پخش زنده
امروز: -
کارشناس روابط بین الملل میگوید آمریکا همواره در منطقه حضور خواهد داشت و استراتژی خروج از عرب آسیا به معنای کاهش حضورش در منطقه نیست.
به گزارش خبرگزاری صداوسیما، طوفان الاقصی و نظم جدید جهان موضوع برنامه جهان امروز با حضور ناصر نوبری؛ دیپلمات سابق و کارشناس مسائل بین الملل در شبکه خبر بود .
سؤال : درباره تحولات غزه و شکل گیری نظم جدید در جهان توضیح بفرمایید.
نوبری: جهان نه تک قطبی و نه چند قطبی و جهانی در حال گذار است و جهان در حال گذار یک خصلت خاصی دارد و آن این که ساختارها در جهان در حال گذار سیال میشود، آن ساختارهای متصل به جهانهای قطبی ضعیف میشود، ساختارهای جهانی وقتی ضعیف میشود، عملاً واحدهای سیاسی شروع میکنند به رقابت و این رقابت برای توسعه نفوذ است ، عملاً جنگ پدید میآورد.
سوال: جنگ اوکراین، جنگ قفقاز و جنگ غزه.
نوبری: مجموعاً در مدت چیزی کمتر از دو سال و نیم، سه سال، این سه جنگ اتفاق افتاده؛ و گفتیم خصلت جهان در حال گذار یک خصلتی است که ساختارهایی سیال میشوند و وضعیت جهانی خطرناک میشود جهان در حال گذار یک قرن پیش هم از آن مدل قبلی به مدل جدید دو قطبی؛ آن موقع دو جنگ جهانی بزرگ اتفاق افتاد تا به دو قطبی رسیدیم.
سؤال: نظم بعد از دو جنگ برقرار شد.
نوبری: در آن جهان در حال گذار دو جنگ جهانی بزرگ و خانمانسوز اتفاق افتاد و در این جنگ جهانی گذار سه جنگ نسبتاً محدود اتفاق افتاده است و ان توازن استراتژیکی اتمی باعث شد که واحدهایی که دارند باهم رقابت میکنند، محدود رقابت کنند، رقابت نامحدود نکنند، چون رقابت نامحدود ممکن است به جنگ اتمی منجر شود.
سؤال: یعنی یک طور مراقبت میکنند که سطح تنش خیلی افزایش پیدا نکند.
نوبری: بهترین مثالش؛ همین اوکراین است، میدانید در اوکراین طرفهای بسیار بزرگ دنیا درگیر هستند ولی در عین حال کنترل میکنند، محدود نگه میدارند. پس جهان در حال گذار اولاً خطرناک است، ثانیاً این جهان فعلی به دلیل، وجود سلاحهای اتمی هم تهدید است، هم فرصت. تهدید از این جهت که اگر یک زمانی اتفاق بیفتد؛ کل کره زمین از بین میرود، فرصت از این جهت که واحدهای سیاسی احتیاط میکنند یک جنگ جهانی مشابه جنگ جهانی قرن پیش اتفاق نمیافتد که ۶۰ میلیون، ۸۰ میلیون افراد از بین برود، سعی میکنند محدود رقابت کنند. قطعاً اگر این جریان توازن استراتژیک اتمی نبود، همین جنگ اوکراین زمینه کافی داشت برای این که به یک جنگ جهانی تبدیل شود، اما کنترل شد، طوری کنترل شد که به یک جنگ جهانی تبدیل نشود و محدود بماند. در واقع خاصیت جهان گذار؛ ۱- خطرناک است و جنگ در آن اتفاق میافتد ۲- هم تهدید است و هم فرصت. برای واحدهای سیاسی که آمادگی دارند و شرایط را میشناسند، هوشیاری دارند؛ فرصت است و توسعه نفوذ میدهند. برای واحدهای سیاسی که آمادگی ندارند و هنوز در سیستم گذشته شان دارند در جا میزنند و آن هوشیاری لازم را ندارند، تهدید است برای این که واحدهای سیاسی که هوشیاری دارند توسعه نفوذ پیدا میکنند، اینها محدودیت نفوذ پیدا میکنند، عقب نشینی میکنند و دچار فشار میشوند.
