاه‌های بزرگ اقتصادی و بانک‌ها و پروژ‌های بزرگ مقیاس کنیم اتفاقی نمی‌افتد مثال کوچکی بزنم الان شما یک میلیون و ۵۰۰ هزار نفر در نهضت ملی مسکن تایید نهایی شده بودند که اینها شامل طرح می‌شوند فرض کنید همین یک میلیون و ۵۰۰ هزار نفر را یک مقداری ریزش داشت حدود هفتصد هشتصد هزار نفر است فرض کنید یک میلیون نفر همین یک میلیون نفر را در کشور ۲۰۰ متر زمین به آن‌ها می‌دهیم در دو سال گذشته خانه شان را ساخته بودند و خودشان در آن ساکن شده بودند.
سوال: تا حدودی این اتفاق دارد می‌افتد؟
عمران زاده: نه الان بسیاری از پروژه‌ها در همین نهضت ملی آن جایی که بلندمرتبه سازی و انبوه سازی درنظر گرفتند یک کلنگ نخورده، چون سازنده‌ای نیامده و الان عملا داریم با این سیاست‌ها اگر سیاست همچنان برود سمت بلندمرتبه سازی و انبوه سازی مواجه می‌شویم با همان مسکن مهری که بعد از دوازده سال الان فقط ساختمان‌هایی می‌بینیم که در کنار و بالای کوه‌ها بدون ساکنند.
رهبر: متاسفانه می‌خواهم صحبت آقای عمران زاده را رد بکنم به دلیل این که اصلا این دلایلی که ایشان گفتند دلیلی نمی‌شود بیاییم گسترش افقی داشته باشیم یا عمودی داشته باشیم فقط می‌خواهم ببینم در کشورمان معمار و شهرساز داریم، طراح داریم شهرسازی را طراحی می‌کنند مثالی بگویم که قبل از انقلاب شهرک اکباتان را داشتیم بلندمرتبه سازی بود شهرک قدس شهرک غرب را داشتیم که در آن همه نوع ساختمان است ویلایی هم در آن طراحی شده برج هم در آن طراحی شده اصلا این ربطی به همدیگر ندارد به تناسب آن زمینی که در اختیار دارید و به آن موقعیت و آن شرایطی که مردم می‌خواهند در آن زندگی کنند باید طراحی بکنیم و شهرساز هم می‌آید روی همان مساله طراحی می‌کند به طور کلی می‌خواستم بگویم از نظر هزینه‌ای و گفتم که در هکتار چند واحد می‌توانیم بسازیم وقتی در ارتفاع برویم وقتی به صورت تک واحدی و ویلایی باشد چند واحد می‌توانیم بسازیم به همین نسبت اگر جلو برویم می‌خواهم به شما بگویم اگر قیمت زمین را ثابت فرض کنیم برای ۷۰ واحدی در هکتار ضریبی که در قیمت زمین داریم ۱۴۳ اگر قیمت زمین را آ بگوییم سهم هر واحد ۱۴۳ آ می‌شود و برای ویلایی سازی سهم هر واحد۵۰۰ آ می‌شود ببینید ۵ برابر هزینه ساختمان را برای آن خانوار بردیم بالا درست است زمین داریم. ببینید فرمایش حضرت امام (ره) خیلی فرمایش خوبی بود فرمودند که نفت را نمی‌توانیم برای نسل امروز استخراج کنیم بفروشیم آن سرمایه ملی مردم است برای نسل‌های آینده هم باید بگذاریم زمین، معدن و امثالهم یک سرمایه ملی است سهم مردم است الان بخواهم هرچه زمین داریم پخش کنم دویست متر دویست متر به مردم بدهم برای آینده چکار می‌خواهم بکنم مردم، خیلی از جا‌ها که مشکل زمین داریم در شمال بگویید زمین، جنگل است جنگل را چه طوری ببرم به شما بدهم می‌خواستم بگویم دویست متری سریع‌تر ساخته می‌شود الان یک تعدادی دویست متری دادند مقایسه بکنید یک سال دیگر ببینید این دویست متری با چه پولی ایشان می‌گویند بانک نباید برود کمک کند خب بانک کمک نکند مردم عادی که می‌خواهد تک واحدی بسازد برند
سوال: البته ایشان می‌گویند بانک‌ها کمک نمی‌کنند.
