پخش زنده
امروز: -
کارشناس مسائل آمریکا از احتمال تعطیلی دولت آمریکا خبر داد.
به گزارش خبرگزاری صداوسیما ،علی نظیف پور،کارشناس مسائل آمریکا در برنامه جهان امروز احتمال تعطیلی دولت آمریکا را بررسی کرد.
سؤال: در ابتدا لطفاً به ما بگوییم ماهیت این اختلافاتی که الان بین دولت جو بایدن و جمهوری خواهانی که اکثریت را در مجلس نمایندگان دارند، چه است؟
نظیف پور: قبل از اینکه اختلافات جو بایدن و دولت اش و جمهوری خواهان مطرح بشود، یک سطح دیگه اش اختلافات داخلی خود جمهوری خواهان است، یعنی جمهوری خواههای تندروتری مثل مثلاً فراکسیون آزادی، اینها با کوین مکارتی که رئیس مجلس است، هنوز حتی به توافق نرسیده اند که موضع جمهوری خواهها در این مذاکره چه باید باشد، طبیعتاً در مرحله بعد هم که دولت بایدن خب خواهان این است که بدون هیچ قید و شرطی و بدون هیچ تحمیل هزینه جدیدی یا حذف هزینهای به دولت تصویب بشود آن ۱۲ لایحه بودجهای که دولت را باز نگه میدارند، ولی فعلاً جمهوری خواهان سر اینکه از دولت چه میخواهند جناح تندروتر و میانه ترشان به توافق نرسیده اند.
سؤال: الان موضوعات اصلی که برای آن جناح تندرو یا حتی محافظه کار جمهوری خواه مطرح است، چه است؟
نظیف پور: مسائل خیلی زیادی مطرح شده است از نمایندههای مختلف شان، یکی شان که خودتان هم فرمودید مسئله بودجه مرز جنوبی با مکزیک است، مسئله بودجه برای تحقیق درباره هانتر بایدن، پسر بایدن است، از یک جهت کاهش برخی از بودجهها هم هست، یعنی برخی از نمایندههای محافظه کارتر هم خواستار کاهش هزینه دولت در خیلی از زمینهها ازجمله مثلاً بعضی از بیمهها شده اند.
سؤال: این تعطیلات که به وجود بیاید دقیقاً چه خدماتی قطع میشود و چه خدماتی باقی میماند از سوی دولت فدرال؟
نظیف پور: خدماتی که باقی میماند، از دو نوع هستند، یکی قوانین و خدماتی هستند که خود قانون کنگره برای اینها بودجه جداگانه تعیین کرده است مثل اصلیترین بیمههایی که دولت میدهد مثل سوشیال سکوریتی که برای سالمندان است، مدیکر که آن هم برای سالمندان است، دسته دوم خدماتی هستند که به اصطلاح به وظایف قانون اساسی دولت مربوط میشوند. یعنی دولت حتی بدون بودجه حق ندارد از وظایفی که در قانون اساسی برای اش تعیین شده است تخطی کند؛ بنابراین چیزهایی که تعطیل میشوند آن بخشهایی از دولت هستند که باید ۱۲ لایحه بودجه ...
سؤال: آنها چه جاهایی هستند؟
نظیف پور: مثلاً جاهای توریستی تعطیل میشوند، مثلاً آن مموریهایی که برای جورج واشنگتن در دی سی است، حقوق برخی از کارمندان غیرضروری قطع میشود، مثلاً آشپز کاخ سفید دیگر حقوق نمیگیرد، شاید از آن تعطیلی قبلی یادتان باشد که ترامپ از رستوران مجبور شده بود غذا سفارش بدهد. مهمترین اینها این است که کارمندان نظامی و غیرنظامی هستند که غیر ضروری تشخیص داده میشوند و اینها یک جمعیت خیلی بزرگی هستند، حقوق شان قطع میشود، زندگی شان دشوار میشود و روی اقتصاد امریکا هم تأثیر واقعی میگذارد.
