واقعه عاشورا عظیم ترین جریان تاریخ است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، موضوع برنامه گفتگوی ویژه علت دشمنی ضد انقلاب با عزاداری مردم ایران بود که با حضور دکتر مطهری نژاد پژوهشگر و استاد دانشگاه  و آقای اسلام لو کارشناس و استاد دانشگاه بررسی شد.

سوال: می‌خواهیم راجع به موضوع عبرت‌های عاشورایی صحبت کنیم.

۱۴۰۰ سال از واقعه عاشورا می‌گذرد، ولی همچنان سوگواری و عزاداری برای سرور و سالار شهیدان حضرت اباعبدالله الحسین علیه السلام در اقصی نقاط ایران اسلامی و کشور‌های مختلف ادامه دارد.
جامعه شناسان معتقد هستند که یکی از ارکان اصلی و موضوعات اساسی که مکتب اهل بیت علیه السلام را پابرجا می‌کند تاثیرات پیدا و پنهان واقعه عاشورا است که در قالب عبرت‌های عاشورایی تعریف می‌شود. این در حالی است که همه ساله با فرا رسیدن ماه محرم و دهه اول و فرا رسیدن عاشورا و تاسوعای حسینی تبلیغات رسانه‌های بیگانه هم بر علیه عزاداری مردم کشور‌های مختلف از جمله ایران اسلامی افزایش پیدا می‌کند. امشب می‌خواهیم راجع به عبرت‌های عاشورایی با شما صحبت کنیم ابتدای گفتگو را با فراز‌هایی از رهبر معظم انقلاب اسلامی راجع به عبرت‌های عاشورایی آغاز می‌کنیم.

نکته و صحبتی که موضوع امشب گفتگوی ویژه است عبرت‌های عاشورایی است و ما همه ساله در ایام محرم در شب عاشورای حسینی و در روز عاشورا راجع به عبرت‌های عاشورایی صحبت می‌کنیم، اما امشب بیاییم و ارتباطش دهیم با جهان امروز ما، دنیایی که داریم در آن زندگی می‌کنیم. بپردازیم به آن چیزی که به عنوان عملکرد از خواص در صدر اسلام وجود دارد و تعریف می‌شود، کمبود‌ها و کارکرد‌هایی که در این زمینه وجود دارد و آن مراقبت‌هایی که ما امروز با نگاهمان به واقعه عاشورا و عبرت‌هایی که همیشه و همواره تعریف می‌شود می‌توانیم از آن درس بگیریم و باید‌ها و نبایدهایمان را تعریف کنیم.

مطهری نژاد: این یک سوال و موضوع مهمی است که مورد توجه قرار دادید، اگر بنا باشد این بحث را مورد توجه قرار بدهیم و بحث عبرت‌های عاشورایی را برای این زمانه به صورت عمیق‌تر مورد بررسی قرار دهیم باید ببینیم که عاشورا در واقع چه پدیده‌ای بود و چه ماجرایی است و از چه منظر‌هایی ما می‌توانیم به عاشورا نگاه کنیم و مورد مطالعه قرار بدهیم.
من با توجه به فرصتی که در برنامه است به سه منظر اشاره می‌کنم و بعد از آن بر اساس این انشاالله بحث را پی می‌گیریم یک مورد این است که ما عاشورا را در یک نگاه تاریخی مورد مطالعه قرار می‌دهیم و بنابراین وارد جامعه شناسی تاریخی دوران صدر اسلام می‌شویم و این که چه اتفاقاتی شکل گرفت و چه جریان‌هایی شکل گرفت که به عاشورا انجامید، این حتماً مباحث بسیار مهم و جدی را در بر دارد و بسیار جای گفتگو است.
خود حضرت آقا روی این مسئله بسیار تاکید داشتند و از این زاویه همواره ما باید بتوانیم استفاده کنیم و بحث را جلو ببریم، یک بار این است که عاشورا را به عنوان یک منبع و یک مدرسه و یک مکتب بزرگ و ممتاز تربیتی مورد توجه قرار می‌دهیم و این که در این خصوص چگونه ما در مواجهه با عاشورا نظام اجتماعی خودمان، را نظام تربیتی و فرهنگی خودمان را باید تنظیم کنیم و مسائل مختلف آن را مبتنی بر فضای عاشورا مسیرسازی برایش ایجاد کنیم و یک لایه دیگری که من بیشتر تاکید دارم امشب اگر مقدور باشد روی این بحث گفتگو کنیم این است که عاشورا را فراتر از یک واقعه تاریخی در پیوستار برنامه‌های الهی و آن نظام برنامه الهی مورد توجه قرار بدهیم و این که از دید تاریخی وارد الهیاتی بشویم و دید این که خداوند چه برنامه‌ای را در عالم جاری کرد و چه جریانی و عاشورا در کجای این برنامه بود و امروز اگر ما قرار است از عاشورا برداشت‌هایی را داشته باشیم این عبرت‌ها را در چه سطحی باید داشته باشیم و چگونه خواهیم توانست این مسئله را مورد توجه قرار بدهیم.

