پخش زنده
امروز: -
کریمی معاون روابط بین الملل بانک مرکزی گفت:برای ما مهم دلار زدایی و کاهش آسیب پذیری نظام بانکی مان در عرصه بین المللی است که یکی از راهکارها پیمان پولی دو جانبه است.
به گزارش خبرگزاری صدا وسیما برنامه میز اقتصاد شبکه خبر در گفتگویی با آقای کریمی معاون روابط بین الملل بانک مرکزی و توکلی کارشناس اندیشکده دیپلماسی دانشگاه امام صادق همچنین محمدصادق قنادزاده مدیر کل آفریقای سازمان توسعه تجارت (تماس تلفنی)به موضوع پیمانهای پولی دو جانبه وحذف دلار از مبادلات تجاری کشورها پرداخت.جزییات این گفتگو را در ادامه می خوانید.
سوال: آقای توکلی پیمان پولی دو جانبه چیست و اساسا چرا شکل گرفته است؟
توکلی: ما برای اینکه به این موضوع بپردازیم باید توجه داشته باشیم که زمینههای شکل گیری پیمان پولی دو جانبه به عنوان یک ابتکار در فضای مبادلات مالی بین الملل از کجا نشات میگیرد تقریبا بعد از جهانی جنگ دوم توافق سیاسی و اقتصادی که آمریکا داشت و ذخایر قابل توجهی که از طلا داشت در مذاکراتی که در کنفرانس برتون وودز صورت گرفت توانستند دلار را به عنوان یک ارز جهانی معرفی کنند پیام این اتفاق این بود که دلار میتواند یک پول بین المللی باشد و بانک مرکزی آمریکا میتواند نهاد مدیریت کننده جهانی باشد به نوعی این مسیر از همان جا چالشهایی را همراه داشت یعنی هیات مذاکره کنندهای که بریتانیا در آن کنفرانس داشت از همان جا ارز جهان شمولی را تحت عنوان بن کور معرفی میکرد در مذاکرات وزیر وقت خزانه داری آمریکا توانست دلار را به عنوان ارز جهانی معرفی کند یعنی مبنا هم تعیین ارزش و هم مبادلات مالی و هم ذخیره ارزش را در سطح جهانی و بین الملل دلار قرار دادند این هم یک مزیتهای سیاسی برای ایالات متحده ایجاد میکرد که بعدا بهره این را در موضوع تحریمها توانست ببرد و همین که به لحاظ اقتصادی توانسته به اقتصاد ایالات متحده کمک شایانی را داشته باشد این مساله البته از همان جا چالشهایی را داشت بعد از آن مساله شد که نیکسون تشکیل اتحادیه اروپا و حتی در خود کشور ما که من خیلی علاقه دارم پیش از انقلاب ابتکاراتی صورت گرفت برای اینکه وابستگی به دلار کم کم کاهش پیدا کند و امروز مصادق مختلفی از جمله پیمانها دارد دنبال میشود.
