طالبان باید به خواسته های جامعه بین المللی پاسخ دهد

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ،  شبکه خبر در برنامه جهان امروز  با  نوذر شفیعی، کارشناس مسائل بین المللی درباره نشست مسکو و شرکت افغانستان در این نشست گفتگو کرد.
سوال : درنشست قبلی چارچوب مسکو نماینده‌ای از دولت طالبان حضور نداشت می‌خواهم در ابتدا بپرسم که دعوت از نماینده دولت طالبان در این نشست چه پیامی دارد، آیا معنای خاصی را دارد صادر می‌کند؟
 شفیعی: ببینید از این نظر که یک نماینده طالبان در این اجلاس شرکت می‌کند این یک چیز جدید هست دلیلش این هست که پیش از این نماینده‌ای از طالبان در این اجلاس‌ها یا حداقل در این سطح در این اجلاس‌ها شرکت نمی‌کرد بنابراین نفس حضور یک پدیده تازه‌ای است، اما این که آیا این حضور می‌تواند مثلا به برسمیت شناختن طالبان منجر بشود و یا این که بتواند گره خاصی از آنچه که جامعه بین المللی و کشور‌های که در این جلسه حضور دارند آن انتظاراتی که از طالبان دارند بتواند انتظارات این گروه را برآورده کند، بعید می‌دانم، چون درواقع مطالبات کشور‌هایی که در اجلاس مسکو شرکت کردند به اضافه مطالبات جامعه بین المللی مطالباتی هستند که تا الان طالبان به طور غیرمستقیم پاسخ منفی دادند، یعنی بحث تشکیل دولت فراگیر، بحث مبارزه با تروریسم، بحث امنیت همسایگان، بحث مواد مخدر، بحث حقوق بشر از جمله حقوق زنان، این‌ها موضوعات مهمی هستند که تا الان در واقع جامعه بین المللی یا کشور‌های همسایه به طور یک جانبه یا چند جانبه از طالبان خواسته اند و به این موضوع عمل نکردند. قاعدتا، چون ما در مذاکرات یک پیش مذاکره داریم، یعنی نماینده طالبان می‌داند که قرار است چه چیزی در اجلاس مسکو مطرح بشود و با علم به آنچه که مطرح می‌شود شرکت کرده، لذا بعید می‌دانم آنچه که در اجلاس مسکو مطرح می‌شود، مواردی باشد که طالبان بتوانند حداقل در عمل به آن پاسخ مثبت بدهند، ممکن هست در تعارفات دیپلماتیک حرف‌های کلی زده بشود، ولی به هرحال تجربه دوسال گذشته این بوده که پاسخ طالبان به آن مطالبات منفی هست، با این حال عرض کردم، چون ما خیلی از جزئیات مذاکرات اطلاع نداریم، نفس این حضور ممکن هست این امیدواری را ایجاد کند که احتمالا طالبان با بخش‌هایی از دستورکار مسکو موافقت خواهند کرد، چون اگر قرار بود موافقت نکنند اساس و نفی کنند مصوبات اجلاس مسکو را اساسا حضور در این اجلاس بی معنا بود.
سوال: می‌توانیم بگوییم طالبان به تدریج دارد نزدیک می‌شود به آن مسئولیت‌هایی که باید بپذیرد و در این اجلاس ازش خواستند که یک سری از مسئولیت‌ها را قبول بکند و پاسخگو باشد بابت انها؟
شفیعی: ببینید طالبان ناچار هستند، دیر یا زود به بخشی از خواسته‌هایی کشور‌های همسایه و جامعه بین المللی پاسخ بدهند، درغیراین صورت طالبان به رسمیت شناخته نخواهد شد، حالا این مختصر در ارتباط با این سوالی که فرمودید عرض کردم.
سوال: در همین زمینه گفتگو می‌کنم با معاون بین الملل نماینده ویژه رئیس جمهور در امور افغانستان آقای پیرزاده
آقای اشکان پیرزاده کوتاه بگویید که ایران با چه موضعی در این نشست حضور پیدا کرده؟
 پیرزاده: همانطور که در جریان هستید و مستحضرید جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک بازیگر مهم منطقه‌ای و همسایه تاثیرگذار
کشور افغانستان، مواضع مشخصی را در قالب بسته پیشنهادی خودش در این کنفرانس مطرح کرد، نماینده محترم ویژه رئیس جمهور در امور افغانستان جناب آقای حسن کاظمی قمی چند محور را در کنفرانس برایش تاکید داشتند، یکی تدوین قانون اساسی و میثاق ملی است که همه سلایق، اقوام و مذاهب را درنظر بگیرد، دو حق آموزش بدون به جنسیتی، سوم جلب مشروعیت سیاسی با پذیرش و نقش همه اقوام، چهارم تامین امنیت همسایگان و به قولی رویه تشکیل حکومت فراگیر، موضوع تامین حق آبه جمهوری اسلامی ایران برابر معاهده ۱۳۵۱ و فراهم شدن زمینه بازگشت همه مهاجران، موضوعاتی بود که جمهوری اسلامی ایران به آن تاکید داشت و همانطور که از موضوع این نشست هم می‌توانستیم برآورد بکنیم، بحث شناسایی طالبان اصلا مطرح نبوده و بیشتر تاکیدشان بر دولت فراگیر بوده.
