پخش زنده
امروز: -
در گفتگوی ویژه خبری عنوان شد:
ساماندهی معاملات عادی جزو اولویت‌های قوه قضائیه
معاون راهبردی قوه قضائیه ، ساماندهی اسناد و معاملات عادی را جزو اولویت‌های کاری قوه قضائیه برشمرد.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه دیشب گفتگوی ویژه خبری به موضوع کلاهبرداری ملکی و راهکارهای مقابله با آن اختصاص یافت.
میهمانان حضوری برنامه: آقای دکتر محمد صاحبکار معاون راهبردی قوه قضائیه
آقای ابراهیم کرمی معاون رئیس محاکم تهران
مجری: در گزارش موارد و پرونده‌ها و موضوعاتی را دیدید که حتماً راجع به آن از جناب آقای کرمی معاون رئیس محاکم راجع به مصداق‌ها و پرونده‌ها بیشتر سؤال خواهیم کرد، اما جناب آقای دکتر صاحبکار ضمن خوش آمد به گفتگوی ویژه خبری بفرمایید که طرح الزام به ثبت معاملات اموال غیر منقول الآن در چه وضعیتی هستش و کلیاتش قرار است چه موضوعاتی را برطرف کند؟
آقای محمد صاحبکار معاون راهبردی قوه قضائیه گفت: ضمن تشکر از اینکه همچنین موضوع مهمی در دستور کار قرار گرفته واقعاً مسأله املاک جزو بزرگترین دارایی‌هایی هستش که هر فردی دارد یعنی من، شما و بقیه افرادی که در کشور هستند به آن‌ها می‌گویند که بزرگترین دارایی یا بزرگترین ثروتتان چی است؟ می‌گویند آن ملکی است که در آن مستقر هستیم بنابراین اهمیت بسیار مهمی دارد بحث حقوق مالکیت این‌ها و معاملاتی که در این زمینه باید اتفاق بیفتد در طول چند ده سال گذشته یک فرآیند در کشور بوده که به موازات اینکه افراد مراجعه کنند به دفترخانه‌های اسناد رسمی و در آنجا در یک دفترخانه‌ای معامله شان را انجام بدهند و کار را دنبال بکنند به صورت دست نویس یک سری مواردی را یا در بنگاه‌های معاملات املاک یا در سایر مثلاً منزل خودشان نشستند یک دست نویس را نوشتند و یک معامله‌ای را انجام می‌دادند بله قولنامه‌های مختلفی که ممکن است جا‌های مختلف اتفاق افتاده تا الآن قانونی که در کشور ما بوده که هر دو تای این‌ها را به رسمیت می‌شناختند از نظر قانونی و در محاکم و دادگاه‌های ما این دو تا مبنای عمل بوده و می‌توانسته مورد استناد واقع بشود در طول چند سال گذشته به دلیل اینکه این مسأله باعث شده بود که یک به هم ریختگی عجیب و غریبی در کل کشور اتفاق بیفتد قوه قضائیه و مجلس شورای اسلامی با همدیگر صحبت‌های مفصلی را داشتند برای اینکه بتوانند قانون مناسبی را در این زمینه تدوین بکنند که شده همین طرح الزام به تنظیم و اسناد معاملات عادی که در نزد حاکمیت این اتفاق افتاد در طول این دو سه سال گذشته که این اتفاق افتاده و این جزو مواردی بوده که ما در طرح سند تحول قضائی هم به عنوان یکی از اولویت‌های قوه قضائیه ساماندهی به این موضوع را مشخص کردیم و تدوین کردیم و کار را انجام دادیم در این زمینه بنابراین خوشبختانه در این چند سال این طرح آماده شده مرحله به مرحله دنبال شده و الآن ما طرحی را با آن مواجه هستیم که یک سری نکات قوت بسیار خوبی در آن گنجانده شده که اگر تصویب بشود بعضی از این مسائل و مشکلاتی که الآن بعضاً در این گزارش هم دیدید و مردم با آن مواجه هستند مثلاً این ملک را به چند نفر فروخته می‌شود یا انواع و اقسام اتفاقاتی که مثلاً کلاهبرداری ها، جعل‌ها و موارد دیگر که بله پرونده‌های متعددی را ما در هم بحث‌های حقوقی داریم و هم بحث‌های کیفری داریم یعنی کمتر خانواده‌های هستش که در خانواده‌های ایرانی تجربه این پرونده‌هایی که من اسمش را می‌گذارم پرونده‌های ویرانگر یک خانواده را کمتر نداشته باشد یعنی خودشان یا فامیل هایشان که بعضاً وارد این مسائل عجیب و غریب شدند بنابراین ان شاء الله.