سوال:آقای کریمی بفرمایید که چرا ما اساسا باید برویم سمت پیمانهای پولی دو جانبه و چند جانبه؟ حالا چرا کشورهای دیگر مثل هند که حتی تحریم نباشند مثل مالزی اینها سمت پیمانهای پولی دو و چند جانبه می روند ؟
کریمی: منافع هنگفتی که ایالات متحده از قبل بین المللی بودن پول ملی خودش یعنی دلار نصیبش شده که این در ابتدا منافع اقتصادی بود، اما به مرور سوءاستفادههای سیاسی از این ابزار اقتصادی کرد که الان هم در گزارش شما از قول آن کارشناسی آمریکایی گفته شده بود که آمریکاییها از واحد پول خودشان به عنوان یک سلاح دارند علیه کشورها استفاده میکنند این منافع، منافع سیاسی و اقتصادی که دارد ازش استفاده میکند کشورها به این فکر بیفتند که کشورهایی که غیر مستقل و غیر وابسته به این فکر باشند که از مخاطرات به کار گیری دلار فاصله بگیرند اگر چه خوب همه دنیا بعد از جنگ جهانی دوم وابسته به دلار شد در دهه گذشته این اتفاق رخ داده که دلار زدایی دارد اتفاق میافتد در دنیا
سوال: خیلی مصداقی بخواهید بیان کنید این پیمان پولی دو جانبه و چند جانبه چگونه اتفاق میافتد و چیست؟
کریمی: وقتی که همه مناسبات پولی بانکی نظام بانکداری بین الملل مبتنی بر دلار طی نزدیک ۷ و ۸ دهه شکل گرفته و همه ابزارهای پولی و بانکی مبتنی بر دلار هست و ابزارهای پوشش ریسک مبتنی بر دلار هست و ابزارهای محاسباتی و حسابداری و حسابرسی همه مبتنی بر دلار هست و بازارهای مهم دنیا از جمله بازارهای دنیا مبتنی بر دلار شکل گرفته در دهههای گذشته بنابراین استفاده از پول دیگری غیر از دلار نیازمند این است که همه جوانب، ریسکها و مخاطرات آن پول را بانک مرکزی که میخواهد پول خودش را در اختیار بگذارد یا کشوری که میخواهد از آن پول در مناسبات تجاری خارجی خودش استفاده کند پیش بینی کند که این چنین پیش بینی در پیمانهای بانکی دو جانبه رخ میدهد یعنی پیمان پولی دو جانبه پیمانی است که طرفین با یکدیگر در خصوص ریسکهای پولی خودشان با همدیگر توافقاتی میکنند تا بتوانند این ریسکها را پوشش دهند و در آن صورت کنار گذاشتن دلار ریسک جدیدی یا هزینه جدیدی رابرای آنها وجود ندارده بنابراین پیمان پولی و بانکی یک فرمت قراردادی یکسانی نیست بسته به نوسانات پول کشوری که میخواهد ازش استفاده کند بسته به شرایط سیاسی و ریسکهایی که وجوددارد این میتواند تغییر بکند و حالات مختلفی برای دلار زدایی متصور هستش که بشود بدون استفاده از یک ارز واسط به نام دلار با پولهای ملی داد و ستد کرد که این حالات را اگر من فرصتی باشد در این برنامه خدمت شما عرض خواهم کرد و توضیح خواهم داد که جهت گیریهای اصلی و کلی باید چگونه باشد و چه اتفاقاتی رقم بخورد
سوال: برای دو کشور که از این دو پیمان استفاده میکنندچه منافعی میتواند داشته باشد؟
کریمی: اول از همه این که اینها را از ریسک سوءاستفادههای سیاسی ایالات متحده مصون میکند خوب بالاخره این کشور از قبل تحریمهای اولیه یا تحریم دلار هر کشوری را که بخواهد میتواند داد و ستدش را متوقف بکند بنابراین به طور خاص برای جمهوری اسلامی که سالهاست درگیر تحریمهای آمریکاست ما باید سالها پیش به فکر این میبودیم که در مناسبات پولهای ملی وارد بشویم در مناسباتی که الان بیش از یک دهه هست حالا چین به خصوص خیلی گسترده دارد اقدام میکند در این خصوص باید وارد میشدیم تا بتوانیم آسیب تحریمها را کاهش بدهیم کشورهای دیگر برای پیشگیری از این نکته و توقفی که آمریکاییها میتوانند از این مناسبات تجاری شان با کشورهای دیگر ایجاد بکنند از این تبری جستند و این که