رهبر: نه ایشان می‌گوید سرمایه گذار بانک است. اگر بانک نباشد چه جوری مردم می‌توانند بسازند.
عمران زاده: چون ذی نفع است بانک وقتی در افزایش قیمت زمین و مسکن ذی نفع است هیچ موقع کمک نمی‌کند که مشکل مسکن حل شود.
سوال شما در دو سویه این موضوع نگاه به ویلایی سازی و آپارتمان سازی یا بلندمرتبه سازی کدام طرف قرار می‌گیرید؟
ایلاتی: قطعا سمت ویلایی سازی و تک مرتبه سازی قرار می‌گیرم.
سوال: چرا؟
ایلاتی: با توضیحاتی که آقای رهبر گفتند قبل از این که مسکن جدیدی که می‌خواهد ساخته شود صحبت کنیم بیاییم ببینیم وضع موجود شهری مان به چه شکلی است آقای رهبر اشاره کردند بعضی جا‌ها شصت هفتاد واحد در هکتار را توانستیم آن شاخص نفر و تراکم را رعایت کنیم، ولی موضوعی که وجود دارد همین الان در شهر تهران این میانگین بیش از ۱۴۰ نفر بر هکتار است و حتی در برخی از محله‌ها این بیش از ۲۰۰ نفر بر هکتار است و مشخصا در منطقه ۹ و ۱۰ تهران این عددش حدود ۴۰۰ نفر بر هکتار است. یعنی در وضع موجودمان نه تنها متراکم ساختیم و بلندمرتبه ساختیم فشرده ساختیم یعنی اصلا آن قواعد شهرسازی را رعایت نکردیم آن فاصله‌ها و معابر و گذر‌ها فاصله‌ها را رعایت نکردیم فاصله ساختمان‌ها به هیچ وجه استاندارد نیست از این جهت به نظرم می‌رسد که یک فاجعه‌ای را به اسم بلندمرتبه سازی رقم زدیم فشرده سازی انجام دادیم یعنی حالت خیلی بدتر.
در مورد بحث کیفیت ساخت و موضوع که مطرح کردند ببینید الان در بحث انبوه سازی داریم سنتی می‌سازیم این نکته‌ای که گفتند درست است الان انبوه سازیمان سنتی دارند می‌سازند آن سرعت لازم را ندارند چرا این پروژه باید بیش از دو سه سال طول بکشد وقتی که با تکنولوژی سازی با صنعتی سازی می‌تواند در زمان کم تری اتفاق بیفتد، ولی نکته‌ای که وجود دارد این که می‌گوییم عمر ساختمان در کشور کم شده این منطق اقتصادی دارد شهرداری‌ها به خاطر مدل اداره شهر می‌آیند تراکم فروشی می‌کنند هیچ توجیهی ندارد که وقتی قرار است در بیست سال بیست و پنج سال دوباره طرح جدیدی بیاید بتوانید تراکم مازاد تشویقی بگیرید چرا ساختمانی بگیرید که قرار نیست بیشتر از بیست بیست و پنج سال عمر کند تخریب بشود و دوباره باید تراکم بیشتری داده شود بدون این که آن گذر‌ها و معابر افزایش پیدا کند.