مجری: دستگاه قضاء الآن آمار دارد چقدر پرونده؟ ما یک زمانی یک درصدی را اعلام کردیم در برخی از برنامه‌های گفتگوی ویژه مثلاً فکر می‌کنم ۳۰ تا ۶۰ درصد یا بعضاً درصد‌های متفاوتی که پرونده‌های قوه قضائیه چه به صورت مستقیم و چه به صورت غیرمستقیم به این موضوعات اختصاص دارد.
آقای صاحبکار: ما تحلیل‌هایی که در معاونت راهبردی داریم حدود ۵۰ درصد از پرونده‌هایی که در محاکم حقوقی ما طرح می‌شود ریشه شان به معاملات عادی برمی گردند ممکن است خودش عنوانش نباشد، ولی ریشه اش با چند واسطه و در محاکم کیفری هم تعداد بالاست یعنی مثلاً ما یک پدیده‌ای را می‌بینیم که دو نفر همدیگر را در خیابان دعوا کردند با همدیگر زد و خورد کردند این‌ها مثلاً یک تهمتی زدند یا توهینی کردند ریشه اش را که می‌رویم بررسی می‌کنیم می‌بینیم یکی از این ریشه‌هایی که این دعوایی که ما در کف خیابان داریم می‌بینیم بین آحاد جامعه، پدیده‌ای هستش که تحت عنوان همین معاملات عادی است بنابراین ساماندهی این موضوع جزو اولویت‌های قوه قضائیه است ما به شدت داریم پیگیری می‌کنیم ان شاءالله بتوانیم در این طرح هم خیلی از این مسائلش را حل بکنیم.
مجری: یک نکته‌ای گفتید، گفتید طرح دارای نقاط قوتی است به ما می‌گویید کدام ها؟
آقای صاحبکار: نگاه کنید ما الآن مهمترین مسأله‌ای که در این طرح داریم این هستش که هر فردی که می‌خواهد معامله‌ای را انجام بدهد ما بتوانیم بستری را برایش فراهم بکنیم که به سادگی و به سهولت بتوانیم معامله اش را نزد حاکمیت ثبت بکند نمی‌دانم شما تا حالا تشریف آوردید دفترخانه اسناد رسمی، بعضاً چندین روز طول می‌کشد و بعضاً انواع و اقسام موارد دارد یا مثلاً یک ملکی است که پایان کار ندارد به خاطر اینکه پایان کار ندارد سند برایش صادر نمی‌شود و، چون سند رسمی ندارد دیگه شما معامله رسمی هم دیگر نمی‌توانید روی آن انجام بدهید.
مجری: الآن موانع برطرف می‌شود قرار است برطرف بشود با این قانون.
آقای صاحبکار: بله ان شاء الله در این طرح این مواردی که هم ما بیشتر و بتوانیم بهتر به مردم سند بدهیم و از آن طرف هم ما بتوانیم به صورت آنی معاملات را ثبت کنیم اصطلاحاً ما بنگاه‌های معاملات املاک را که یک قولنامه‌هایی را می‌نویسند بعد بلند می‌شوند می‌روند در دفترخانه‌های اسناد رسمی طی یک سامانه‌هایی این دو تا را با همدیگر نزدیک می‌کنند و به همدیگر متصل می‌کنیم که در آنِ واحد شما وقتی که می‌خواهید در حتی یک بنگاهی هم بخواهید یک معامله‌ای را انجام بدهید بتوانید با سرعت هرچه زیاد بتوانید مشخص بکنید که آیا این فردی که جلوی شما هستش مالک هست یا قبلاً به کسی دیگر فروخته یا نفروخته؟ این‌ها جزو نکات قوت این طرح هستش که دارد ان شاء الله تصویب می‌شود.