منافع اقتصادی هنگفتی هم که نصیب آمریکا میشود از قبل تقاضای مبادلاتی پول آن کشور که آمریکا را به عنوان بزرگترین بدهکار دنیا الان قرار داده و هیچ اتفاقی هم در این کشور نمیافتد با همه این بدهی هنگفت و ثروت هنگفتی که نصیب این کشور شده و عملا یک مالیات تورمی هنگفتی که چندین برابر مالیاتی که از مردم خودش دارد میگیرد از مردم دنیا دارد میگیرد خوب این باعث میشود که کشورهای مهم و مستقل دنیا به این فکر باشند که خوب منافعی که آمریکاییها دارند به صورت یک جانبه بهره مند میشوند ازش را کاهش بدهند پس به این دو دلیل پیمانهای پولی دو جانبه جذاب است حالا برای ما که تحریم هستیم دو چندان جذاب است
سوال: دستیار سابق وزیر خزانه داری آمریکا گفته بود که کنار گذاشتن دلار از مبادلات جهانی موجب میشود آمریکا تسلط خودرا روی سیستم اقتصادی جهانی از دست بدهد. اقتصاد آمریکا دچار ابر تورمی شودکه این نرخ تورمی فعلی شان تقریبا زیر ده درصد است در برابر آن ناچیز است این نگرانی از کجا ناشی میشود؟
کریمی: این اتفاق اگر رخ دهد این شکست بزرگی است که خوب ما سال هاست داریم پیش بینی میکنیم یا ما داریم تلاش میکنیم رخ دهد اگر دلار زدایی به طور گستردهای در تمام دنیا اتفاق بیفتد و دلارهایی که در اختیار آحاد اقتصادی دنیاست برای تقاضای مبادلات اینها اگر بخواهد برگردد به اتحادیه مثل این است که بدهی آنها سر رسیده است، چون میدانید که پول بدهی بانک مرکزی هر کشوری به آحاد اقتصادی که آن را در اختیار دارند مثلا ریال بدهی بانک مرکزی ایران است به مردم ایران که از ریال استفاده میکنند حالا دلار بدهی بانک مرکزی آمریکا است به مردم خودش و هر کسی که دلار در اختیار دارد اگر دلار زدایی اتفاق بیفتد یک ابر تورم رخ میدهد در آمریکا که آنها هم در تلاشند که این به مررو اتفاق بیفتد و قابل کنترل و مدیریت باشد کما اینکه در این آماری هم که شما نشان دادید خوب ذخایر ارزی دنیا طی یک دوره حدود یک دههای از ۷۰ به ۶۰ درصد رسیده و اینها سعی میکنند که سقوط اتفاق نیفتد و بتوانند مدیریت بکنندموضوع را، ولی ما امیدواریم این تسریع بشود واین شکست اتفاق بیفتد.
سوال: تبعاتی که این اتفاق میتواند داشته باشد اول این که به نظر شما آقای توکلی چه قدر زمان میبرد این اتفاق بیفتد و تا کجا با توجه به گزارشها و آمارهایی که داشتیم آمارهای داخلی هم مثل آمار خارجی است نشان میدهد که تقریبا چیزی حدود ۶۰ درصد از ذخایر بانکهای مرکزی کشورها ذخایر دلار دارند و کماکان اقتصاد آمریکا اقتصاد بزرگی است چه قدر طول میکشد این فرایندی که ازش صحبت میکنیم رخ بدهد؟
توکلی: د رمورد این که ما بخواهیم یک دوره زمانی مشخص را تعیین بکنیم خیلی شاید دقیق و علمی نمیشود به این موضوع اشاره کرد، ولی این که آن دوره فضای مالی بین الملل که در کنار تجارت بین الملل همیشه حضور داشته آن دوره طی شده به نظر میآید که این اتفاق افتاده یعنی آن دوره اوج به نوعی هژمونی دلار برای فضای تجاری خارجی جهان را طی کردیم ا ما این که دوره به تعبیری که آقای دکتر کریمی بیان کردند دوره سقوط اتفاق بیفتد حداقل اینکه سیاستهای ارزی بانک مرکزی آمریکا این را دارد به نوعی عقب میاندازد و مدیریت میکند که دورههای کوتاه مدتی این اتفاق بیفتد و یک جا این اتفاق برای اقتصاد آمریکا نیفتد هر چند که اقتصاد آمریکا یک اقتصاد پیشرفته است و حجم این اقتصاد بسیار بزرگ است و انتظار این که همچین شوک بزرگی بخواهد اقتصاد آمریکا را به یک باره دچار تلاطم بکند شاید در یک چشم انداز کوتاه مدت خیلی واقعی به نظر نرسد.