سؤال : در آن شرایط سیال یک چنین اتفاقی میافتد.
نوبری: شرایط جهان در حال گذار؛ بسیار حساس و خطیر است. ما الآن با یک دستگاه دیپلماسی در کشورمان وارد جهان در حال گذار شدیم که همان دستگاه دیپلماسی ۴۰ تا ۵۰ سال گذشته و سنتی که از زمان شاه به ما رسیده، یعنی یک دستگاه دیپلماسی که عادت به دوره جنگ سرد دارد
سؤال: یعنی ساختارش این طور است، فارغ از این که چه کسی وزیر است؛ همان ساختار.
نوبری: همان ساختاری که عادت دارد به مدل جنگ سرد؛ یعنی وزارت خارجه کارکردش با مدل جنگ سرد.
سؤال: آن مدل جنگ سردی چیست؟
نوبری: مدل تک قطبی یا دو قطبی؛ دو قطبی که مال جنگ سرد بود، تک قطبی هم که مال دوران اخیر بود. جهان تک قطبی بالأخره متصلب است، خیلی اتفاقات حساس و خطیری نمیافتد ولی الآن گفتیم جهان در حال گذار، خطرناک است بنابراین دستگاه دیپلماسی باید خودش را با شرایط کنونی و جدید تطبیق دهد. با همان شرایط گذشته، با همان ساختار گذشته که عادت کرده به یک جهان متصلب، نه جهان سیال لذا ما احتمال این که ما مرتب دچار ترک تازی اطرافمان شویم و اطراف سوء استفاده کنند بخواهند نفوذ کنند به منافع ما خیلی ممکن است اتفاق بیفتد.
سؤال: یعنی باید میزان کنش هایمان از واکنش هایمان بیشتر شود؟
نوبری: و خود دستگاه مان هم باید یک تغییر و تحول سخت افزاری و نرم افزاری صورت در آن بگیرد، خودش را تطبیق دهد به شرایط جهان در حال گذار .
سؤال: یعنی خود ما باشیم که آن دنیای جدید و نظم جدید را بسازیم؟
نوبری: گفتم از این بحث اول یک نتیجه گیری حرفهای را برای خود کنیم.
سؤال: روزنامه لوپوئن فرانسه گزارشی داشت که جهان در حال تجربه کردن دوران گذار است که به پایان سلطه غرب در جهان منجر میشود. و اینکه حمایت بی قید و شرط آمریکا از رژیم صهیونیستی و برخی همراهیهایی که کشورهای اروپایی با این رژیم دارند، و حاضر نمیشوند از آتش بس صحبت کنند و حمایت میکنند از بمباران رژیم. این شکل گیری نظم جدید را تسهیل می کند و قدرت غرب کمتر میشود در جهان.
نوبری: مورد دیگر مسأله این بود که در این جهان در حال گذار، آمریکا مجبور شده که از خاورمیانه برنامه خروج برای خودش بریزد. خروج از خاورمیانه کند که برود معطوف شود به غولها و تهدیدهای جدید مثل چین و روسیه، چون در جهان قبلی، دوران تک قطبی این دو هنوز به این قدرت نرسیده بودند هم شوروی فروپاشی شده بود، روسیه ضعیف بود و هم چین قدرت نشده بود، اما الآن یک قدرت بسیار بزرگی مثل چین میآید جلو و روسیه هم میبینید قدرت پیدا کرده و حمله هم کرده و آمریکا مجبور شده که استراتژی خروج از خاورمیانه را بگیرد. این موضوع که مطرح کردید؛ تکمیلش این است. بعضی ممکن است بگویند این یعنی چه؟ یعنی آمریکا از خاورمیانه خارج شود و جایش را چین و روسیه پر کند. این در واقع سفاهت است، معنی ندارد که آمریکا از خاورمیانه خارج شود و جایش را چین و روسیه پر کند.