مجری: عمده پرونده‌هایی که راجع به موضوع برنامه امشبمان هستش یعنی اسناد عادی و لزوم تنظیم سند رسمی در محاکممان چه پرونده‌هایی است چه مشکلاتی است؟
آقای ابراهیم کرمی معاون محاکم تهران گفت: خواهش می‌کنم وقت بگذارند این برنامه را ببینند، چون با توجه به اینکه راجع به مالکیت املاک و بقیه موضوعات هستش قابل استفاده است بنده با ربع قرن تقریباً سابقه قضاوتی که دارم این مسائل عملی که دیدم سعی می‌کنم در چند دقیقه خیلی مختصر، مفید و قابل استفاده برای همه طرح بکنم، اساساً خب سند چی هست؟ علتش چی هستش؟ که این طرح مطرح شده و در محاکم به قول معروف این موضوع به چه شکلی هست ما هر ادعایی داشته باشیم راجع به املاک، راجع به خودرو و بقیه اموالی که داریم اگر اختلافی پیش بیاید ما باید به محاکم مراجعه بکنیم برای وقتی که به محاکم مراجعه می‌کنیم نیاز داریم که اتهاممان را ثابت کنیم به یک وسیله ای، و خب ادله اثبات تعهد در قانون ما احصاء شده ممکن است که با شهادت شهود یا اسناد عادی یا سند رسمی یا نظریه کارشناسی بخواهیم اتهاممان را ثابت بکنیم بحث سند رسمی در اولویت هست یعنی ما وقتی که پرونده مان در دادگاه مطرح می‌شود اینکه ما بتوانیم ادعای خودمان را ثابت بکنیم وقتی که سند رسمی داشته باشیم این خیلی به راحتی امکان پذیرتر خواهد بود.
مجری: پیشتر که الآن اسناد عادی بود چه مشکلاتی بود مردم با چه مشکلاتی مواجه می‌شدند؟
آقای کرمی: بله ما در بحث اسناد عادی طرف می‌تواند انکار بکند مثلاً شما ممکن است که یک مبایعه نامه‌ای را با کسی منعقد بکنید و آن طرف بیاید انکار بکند امضای خودش را یا بقیه مندرجاتش را، ولی در سند رسمی اینگونه نیست نمی‌توانند انکار بکنند و یا ادعای تردید بکنند در سند رسمی لازم الاجراء هم هست یعنی شما مثلاً فرض بکنید در خصوص سند رهنی یا سند ازدواج که به صورت رسمی تنظیم می‌شود شما بدون مراجعه به محاکم می‌توانید آن حق خودتان را از طریق اجرای ثبت بگیرید و یا وقتی که طرح دعوایی می‌شود می‌خواهید آن تأمین خاصه‌ای بگیرید می‌توانید در خصوص آن موضوع بدون اینکه خسارت احتمالی واریز بکنید آن مال مورد ادعایتان را توقیف بکنید و یا در خصوص بقیه تأمین‌هایی که توی دادگستری مطرح می‌شود.
مجری: الآن آن چیزی که شما اشاره می‌کنید ضرورت‌های تنظیم سند رسمی است؟ به ما پرونده‌ای می‌گویید مثلاً پرونده‌هایی که مراجعه می‌کنند یک سند عادی دارند و مشکلاتی را در بعضاً در روند نقل و انتقال‌ها حالا یا سنددار کردن برخی از موارد و اموال غیرمنقول و منقول باهاش مواجه شدند به ما موضوعی می‌گویید؟ پرونده ای؟
آقای کرمی: بله، حالا جنبه‌های مختلفی دارد ما حتی مثلاً در خصوص وصیتنامه هم داریم وقتی که یک نفر فوت می‌کند خیلی وقت‌ها پیش می آید که یک نفر یک وصیتنامه‌ای را ارائه می‌کند می‌گوید پدرم، مادرم وصیت کرده که این مال من باشد، خب این دعاوی متعددی را به دنبال خودش دارد، ولی اگر ما بر اساس قانون امور حِسبی بیاییم وصیتنامه مان را به صورت رسمی تنظیم بکنیم این مشکلات نخواهد بود یعنی ما در همه زمینه‌ها این بحث سند رسمی را داریم و اهمیتش را، و امتیازاتی را که دارد.
