شناسایی زمین های مازاد دولتی برای طرح ملی جهش تولید مسکن

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما؛ آقای تقی رضایی - معاون سازمان ملی زمین و مسکن،آقای مجتبی یوسفی - عضو کمیسیون عمران مجلس شورای اسلامی، ارتباط تلفنی با آقای انصاری - مشاور حقوقی سامانه انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات ( و ارتباط تلفنی با خانم دادگر- مدیر کل دفتر اموال دولتی وزارت امور اقتصاد و دارایی) ، میهمانان برنامه میز اقتصاد بودند و در مورد دسترسی وزارت راه و شهرسازی به سامانه سادا، در رابطه با زمین‌های مازاد دولتی گفتگو کردند.

مشروح گفتگو را در ذیل بخوانید:

همانطور که مستحضر هستید در قالب طرح ملی جهش تولید مسکن وزارت راه و شهرسازی متولی شناسایی زمین‌های مازاد دولتی است تا این زمین‌ها در اختیار این طرح قرار بگیرد. همواره یکی از مواردی که می‌توانسته در شناسایی زمین‌های دولتی به سازمان ملی زمین و مسکن کمک کند همان موضوع دسترسی اطلاعات سامانه سادا است که در ماده ۲۱ قانون جهش تولید مسکن دستگاه‌های دولتی هم موظف شدند تا اطلاعات و اموال و دارایی‌های منقول و غیرمنقول خودشان را در این سامانه ثبت کنند. در خبر‌ها هم آمده بود که مدیر کل دفتر اموال دولتی وزارت امور اقتصاد و دارایی اعلام کرده تا اطلاعات زمین‌های دولتی را در اختیار این سازمان یعنی سازمان ملی زمین و مسکن وزارت راه و شهرسازی قرار بدهد به همین بهانه ما امروز موضوع میز اقتصاد را اختصاص دادیم به همین مسئله یعنی دسترسی وزارت راه و شهرسازی به سامانه سادا که دعوت کردیم از دو بزرگوار در استودیو.

سوال: آقای رضایی ما هفتم همین ماه یعنی چند روز پیش هم تقریبا در همین رابطه گفت و گویی با همکاران شما در سازمان ملی زمین و مسکن داشتیم در رابطه با زمین‌های مازاد دولتی، آخرین آمار را بفرمایید که تا الان چه میزان و چه مقدار زمین مازاد دولتی شناسایی شده و در کدام بخش از کشور بیشترین شناسایی‌ها صورت گرفته است؟

رضایی: ما تا به امروز که در خدمت جنابعالی هستیم قبل از ورود هم به سازمان صدا و سیما آماری که گرفتم حدود ۹ هزار و ۴۸ هکتار ما شناسایی اراضی مشمول ماده ۱۰قانون جهش تولید مسکن را داشتیم که حدود ۳ هزار و ۸۴۶ هکتار را توانستیم با همکاری که سازمان ثبت کشور انجام داده است سند اخذ کنیم ۱۲۱۱ هکتار از این اراضی از دستور کار بنا به دلایل مختلف خارج شده است و ۳ هزار و ۹۹۰ هکتار هم پیگیری می‌کنیم که انشاالله سندشان را اخذ کنیم. وزارت جهاد کشاورزی با قریب دو هزار هکتار بیشترین ماده ده را توانستیم با همکاری خود وزارت جهاد کشاورزی و سازمان ثبت انجام داده بتوانیم سند بگیریم. وزارت علوم دستگاه بعدی بوده که بالغ بر ۵۰۰ هکتار بوده و حدود ۶۵ هکتار هم از وزارت نفت و حدود ۱۶۳ هکتار هم از وزارت آموزش و پرورش و همین طور آمار به ترتیب نزولی می‌شود. استان ایلام با بیشترین میزان مساحت و استان البرز و اصفهان هم استان‌های بعدی ما هستند که توانستیم بیشترین اسناد اراضی مازاد دولتی را بتوانیم اخذ کنیم که این سه تا استان هم جزو استان‌های یک و دو و سه کشور هستند.