سوال: ابعاد همین نکته سوم را بیشتر توضیح دهید. آن چیزی که از واقعه عاشورا تعریف می‌شود، این که از یک نگاه دنیوی و یک نگاه مادی به یک نگاه معنوی و الهی رسیده است و در یک مسیر پیوسته قرار گرفت. مطهری نژاد: ما غالباً نوع نگاهی که به فضای تاریخی داریم دوران‌های مختلف تاریخی را مورد توجه قرار می‌دهیم، فضا‌های مختلف جوامع اقوام و گروه‌های مختلف را مورد توجه قرار می‌دهیم و در یک نگاه فلسفه تاریخی سعی می‌کنیم از دوران‌های مختلف تاریخ برداشت‌های برجسته‌ای را داشته باشیم و این نگاه بسیار رهاورد‌های ممتازی را داشته و حتماً بعد از این هم باید مورد توجه قرار بگیرد. اما یک سطحی که کمتر مورد توجه قرار گرفته این که خداوند وقتی انسان را می‌آفریند این نظام خلافتی را که خدا برای انسان قرار می‌دهد و جعل خلیفه قرار می‌دهد و بعد آن جریان هبوط را قرار می‌دهد ما غالباً جنس نگاهمان بار یک نگاه تقلیل گرایانه می‌شود که گویا انسان در این فضای دنیا دچار سرگشتگی شد و رسولان مختلف آمدند تا این اقوام را هدایت کنند، برخی هدایت پیدا کردند و برخی هدایت پیدا نکردند. غالباً رسول‌های مختلف و دوران اهل بیت را به صورت موازی مورد توجه قرار می‌دهیم، اما رویکردی که ما باید مد نظرمان باشد اگر شما یک تلسکوپ را بخواهید در نظر بگیرید عدسی‌های مختلف وقتی پشت سر هم قرار می‌گیرند آن موقع شما می‌توانید بسیاری از کهکشان‌های بزرگ را ببینید ما این نگاه پیوستاری به تاریخ انبیا و رسولان و دوران اهل بیت را غالباً مورد توجه قرار نمی‌دهیم، این که بتوانیم دوران رسولان الهی را به جای این که صرفاً به این لایه بسنده کنیم که رسولان الهی به اهل بیت بزرگوار و دوران‌های بعدی در هر دوره‌ای خوبانی آمدند و جامعه را می‌خواستند آن جامعه را به سمت تعالی و ارزش‌های الهی سوق دهند این یک لایه است، اما لایه فراتری وجود دارد گویا خداوند برنامه بزرگی را دارد انسانی که به دنیا هبوط کرد در چه شرایطی هبوط کرد؟ شیطان به آدم علیه السلام قسم می‌خورد که من می‌خواهم تو را به مُلک برسانم در آن فضا یک فضای بسیار پیچیده و سخت را ایجاد می‌کند انسان که به زمین هبوط می‌کند آن جریان الهی و برنامه الهی که باید انسان از این فضای هبوطی اولیه حرکت کند و لایه به لایه برود به موقعیت ملک عظیم اهل بیت در دوران آخرالزمان و ظهور برسد و بعد به دوران‌های ملک کبیر الهی، در دوران‌های قیامتی برسد، خداوند یک نظام پلکانی رشد را برای بشریت قرار داده است. سوال: در این مسیر و در این پیوستاری که اشاره می‌کنید که لازم و ضروری است در مسیر کمال و بخشی از آن برمی‌گردد به واقع عاشورا که اشاره کردید قبل و بعدی دارد که حتماً تاثیرگذار است عبرت‌هایی است اگر ما بخواهیم کارنامه خواص را یک مروری داشته باشیم عملکرد آن را در واقع عاشورا از صدر اسلام یا بیشتر از آن از صدر اسلام تا بعد چه، عبرت‌هایی می‌توانیم در این پیوستار به آن تمرکز کنیم و از آن عبرت بگیریم که بگوییم در جهان امروز این قابلیت دارد؟