سؤال: پس جمع بندی این است که آن خدمات بسیار ضروری دولتی ادامه پیدا میکند، ولی این خدمات بسیار ضروری با تعداد کمی از کارمندان است تعداد زیادی از کارمندان دولتی بدون حقوق میشوند تا زمانی که کنگره و دولت به یک نتیجه واحد در قبال بودجه برسد؟
نظیف پور: بله در واقع با حداقل کارمند ممکن دولت باید بگرد.
سؤال: امریکا شرایط مشابهی هم تا الان داشته است، من بررسی که میکردم حدود بیست بار این اتفاق افتاده است، طولانیترین مورد آن که تازهترین مورد هم حساب میشود، مربوط به دولت ترامپ بود که در خبر هم داشتیم ۳۵ روز حدوداً طول کشیده بود. معمولاً چه میشود که یک مصالحه نهایی شکل میگیرد و دولت از تعطیلی درمی آید؟
نظیف پور: این اولاً خب از ویژگیهای دوره دو قطبی است یعنی اگر شما نگاه کنید قبل از دوره جیمی کارتر هیچ وقت این اتفاق رخ نداده بود.
سؤال: منظور از دوره دوقطبی چه است؟
نظیف پور: یعنی اینکه مردم امریکا به شدت اختلاف نظر دارند با همدیگر در مسائل سیاسی، حزب دموکرات و حزب جمهوری خواه خیلی تفاوت شدیدی دارند و فقط یک جمعیت بسیار کوچک است که انتخابات به انتخابات رأی خودش را ممکن است عوض کند، نزدیک به ۹ درصد جامعه است.
سؤال: یعنی پررنگ شدن تقسیم جامعه امریکا بین دموکراتها و جمهوری خواهها باعث شده است که این تعطیلیها افزایش پیدا کند؟
نظیف پور: بله. یعنی شما در دوره اخیر بیشترین تعدادش را از دوره ریاست جمهوری اوباما به بعد است که اوج این اختلاف دوقطبی است. اینکه چگونه حل میشود، خب این هزینهها به شدت افکار عمومی امریکا را ناراضی میکند، تا الان هم هر دفعه که رخ داده است، افکار عمومی جمهوری خواهها را شماتت کرده اند. البته این هیچ گارانتی ندارد که این دفعه هم باز دوباره تکرار شود. ولی تا الان اینجوری بوده است که هر دفعه اینقدر نارضایتی عمومی از عملکرد جمهوری خواهها زیاد شده است که جمهوری خواهها تسلیم شده اند و لایحه را تصویب کرده اند.
سؤال: یعنی چه موقعی که جمهوری خواهها در دولت بوده اند، چه موقعی که اکثریت را در کنگره داشته اند، در مجموع این موارد بیشتر جمهوری خواهها تسلیم شدند تا آن بار روانی که جامعه دارد کم بشود؟
نظیف پور: تا حالا این اتفاق بوده است، حالا اینکه این دفعه هم بشود، مسئله این است که خب اصولاً، چون این فلسفه جمهوری خواهها است که یک مقدار با دخالت دولت در اقتصاد مخالف است، چون دموکراتها جزء ایدئولوژی شان این است که دولت چیز خوبی است و باز بودن آن هم خوب است، خواه ناخواه تمایل شان هم به باز نگه داشتن دولت است.
سؤال: الان پیش بینی شما از نحوه حل و فصل اختلافی که الان وجود دارد چه است؟ چه میشود؟
نظیف پور: پیش بینی خیلی دشوار است.
سؤال: تعطیل میشود به نظر شما سه روز آینده؟
نظیف پور: تعطیل که به احتمال ۹۹ درصد بله میشود. یعنی در سه روز این همه حل اختلافی که باید رخ بدهد خیلی عجیب است رخ بدهد. همانطوری که خدمت شما عرض کردم حتی جمهوری خواهان هنوز خودشان نمیدانند چه میخواهند، چه برسد به اینکه حالا بخواهند تازه مذاکره با دموراتها را هم شروع کنند، ولی اینکه این تعطیلی چقدر طور میکشد، میدانید یک عاملی که خیلی پیچیده میکند این است که یک نماینده جمهوری خواه میتواند کوین مکارتی را از ریاست مجلس خلع بکند اگر درخواست اش را بدهد، یعنی الان این پتانسیل وجود دارد که این طولانیترین و سختترین تعطیلی باشد، ولی این را من بعنوان پیش بینی نمیگویم، چون ممکن است در یک لحظه همه به عقل بیایند، همان که چند وقت پیش سر قضیه بازپرداخت بدهیهای دولت هم به یک توافق دقیقه نودی رسیدند، ولی این قضیه حداقل از لحاظ شرایط سیاسی این پتانسیل را دارد که فوق العاده طولانیتر و بدتر است.