مجری: آقای دکتر صاحبکار من می‌خواهم راجع به انتقاد‌هایی که به این طرح وارد است یا بعضاً چالش‌هایی که در روند تدوین و بررسی و نهایی کردن طرح مطرح می‌شود با شما صحبت کنم، رئیس کمیسیون اصل نود مجلس شورای اسلامی هم قرار است تا لحظاتی دیگر به جمع ما اضافه بشوند عمده موضوعاتی که مطرح می‌شود حالا یا به صورت انتقاد یا در قالب چالش چی هست؟
آقای صاحبکار: خب این طرح، طرحی است که نقاط قوتش را عرض کردم خدمت شما، ولی ما به عنوان مجموعه‌ای که باید این قانون را بیاییم اجرا کنیم، چون به هر حال مجلس محترم قانون را تصویب می‌کند و قوه قضائیه و قضات ما بر اساس قانون عمل می‌کنند.
مجری: قبل از اینکه حالا چالش بگویید ما چند سند تعداد را به ما می‌گویید الآن در کشور یعنی ما چه تعداد سند عادی داریم که قرار است به سند رسمی تبدیل بشوند؟
آقای صاحبکار: نگاه کنید با توجه به اینکه این اسناد عادی ثبت و ضبط جایی نشدند، ولی چند میلیون پرونده بین ۵ تا ۱۰ میلیون پرونده برآورد‌هایی می‌شود که ما الآن این‌ها را داریم که در کشور دارد اتفاق می‌افتد، ولی مسأله اصلی این بحث معاملات است یعنی ما معامله این اسناد را به چه نحوی بیاییم در نظر بگیریم و دو نفر که خواستند با هم معامله کنند تحت چه شرایطی باشد که اطمینان آور باشد برایشان و هم برای حاکمیت مشخص باشد. خب این پدیده یک پدیده‌ای است که با توجه به چند میلیون معامله در سال دارد اتفاق می‌افتد و در چند ده سال گذشته یک فرآیندی بوده که همه ما به آن عادت کردیم ما بعضاً تجربیاتی داشتیم در کشورِ ما که قانونی را نوشتیم تصورمان این بوده که بعد از اینکه قانون را نوشتیم از فردا صبح تمام رفتار‌هایی که در جامعه دارد انجام می‌دهد بر اساس این قانون تغییر می‌کند در صورتی که اتفاق نمی‌افتد اینجا ما باید متناسب با ظرفیت توان هم جامعه که چقدر می‌تواند این قانون را اجرا بکند و دنبال بکند ما بیاییم این قانون را مرحله به مرحله و در فرآیند تدریجی این کار را انجام بدهیم.
مجری: به فرض با توجه به اینکه الآن در مورد تصویب در کمیسیون مربوطه قرار گرفته و قرار هستش دوباره حالا بحث و بررسی‌هایی هم روی آن صورت بگیرد فکر می‌کنید الآن جامعه ما چقدر ظرفیتش را دارد دستگاه قضاء، بحث‌های محاکم و سایر موضوعات چقدر بسترسازی شده؟
آقای صاحبکار: من یک تجربه ناموفق را خدمتتان بگویم واقعاً تجربه‌ای است که درس آموز است برای ما، ما در سال ۱۳۸۹ یک قانونی را تصویب کردیم در کشور، تصورمان این بوده که از فردای تصویب این قانون، همه می‌آیند بر اساس این عمل می‌کنند؛ تحت عنوان قانون پیشفروش ساختمان، ما الآن سالی بیش از ۱۰۰ هزار پیشفروش ساختمان چند ۱۰۰ هزار بعضاً پیشفروش ساختمان دارد اتفاق می‌افتد، ولی کمتر از چند هزار یعنی ۲ هزارتا، یک هزارتا مثلاً بر اساس این قانون می‌آیند و فرآیند را طی می‌کنند این نشان می‌دهد که این قانون پیش فروش ساختمان در روزی که نوشته می‌شده این قانون متناسب با ذائقه جامعه ایرانی نوشته نشده آن الزامات مرحله به مرحله اجرا شدن این را ندارد بنابراین ما در قوه قضائیه که ما میدان هم با خط مقدم میدان هستیم و داریم با مردم تعامل و پیگیری می‌کنیم