مطهری نژاد: اگر ما با این نگاه وارد شویم هر یک از رسولان مرسوله‌های بزرگی را آوردند برای آن برنامه خداوند، برنامه بزرگ الهی و این مرسوله‌ها را در اقوام خودشان هم به کار گرفتند. اتفاقی که شکل می‌گیرد وقتی ما به صدر اسلام می‌رسیم بزرگترین مرسوله‌های الهی که توسط دیگر رسولان الهی نیامده توسط سید ما آقا رسول الله به دنیا ارسال می‌شود و دیگر در آن جا است که ما وارد اَلیومُ اکملت لکم دینکم و نظام اکمال دین در فضای صدر اسلام شکل می‌گیرد و ماجرای غدیر را ما داریم و در این فضای غدیر وقتی ما وارد لایه اکمال دین می‌شویم مسئله ما یک موقعیت جدید و یک فضای جدید شروع می‌شود ما باید بتوانیم این لایه را مورد مطالعه قرار بدهیم و بعد از مطالعه این لایه بتوانیم مسیر حرکت جامعه اسلامی را مورد بررسی قرار بدهیم.

سوال: آقای دکتر اسلام لو از دیگر کارشناسان که استاد دانشگاه هستند به جمع ما اضافه شدند سلام بر شما آقای دکتر بیاییم و محرم و عزاداری‌های عاشورا بعد تاسوعا را در دو بُعد و در دو زمان بررسی کنید و ببینیم در گذشته چگونه بوده و الان چه شاخص‌ها و تفاوت‌هایی پیدا کرده است به ویژه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، مولفه‌ها و وجه تمایز‌های این عزاداری‌ها و سوگواری‌ها در ایران ما به چه صورت شده است؟

اسلام لو: سوال خیلی خوبی است، ولی پاسخ آن هم خیلی مشکل است، در گذشته و حال این شاید عظیم‌ترین و پربارترین و پر عاقبت‌ترین جریان تاریخ است واقعه عاشورا، شاید از ابتدای تاریخ حتی قبل از حادثه کربلا جهان در انتظار این حادثه بوده و انبیا در انتظار این حادثه بودند انگار از ازل این حادثه تقدیر بوده و نوشته شده بوده که سرنوشت بشر با واقعه عاشورا عجین شود و زمان گذشته اش و حال مخصوصاً آینده‌اش که منتج می‌شود به آن سرنوشت الهی و آن مهدویت حق که خداوند برای بشر ترسیم کرده است و بلاشک این جریان تاریخی که از ازل از قبل از خلقت شاید با قدرت و اطمینان بشود گفت، چون که همه انبیا از آن سخن گفته‌اند حضرت نوح علیه السلام، حضرت ابراهیم علیه السلام از آن سخن گفتند، همینطور همه انبیا و تاثیرات خودشان را هم از این حادثه داشتند، ولی یک نوع امید و یک نوع دانش و معرفت از این ماجرا منتقل می‌شد به همه که گویی این تنها راه نجات است واقعاً کمترین چیزی که می‌شود گفت همین بحث سفینه نجات است، اما مهم‌ترین چیزی که هست هنوز خودش را واقعه عاشورا نشان نداده است، تمام شیعیان از ابتدای تاریخ تا الان تنها کاری که توانستیم این است که این واقعه را زنده نگه داشتیم آن هم با عشق و با جان و دل و یک عشق دو طرفه، یک دعوت است این دعوتی است که نصیب همه نمی‌شود این را ما تا حالا زنده نگه داشته‌ایم برای آن آینده‌ای که این حادثه عاشورا به آن آینده و عاقبت می‌رسد و نتیجه نهایی آن از این است، واقعا می‌شود گفت وقتی گفته می‌شود کل یوم عاشورا، کل ارض کربلا، همه چیز در همین است و خیلی عجیب است فلسفه‌ای که در بطن این ماجرا نهفته یک چیز عجیبی است که همه را مسحور خودش می‌کند و آن فلسفه در یک خط تعریف می‌شود سبقت برای این ماجرا که من نباشم تا تو باشی، خیلی عجیب است.