سوال: در برنامه مورخ ۷ دی ۱۴۰۱ آقای مالکی اگر اشتباه نکنم آمار ۸ هزار و ۹۰۳ هکتار را به مادادند الان شما اشاره فرمودید که ۹ هزار و ۴۸ هکتار شناسایی شده است و از این مقدار تا الان ۳ هزار و ۸۴۶ هکتارش ثبت سند شده است درست است؟

رضایی: ببینید ما بضاعت همکاران ما در شناسایی اسناد اراضی دولتی بضاعت محدودی است. با بازدید‌های میدانی که همکاران انجام می‌دهند این اراضی شناسایی می‌شود جلسه‌ای را خدمت رئیس سازمان ثبت کشور رسیدیم آقای دکتر بابایی که از همین تریبون از ایشان تشکر می‌کنم از روزی که ایشان این جلسه را گذاشته و دستور داده، میزان اخذ اسناد ما با رشد قابل توجهی مواجه شده است و مدام همکاران سازمان ثبت هم در شناسایی ما را کمک می‌کنند که اگر شما برنامه ۷ دی امسال را با همین امروز لحاظ کنید ۹ هزار و ۴۸ هکتار شده که این آخرین شناسایی ماست و آخرین نقص اسناد ما هم که ۳ هزار و ۸۴۶ هکتار بود.

سوال: الان موضوع برنامه ما در خصوص دسترسی وزارت راه و شهرسازی و یا سازمان ملی زمین و مسکن به سامانه سادا است که ما قرار است با سرکار خانم دادگر مدیر کل دفتر اموال دولتی وزارت اقتصاد گفتگو کنیم قبل از این که با ایشان من گفتگو کنم آقای یوسفی می‌خواهم از شما بپرسم که خانم دادگر توضیح خواهند داد که اصلا سامانه سادا چیست، اما شما بفرمایید که نگاه مجلس به این موضوع چیست و چرا اینقدر اهمیت دارد دسترسی یک وزارتخانه‌ای مثل وزارت راه و شهرسازی به چنین سامانه‌ای؟

یوسفی: من در مقدمه قبل از شروع بحث یکی دو تا نکته را عرض کردم من خیلی کوتاه هدف قانونگذار و مجلس را از این که همچنین سامانه‌ای را پیش بینی کرد اول برای خود وزارت اقتصاد چه بوده و بعد از آن الحاق آن به قانون جهش تولید مسکن بناست چه اتفاقی بیفتد؟ سامانه سادا مثل سامانه‌های دیگری که چه در این مجلس چه در این دو سال و نیم اتفاق افتاد برای شفافیت در حوزه مالی در دستگاه‌های دولتی بود، چون ما به هر دلیلی عمده‌ترین تصمیم گیری و همچنین بزرگترین اقتصاد در اختیار دولت است حالا چه شرکت‌های دولتی و چه وزارتخانه‌ها و چه شبه دولتی‌ها. از این جهت بالاخره شرکت‌های خصوصی معمولا اگر سواستفاده‌ای باشد کمتر در او اتفاق می‌افتد در دولت‌ها نگرانی هست که دست درازی شود و امتیاز‌های خاصی به افراد خاصی داده شود. سامانه سادا که به قول شما توضیح دقیق‌تر را همکاران در وزارت اقتصاد می‌دهند شناسایی املاک وزارتخانه‌ها بود، چه ربطی داشت به قانون جهش تولید مسکن؟ ما در حوزه مسکن دو راه بیشتر نداریم یکی راه کوتاه مدت است که ما حوزه بازار مسکن را از سوداگری خارج کنیم و آن هم مقدمه اش این است که ما شناسایی و اطلاعات دقیقی از حوزه مسکن که این منتج شد به آن سامانه ملی املاک و اسکان؛ که هر دو تا کنار همدیگر قرار بگیرند که ما وضعمان را در حوزه مسکن بدانیم چه اتفاقی دارد می‌افتد چه کسانی بعنوان مصرف کننده در این بازار حضور دارند؟ چه کسانی بعنوان سوداگری که بازار را دچار التهاب می‌کند؟ از این جهت در قانون جهش تولید مسکن دو ماده اختصاص پیدا کرد به حوزه زمین، اولی ماده ده بود که آنجا دولت را مکلف کردیم بعنوان این که بیشترین زمین‌ها در اختیار دولت هستند، به جای این که ما در شهر‌های جدید با فاصله‌های چند ده کیلومتری از مراکز استان‌ها یا کلانشهر‌ها مثلا پرند، پردیس، شیرین شهر، رامین، صدراست و امثالهم شهر‌های جدید که متاسفانه در حوزه زیرساخت‌ها هم دچار مشکل هستند بخواهیم مردم را آنجا اسکان بدهیم که مشکلات زیرساختی دارند دسترسی‌ها و امثالهم، می‌توانیم از زمین‌های دولتی که عمدتا یا در حریم و محدوده شهر‌ها هستند یا برخی از زمین‌ها در برخی از استان‌ها در مراکز شهر‌ها قرار دارند این‌ها برای مردم است یک زمانی به دولت داده شده مثلا به یک وزارتخانه‌ای برای شرح وظایفی، شرح وظایف تغییر کرده الان آن مازاد است به جای این که این‌ها بمانند خدایی نکرده باز سواستفاده شود یا زمین‌های بایر و رها شده باشند، ما گفتیم در این ماده ده این‌ها حتما در اختیار وزارت راه و شهرسازی قرار بگیرد. در ماده ۲۱ بخاطر این که شناسایی را دقیق‌تر کنیم سامانه املاک و اسکان الان محورش و پایلوتش متاسفانه حالا یا زیرساختش شده خوداظهاری، ما بنایمان در قانون پیش بینی کرده بودیم که دستگاه‌های شمول ماده ۲۹ قانون برنامه ششم که همه وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های متولی می‌شوند، اطلاعاتشان را در سامانه سادا بعد از آن این سامانه به یک نوعی برخط بشود، دسترسی بدهند به وزارت راه و شهرسازی، البته این را هم وظیفه ام است بگویم دو دستگاه دیگر هم همین طور، دستگاهی مثل ثبت اسناد که اطلاعات اسناد املاکی کشور را دارد و ثبت احوال و حتی سیما که شهرداری است.