سؤال: یعنی کانون توجهش را جاهای دیگر قرار دهد تا خاورمیانه؟
نوبری: بله، اما آمریکا نمیخواهد از خاورمیانه طوری خارج شود که حضورش از بین برود. دقت کنید حضور با خروج فرق میکند. خروج معنی اش این است که الآن آمریکا لشکر دارد، پایگاه دارد، امکانات نظامی دارد و هر جا لازم باشد بی محابا خرج میکند. یعنی آمریکا میخواهد هزینههای ویژه برای ماندن در خاورمیانه را مستهلک کند، کم کند ولی در عین حال حضور داشته باشد. پس مسأله حضور؛ همچنان استراتژی آمریکا است یعنی آمریکا نمیخواهد حضورش را از خاورمیانه پاک کند. وگرنه بلافاصله چین میآید پر میکند.
سؤال: یعنی میخواهد اولویت هایش را تغییر دهد، خاورمیانه مثلاً اگر ۲۰ سال پیش اولویت اول سیاست خارجی و حضور نظامی شان در دنیا بود، این را به تدریج ببرد به سمت اولویت دوم و سومش؛ به مسائل اصلی بپردازد برای آن نظم بعدی.
نوبری: به مسائل اصلی بپردازد، زیرکی که میخواهد کند این است؛ ضمن این هم که نیروها و امکانات ویژه اش را از نظر نظامی و مالی از این جا کم کند و ببرد جای دیگر معطوف کند، اما در عین حال میخواهد حضور سیاسی اش را حفظ کند یعنی نمیخواهد خلأش را چینیها پر کنند. مثلاً همین اتفاقی که افتاد و چین آمد واسطه بین ایران و عربستان شد؛ این چیز خوبی برای آمریکا نبود. خاورمیانه مرکز آمریکاست، این که دو قدرت اصلی خاورمیانه را واسطه اش شود این اصلاً چیز خوبی برای آمریکاییها نبود. بنابراین آمریکاییها نمیخواهند خروجی پیدا کنند که نتیجه اش عدم حضور خودشان باشد و پر کند خلأ آمریکا را؛ رقبایش.
سؤال: این جنگ غزه چه ارتباطی با نظم جدید دارد؟
نوبری: پس برای این که حضور پیدا کند ولی هزینه اش را کم کند، با هزینه کم حضورش را حفظ کند پس باید تنش را در خاورمیانه کم کند، پس باید خاورمیانه را ببرد به سمت صلح و ثبات، ثبات سازی باید کند در خاورمیانه. به خاطر این که در خاورمیانه ثبات سازی کند، یکی از عوامل اصلی که قبلاً لازم داشت، عوامل اصلی که تنش زا بود در خاورمیانه؛ اسرائیل بود و این تنش باعث شد که مرتب آمریکا بیاید در منطقه و خودش را به عنوان مدیر منطقه نشان دهد. این دفعه میخواهد آمریکا اسرائیل را هضم کند در معادلات سیاسی منطفه که حضور اسرائیل و حضور آمریکا بر اساس ثبات سازی در خاورمیانه تداوم پیدا کند.