مهمترین پیشنهادی که ما به مجلس داشتیم و الآن هم پیشنهاد جدی داریم به صورت مکتوب به مجلس اعلام کردیم معاونت حقوقی قوه قضائیه این را اعلام کردیم این هستش که ما یک منطق خیلی ساده را بیاوریم به کار بگیریم منطقه ساده چی هست ما بگوییم معامله عادی اصطلاحاً کسی را ما باطل بکنیم یا به رسمیت نشناسیم که مسیر معامله رسمی اش با سهولت و با سادگی قابل پیگیری و قابل انجام بوده، این را شما تصور بکنید که الآن یک ملکی دارید که به هر دلیلی نتوانستید آن معامله را به صورت رسمی بیایید انجام بدهید مثلاً مشکل پایان کار دارد مشکل انواع اقسام مثلاً سند تک برگ برایش صادر نشده، ما منطقی که داشتیم و پیشنهادی که ما به صورت عملی دادیم این بوده که ما اگر بخواهیم این طرح را اجرا بکنیم طرحی که در طول چند ده سال گذشته به هر حال انواع و اقسام جامعه ایرانی با این پدیده خو کرده ما از فردا صبح به او بگوییم آقا شش ماه بعد از اینکه این مثلاً اتفاق افتاد یا این مثلاً قانون مشخص شد شما کل رفتارتان را بیایید تغییر بدهید پیشنهادی که ما الآن به مجلس شورای اسلامی داریم و خواهشی هم که داریم این است که حتماً این را در فرآیند تصویب طرح مدنظر داشته باشند وگرنه ما مطمئن هستیم این را من خدمتتان عرض بکنم مطمئن هستیم که این قانون با مشکلاتی مواجه خواهد شد و بعد از چند ماه، ما دوباره مجبور بشویم که اصلاحیه به این قانون بزنیم این هستش که ما بیاییم و معاملات عادی کسانی را باطل بکنیم یا به رسمیت نشناسیم که امکان انجام معامله رسمی خیلی ساده برای شان فراهم بوده.
مجری: مگر نگفتید آقای صاحبکار که قرار است تمام فرآیند‌هایی که منجر به تنظیم سند رسمی می‌شود تسهیل بشود؟ پس دیگه بهانه‌ای نخواهد ماند برای اینکه یک سند عادی تبدیل به یک سند رسمی بشود.
آقای صاحبکار: الآن ما چند میلیون پرونده داریم تا این‌ها بیاید تبدیل بشود اسناد عادیشان به اسناد رسمی، طول خواهد کشید.
مجری: بحث مدت زمان را اشاره می‌کنیم.
آقای صاحبکار: بله چندین سال، مثال من مثال بزنم من قانون موفقی که در طول این چند سال گذشته این قانون چک بوده قانون ساماندهی چک که قانون خوبی بود این قانون مرحله به مرحله، قدم به قدم و گام به گام اجرایی شد که توانست ساماندهی بکند وضعیت چک را در کشور که الآن ما می‌بینیم بنابراین ما تصمیمات یک باره اینکه یکباره بر اساس فردا صبح بگوییم که آقا کلاً این مسأله باطل است یا به رسمیت شناخته نمی‌شود این باعث می‌شود که این جامعه دچار این مسأله نتواند این مسأله را دنبال بکند و حل بکند این مسأله را و مشکلی که پیش می‌آید این است که انبوهی از افرادی داریم که خارج از چارچوب قانون می‌روند کار خودشان را انجام می‌دهند و دچار انواع و اقسام مشکلات حقوقی می‌شوند و ما می‌خواهیم مسأله را حل بکنیم و پرونده‌های قوه قضائیه و پرونده‌های مردم را کم کنیم بعضاً باعث می‌شود که پرونده‌ها بیشتر بشود.
مجری: پیشنهاد را به مجلس شورای اسلامی فرستادید؟
آقای صاحبکار: بله ما پیشنهاد را به صورت مکتوب دادیم خدمت مجلس حالا ان شاء الله در کمیسیون حقوقی ـ قضائی و در صحن علنی هم ان شاءالله دنبال خواهیم کرد که ان شاء الله تصویب بشود.