سوال: یعنی این سازمان‌ها هم باید این دسترسی را به وزارت راه بدهند؟

یوسفی: این‌ها باید برخط در اختیار وزارت راه و شهرسازی قرار بگیرند که ما بتوانیم برای ...

سوال: کدام بخش از این اطلاعات باید در اختیار قرار بگیرند.

یوسفی: سامانه‌هایی که بر می‌گردد به حوزه مسکن، من ممکن است در ثبت احوال، چرا گفتم ثبت احوال؟ من سرپرست خانواری هستم، یک آدرسی ثبت کردم ممکن است با آن سامانه‌ها من به نتیجه نرسم از ثبت احوال متوجه می‌شوم که ایشان مستاجری هستند در یک روستایی یا در یک شهری این‌ها کمک می کند که ما اهداف بعدی را که داخل صحبت هایم عرض می‌کنم.
سوال: خانم فاطمه دادگر همانطور که می‌دانید قانون جهش تولید دستگاه‌ها را مکلف کرده که اطلاعات، اموال و دارایی هایشان را در سامانه‌ای که در اختیار وزارت اقتصاد هست ثبت کنند تا الان آماری دارید که چه میزان زمین در سادا ثبت شده است؟

دادگر: من باید یک توضیحی را بدهم از ابتدای دهه شصت قانون زمین شهری قبل از این قانون جهش تولید مسکن مقرر کرد که هر آنچه زمین در شهر‌ها و در محدوده و حریم شهر‌ها هست حتی حریم شهر‌ها توسعه پیدا کرده است در این مناطق قرار گرفت، سازمان ملی زمین و مسکن باید برود این سند را به نام دولت، به نمایندگی سازمان اخذ کند. الان در ۴۰ سال اخیر تمام زمین‌هایی که در شهر و حریم شهر‌ها و توسعه حریم شهر‌ها قرار گرفته است سازمان رفته سندش را اخذ کرده است. حالا سامانه سادا، اولا آن زمین‌ها چرا اصلا در اختیار سازمان قرار گرفت اگر قانون زمین شهری را ملاحظه بفرمایید در صدرش آمده تولید مسکن، تعدیل قیمت، تثبیت قیمت مسکن یعنی در ۴۰ سال اخیر این قانون تصویب شده زمین‌ها در اختیار قرار گرفته وظیفه این بوده است. حالا در سامانه سادا چه هست؟ در سامانه سادا درست می‌فرمایند هر ملکی که هر دستگاهی به هر عنوانی در اختیار دارد باید در آن ثبت کند. تمام نهاد‌ها یعنی یک سامانه حاکمیتی است این سامانه برای وزارت اقتصاد نیست، بعنوان امین اموال متولی امین دولت فقط یک جام جمی را در دست دارد همه باید به قول معروف هر چه دارند بریزند در این حاکمیت نگاه کند بتواند مقوله مسکن دارد تصمیم بگیرد می‌خواهد درآمد داشته باشد در مورد آن تصمیم بگیرد.

سوال: این مستلزم داشتن دسترسی به سامانه است دیگر درست است؟

دادگر: بله دقیقا دادگر: الان خود سازمان ملی زمین و مسکن که دارنده زمین موادش طرحی و حریم شهری و توسعه یافته اش است تا الان همکاری نکرده است اطلاعاتش را افجا نمی‌کند در این. گذشته از این، دستگاه‌های دیگر بنا بر خود اظهاری که می‌کنند و ثبت اطلاعاتی که آنجا می‌کنند. ببینید من اتفاقا دیروز به دقت این را چک کردم، مثلا نوشته اراضی مزروعی، اراضی جنگلی، بیشه زار، مرتع، این‌ها اراضی نیستند که در آن مسکن تولید شود.