سؤال: یعنی هدف آن عادی سازی روابطی که آمریکا پیش میبرد و تلاش میکرد عربستان با رژیم صهیونیستی رابطه برقرار کند این بوده؟
نوبری: این بوده، پس روشن شد دقیقاً یعنی توجه کنند خروج آمریکا از خاورمیانه به معنای خروج یعنی کم کردن هزینههای حضورش در خاورمیانه است، نه این که کلاً بگذارد برود و منطقه را دهد دست رقبایش؛ این نکته خیلی مهم است. پس از این جا در میآید که چرا این قدر آمریکا تلاش داشت که عربستان و اسرائیل را به هم برساند؛ . اصلاً این برنامه را ترامپ شروع کرد؛ آمد در منطقه گفت هر کس میخواهد من کمکش کنم یا امنیتش را باید خرجش را بدهد. استراتژی ترامپ این بود؛ اول آمریکا. یعنی من دیگر حاضر نیستم یامفت برای همه خرج کنم. این هشدار را به همه منطقه داد. البته منطقه ترسید. به دلیل این که احساس میکرد اگر این ول کند بخواهد برود آمریکا شاید سقوط کنند، یعنی یک چالش است که آمریکا میخواهد حضورش را بر اساس کم کردن امکانات و حفظ حضور باشد، اما آنهایی که به او متکی هستند آن امکانات ویژه را نیاز دارند، عربستان و اسرائیل نیاز دارد و این یک چالش است. حالا این جریان غزه نشان داد که این مدل صرفاً صلح ابراهیمی؛ آن ثباتی که اینها میخواهند که برقرار شود که بتوانند با خیال راحت هم حضور داشته باشند و هم بروند امکاناتشان را به رقبای خود معطوف کنند، نشان داد که با یک مدل صلح ابراهیمی تنها حاصل نمیشود. این نکتهای است که جریان غزه این اثبات را کرد. حالا نگاه کنید بلینکن و تمام رؤسا و خود بایدن و رؤسای کشورهای غربی؛ رئیس جمهورشان الآن از این به بعد همان مدلی که دارند را مرتب میگویند؛ مرتب مدل دو دولتی را دارند تکرار میکنند؛ چرا . برای این که فهمیدند آن ثبات سازی را در خاورمیانه کنند صلح ابراهیمی خالی جواب نمیدهد، مدل دو دولتی لازم است.
سؤال: میگویند مسأله فلسطین در این سالها اگر به عنوان مسأله باقی مانده به این دلیل بوده که رژیم صهیونیستی حاضر نشده واقعاً دو دولتی را بپذیرد.
نوبری: احسنت، حالا چرا؟ بگذارید قبل از این که از این جا رد شویم من یک متنی را نوشتم برای شما آوردم؛ دو سال و نیم پیش یک جنگ غزه دیگر داشتیم که ۱۰ تا ۱۱ روزه تمام شد حالا من تعداد روزش را یادم نیست، یک جنگ غزه بود که یک جریانی شد؛ اتفاق می افتاد
سؤال: فکر کنم جهاد هم میجنگید، حماس نبود.
نوبری: بله، به هر حال من جزئیاتش را یادم نیست. بعد از فروکش کردن این جنگ؛ استراتژیستهای آمریکایی ببین چه گفتند؟ استفان والتز در فارن پالیسی ببینید چه گفت؟ همان دو سال و نیم پیش، بعد از پایان جنگ؛ میگوید وقت آن رسیده است که رابطه ویژه با اسرائیل را پایان دهیم. مزایای پشتیبانی آمریکا از اسرائیل دیگر بیشتر از هزینه هایش میباشد. با دور اخیر جنگ بین اسرائیل و فلسطین، شواهد بیشتری ایجاد شده مبنی بر این که آمریکا دیگر نباید حمایتهای نظامی، دیپلماتیک و اقتصادی بدون قید و شرط از اسرائیل را داشته باشد. اکنون مزایای این سیاست؛ صفر است. هزینههای آن زیاد و رو به افزایش است. بین آمریکا و اسرائیل باید یک رابطه عادی به جای رابطه خاص برقرار شود.
سوال : این رابطه خاصی که میگویید، یک تعبیری این یکی دو روز نگاه میکردم میگفتند هیچ دو کشوری؛ البته ما اسرائیل را به عنوان کشور به رسمیت نمیشناسیم ولی با تعبیر خودش؛ هیچ دو کشوری به اندازه آمریکا و اسرائیل به هم نزدیک نبودند از تأسیس این دو رژیم، این خیلی متفاوت است این چیزی که میگویید.