سوال: آقای پیرزاده، آقای شفیعی که در استودیو همراه ما هستند معتقدند که پیام حضور نماینده طالبان در این نشست می‌تواند این باشد که بخش‌هایی از آنچه که در این نشست مطرح شده را طالبان پذیرفته، نظر شما در باره این موضوع چیه؟ چه پیامی دارد این حضور؟ شما موافق هستید با آقای شفیعی؟
پیرزاده: ببینید روسیه بعد از اتفاقاتی که با آن دست و پنجه نرم می‌کند و مواجه است، به دنبال بازگشت خودش در عرصه جهانی و بین المللی است و نقش آفرینی در عرصه جهانی و بین المللی است، لذا دست به دعوت از حکومت سرپرست طالبان می‌زند در این نشست و به عنوان میهمان شرکت می‌کنند، این که صرفا این میهمان اصطلاحا دعوت شده از سوی روسیه، به منظور این بوده که می‌خواهد حرف‌های آن‌ها را اجرایی بکند به نظر من جای سوال دارد، اما از این جهت ما باید به آن بپردازیم که روسیه بیشتر به دنبال بازیگری خودش و بازگشتش به حوزه بین الملل هست و می‌خواهد اصطلاحا آن فشاری که غرب روی خودش دارد، اصطلاحا وارد می‌کند بتواند به نوعی جبران بکند، اما از این جهت قابل ارزیابی هست حضور اصطلاحا حکومت سرپرست طالبان در این نشست که تمام اصطلاحا صحبت‌ها و نتایجی که همسایگان و کشور‌های منطقه توی این نشست بررسی کردند و روی میز آوردند و مطرح کردند و در نتیجه خروجی این نشست هم شد آن‌ها بهره برداری کردند و می‌دانند الان تمام جهان و انتظارات منطقه از آن‌ها چی هست، نکته بعدی که باید خیلی به آن توجه بکنیم، بحث توجه جامعه جهانی به ابتکارات منطقه‌ای هست، این ابتکارات منطقه‌ای مقدم بر ابتکارات بین المللی باید ارزیابی بشود.
سوال: به عنوان سوال پایانی بپرسم حدود دو سال از خروج آمریکا از افغانستان می‌گذرد، نقش این کشور را در تحولات این دوسال چطور ارزیابی می‌کنید؟
پیرزاده: ببینید آمریکایی‌ها باید بررسی بکنیم و ببینیم که حضورشان اولا برنامه ریزی شده بود، اما شکست خوردند در افغانستان، این یک واقعیتی است، آمریکایی‌ها بیش از دو دهه اشغال در افغانستان را الان شما شاهد این هستید که اتفاقاتی که در افغانستان افتاده ناشی از این اشغال و اشغالگری هست که آمریکایی‌ها بیش از دو دهه آنجا داشتند و این بی ثباتی که ما در افغانستان الان شاهدش هستیم متاثر از اقدامات آمریکایی هاست، آمریکایی‌ها که الان به صورت مستقیم دستشان از افغانستان کوتاه شده، به دنبال این هستند که بتوانند به صورت غیرمستقیم نقش خودشان در افغانستان پیدا بکنند، می‌دانند که اگر بخواهند صحنه بازی افغانستان را ترک بکنند آنجا منطقه‌ای خواهد شد که سایر کشور‌هایی که با آمریکایی‌ها منافع مشترکی ندارند حضور پیدا خواهند کرد، لذا آمریکایی‌ها سعی می‌کنند یک حضور خودشان را در افغانستان
پیدا بکنند به روش‌های غیرمستقیم حالا از طریق سازمان‌های بین المللی و سایر ابتکارات دیگر، اما جنایت‌هایی که آمریکایی‌ها در این چند دهه مرتکب شدند در افغانستان هم موضوعاتی هست که الان جامعه جهانی دارد به آن فکر می‌کند و پیگیری جنایات آمریکایی‌ها در افغانستان هم در صدر افکارعمومی جهانی پیگیری می‌شود.