مجری: آقای پژمانفر با توجه به پیشنهاد جناب آقای صاحبکار به عنوان نماینده قوه قضائیه بفرمایید الآن پیشنهاد در چه مرحله‌ای هستش و شرایط کار این طرح بعد از اینکه حالا مورد تصویب مجدد کمیسیون مربوطه قرار گرفته چه مراحلی را طی خواهد کرد؟
در ادامه برنامه آقای پژمانفر رئیس کمیسیون اصل نود مجلس شورای اسلامی در ارتباط زنده تصویری از مشهد با این برنامه گفت: در ارتباط با این طرح، اصل این طرح یک اقدام بسیار با برکت و یک اقدام بسیار خوبی است که ما باید تلاش بکنیم به سمت اینکه این اقدام با کمترین چالش و با کمترین مسأله مواجه بشود ما بتوانیم آن را عملی و اجرایی اش بکنیم این مسأله را که چندین بار هم رفته شورای نگهبان و برگشت کرده و امروز دوستان ما در کمیسیون قضائی اصرار بر این دارند که برود به مجمع تشخص مصلحت نظام به معنای این است که این کار یک کار ضروری، کارشناسی شده و با دقتی است منتهی طبیعتاً ما اگر هر کاری را اگر نتوانیم با توجه به گستردگی‌ای که دارد لوازم آن را درنظر بگیریم ممکن است ما با یک چالش‌های جدی مواجه بشویم مثلاً شما در نظر بگیرید همین موضوعی که جناب آقای دکتر صاحبکار اشاره کردند که خود ما به عنوان کمیسیون اصل نود پیگیر مسأله بودیم مسأله قانون چک اگر مسیر اصلی این کار را ما جلو نمی‌رفتیم حتماً این کار با مشکل مواجه می‌شد ببینید ما آمدیم گفتیم آقا مردم باید بروند به سمت چک‌های صیادی و چک‌های جدید را صادر بکنند، اما نیامدیم بگوییم آقا چک‌های قبلی که وجود دارد این‌ها همه باطل است مردم باید با یک چالش مواجه بشوند گفتیم آرام آرام این کار را انجام بدهیم چک‌های قبلی و حتی چک‌هایی که به هر شکلی دست مردم بود گفتیم این‌ها اعتبار دارد و مردم بتوانند استفاده بکنند کم کم آرام آرام مردم با این چک‌ها مواجه شدند اشکالاتی پیش آمد مراجعه کردند به بانک ها، بانک‌ها این‌ها را منتقل به بانک مرکزی کردند ما نشستیم با بانک مرکزی مسائل را داشتیم من گاهی هفته‌ای دو جلسه در ارتباط با موضوع چک با مسئولان بانک مرکزی جلسه می‌گذاشتیم و مسائل را رصد می‌کردیم و راهکارهایش را داشتیم اجرا می‌دادیم ما ببینید داریم در ارتباط با موضوع اسناد رسمی و حذف اسناد عادی قدم بسیار بزرگی را در کشور داریم برمی داریم شاید ۱۰ میلیون مثلاً ما سند عادی داریم این موضوع بدون هماهنگی و بدون در نظر گرفتن جوانب قضیه امکان پذیر نیست ما تلاشمان به این هستش که بتوانیم در یک مسیر منطقی کار را جلو ببریم.
مجری: شما نیز هم نظر هستید با جناب آقای صاحبکار حالا بپردازیم که به اینکه این قانون الآن این طرح حالا، چون تبدیل به قانون هنوز نشده الآن مشکل و چالشش چیست و با توجه به اینکه شما به عنوان نماینده مجلس شورای اسلامی و رئیس کمیسیون اصل نود هم نظر با دستگاه قضاء هستید مبنی بر اینکه حالا قدم به قدم و مرحله به مرحله هم اجرا بشود و آن سازوکار‌ها و ابزار‌های لازم هم در جهت عملیاتی شدنش فراهم بشود الآن راهکار و آن حالت عملیاتی شدنش چیست؟
آقای پژمانفر: ما به دوستان خودمان این موضوع را مطرح کردیم که ما صفر و صدی مسائل را نبینیم ببینید اینکه ما بگوییم که سند عادی باید برداشته بشود ما با آن موافق هستیم ضرورت هم دارد و حتماً هم کشور در ارتباط با حذف سند عادی باید جلو برود، اما اگر ما این مسیر را مثل یک جراحی می‌ماند اگر با دقت این جراحی را انجام ندهیم نتیجه اش این می‌شود که مردم ممکن است در مقابل این قضیه بایستند ببینید ما با این موضوعی داریم وارد مسأله اش می‌شویم که بخشی از دارایی مردم، اموال مردم، زندگی مردم مربوط به این هستش خب مردم اگر شما به آن‌ها بگویید آقا شما بعد از شش ماه تمامی این اسنادی که دست شما بوده که بر اساس همان این کار را داشتید انجام می‌دادید همه این‌ها باطل و شما باید بروید یک مسیر قضائی را برای رسیدن به حقوق خودتان طی بکنید به نظر من یک مشکل جدی و اساسی در این مسأله است.