سوال: آقای گوران همین سوالی که از آقای ایلاتی پرسیدم از شما هم بپرسم در میانه این دو نگاه قائل به توسعه افقی و یا عمودی، شما در کدام سمت قرار می‌گیرید؟
گوران: من نه درواقع مخالف طرحم و نه موافق طرح، صفر و یکی به این موضوع به نظرمن نباید نگاه کرد، این یک کار کارشناسی است، شهرسازانه است، باید مطالعه بشود برای شهر‌های مختلف ایران با اقلیم‌های مختلف، ولی به صورت کلی هرکدام از این سیستم‌ها معایب خودشان را دارند، وضعیت و شرایط اقتصادی ما الان کشوری مثل آمریکا توسعه افقی را برنامه ریزی کرده، ولی شرایط و اقتصادی ما هم سیستم دولتی و اقتصاد دولتی ما و هم سیستم اقتصادی مردم این شرایط را نمی‌طلبد که ما توصیه افقی بدهیم، این مشکلاتی است که ما الان روبرویمان هست، ولی هرکدام از اینها معایب خودشان را دارند با اقلیم‌های خود و درواقع لوکال‌های خودش مختلف باید بررسی بشود.
سوال: خب شما قائل به این نیستید که در آینده سیاست گذاری‌هایی که برای حوزه بخش توسعه شهری دارد اتخاذ می‌شود، در جای مهمی مثل مجلس شورای اسلامی، جدای از این که موقعیت جغرافیایی شهر‌ها چی هست؟ می‌دانیم یک موقعیت جغرافیایی را مثلا استان یزد و کرمان دارد و یک موقعیت جغرافیایی را هم استانی مثل گیلان دارد و این محدودیت‌ها و جود دارد، اما در نگاه کلان کدامیک از این دو سویه باید بیشتر مدنظر سیاستگذاران قرار بگیرد؟
گوران: به صورت کلی توسعه عمودی به نظرم برای سیاستگذاران باید به صورت کلی درنظر گرفت برای شرایط ایران.
سوال: آقای عمران زاده یک نکته‌ای که وجود دارد در حوزه ساخت خانه‌های ویلایی بحث مزیت آن‌ها به لحاظ اقتصادی و فرهنگی هست نسبت به آپارتمان، این مزیت‌ها را شما در چه چیز‌هایی می‌دانید؟
عمران زاده: الان شما بعضی معماری شهرسازی کشورمان را ببینید، کلانشهرهایمان را ببینید، همین تهران را ببینید، ما با یک معماری و شهرسازی بی هویت و به نوعی وحشی مواجهیم که من به نظرم یکی از متهمان ردیف اول این وضع هویتی معماری و شهرسازی ما همین برج سازی و ساختمان‌های بلندمرتبه است، اساسا ما توسعه شهری و شهرسازی مان توی کشور به صورت منطقی و درست اتفاق نیفتاده، عرض کردم خانه، خانه ما الان به برداشتی که از مسکن داریم این سیاست‌هایی که اعمال شده و همین بلندمرتبه سازی‌ها و برج سازی‌هایی که دارد اتفاق می‌افتد، ما خانه را تبدیل کردیم بر حداقل‌ترین حالت خودش به یک سرپناه، خانه در فرهنگ ایرانی و در فرهنگ اسلامی ما یک مفهوم مشخص دارد یعنی یک جایی باید باشد که امنیت من، ایمنی من، رفاه من، آسایش من و مهمتراز همه رشد من و بچه ام باید تویش اتفاق بیفتد، شما تو قفس‌های ۷۰- ۸۰ متری یا ۵۰-۶۰ متری چطور می‌توانید تضمین بکنید رشد و تربیت خانواده و آسایش و رفاه اعضای خانواده را، ما حیاط را گرفتیم از مردم، نور را گرفتیم، دید را گرفتیم و منظر زیبا را از مردم گرفتیم با این نوع سبک ساخت و ساز، اساسا یک امر کاملا تخصصی است، بله شهرسازی اتکایش اساسا باید انسان محور باشد.
سوال: من یک سوال شخصی از شما بپرسم، شما در آپارتمان زندگی می‌کنید چند متر است؟
عمران زاده: بنده حدود هشت سال است که ازدواج کردم، طی هشت سال گذشته از سه چهار ماه به قبل، کلا تو آپارتمان بودم.