سوال: یک نکته‌ای را تاکید می‌کنید این عشقی که در وجود همه ما است الان در همه گروه‌های سنی در اقشار مختلف ما شاهد یک سوگواری بسیار شایسته هستیم از سوی مردم ایران اگر بخواهیم بررسی کنیم بعد از انقلاب اسلامی رنگ و بویی که به خودش گرفته یا تفاوت‌هایی که پیدا کرده نسبت به گذشته چیست؟

اسلام لو: من زیاد دوست ندارم به این ماجرا بگویم سوگواری، این سوگواری نیست، انقلاب اسلامی بدون عاشورا امکان نداشت، انقلاب اسلامی از دل این سینه زنی‌ها بیرون آمده است، از دل حادثه عاشورا بیرون آمد، از دل ماجرای حسین علیه السلام، ماجرای یزید، ماجرای شهادت امام حسین علیه السلام و ماجرای حضرت زینب علیه السلام بیرون آمد.
ببینید شما آن معلمان انقلاب چگونه توانستند این ماجرای عاشورا را با زمانه منطبق کنند، از این عبرت بگیرند، یکی از کمترین عبرت‌های عاشورا انطباق ماجرای عاشورا با زمانه قبل از انقلاب است، با آن ظلم و جور و ستمی که حاکم بود و انگار دریچه‌ای از نور و دریچه رهایی برای مردم باز شده بود که الا و بلا ما از طریق ماجرای عاشورا از طریق این هدیه الهی است که می‌توانیم به پیروزی برسیم.
من خودم حضور داشتم یادم است روزی که در خیابان انقلاب در دسته‌های سینه زنی می‌رفتیم این شعار‌ها و تظاهرات، نوحه سینه زنی ناگهان تبدیل شد به نوحه اعتراضی، به نوحه‌های انقلابی، به شعار‌های انقلابی ببینید شما، انگار زاییده شد انقلاب، متولد شد و به دنیا آمد از درون دسته‌های سینه زنی این کم چیزی است؟ این کم چیزی نیست. ببینید چه برکتی در آن وجود دارد، برکت عظیم‌تر در انتظار ما است برکت عظیم‌تر نتیجه دادن این راه است. این راه ابدی و ازلی معروف است که می‌گویند شاهنامه آخرش خوش است.

سوال: نکته‌ای را اشاره می‌کنید که این مسیر چگونه منتج به کسب دستاورد‌های دیگری می‌شود که باید بسیار ارزش داشته باشد برای کسانی که آن را شروع کرده‌اند راجع به آن بیشتر با شما صحبت می‌کنم یک گزارش ببینیم. آقای دکتر مطهری‌نژاد راجع به موج تبلیغاتی که رسانه‌های بیگانه شروع کردند برای اینکه این عظمت نادیده گرفته شود یا شاید کمرنگ شود و همیشه و همواره هم اشتباه می‌کنند صحبت کنیم

آقای دکتر مطهری نژاد این روز‌ها خیلی از رسانه‌های بیگانه دارند تلاش می‌کند برای اینکه نقش جمهوری اسلامی ایران را در رونق بخشیدن به این عزاداری‌ها و این عشقی که مردم ایران نسبت به حضرت اباعبدالله الحسین و یاران باوفایشان دارند را نادیده بگیرند. بپردازیم به نکته‌ای که آقای دکتر اسلام لو اشاره کردند و ببینیم انقلاب اسلامی در حسینی شدن ملت ایران، آن به وجود آمدن آن عشق متفاوت چه نقشی ایفا کرده است؟