سوال: میتوانید آخرین آمار را بفرمایید که تا الان چه مقدار زمین مازاد دولتی در این سامانه ثبت شده است؟ مشخصا سوال من این است.

دادگر: هیچ دستگاهی نمی‌آید آنجا به اسم مازاد ثبت کند همه به عنوان بهره بردار ثبت می‌کنند خود ما که الان مازاد شناسایی می‌کنیم می‌رویم در بازدید میدانی از آن شاخص‌هایی که در سامانه داریم تشخیص می‌دهیم و بعد می‌رویم در بازدید میدانی کشفش می‌کنیم.

سوال: این که بر اساس قانون باید کل زمین‌های در اختیار ثبت شود.

دادگر: بله حالا این که دستگاه‌ها در اظهارشان درست اظهار نکنند یا تمام آن را اظهار نکنند دیگر باید این را از دوستان پرسید که از سال ۹۴ تا الان چرا این کار را نمی‌کنند ضمانت اجرا‌های بسیار قوی ..

سوال: سوال من این است تا الان چه مقدار اظهار شده در این سامانه

دادگر: ۶۰۴ هزار ملک ثبت شده،

سوال: با چه مساحتی؟

دادگر: الان مساحتی نمیتوانم بگویم که چقدر می‌شود، ولی خود سازمان ملی زمین و مسکن بیش از ۵۰۰ هزار زمین دارد، که در این سامانه نیست و در این سامانه غایب است.

یوسفی: من یک سوال صریح بپرسم؛ ببینید قانونگذار وقتی به شما دسترسی می‌دهد بعنوان جمع دار اموال و امین اموال، چون خزانه با وزارت اقتصاد است ذیحساب‌ها با شما هستند برای این که قبل‌ها اصلا بحث قانون جهش تولید ... ما این اختیار را به شما دادیم درست است که شما می‌فرمایید این یک سامانه حاکمیتی است، ولی به دلیل این که جمعدار اموال وزارت اقتصاد است ذیحساب‌ها هر گونه دخل و تصرف و اختصاص بودجه برای زمین‌های دولتی را باید در سامانه سادا ثبت کنند حرف ما این است، حالا اگر وزارت راه کوتاهی کرده که خودش بایدجواب بدهد البته او هم توضیح دارد، من نمی‌خواهم توضیح بدهم حرفم این است، خانم دادگر من حرف آخر را اول می‌زنم به نظر بنده نماینده مجلس می‌رسد که این جا تعارض منافع است، چون شما بحث مولد سازی زمین‌های دولتی را هم دارید دنبال می‌کنید که تا الان هم اتفاق نیفتاده دسترسی به وزارت راه نمی‌دهید که این زمین‌ها شناسایی نشوند که ما برویم روی آن برای حل مشکل مردم کاری کنیم.
سوال: خانم دادگر یک لحظه قبل از این که پاسخ آقای یوسفی را بدهید اجازه بدهید ما پاسخ جناب رضایی را بشنویم بر می‌گردیم به شما. آقای رضایی پاسخ شما را بشنویم که ۵۰۰ هزار زمین را شما در سامانه سادا اعلام نکردید بعنوان متولی این امر اصلا، درست است تایید می‌کنید؟