سوال:آقای کریمی بفرمایید که الان کشور ما در کجای این مبادلات تجاری و پیمانهای دو و چند جانبه پولی در دنیاهستیم ؟
کریمی: من عرض کنم در خصوص تحولاتی که در نظام پولی بین المللی دارد رخ میدهد و مقام معظم رهبری هم اشاره فرمودند که این تحولات در حال رخ دادن است و ما چه تحولات را سریع به صورت سقوط مطلوبیت دلار چه به صورت تدریجی داشته باشیم در هر صورت این غلبه آمریکا رو به کاهش است و این تحولات در حال رخ دادن است ما در این تحولات یک چندتا جهت گیری داریم برای ما مهم دلار زدایی و کاهش آسیب پذیری نظام بانکی مان در عرصه بین المللی است و ما هر چه قدر بتوانیم از زیرساختهای در کنترل کشورهای متخاصم فاصله بگیریم آسیب پذیری خودمان را کم کردیم حالا یکی از این راهکارها پیمان پولی دو جانبه است و بنابراین هر کدام از این هر گونه دلار زدایی به معنی پیمان پولی دوجانبه نیست چند تا راهبرد را خدمت شما عرض میکنم که در دستور کار بانک مرکزی است در دوره جدید که اینها همه اش منجر به دلار زدایی میشود.
سوال: قبل از راهبردها میتوانید به ما بگویید که ما چند کشور الان پیمان پولی دو و چند جانبه داریم که فعال باشند؟
کریمی: من الان نمیتوانم به شما عرض کنم در گزارشی هم شما فرمودید خوب بعضا بعضی از موارد گفته شد که پیمان پولی داریم و خوب شاید من تایید نکنم و بعضی از موارد وجود دارد و در این گزارش نیامده بنده نمیتوانم الان در مورد مناسبات پولی که با کشورهای مختلف به دلیل حساسیتهایی که وجود دارد صحبتی کنم، ولی از شما اجازه میخواهم جهت گیریها را عرض کنم، اما این را خدمت شما عرض کنم که ما برای به کار گیری پولهای ملی خوب روشهای متعددی به کار گرفتیم از جمله پیمان پولی و با بعضی از کشورها این ترتیبات در حال پیشرفت و رو به روز به سمت رو به جلو است خیلی وقت در حال مذاکره هستیم خیلی پیشرفت کرده خیلی تبادل محتوا و توافقات صورت پذیرفته، توافقات روی چهار چوب انجام شده و با خیلی از کشورها در شروع کار هستیم، اما اینها اثر خودش را خواهد گذاشت و ما نمیتوانیم پیش پیش اعلام کنیم که داریم این کار را میکنیم سوال: کی اعلام میکنید مثلا کریمی: میخواهند بدانند که ما چیکار میکنیم و بروند جلویش را بگیرند بنابراین ما هیچ کاری را نباید بگوییم که میخواهیم این را بکنیم کار خودش صدایش در میآید ما نبایم صدایش را در بیاوریم یعنی اگر ما صدایش را در بیاوریم نمیگذارند صدایش در بیاید.
سوال: ما کی صدایش را میشنویم ؟
کریمی: خودش صدایش در میآید وقتی عملیاتی شود شما خواهید شنید حالا به زودی در همین یکی دو ماه آینده رویداد مهمی در عرصه نظام بانکداری بین الملل در تهران خواهیم داشت انشالا به لطف خدا که حالا من به وقتش وارد جزئیات آن میشود آن هم از جنس راهبردهای دلار زدایی است.