سؤال: بخاطر آن رقابتی که الان بین جمهوری خواهان و موکراتها است و به شدت جامعه امریکا دوقطبی شده است بین ترامپ و بایدن، از یک طرف دموکراتها تلاش میکنند با ابزارهایی که دارند ترامپ را نه تنها ازصحنه انتخابات، بلکه از صحنه جامعه حذف کنند بفرستند زندان، آن طرف هم جمهوری خواهان تشنه هستند به خون بایدن و پسرش، ممکن است اینها روی طولانی شدن این تعطیلی تأثیر بگذارد؟
نظیف پور: قطعاً اختلافات بین دو حزب تأثیر میگذارد، ولی عامل اصلی الان این است که کوین مکارتی زمانی که این کنگره فعلی داشت شروع میشد، اختیارات بسیار زیاد و بی سابقهای به جناح محافظه کارتر داده بود و بنابراین الان دست اش در برابر هم حزبیهای خودش از هر رئیس مجلس دیگری در تاریخ ضعیفتر است.
سؤال: خیلی طول کشید، بعد از پانزده بار رأی گیری به ریاست رسید.
نظیف پور: بله.
سؤال: دو سؤال دیگر دارم که مربوط به جنگ روسیه و اوکراین مربوط میشود. در ماههای گذشته شاهد بودیم که در امریکا بین بیشتر جمهوری خواه ها، تردیدهایی مطرح شده است درخصوص میزان حمایتهای مالی از اوکراین در جنگ با روسیه، چقدر این اختلافها الان در امریکا جدی است بین این دو حزب؟
نظیف پور: بسیار جدی است الان مدتی است که در نظرسنجیها بیش از ۵۰ درصد افکار عمومی جمهوری خواهها معتقد هستند که امریکا دارد زیادی به اوکراین کمک میکند. یعنی اوایل جنگ یک توافق دوحزبی واقعی وجود داشت سر حمایت از اوکراین، به علت اینکه بعضی از مهمترین رهبرهای حزب جمهوری خواه ازجمله ترامپ، شما همین الان اگر بین کسانی نگاه کنید که در نظرسنجیها بالاتر هستند، در انتخابات مقدماتی، ترامپ و دسنتیس تقریباً ۸۰ درصد رأی را بین خودشان دارند و اینها هر دو مخالف میزان کمک امریکا به اوکراین هستند.
سؤال: و جامعه امریکا هم با یک همچنین چیزی مجموعاً اکثریت اش همراه است که این کمکها بیش از حد است؟
نظیف پور: اکثریت محافظه کارها و نه اکثریت جامعه. یعنی دموکراتها و مستقلین همچنان از سیاست فعلی امریکا حمایت میکنند، ولی جمهوری خواهان حمایت نمیکنند و این طبیعتاً باعث میشود که این هم به یک مسئله حزبی و دوقطبی تبدیل شود.
سؤال: یعنی الان این موضوع میزان حمایت از اوکراین هم به انتخابات امریکا سرایت میکند و از موضوعات اصلی خواهد شد؟
نظیف پور: قطعاً یک موضوعی میشود. چون بسیار بعید است البته نامزدهای جمهوری خواهی هستند مثل مایک پنس، معاون سابق و یا نیکی هیلی که به شدت طرفدار اوکراین هستند، ولی من خیلی کمتر از ۵ درصد احتمال میدهند یکی از اینها نامزد شود. نامزد که به احتمال ۹۰ ترامپ است، اگر ترامپ به هر دلیلی نشود احتمالاً دسنتیس است.