رضایی: من از سرکار خانم دادگر هم تشکر می‌کنم و هم یک مقدار جای تعجب دارد سوال ایشان. از اسفند سال گذشته که مجلس محترم شورای اسلامی ما را مکلف کرد که، چون اموال ثبت می‌شد، اموال سازمان ملی ثبت شده بود، ولی موضوع انفال مورد نظر قانونگذار نبود چرا که این انفال در گردش بود ثبتش توفیری نداشت انتهای سال گذشته ما مکلف شدیم انفال را در سامانه سادا ثبت کنیم، الان تعداد اسناد ثبت شده‌ی ما بالغ بر ۷۰ هزار و ۲۲۵ مورد است، این نکته‌ای که خانم دادگر می‌گویند ۵۰۰ هزار قطعه، چون ما سند ثبت می‌کنیم ممکن است یک سند ما بالغ بر ۱۰۰ قطعه باشد، ۲۰۰ قطعه باشد هزار قطعه باشد، ما الان ۳۵ کاربر ما در استان‌ها نشستند خود خانم دادگر می‌داند که همین اطلاعات را وارد می‌کنیم، ولی این دلیلی نیست که ما دسترسی نداشته باشیم تا ماده ده قانون جهش تولید مسکن اجرایی نکنیم، اینجا انتظار است خانم دادگر هم دسترسی را بدهند هم به دستگاه‌های دولتی اعلام کنند که اراضی مازاد را در اختیار سازمان ملی زمین و مسکن قرار بدهند.

سوال: خانم دادگر پاسخ شمارا بشنویم علت این که به وزارت راه و شهرسازی، سازمان ملی زمین و مسکن دسترسی ندادید چه بوده است؟

دادگر: من ابتدا پاسخ آقای یوسفی را عرض کنم با ارادتی که خدمت ایشان دادم به هیچ وجه وزارت اقتصاد نگاه بخشی ندارد. چرا؟ چه مسکن و چه درآمد هر دو برنامه‌های اقای رئیس جمهور هستند و اقای دکتر خاندوزی خودشان مکلف به این میدانند و ما را بعنوان تیم خودشان مکلف به این می‌دانند که تمام برنامه‌های دولت به سرعت پیگیری شود. حالا این که ما تعارض منافع داشته باشیم بخشی از آن را بخواهیم پنهان کنیم اصلا یک همچنین چیزی امکانپذیر نیست، ولی در آنجا من یک توضیح مختصر به آقای یوسفی بدهم،

سوال: سوال من این است که چه مقدار زمین تا الان ثبت شده و دوم این که چه زمانی انشاالله دسترسی ایجاد می‌شود؟