سوال: می‌دانید برای چی پرسیدم؟ چون از واژه قفس استفاده کردید و این خیلی برای من تعجب آور بود.
عمران زاده: بله قفس است شما بزرگترین و اصلی‌ترین قربانیان سیستم بلندمرتبه سازی را آپارتمان سازی و برج سازی زنان و کودکان مان هستند، مادران و کودکان، شما بچه تو خانه می‌خواهد راه برود، باید با همسایه درگیر بشوید تا بخواهد بکند، بهترین محیط برای رشد خانواده محیطی است که شما فضای بازی، رشد، تربیت و آسایش و رفاه خانواده را تویش تامین بکنید، معماری و شهرسازی فعلی ما که اتکایش قرار گرفته تو بحث حوزه تامین مسکن بر بلندمرتبه سازی، بر برج سازی اساسا یک مسیر اشتباه است، تو کل دنیا ما بلندمرتبه سازی را از کجا آوردیم؟ از غرب گرفتیم، خود آن‌ها بعد یک مدتی فهمیدند این سیاست اشتباه است، الان شما تو خود لندن بروید، پاریس برود، نیویورک بروید، به جز آن محدوده بافت اصلی تجاری شهر، هرچقدر به حاشیه می‌روید خانه اول همیشه پنج طبقه، پنج طبقه، چهار طبقه، بعد می‌رسیم به خانه‌های ویلایی، ما اساسا همچنین شرایط زیستی را نتوانستیم تامین کنیم، به نظرمن اصلی‌ترین ریشه اش اقتصادی است، نگاه اقتصادی به مسکن داریم و کار هم وقتی بیفتد دست بورس بازان زمین و بنگاه دار‌های بزرگ و زندگی مردم و ما آسایش ما، درواقع دچار مخاطره می‌شود.
سوال: آقای رهبر ضمن اینکه به هرحال وقتی یک قرار است یک مثلا شهرکی ساخته بشود، خدمات زیربنایی و روبنایی آن هم باید در نظر گرفته بشود، در صورت توسعه افقی چه فشار‌هایی را تحمل می‌کنند این حوزه خدمات شهری برای رسیدن به واحد مسکونی؟
رهبر: یکی از مسائل و مشکلات گسترش افقی، همین مساله رساندن خدمات به این واحدهاست، که شما فکر بکنید که ما پنج برابر آن سطح زمینی که برای آپارتمان سازی مثلا فرض کنید در ۱۰ طبقه داریم، نسبت به ویلایی نیاز داریم که سطح افقی را گسترش بدهیم، حالا این هزینه‌هایی که دارد از نظر خدمات مثل گازرسانی، برق و آب و امثالهم و آسفالت و راه و اینها مسائلی است که اینها هزینه بر است و باید هزینه و زمینی که بستر می‌شود، مساله امنیت دکتر عمران زاده فرمودند، امنیت ویلایی‌ها شما الان خانه خالی باشد، بیشتر بهتر است یا اینکه آپارتمان‌هایی که تویش سرایدار دارد و محیط بسته شده است؟ این را می‌خواهم بگویم از نظر امنیتی دارم می‌گویم، پس این دلیل امنیتی برای ویلایی، اصلا کاملا نگران هستید که فردا می‌خواهید از خانه بیرون بروید، یکی از دیوار نپرد بالا و برای مسائل و اصلا کسی هم نمی‌فهمد، این مساله است که از نظر امنیتی نمی‌شود گفت که ما مطمئن‌تر هستیم، از نظر خدمات رسانی هم ما مشکل داریم، مشکل خدمات رسانی داریم، هزینه بالایی دارد، همه اینها مسائلی است که ما را ترغیب می‌کند که ما به سمت و سوی آپارتمان سازی، ما باید فرهنگ آپارتمان نشینی را گسترش بدهیم، عوض اینکه صورت مساله را پاک بکنیم و بگوییم آن حالا زمین هرچی داریم بگذارید، پخش کنید بین مردم ۲۰۰ متر، ۲۰۰ متر، بعد آخرسر نسل بعدی ما به مشکل برخورد یا مثلا مشکلات دیگر داشته باشیم، عوض آن باید بیاییم مساله اصل امنیتی و اصل فرهنگ آپارتمان نشینی را گسترش بدهیم، این مساله را من فکر می‌کنم که نگفتیم، نه آپارتمان نشینی خوب است، نه ویلایی خوب است، من یک مثالی زدم عرض کردم خدمتتان و شهرک قدس ما را مثال زدم که تویش همه جور، هم ویلایی داریم و برج داریم و هم پنج طبقه داریم، اینها باید شهرساز و معمار بیاید آن‌ها را طراحی بکند و بسته به سلیقه هر کسی، حالا یکی دوست دارد برود تو آپارتمان بنشیند، و اینی که الان می‌فرمایند مساله بازی بچه ها، منم قبول دارم، منتهایش ما برای بازی بچه‌ها باید جای دیگری درست بکنیم، اصلا تو خانه شما بچه‌ها تکان هم می‌خورند، مادر به آن‌ها می‌گوید این کار را نکن، داری وسایل منو به هم می‌ریزی، چرا این کار را می‌کنی، شلوغ کردی، اینها همه مسائل غیراز همسایه خود، خود مادر هم عاصی می‌شود. حالا باید جایی را هم برای بچه‌ها درست بکنیم تو محوطه آپارتمان ها، بیایند برای بازی، برای تفریح، برای پارک، برای هرجایی که می‌توانیم آنجا تعبیه بکنیم.
سوال: آقای ایلاتی اگر به عنوان یک کارشناس حوزه مسکن و شهرسازی بخواهید به نمایندگان آینده مردم در مجلس شورای اسلامی توصیه‌ای بکنید، این توصیه چی است؟
ایلاتی: ببینید من در تکمیل صحبت‌های آقای عمران زاده و آن نکته‌ای که گفتند، آپارتمان نشینی و برج سازی فرهنگ ایرانی ما خیلی نسبتی ندارد و یک فقرهنگ وارداتی است و حتی جالب است من آمار مال همین یکی دو هفته گذشته راجع به تعداد مسکنی که تو آمریکا ساخته شده، بیش از هفتاد درصد مسکن‌هایی که ساخته شده به صورت یک طبقه و ویلایی بوده، یعنی اگر ما الگویمان را همان غرب هم قرار بدهیم، غرب مسیر خودش را عوض کرده، یعنی دیگر نمی‌تواند به سمت آپارتمان نشینی و بحث عمودی سازی برود و دارد به صورت افقی دارد شهرهایش را توسعه می‌دهد و این حتما می‌تواند به فرهنگ ما نزدیک‌تر باشد، آسایش بیشتری را برای خانواده‌های ایرانی فراهم می‌کند من از نماینده‌های مجلس می‌خواهیم همانطوری که توی بحث برنامه هفتم هم پیشنهاد شده، بحث گسترش افقی شهر‌ها و روستا‌ها و سکونتگاه‌های ایران را با جدیت دنبال بکنند که ما تو پنج سال آینده شرایط بهتری تو حوزه شهرسازی داشته باشیم.