سوال: صحبت آخر آقای پیرزاده درباره نقش آمریکا بود، از طرفی خارج شده، از طرفی می‌خواهد همچنان بازیگر باشد و نقش آفرینی کند، به دنبال چیه آمریکا؟ چه هدفی را در افغانستان دنبال می‌کند؟
شفیعی: آمریکایی‌ها چند تا دلیل برای خروج شان از افغانستان داشتند، یکیش می‌گفتند جنگی بی پایان، یعنی در افغانستان نتیجه این جنگ مشخص نیست، یکی بحث هزینه را مطرح می‌کردند، درواقع هزینه‌های زیادی به آمریکایی‌ها تحمیل کرد و به هرحال فشار‌هایی در داخل آمریکا بود که مالیات مردم را شما دارید در جای دیگری صرف جنگ می‌کنید، بحث‌های مختلفی بود، ولی یک متغیر یا یک سناریو را که کمتر تو محافل سیاسی به آن اشاره شد و امروز به آن می‌رسیم، آن مدیریت آشوب در افغانستان بود، یعنی یک افغانستان باثبات، برای آمریکا آن کارکرد‌های لازم را نداشت، افغانستان اگر با ثبات باشد و یک حکومت مسئول داشته باشد، نمی‌تواند همسایگانش را آسیب پذیر کند، و برای افغانستانی که بی ثبات هست، گروه‌های مختلفی درآن باشد به راحتی می‌تواند بحران افغانستان سرریز بشود به چین، به آسیای مرکزی و ایران و حتی پاکستان، بنابراین آمریکایی‌ها در اصل دارند به صورت هوشمند بحران افغانستان را مدیریت می‌کنند، هدف اصلیشان هم کما اینکه در گذشته هم این طور نبود، استقرار ثبات در افغانستان نیست، نفعی که آمریکایی‌ها از بی ثباتی درافغانستان می‌برند بیش از نفعی است که که از ثبات در افغانستان می‌برند، بنابراین من به نظرم می‌آید که استراتژی اصلی آمریکایی‌ها در افغانستان، آشوب هدایت شده به ویژه با هدف آسیب پذیر کردن چین هست، چون بین کشور‌های موجود درست است اغلب با آمریکا مشکلاتی دارند، ولی چین هست که رقیب استراتژیک آمریکایی هاست و آمریکایی‌ها به جای رویارویی با مستقیم با چین سعی می‌کنند چین را از درون آسیب پذیر کنند، لذا افغانستان جایست که با توجه به ارتباطش با سین کیانگ و ارتباطی که داعش و ایغور‌ها دارند خیلی راحت می‌تواند چین را از درون بی ثبات کنند، بنابراین واقعا آمریکایی‌ها رو این خط دارند حرکت می‌کنند.
سوال: پس اولویت اول آمریکا در افغانستان، همسایگان افغانستان هست درواقع می‌خواهد یک ردپایی داشته باشد و آن تاثیرگذاری خودش را داشته باشد روی همسایه‌ها بیش از هرچیزی؟
 شفیعی : بله یکی از استراتژی‌هایی که آمریکایی‌ها به کار می‌گیرند، استراتژی منازعه دون متعارف هست؟
سوال: دون متعارف یعنی چی؟
شفیعی: دون متعارف یعنی شما کشور‌های رقیبت را از درون آسیب پذیر کنید، بدون اینکه بخواهید با او وارد رویارویی‌های مستقیم نظامی بشوید، خب شما الان دارید عملا بخش مهمی از چین را بی ثبات می‌کنید، حالا وقت برنامه شاید کم باشد، ولی ببینید این را من یک بار دیگر هم گفتم، در غرب چین، نزدیکترین پایگاه آمریکا به چین، خطر هست، الان نگویند تو پاکستان هست، نگویند تو آسیای مرکزی هم هست، پایگاه آمریکا در پاکستان تهدیدی علیه چین نیست، ولی در قطر می‌تواند تهدیدی علیه چین باشد، ولی شما نگاه کنید، افغانستان چسبیده به چین، چرا آمریکا یک پایگاهی که چسبیده به چین، آن را رها می‌کند، منطقا نباید این کار را کند، دلیلش این هست که با حضور آمریکا در افغانستان
و با وجود یک دولت باثبات و مسئولیت پذیر در افغانستان، آمریکا نمی‌تواند چین را آسیب پذیر کند، بنابراین باید خارج بشود، افغانستان بی ثبات و ناامن بشود تا این بی ثباتی و ناامنی سرریز بشود به چین، بنابراین به طور خودکار این اتفاق می‌افتد و چین آسیب پذیر می‌شود، می‌خواهم بگویم آمریکایی‌ها واقعا آمریکایی‌ها این خط را حداقل به لحاظ تجربه‌ای که طی دو سال گذشته اتفاق افتاده، نشان داده شده که آمریکا خارج شده، حضور فیزیکی ندارد، ولی حضور هوشمند دارد، دارد کنترل می‌کند تحولات افغانستان را.