دادگر: ما در مورد وزارتخانه‌ها، موسسه‌های دولتی حتی منتظر دستگاه نماندیم. الان آقای دکتر می‌فرمایند دولت است، ما منتظر وزارتخانه‌ها و موسسات نماندیم تفاهم نامه‌ای که خزانه داری با سازمان ثبت داشت ما ۳۲۰ هزار تا سند تک برگ گرفتیم و این‌ها را در مخزن و در سادا ثبت کردیم، آن چیزیکه نداریم یعنی آن ذیحسابی که می‌فرمایید آن چیزی که اطلاعات نداریم برای نهادهاست، برای شرکت هاست نه برای وزارتخانه و موسسه. وزارتخانه و موسسه را ذیحساب ما اجازه نمی‌دهد که به قول معروف بخواهد قصر در برود. و، اما در مورد این که ما چرا دسترسی نمی‌دهیم، برادر بزرگوارم آقای رضایی، اقای مالکی چندین بار ما مکاتبه کردیم، چقدر برای یک سرویس تلاش کردیم حتی رفتیم کار‌های دیگری را طی کنیم رفتیم از پنجره واحد، پنجره زمین کمک بگیریم که ما آنجا یک جوری ملحق شویم به همدیگر. ببینید باید اراده از ناحیه دوستان باشد یک وب سرویس ایجاد کنیم اگر دستگاهی بعنوان زمین چیزی را ثبت کرده است، من در این وب سرویس اصلا در طبق اخلاص تقدیم دوستان می‌کنم.

سوال: شما آخرین باری که از وزارت راه و شهرسازی درخواست کردید که آقا بیا و به این سامانه بپیوند چه زمانی بوده است؟ شما از وزارت راه و یا از سازمان ملی زمین و مسکن آخرین بار چه زمانی این درخواست را داشتید؟

دادگر: اصلا نه من، کمیسیون اصل نود ما را صدا کرد الزام کرد دوتایمان را، مکرر من از سال ۹۶ پنجاه تا نامه در این زمینه زدم ببخشید به روز و تاریخ بخواهم خدمت شما عرض کنم. ولی همین الان آقای دکتر مالکی و اقای رضایی بفرمایند که آماده اند برای وب سرویس، سادا آماده است.

سوال: یعنی الان بحث مشکل فنی است دسترسی؟

دادگر: دوستان از آن سامانه‌ای که دارند اتصال بخواهند به سامانه ما ایجاد کنند من تمام آنچه که اعلام شده را برای ایشان در وب سرویس می‌فرستم.

سوال: پاسخ اقای رضایی را بشنویم، آقای رضایی از سال ۹۶ به گفته خانم دادگر بیش از ۵۰ بار نامه نگاری شد و درخواست داده شده کمیسیون و مجلس شورای اسلامی این کار را کرده شما حاضر نشدید بپذیرید به این سامانه بپیوندید یا نه مشکل جای دیگر است؟

رضایی: ببینید سرکار خانم دادگر اصرار دارند اطلاعات اراضی سازمان ملی زمین و مسکن را داشته باشند، ما هم که حرفی نداریم به استناد قانون از انتهای سال گذشته که مکلف شدیم عرض کردم ۷۰ هزار و ۲۲۵ سند را تا به این لحظه ما ثبت کردیم ما موضوع سوالمان این است که مامی‌خواهیم ماده ده قانون جهش تولید مسکن را عملیاتی کنیم باید خود وزارت اقتصاد این اراضی را اطلاعاتش را به ما بدهد ما هم بعنوان متولی این کار که اگر انجام ندهیم، مشمول ترک فعل می‌شویم و استنکاف می‌ورزیم از قانون و مجازات‌های قانونگذار که پیش بینی شده را مشمول مان می‌شود این اطلاعات را به ما بدهند تا ما برویم این‌ها را از طریق سازمان ثبت اسناد بررسی می‌کنیم روی املاک هم ما کاری نداریم ساختمان‌هایی که بنا شده روی اراضی که فاقد مستعد اقتصاد است اگر ۴۵ سال ۵۰ سال ۱۰۰ سال است یک زمینی در اختیار یک دستگاه است نمی‌خواهد کاری انجام بدهد نمی‌خواهد برنامه‌ای روی این اراضی داشته باشد این‌ها را د راختیار بدهد. ببینید سرکار خانم دادگر ما می‌گوییم که آقای رئیس جمهور دستور صریح و روشن و شفاف و مکتوبی دادند نسبت به این موضوع، وزارت اقتصاد هم باید ما را همراهی کند که بتوانیم.

سوال: یک گزارش ببینیم شاید در دل این گزارش پاسخ خیلی از این ابهامات و سوالات را ما بگیریم. پاسخ سرکار خانم دادگر را بشنویم. جمع بندی بفرمایید.