سوال: آقای عمران زاده ما از موضوع قیمت تمام شده مسکن غافل نشویم، بسیاری قائل بر این هستند که در حوزه مسکن ویلایی و یک طبقه قیمت تمام شده کمتر است و از آن طرف عده‌ای دیگر هم معتقدند که درست است که قیمت تمام شده مسکن در آپارتمان بالاتر است، اما امنیت و بحث‌های این چنینی مطرح می‌شود، نظر شما در این باره چی است؟
عمران زاده: ما در نسبت دولت و با مردم داریم صحبت می‌کنیم و در مقیاسی طرح‌های ملی داریم حرف می‌زنیم، ببینید طرح‌های ملی الان قانون سال ۸۷ هم قانون نهضت ملی مسکن می‌گوید که جهش تولید مسکن می‌گوید که مسکن باید به صورت رایگان و ۹۹ ساله در اختیار مردم قرار بگیرد، اگر شما قیمت زمین بله، ۶۰-۷۰ درصد ۵۰-۶۰ درصد قیمت خانه، زمین است، ما اگر قیمت زمین را حذف بکنیم و مقایسه بکنیم انبوه سازی و بلندمرتبه سازی را با افقی سازی و کم طبقه سازی و ویلایی سازی، قطعا قیمت بلندمرتبه سازی بالاتر است، چون وقتی شما یک خانه ۷۰-۸۰ متری می‌خواهید تهیه بکنید باید سی چهل متر هم مشاعات این است که باید هزینه این را شما پرداخت بکنید، یعنی شما وقتی مالک یک خانه ۷۰-۸۰ متری می‌شوید، هزینه ۱۲۰ متر مربع را ازشما می‌گیرند.
سوال: یعنی یک قفس ۷۰-۸۰ متری به شما تحویل می‌دهند، ولی پول یک قفس ۱۲۰ متری را از شما می‌گیرند.
عمران زاده: بله، من اینکه عنوان قفس را به کار می‌برم، اساسا این ساخت و ساز برای کیه؟ برای زندگی است دیگر، برای من است که توی آن آسایش و رفاه داشته باشم، خود آقای رهبر هم تایید کردند، بله و بچه باید بازی کند و اینها، ولی بچه باید بازی کند، شما یک ساعت با بچه می‌توانی بیرون بروید، ولی مادر خصوصا مادری که خانه دار است، هفت ساعت، هشت ساعت، ۲۴ ساعت تو این خانه است، باید درواقع شرایط زیست مناسب را متناسب با فرهنگ خودمان باید برای مردم تامین کنیم، ما به هرحال تخصص مان حوزه شهرسازی است، توی دنیا اتفاق افتاده آن جایی که پروژه‌های بزرگ انبوه سازی، مجتمع و متراکم سازی که داشتند، بعد از ۳۰-۴۰ سال دینامیت گذاشتند زیرش منفجر کردند، من به شما اطمینان می‌دهم این پروژه‌هایی که تو مسکن مهر بود یا پروژه‌هایی که اگر برویم به این سمت مجبور می‌شویم بعد از چند سال خودمان دینامیت بگذاریم، به خاطر مسائل اجتماعی.
سوال: آقای رهبر شما بفرمایید
رهبر: من تصحیح بکنم فرمایش آقای ایلاتی را راجع به آن مساله‌ای که فرمودند تراکم ۴۰۰ نفر و فلان داشتید من ۷۰ نفر نگفتم، ۷۰ واحد مسکونی را گفتم، که ایشان نفر گفتند و تقریبا اگر هر واحدی سه نفر در نظر بگیریم متوسط، همان با ۷۰ واحد یعنی ۲۱۰ نفر در واحد، این است که اصلاح بکنم، بعد مساله این است که ما فرمودید که قیمت تمام شده، ببینید همانطوری که آقای دکتر عمران زاده فرمودند، عمده قیمت مسکن، قیمت زمینش است، من الان مثالی زدم که قیمت آپارتمان سازی، زمینش نسبت به ویلایی سازی پنج برابر زمین بیشتری نیاز دارد و حالا شما حساب بکنید وقتی عمده قیمت واحد مسکونی زمین است، ما چرا باید پنج برابر پول زمین بدهیم؟ درست است که حالا می‌گویند که حالا ۹۹ ساله و فرق نمی‌کند، برای دولت هم آماده سازی زمین و خود زمین الان ممکن است سوبسید بدهد، یارانه بدهد، آن مساله‌ای جداست، ولی خود ما باید اصل ارزش زمین را درنظر بگیریم که من می‌خواهم بگویم که پنج برابر ویلایی سازی شما زمین باید مصرف بکنید، نسبت به آپارتمان سازی.
نظر شما