مطهری نژاد: خوب من بخش اولی که عرض کردم در واقع خواستم به همین نقطه برسم که اگر ما یک نگاه پیوستاری به برنامه‌های الهی داشته باشیم تمام ماجرا‌های صدر اسلام و بعد از آن را و پیش از آن این‌ها را در یک نگاه به هم پیوسته می‌آییم جلو و بعد جایگاه انقلاب اسلامی را در این پیوستار اگر نگاه کنیم بدیهی است که انقلاب اسلامی به عنوان بخشی از برنامه خدا فراتر از اینکه ما بخواهیم یک انقلاب اجتماعی آن را تعریف کنیم که حتماً مشخصه‌های انقلاب اجتماعی را به تمام معنا داشته، مشخصه‌های انقلاب دینی را به تمام معنا داشته، اما به عنوان یک انقلاب الهی، انقلابی که خداوند در مسیر برنامه‌های خودش جامعه اسلامی را به کار می‌گیرد و این جامعه وارد یک جریانی می‌شود بدیهی است که در این نگاه شما دشمنی را که در این فضا است ما بحث دولت شیطان را داریم، قصه دولت شیطان از همه زوایا سعی می‌کند جامعه را مورد هجمه قرار بدهد و این جامعه را از آن پیوستار بلند برنامه‌های الهی و حرکت در آن پیوستار منع کند و این حرکت را در جامعه متوقف کند. اتفاقی که ما باید در فضای انقلاب اسلامی بپردازیم فراتر از این که جامعه را با مولفه‌های تاریخی عاشورا آشنا می‌کنیم و فراتر از این که جامعه را با مولفه‌های صفاتی و فرهنگی آشنا می‌کنیم باید بتوانیم جامعه اسلامی را در یک مسیر و گفتمان حرکت به سمت آینده و آن آینده الهی بزرگترین جهاد تبیین را در این مسیر فعال کنیم. حضرت آقا در بحث عبرت‌های عاشورا که صحبت می‌کنند یک مفهوم بسیار بلند دارند که خود حضرت زینب سلام الله علی‌ها ماجرای عاشورا را بزرگترین جهاد‌تبیین را حضرت زینب سلام الله علی‌ها داشتند این مفهوم جهاد تبیین را اگر امروز در فرمایشات حضرت آقا دائم دارند مورد توجه قرار می‌دهند فراتر از دستاورد‌های بزرگی که در فضای انقلاب داشتیم باید بتوانیم بسط دهیم به آن بنیان عاشورایی و بنیان برنامه‌های الهی انقلاب اسلامی و بعد این تصویر را برای جامعه که برنامه خدا چه بود و ما در کجای برنامه الهی قرار داریم، مسیر این برنامه چیست و اگر ما، مسئولین ما، جامعه ما، گروه‌های مختلف با این برنامه همراه بشوند چه اتفاقی می‌افتد، آن‌هایی که چه از مسئولین و چه از جامعه با این برنامه الهی فاصله می‌گیرند آن‌ها چه آسیب‌هایی را هم برای خودشان و هم برای جامعه خواهند داشت.

سوال: آقای دکتر مطهری نژاد دشمن خیلی دارد تلاش می‌کند که بگوید بین این فرهنگی که ما داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم راجع به فرهنگ عزاداری یا بگوییم فرهنگ سوگواری و این زنده نگه داشتن، در کل فرهنگ ایرانی با آموزه‌های امام حسین علیه السلام و عاشورا، با آن عبرت‌ها یک فاصله است، یک وجه تمایز است، یک راهی است و این دو با هم قابل جدا شدن است.

مطهری نژاد: ببینید‌ای کاش فرصت بود، این بحث خیلی زیبا است، دوست داشتم آیاتی را خدمت شما بخوانم فقط به یک آیه اشاره می‌کنم در آیات سوره مائده خداوند یک آیه‌ای را مطرح می‌کند که این آیه بسیار آیه عجیبی است، یا ایاالذین آمنو من یرتد عن دینکم فصوف یعت الله به قوم یحبهم و یحبونه، ببینید صحبت خداوند این است که جامعه که از نظام ولایت روگرداند و ولایت پذیری اهل کتاب را، آیاتش آیات بسیار عجیبی است جامعه صدر اسلام بخش زیادی به سمت ولایت اهل یهود و اهل کتاب حرکت کردند و خداوند در این آیات صراحتاً این جامعه‌ای که روی برگرداند، خدا می‌گوید اگر شما دچار ارتداد می‌شوید از این ولایت الهی و می‌روید به سمت ولایت کفر، من به زودی قومی را می‌آورم که این قوم تمام وجودش حُب خداوند است و خداوند هم آن‌ها را دوست دارد و بعد احادیث ذیل آن فضا قوم سلمان را مورد تاکید قرار می‌دهد.
این بحث نشان می‌دهد که خداوند در این نظام مفهوم بحث حُبی که دارد مطرح می‌شود عجین شده با سرشت جامعه ایرانی در تمام ادوار تاریخی بوده که با یک نگاه توحیدی همراه بوده و این نگاه همواره به محبت الهی انشاالله امتداد پیدا خواهد کرد.