نوبری: استراتژیستهای آمریکایی امروز یعنی بایدنهای سی سال پیش، الآن میگویند که ما باید رابطه ویژهای که با اسرائیل داریم را کاهش دهیم، تبدیل کنیم به یک رابطه عادی؛ این همان مفهوم آن است که امکانات برای بقای اسرائیل و برای ثبات سازی را کم کنند و معطوف کنند به جای دیگر و با اسرائیل یک رابطه عادی برقرار کنند.
سؤال: این احتمالاً نظر به اصطلاح عقلایشان است؛ به خاطر این که میبینند این نسل کشی این جنایتها چقدر علاوه بر این که آبروی رژیم صهیونیستی را میبرد، آبروی آمریکا را هم میبرد، اما به هر حال لابیهای قدرت، سرمایه داران یهودی خیلی نقش دارند در سیاست آمریکا، آنها اجازه میدهند این عقلا چنین تغییری را پیش ببرند؟
نوبری: میخواهم بگویم بخشی از این عقلا؛ یهودیان آمریکا هستند. یهودیان آمریکا منافع خودشان؛ ارجح است به این که یک کشوری آن جا چگونه باشد، چگونه نباشد، الآن برنامه این نیست که اسرائیل حذف شود، الآن دارند آن چه که مشکل اسرائیلیها این است که اگر شما رابطه تان را با ما عادی کنید ما سقوط میکنیم. اما آمریکاییها میگویند نه.
سؤال: یعنی اگر در این مدت هم عادی آمریکا برخورد میکرد همان هفته اول مشکلات خیلی بیشتری پیدا میکردند، یک به یک سفر کردند به اسرائیل.
نوبری: یعنی چرا نتانیاهو خوشحال بود در فرودگاه در استقبال از بایدن، میخواست همین را بگوید؛ میگفت ببینید ما الآن چند سال باهم بحث میکنیم، ما میگوییم شما نمیتوانید این جا را ترک کنید و اگر ترک کنید ما سقوط میکنیم، حالا دیدید بدون شما ما نمیتوانیم بمانیم. وایشان آمد، دنبالش رئیس جمهور فرانسه آمد، دنبالش انگلیس آمد، همه آمدند وگرنه میریخت. اما نکته مهم این جاست؛ آمریکا به لحاظ موضوع جهانی مجبور است این کار را کند. یعنی شرایط جهانی، یعنی چین همان که دیروز و پریروز رفت با بایدن ملاقات کرد، این چین که نمیآید بایستد بگوید به لحاظ اخلاقی حالا، چون شما مشکل داری؛ اسرائیل، حالا من کاری با تو ندارم، آن توسعه خودش را میدهد. پس استراتژی که آمریکا را وادار کرده به کاهش امکانات ویژه در خاورمیانه و معطوف کرده به جای دیگر؛ یک ضرورت جهان در حال گذار است. این تغییر نکرده، حالا اسرائیل آویزان شده میگوید دیدی باید بایستی پای من. چرا بایدن و آمریکا با این تمام قد آمد پشتش ایستاد؟ برای این که آمریکا نیاز دارد اسرائیل در گردونه بازسازی خاورمیانه حضور داشته باشد که از آن طریق هم خود آمریکا حضورش را حفظ کند وگرنه اگر اسرائیل حذف شود، آن ثبات سازی میشود بدون حضور آمریکا. بنابراین عجولانه آمد که نگهش دارد، برای چه نگه دارد، برای این که نگه دارد برای زمانی که فرصت پیدا کند بازسازی کند و بعد امکانات ویژه اش را کم کند.
سؤال: الآن در شرایط اضطرار است نه این که راهبردش این است.
نوبری: که مهلت پیدا کند اسرائیل را عادی سازی کند در منطقه و آن بازسازی را کند که ممکن است ۵ تا ۱۰ سال طول بکشد که آن عادی سازی و بازسازی را کند و حتماً دو مدل را باهم ببرد جلو، یعنی مدل دو دولتی و مدل صلح ابراهیم را ببرد جلو، ثبات سازی کند در دنیا.