رضایی: من ضمن تشکر از خانم دادگر و آقای خاندوزی عرض کردم شخص ریاست محترم جمهور ۶ جلسه شورای عالی مسکن در بالاترین سطح به اندازه هشت ساله دولت قبل رفت و شرکت کرد یعنی رئیس جمهور می خواهد و دستور داده است ما دو تا سوال خیلی روشن پرسیدیم در مورد سامانه سادا، ببینید بحث وب سایتی که مطرح کردند ما یک حرف داریم، الان من اولا بعنوان ناظر بر عملکرد دولت با کسی کار ندارم وزارت اقتصاد چی می‌گوید و وزارت راه چه می‌گوید من می‌گویم چرا دسترسی نمی‌دهیم به متولی که زمین‌ها را اول شناسایی کند بعد او تشخیص بدهد به این زمین مازاد است برای آن وزارتخانه یا نه. ما می‌آییم می‌گوییم وب سایتی سال ۹۶، سال ۹۶ اصلا قانون نبود. مامی‌گوییم بر اساس ماده ۱۰ ماده ۲۱ باید دسترسی بدهند ما تازه اتفاقا می‌گوییم برویم سراغ دستگاه‌های دیگر مثل ثبت اسناد که زیرمجموعه دستگاه قضایی است.

سوال: مشخصا سوال پرسیده شد خانم دادگر پاسخ شما را بشنویم.

دادگر: کاش در این گزارشی که تهیه شد یک سوالی هم از ما می‌کردند یک مقداری تعادل ایجاد می‌شد در پاسخ‌ها، ولی ببینید عرض کردم اقای یوسفی هم از باب نظارت فرمودند، آنچه که داشتیم تا الان در اختیار سازمان بوده الان اگر دستگاهی چیزی را بعنوان زمین اظهار کرده در سادا، من که گفتم که وب سرویسی بین ما یعنی دو تا سامانه در واقع به هم متصل شوند که اصلا به طور خودکار هر چه نشست برای سازمان ملی زمین و مسکن برود، منوط به این نبود که بگویم که آن‌ها بیایند اطلاعاتشان را، چون وارد می‌کنند. شیر آب که نیست من ببندم و درش را باز کنم این یک اطلاعات آنلاینی است که لحظه به لحظه و برخط جابجا می‌شود و دخالت انسانی هم در آن نیست و این هر چه که دستگاه‌ها بعنوان زمینه کار کنند در اینجا برای دوستان ارسال می‌شود، ولی حالا این که دوستان نمی‌خواهن زمین‌هایی را که در سامانه شان ثبت شده به حاکمیت اظهار بکنند، چون اینجا واقعا بحث وزارت اقتصاد نیست اینجا بحث حاکمیت است، نمی‌خواهند اظهار بکنند واقعا آن محل تعجب و تامل دارد، ولی هر آنچه که در این سامانه هست ما حالا اگر آماده باشند وب سرویس آماده می‌کنیم شاید نمی‌دانم مگر این چقدر کار دارد این یک کار فوری است این اطلاعات برخط برای دوستان برود هر چه اظهار زمین شده تا دوستان بروند این‌ها را ببینند بازدید کنند مازاد بودن و نبودن این حرف‌ها را بروند و تشخیص بدهند، آنجا نه کسی می‌گوید مازاد است و نه چیزی اظهار دستگاه است ..
سوال: پس شما دارید تایید می‌کنید که منعی برای وزارت راه وجود ندارد درست است؟

دادگر: نه ما حتی چند روز پیش که بحث بود گفتیم شبکه دولت است مردم به آن دسترسی ندارند.

رضایی: خروجی صحبت خانم دادگر این است که ما امکان را نمی‌دهیم دیگر یعنی این که باید یک وب سرویسی باشد من به اطلاعات شما دسترسی داشته باشم تا شما به اطلاعات من دسترسی داشته باشید نکته اش این است که ما پاسخ نگرفتیم واقعا. ما ۷۰ هزار و ۲۲۵ سندمان الان در سامانه سادا برای خانم دادگر قابل دسترسی است.