سؤال: که موضع شان در اینباره یکسان است؟
نظیف پور: بله. این قطعاً در مناظرات خیلی مطرح میشود و به موضوع اختلاف علنی تبدیل میشود، ولی ما نباید فکر کنیم این به این معنی است که روی نتیجه انتخابات تأثیر میگذارد. آن رأی دهندگان مستقلی که نتیجه انتخابات را معلوم میکنند احتمالاً فقط بهمسائل داخلی توجه میکنند.
سؤال: ما بعد از حمله روسیه به اوکراین، ماهها را گذراندیم در آخرین رویداد مهمی که این جنگ داشته، ضد حملات اوکراین بوده است برای بازپس گیری مناطق شرقی اش از روسیه. اما این ضد حملات آن طوری که زلنسکی و متحدان غربی اش میخواستند پیش نرفت و در صحنه میدانی نتوانست چیزی را تغییر بدهد. مجموع این عدم موفقیت یک تردیدی را در بخشی از کشورهای غربی به وجود آورده است در آخرین مورد مثلاً لهستان گفته است که ما فعلاً دیگر نمیخواهیم کمک نظامی را به اوکراین داشته باشیم. موارد مشابهی هم داشته ایم مثلاً در انگلستان، صحبتهای وزیر دفاع انگلیس مطرح کرد که، در نهایت باعث شد خودش استعفاء بدهد و شرایط خیلی مناسب برای او پیش نرفت. نقطهای قرار داریم که ممکن است سیاست غرب تغییر کند در قبال جنگ اوکراین، چون به هر حال الان روسیه مناطقی را در شرق اوکراین گرفته است و به نظر میرسد اوکراین نمیتواند اینها را بازپس بگیرد. آینده جنگ یا این است که اوکراین این واقعیت را بپذیرد و خب طبعاً جنگ با این شرایط تمام میشود یا اینکه نه حمایتهای مالی و نظامی امریکا ادامه پیدا میکند که معلوم نیست که تا چه زمانی شاید برخی گزارشها اخیراً گفته اند تا دهه آینده میلادی طول بکشد. تحلیل شما از این سیاست غرب چه است، ممکن است تغییر کند؟
نظیف پور: البته من که تخصصی راجع به جنگ روسیه و اوکراین ندارم و نمیدانم وضعیت آنها را، ولی از نظر من همیشه بین موضع اعلامی و موضع واقعی امریکا درباره اوکراین یک فاصلهای بوده است و واقعاً من این را محتمل نمیدانم که امریکا به طور واقعاً بی قید و شرط و تا ابد با اوکراین بخواهد همراهی مطلق کند. اگر واقعاً در اوکراین این اتفاق بیفتد و واقعاً امریکا به این تحلیل برسد که وضعیت به یک جنگ فرسایشی غیرقابل پیشرفت تبدیل شده، من حس میکنم که حتماً دولت بایدن شروع میکند به زلنسکی که به شکل جدی وارد مذاکرات صلح بشود.
سؤال:، ولی آن طرف میتواند یک استدلالی وجود داشته باشد، اینکه هر دلاری که امریکا دارد در این جنگ خرج میکند مستقیماً باعث تضعیف روسیه میشود و ادامه یافتن جنگ آن زمینه روس هراسی را برای امریکا فراهم میکند تا سال ها، چرا امریکا باید از اینها دست بکشد؟
نظیف پور: محاسبه هزینه و فایده اس دیگر، اولاً من فکر نمیکنم روسیه الان آنقدر در معادلات امریکا نقش اش اینقدر مهم باشد، چینی خیلی خیلی مهمتر است و به هر حال هرچقدر حواس امریکا به روسیه پرت بشود از چین غافل شده است و این احتمالاً روی تفکر رهبران امریکا تأثیر میگذارد و مسئله هم این است که در داخل امریکا من این را نمیبینم که تا دهه آینده بخواهد، ببینید، چون ما تازه الان سال ۲۰۲۳ هستیم من این را نمیبینم که تا هفت سال دیگر افکار عمومی امریکا بخواهند همین همراهی را بکنند؛ بنابراین من مسئله یک جنگ بی پایان را با حمایت امریکا بعید میدانم.