سوال : حالا صهیونیستها که قبول نمیکنند.
نوبری: صهیونیستها چرا قبول نمیکنند؟ نتانیاهو، صهیونیستها و اسرائیلی ها، مبنا و ذاتشان توسعه طلبی و برتری طلبی است. اسرائیل و یهودیت را برتر میدانند. این که بخواهند عقب نشینی کنند و یک زمینهایی را بدهند یک دولتی تشکیل شود، این در تضاد ذاتی با اسرائیل است. در تضاد ذاتی با یهودی است.
سوال : جنگ روانی میکنند.
نوبری: جنگ روانی شان چیست؟ میگویند ما به غزه ایها یک زمین کوچولو دادیم، دورشان را هم گرفتیم این قدر شاخ شدند، دمار ما را درآوردند هر لحظه منفجر و کل اینجا را امنیتش را از بین میبرند. حالا اگر یک دولت بدهیم چه کار میکنند. این البته یک جنگ روانی است، حقیقت این نیست. حقیقت این است که نه یعنی برعکس است، چون شما اینها را دولت ندادید، چون در فشار گذاشتید...
سوال : این انفجار و طوفان رخ داده.
نوبری: احسنت، این است موضوع. یعنی دو و نیم میلیون نفر را ریختید در یک جایی عرضش به اندازه اینجا تا میدان ولی عصر است، طولش هم از اینجا تا آخر اتوبان همت است. دو و نیم میلیون را ریختید در این جا در آن را بستید، بعد خفه شان کردید، معلوم است اینها هر از گاهی منفجر میشوند، بعد میگویید، چون اینها منفجر میشوند به آنها دولت نمیدهیم. برعکس هست پس موضوع، یک چنین چالشی وجود دارد.
سؤال: مسألهای که اینجا پیش میآید طرحهایی است که در دست بررسی است و ایدههایی است که برای ادامه این ماجرا پیش برده میشود، چیزی که مشخص است این است که در طول این چهل و خردهای روز، همچنان یک دستور کار مشخصی وجود ندارد توسط آمریکاییها و صهیونیست ها، اتحاد نظر هم ندارند، الآن چهل و دو روز میگذرد صهیونیستها هنوز نتوانستند با این حجم عملیات وسیع، حتی اسیری را آزاد کنند یا به لحاظ زمینی یکی از رهبران حماس را بگیرند یا شاخه نظامی حماس را از کار بیندازند. در صورتی که اینها یک ایده کلانی مطرح میکنند که ما میخواهیم حماس را نابود کنیم، اصلاً غزه را مسأله اش را میخواهیم حل کنیم، هر قدر هم که این جنگ دارد طولانی میشود اعتبار آمریکا خدشه پیدا میکند خود صهیونیستها مشروعیت شان کمتر و کمتر میشود و در این بن بست اینها دنبال چه هستند و شرایط به کجا میکشد؟
نوبری: الآن طرف مقابل دچار استراتژی کور و مبهم است، یک روز نتانیاهو میگوید ما میرویم در غزه میمانیم. یک روز آن نظامی اش میگوید نه ما میرویم امنیت ایجاد میکنیم و بر میگردیم. این یکی میگوید میرویم آن جا را میگیریم میدهیم دست خودگردان؛ به محمود عباس. آن یکی میگوید یک ائتلاف بین المللی درست میکنید میدهیم دست آن. یعنی مستأصل شدند، یعنی نمیدانند خودشان هم چه کار میکنند. الآن نیرو برده آنجا، یکی از نکات جالب این جاست این نتانیاهو و این حکومتی که شکست خورده در این عملیات الآن برای این که نشان دهد پیروزی دارد؛ رفته داخل آن. باید یک چیزی نشان دهد به مردمش. رفته چه کار میکند؟ میگوید من این کوچه را گرفتم. یک شب میگوید این کوچه را گرفتم، یک شب میگوید نزدیک آن بیمارستان شدم، یکی از بزرگترین ارتشهای مدرن جهان ۴۰ تا ۵۰ روز...