سوال: می‌خواهیم به همین مشکل اشاره کنیم گفتگویمان را ادامه می‌دهیم با جناب اقای انصاری – مشاور حقوقی سامانه انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات خیلی کوتاه برای ما بفرمایید که آیا در زمینه دسترسی دستگاه‌های دولتی به سامانه‌های ملی و اشتراک اطلاعات میان دستگاه‌ها و نهاد‌ها و سازمان‌های دولتی ما قانون مشخصی داریم که بر اساس آن بشود تصمیم گیری کرد یا نه؟

انصاری: ببینید در بحث دسترسی به اطلاعات ما یک قانون مادر و مرجع داریم در کشور، به اسم قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات. سال ۱۳۸۷ این قانون تصویب شده است، به موجب این قانون تمام اطلاعات موجود در اختیار حاکمیت، تمام قوا یعنی همه ارکان حاکمیت را شامل می‌شود، اصل بر این است که باید قابل دسترس نه تنها برای دستگاه‌های اجرایی برای عموم مردم باشد مگر در مواردی که منع قانونی وجود داشته باشد، موارد منع قانونی در خود قانون پیش بینی شده است اگر اطلاعات طبقه بندی شده باشند نباید ارائه شوند مگر به اشخاص ذیصلاح قانونی اگر اطلاعات مشتمل بر حریم خصوصی باشند داده شخصی باشند نباید ارائه شوند اگر ارائه اطلاعات جان و سلامتی افراد را به خطر بیاندازند نباید ارائه شوند.

سوال: پس به زعم جنابعالی ما خلا قانونی نداریم.

انصاری: حالا در مورد پایگاه‌های داده، ما انواع پایگاه‌های داده در کشور داریم یکی همین پایگاه مربوط به اطلاعات اموال دستگاه‌های اجرایی است به موجب قانون مقررات مربوطه در این پایگاه باید اطلاعات اموال نه لزوما اراضی ثبت شود حتی اطلاعات ساختمان‌های متعلق به بخش عمومی باید ثبت و ضبط شود و این اطلاعات در حال حاضر به هیچ منع قانونی برای دسترسی این اطلاعات برای مردم وجود ندارد.

سوال: متشکرم اقای انصاری آقای یوسفی جمع بندی بفرمایید

یوسفی: ضمن تشکر از شما خروجی این بحث باید مشخص باشد. خروجی این شد که وزارت اقتصاد علیرغم تاکید ریاست محترم جمهور معاون اول و عزم و آهنگ دولت برای اجرای قانون جهش تولید مسکن حاضر نیست سامانه‌ای که کمک می‌کند، دائم بحث‌ها را می‌بریم و می‌آوریم، وب سایت می‌خواهند بدهند اصلا ما بحث مان این نیست که ایشان مطرح کرد، بحث ما را ایشان گفتند که اسناد و املاک را ثبت کنید املاک وزارت راه و شهرسازی باید ثبت شود، ولی این که مشکل تامین یک میلیون مسکن را که حل نمی‌کند ما می‌گوییم اطلاعاتی که خود قانونگذار که مجلس است سامانه‌ای را در اختیار شما قرار داده است بقیه وزارتخانه‌ها را مکلف کرده اگر می‌خواهند اعتباری را بگیرند باید در این سامانه ثبت بشود این را در اختیار خود حاکمیت که رئیس جمهور تاکید می‌کند قرار بدهد که ما زمین‌های مازاد، چون متاسفانه برخی از وزارتخانه‌ها همکاری نمی‌کنند که بتوانیم زمین ارزان قیمت مسکن را حل کنیم و بعد برویم در بحث تامین منابع مالی، خروجی این جلسه این شد که وزارت اقتصاد حاضر نیست دسترسی بدهد قطعا در مجلس مثل جلسه‌ای که امروز با وزیر راه داشتیم را دنبال خواهیم کرد.

سوال: آقای رضایی بفرمایید

رضایی: طرح احداث ۴ میلیون واحد مسکونی طرح دولت است طرح وزارت راه و شهرسازی نیست انتظار این است که همه ارکان دولتی کمک کنند ما بتوانیم این کار را انجام بدهیم.

پایان