سوال: وقتی کار انجام شد شما اعلام میکنید؟
کریمی: بله وقتی کار انجام شد و توقف نباشد دیگر آن وقت قابل بازگویی است.
سوال: یک بازه زمانی میتوانید به ما بگویید؟
کریمی: من امیدوارم که در شش ماه اول امسال ما خبرهای خوبی حالا برخیش در فصل بهار برخیش در تا پایان تابستان انشالا خبرهای خوبی بدهیم و حتما در نیمه دوم سال هم برخی دیگر از راهبردهایمان که از جنس پیمان پولی نیست، ولی آنها هم راهبردهای دلار زدایی هستند را عرض خواهیم کرد.
سوال: جهت گیریها را میفرمایید؟
کریمی: من سه تا جهت گیری اصلی را عرض کنم ما الان یک نظام پرداخت الکترونیک خیلی گسترده و پیشرفته در ایران داریم که به لطف خدا در همین شرایط تحریمها به صورت بومی ایجاد شده و الان همه پرداختهای خرد ایران، چون پرداختهای کلان که اصلا نمیشود با ابزار اسکناس انجام شود پرداختهای خرد معمولا با اسکناس انجام میشود که ما تقریبا بخش عمده پرداخت هایمان با پرداختهای الکترونیک است یعنی شما دستفروشها را هم میبینید که پرداخت الکترونیک میپذیرند بعضا متکدیان ممکن دیگر اسکناس نگیرند کارت به کارت بکند یعنی یک حجم گستردهای از تبادلات الکترونیکی این یعنی زیرساخت خیلی بزرگ و پیشرفتهای وجود دارد ما این شبکه پرداخت کارتی خودمان را داریم تلاش میکنیم که به شبکه کارتی شبکههای دیگر متصل کنیم که خبرهای خوبی خواهیم داشت این اتفاق اگر بیفتد مردم دیگر برای مراجعه به کشورهای دیگر نیاز ندارند اسکناس دلار، یورو کف بازار خرید کنند تا سفری بروند و از همان کارت میتوانند استفاده کنند.
سوال: بستگی به کشورش هم دارد دیگر؟
کریمی: بله کشورهای هم سوی غیرمتخاصم را کار را داریم میبریم جلو و امیدواریم که سال امسال بتوانیم خبرش بدهیم و دیگر اینکه ما ابزار پایاپای سازی را داریم به کار میگیریم ما الان اتحادیها و توافقاتی از دههها قبل ۵ و ۶ دهه قبل شکل گرفته و بعضا ایران در آنها عضویت دارد وحتی ایران در آنها مدیریت و دبیری دارد ما آنها را فعال کردیم و امیدواریم به زودی از این اتحادیههای پایاپای برای پایاپای سازی سیاست دو جانبه و عدم به کار گیری از ارز واسط بهره ببریم
سوال:آقای قناد زاده پشت خط ارتباطی ماست بفرمایید شما وضعیت را چطور ارزیابی میکنید در حوزه پیمانهای پولی و فکر میکنید که چه قدر فکر میکنید میتواند تسیهل کننده باشد به توسعه تجارت بین کشور ما و کشورهایی که باهاشون تبادلات تجاری داریم؟
قنادزاده: خیلی از کشورهایی که در گیر مشکلات تحریم هم نیستند به این صرافت افتادند که دلار را از مبادلات خودشان با کشورهای دیگر حذف کنند و بر پایه ارزهای خودشان مبادلات اقتصادی شان را انجام دهند این موضوع خوب برای ما اهمیت دو چندان دارد، چون هم ما درگیر موضوع تحریم و روابط بین الملل بودیم شاید بهتر بود ما خیلی زودتر این موضوع را برطرف میکردیم که مقاوم سازی میشد اقتصاد ما از لطماتی که میتوانست بزند ما در این چند ماه گذشته هم که جلسات متعددی که با کشورهای دیگر داشتیم که تمایل دارند مناسبتشان را با ایران گسترش دهند همه متفق القول نظرشان این بود که ما باید برویم سمت پیمانهای دوجانبه کاری که چین با خیلی از کشورها کرده این را دیگر از صرف موضوع تحریم خارج کرده و و به یک موضوع امنیت ملی و اقتصادی برای کشور تبدیل کرده ما تجارمان این موضوع را خیلی دنبالش هستند.