سؤال: با پشتیبانی هوایی در مقابل یک گروهی که عموماً زیر زمین است.
نوبری: بعد هر روز هم به مردمش نشان دهد امروز این کوچه را گرفتیم، بعد الآن رفتیم لب بیمارستان، بعد میگوید در بیمارستان کلی جنس داشته، بعد میرود دو نارنجک پیدا میکند میگوید از کجا پیدا کرد. اوج استیصال را نشان میدهد که هدف ندارند و خودشان هم نمیدانند چه کار میکنند. چرا؟ چون تضاد اصلی که برایتان تعریف کردم وجود دارد. اسرائیل با مدل توسعه طلبانه؛ نمیشود ثبات سازی کنند با آن. اسرائیل باید از آن خاصیت توسعه طلبانه اش بیاید پایین و بیاید به پروسه صلح، این چیزی است که آمریکا میخواهد، اما این چیزی نیست که اسرائیل و نتانیاهو میخواهد.
سؤال: اگر چنین چیزی شود اسرائیل با یک شکست بزرگ از طوفان الاقصی خارج میشود.
نوبری: احسنت، این جا در میآید که چرا الآن اینها استراتژی ندارند و نمیدانند میخواهند چه کار کنند، همین طور سرشان را انداختند پایین، فقط آمار میدهند، من این کوچه را گرفتم، آن خیابان را گرفتم، هر روز هم به مردمشان نشان دهند یک دانه حماس گرفتیم یا حماس کو؟ یعنی دچار این تضاد و اختلاف در سطوح آمریکاییها و غربیها که مرتب میگویند دو دولتی، بلیکن هم مرتب میگوید، در اجلاس هفت هم گفتند و هر جا که میروند این دو دولتی را مطرح میکنند. میدانید اسرائیلیها چه فکر میکنند؟ میگویند ما اگر به دو دولتی تن بدهیم پس حماس پیروز شد. غیر از این است؟ یعنی حماسی که در زندان باریکه بود، به آنها دولت میدهیم، اصلاً حماس کیست؟ اینها الآن میگویند ما میخواهیم ریشه حماس را بکنیم، حماس چیست؟ حماس مگر همانی نیست که ۹۰ درصد مردم غزه به آن رأی دادند.
سؤال: اصلاً آخرین انتخاباتی که در فلسطین برگزار شد؛ حماس پیروز انتخابات در کل فلسطین شد و این غربیها آمدند گفتند که ما انتخابات را به رسمیت نمیشناسیم با این که ناظران بین المللی داشت.
نوبری: پس بنابراین شما که میگویی من ریشه حماس را میخواهم بکنم؛ ریشه ۹ میلیون را میخواهی بکنی. حالا فرض کن ۲۰ تا ۳۰ هزار تای این حماسیهایی که رسماً نشان حماس دارند از بین بردی، این ۹ میلیون، ۱۰ میلیون همه بالقوه حماس هستند. این تبلیغ نتانیاهو در اسرائیل است؛ ما میرویم که ریشه حماس را بکنیم، امنیت برقرار کنیم. شما میروی امنیت برقرار کنی، یک حماسی بکشی، به جای آن ۱۰ حماسی خیلی سلحشورتر تولید میشود. آن که زن و بچه اش کشته میشود آن جا، مگر همین طور بعداً راحت میآید در صلح و صفا با تو زندگی میکند؟ تو داری بدتر تخم ۱۰ حماس را میکاری.
سوال : به نظر میرسد با این حرفهایی که شما میگویید؛ عقلانیت شان را از دست دادند.