سوال :برویم سراغ هیئت حاکمه سرپرستی افغانستان طالبان، دوسال است که برسرکار هست و تجربه حکومت داری خودش را نمایش داده، اگر بخواهیم یک ارزیابی منصفانه، اعتدالی و صحیح داشته باشیم از عملکرد و حکومت داری هیئت حاکمه سرپرستی افغانستان و به تعبیر طالبان چیه آن نگاه؟
 شفیعی: بگذارید من این را از دو دیدگاه بگویم، یکی از دیدگاه خود طالبان، از دید طالبان یک در افغانستان ثبات ایجاد شده، ثباتی که از دید آن‌ها تعریف می‌شود، ثباتی که من می‌گویم در پرتو قدرت اسلحه ایجاد شده، دو طالبان می‌گویند که به ثبات اقتصادی کمک کردیم، به هر حال اوضاع اقتصادی افغانستان شرایط امروزیش با گذشته اش خیلی تفاوت پیدا کرده، یعنی نسبت به دو سال قبل بهتر شده، معتقد هستند که در برخورد با گروه‌های تروریستی خوب عمل کردند، و مواردی از این طریق و از این قبیل، اما وقتی از نگاه بیرون نگاه می‌کنیم، یعنی از نظر سایر کشور‌ها نگاه می‌کنید، نه در افغانستان تروریزم وجود دارد، طی دو ساله گذشته بیش از ۳۰۰ عملیات تروریستی توسط داعش اتفاق افتاده، در ارتباط با موادمخدر که طالبان معتقد هستند می‌گویند کم شده، بله تصاویر ماهواره‌ای هم می‌گوید اراضی زیرکشت کم شده، ولی شما وقتی کشفیات مرزی کشور‌ها را می‌بینید، می‌بینید سطح کشفیات مواد مخدر در کشور‌هایی که همسایه افغانستان هستند بیشتر شده، یا شما بحث حقوق بشر را که نگاه می‌کنید، خب شما جامعه زنان افغانستان در زندانند عملا، بنابراین دنیای امروز اینجور نیست که شما فقط بتوانید در پرتو اسلحه یک امنیتی را به وجود بیاورید، انسان سه تا نیاز دارد، نیاز امنیتی دارد، نیاز رفاهی دارد، نیاز اعتباری دارد یعنی در واقع اعتباری، شما آمدید یک امنیت فیزیکی را می‌گویید ایجاد کردیم، ولی معاش مردم دچار مشکل هست، حقوق بشر مردم دچار مشکل هست و آن احساس امنیت در مردم افغانستان وجود ندارد، این است که ممکن است طالبان بتواند این بحث را برای یک مدتی ادامه بدهد، ولی بدون تردید در دنیای قرن بیست و یکمی اداره کشور‌ها به سبک طالبان کار دشواری هست.
سوال: شما دو تا نگاه را گفتید از دید طالبان از دید خارج و بیرون از کشور افغانستان، افکار عمومی یعنی زیرپوست جامعه افغانستان نگاه به طالبان چطور است؟
شفیعی: به نظر من باید آن را به دو بخش تقسیم کرد، یکی شمال افغانستان و یکی جنوب افغانستان، شمال افغانستان کاملا نارضایتی وجود دارد، در جنوب افغانستان به خاطر این که بافت جامعه سنتی‌تر هست طالبان اقبال دارند، ولی بخشی از همین جنوب نسبت به طالبان ناراضی اند، نمونه بارزش خود جریان آقای کرزای هست، ممکن است جریان آقای رئیس جمهور سابق افغانستان، اشرف غنی باشد، می‌خواهم بگویم در همین جنوب افغانستان آن هم به دو بخش تقسیم می‌شود، جنوبی‌هایی که در واقع لویی قندهارهست شامل هیلمن و قندهار و یکی دیگر که مشرقی هستند ممکن است باز مشرقی‌ها نگاه شان مثبت‌تر باشد، ولی در حوزه قندهار نگاه بدنه جامعه نگاه منفی هست.
سوال: پس می‌توانیم جمع بندی کنیم از ابتدای صحبت شما تا الان، طالبان نیاز به تغییر رویکرد و نگاه دارد.
شفیعی: و این در درون طالبان الان هست، ببینید جریان دوحه که یک جریانی است که با ادبیات بین الملل بیشتر آشنا هست، آن‌ها معتقد به این تغییر و تعامل، تغییر در داخل و تعامل سازنده با محیط بیرون دارند، منتها جریان رادیکالی که مرکزیتش در قندهار هست آن یک مانع جدی در مسیر این جریان مترقی هست.