سوال: ما اگر خیلی عینیتر با توجه به غرابتی که با تجار دارید الان به طور مثال یک پیمان دوجانبه بین ایران وچین، کشورهایی که حالا تبادلات تجاری ما بیشتر است چه قدر میتواند تسهیل کندبرای یک تاجر تجارتش را
قنادزاده: به غیر از موانعی که وجود دارد هزینههایی که الان وجوددارد این موضوع دلار ایجاد کرده برای اینکه نقل و انتقلات را انجام دهند از روتین بین المللی که ما نمیتوانیم استفاده کنیم واین الان در ایران قابل انجام نیست این باعث شده که هزینههای نقل و انتقال خیلی بالا برود هم سختی خیلی بالا رفته و هم هزینه و هم اینکه خیلی از شرکای ما در کشورهای مختلف نمیپذیرند که دور زدن تحریمها یا هر اسمی که برایش بگذاریم.
سوال:آقای توکلی جمع بندی شما را داشته باشیم که میفرمایید بانک مرکزی که راهبردشان دلارزدایی است و بروند به سمت پیمانها و چه نکتهای را باید در دستور کار خودشان داشته باشند.
توکلی: پشتوانه این رفتار و ورود به این ابتکار صرفا یک قرض سیاسی نیست این گونه رفتارها و حساسیت نسبت به دلار پایگی تجارت جهانی مسبوق به سابقه در فضای جهانی نیست و هم در کشور خودمان قبل انقلاب نسبت به موضوع وابستگی به دلار حساسیتهایی وجود داشته و ابتکاراتی صورت گرفته الزاماتی هم دارد ما باید بانک مرکزی مان متعهد به ورود به این موضوع شود و اختیارات کافی در این موضوع داشته باشد و یک مقداری از اختیارات وزارت اقتصاد باید به نظرم به بانک مرکزی داده بشود در موضوع مذاکرات ما شاید بعد از دوره آقای دکتر شیبانی که این طور ورود کنیم به مسائل مذاکرات بین المللی تا دوره اخیر را نداشتیم واقعیتش کناره نگیریم از فضای مذاکرات و تعاملات جهانی، زیرساختهای فنی مان را د ر بانکهای تجاری مان ارتقا ببخشیم در موضوع پیمانهای دو جانبه پولی و چند جانبه و بخش خصوصی مان را باید توجیه کنیم بحث مالی بین الملل در کنار تجارت بین الملل عهده دار تجارت بین الملل هم بخش خصوصی است.
سوال: آقای کریمی جمع بندی شما را داشته باشیم برای جبران این عقب ماندگیهایی که خودتان هم اشاره کردید در سالهای گذشته بوده مشخصا چه کاری انجام خواهید داد
کریمی: بانک مرکزی در دوره جدید اصلا برای موضوع تحریم ناپذیری که حالا یک راهبردش دلار زدایی است یک راهبردش به چالش کشیدن زیرساختهای متمرکز تحت کنترل کشورهای متخاصم است از جمله سوییفت یک ساختار جدید در خودش ایجاد کرده خوب در این شرایط سخت بروکراتیک برای ایجاد ساختار در دستگاههای دولتی به حمدالله این ساختار در ماههای جدید ایجاد شده و این وظایف مشخصا به ادارات و مجموعههای مختلف در بانک مرکزی تحویل شده افراد صاحب نظر جوان و باتجربه این ساختار بخشی اش در معاونت بین الملل ایجاد شده بخشی اش در معاونت دیگر، معاونت ارزی ایجاد شده و امیدواریم که انشالا در سال جاری ما بتوانیم خبرهای خوبی بدهیم.