نوبری: احسنت، عقلانیت شان را از دست دادند. حالا من میخواهم از این یک نتیجه دقیقتر بگیرم برای شما. عقلانیت را از دست دادند، این است؛ الآن جهان در حال گذار است، اسرائیل می گوید ؛ من کرانه باختری را بزنم له شان کنم، در کرانه باختری اینها زندانی کنم، توسعه طلبی کنم، از نهر فلان تا نهر فلان مال من است؛ این را جواب نمیدهد، جهان در حال گذار، بحث کردیم چنین مدل اسرائیلی را نمیتواند بپذیرد. حالا پس یک تضادی بین اسرائیل با همان مدلهای گذشته، منافع مدلهای گذشته وجود دارد و جهانی که این را نمیتواند هضمش کند.
سوال : یعنی اسرائیل هم نمیتواند از این ذهنیت خارج شود.
نوبری: این میدانید مثل چه میماند؟ مثل این میشود که یک زمانی آن قدیمها جهان عوض شد دایناسورها نتوانستند خودشان را با جهان تطبیق دهند، منقرض شدند.
سؤال: الآن صهیونیستها هر قدر هدف هایشان را حداکثری میکنند شکستشان بیشتر میشود.
نوبری: اگر صهیونیستها خوب شرایط جهان گذار را شناسایی نکنند و خودشان را هر چه زودتر به این شرایط جدید جهان تطبیق ندهند، سازش نکنند، مثل دایناسورها خودشان باعث خواهند شد منقرض شوند. بنابراین این نکته؛ بسیار مهم است.
سؤال: یعنی این مسیر را ادامه دهد.
نوبری: یعنی این مسیر تندروانه را، کجا میروی؟ میخواهی چه کار کنی؟ خودش هم نمیداند. میبینید، خیلی مهم است.
سؤال: بایدن هم رفته بود، سؤال داشت از صهیونیستها که دقیقاً هدف تان چیست الآن؟
نوبری: نکته جالبتر این جاست؛ میآیند میگویند اینجا زمین ماست. . میگوییم چرا زمین تان است؟ میگویند سه هزار، چهارهزار سال پیش ما یهودیها اینجا زندگی میکردیم. ببینید تاریخ این منطقه هفت هزار سال است، در هفت هزار سال؛ ششصد سالش را شما زندگی کردید، هفت هزار سال دیگر مردمهای دیگر همه بومیها هم زندگی کردند، ۱۳۰۰ سال هم هست که مسلمانان زندگی میکنند. اگر به عدد هم حساب کنید ۱۳۰۰ تا از ۶۰۰ تا بیشتر است. پس تو چه مشروعیتی داری که میگویی این جا مال من است؟ یک نکته خیلی مهم؛ تفکر صهیونی است؛ میگوید، چون من یهودی ام اینجا وطنم است. اصلاً موطن سازی بر اساس عقیده یک تفکر صهیونی است. یواشکی، خصوصی و دوستانه به خودمان میگویم برخی از ما حزب اللهیها هم تقریباً تفکر صهیونی داریم؛ همانهایی که آمدند در تلویزیون گفتند این مملکت برای حزب اللهی هاست یعنی با تفکر و عقیده حزب اللهی گری؛ مال ایجاد میکند و وطن تولید میکند این که شما بگویی من، چون یهودی ام اینجا مال من است، آن بگوید من حزب اللهی ام پس ایران مال من است؛ این یک تفکر صهیونی است. صهیونی اصلاً از همین جا درست شده، بنابراین دوستان ما باید دقت کنند در نگاهشان که یک دفعه ما خودمان علیرغم این که ذهنیت ضد صهیونی داریم، عملاً خودمان هم افکارمان میشود صهیونیستی یعنی میآییم با این که من حزب اللهی ام این مملکت مال من است. وطن؛ بر اساس سکونت است نه بر اساس عقیده. بر اساس این که ساکن اینجا چه کسانی هستند؟ الآن ساکنان آن جا فلسطینیها هستند، آن بیچارهها را شما گرفتید میگویید، چون مسلمانید ریختید در نوار غزه و کرانه باختری و میگویید، چون ما یهودی هستیم، اینجا مال ماست، این فکر همان فکری است که بعضی از ما در ایران این اشتباه را میکنیم.