مجری: یعنی آقای پژمانفر شما هم معتقد هستید اگر این قانون با همین شکل فعلی در واقع طرح تبدیل به قانون بشود و اجرایی بشود ممکن است خیلی‌ها تمکین نکنند و بعضاً مشکلاتی که در قانون‌های پیشین داشتیم که بعد از مدتی حالا چالش‌ها و عدم اجرا‌هایی را در آن‌ها می‌دیدیم در مورد همین قانون هم پیش بیاید.
آقای پژمانفر: طبیعی است اصلاً من می‌گویم بالاتر از این، بسیاری از افراد ممکن است مطلع نشوند شما ببینید این اسناد عادی مگر تمامی آدم‌هایی که توی رسانه‌ها حضور دارند و الآن همین برنامه ما را دارند می‌بینند و به مسائل اشراف دارند مگر همه این آدم‌ها این جوری اسناد دارند اتفاقاً بیشتر اسناد عادی توی شهرها، روستاها، توی عرض شود حاشیه شهرها و وضعیت‌های این شکلی هستش ما نمی‌توانیم بگوییم آقا شما همه تان حتی مطلع شده باشید ما این در واقع یک ظلم به مردم است که ما به مردم بیاییم بگوییم آقا ما الآن تکلیف می‌کنیم ۱۰ میلیون سند عادی که حالا بیش از این‌ها هستش این‌ها شما بلافاصله بعد از گذشت ۶ ماه ما همه اعتبارات شما، مسائل شما این‌ها را ما دیگه از آن عبور می‌کنیم شما بروید از یک مسیر دیگری دوباره دنبال حقوق خودتان بگردید این قطعاً به نظر من امکان پذیر نیست و این نتیجه این هستش که ما به این هدف مقدس نخواهیم رسید.
مجری: آقای پژمانفر یک نکته‌ای اگر شما الآن نکته‌ای را اشاره می‌کنید که دستگاه قضاء هم بر آن تأکید دارد کمیسیون اصل نود مجلس شورای اسلامی به ریاست شما روی آن صحه می‌گذارید و با آن موافق هستید چرا پس این موضوع در کمیسیون مربوطه اصلاح نشده؟
آقای پژمانفر: ببینید نسبت به این قضیه، ما مسائل خودمان را گفتیم دوستان ما هم نسبت به این موضوع دلسوزیشان نمی‌گویم از ما مثلاً ما دلسوزیمان بیشتر است دلسوزیشان خیلی بالاست من عزیزانی که در کمیسیون قضائی هستند و تلاش‌هایی که دارند می‌کنند واقعاً قابل تقدیر است، اما آن چیزی که دوستان درنظر دارند می‌گویند آقا ما باید برویم به سمتی که با سرعت این کار را انجام بدهیم من می‌گویم آقا با سرعت این کار را انجام بدهیم شما این شش ماه را که در نظر گرفتید نیایید به صورت پلکانی یک مقداری برای مردم محدودیت بگذارید یک دفعه ما در یک مرحله شش ماهه اگر بخواهیم بگوییم که تمامی اسناد باطن، این به نظر من ظرفیت ندارد ما حتی دستگاه‌های اداره ثبت ما و اقداماتی که مردم باید بروند عملیات اجرایی بکنند به نظر من ظرفیت آمادگی ندارد ما باید بگذاریم به مردم گرفتن خدمات، آقا بگوییم هر کسی که می‌خواهد خدماتی بگیرد باید حتماً برود این سند عادش از تبدیل به سند رسمی بکند و در بازه زمانی به نظر من موسع‌تر و پلکانی، ما حتماً به صورت موفق‌تر به این خواهیم رسید مهم این است که من خواهشم این است که من واقعاً از تمامی عزیزان، کسانی که دلسوز موضوع هستند همکاران بزرگوار ما در کمیسیون قضائی خواهشم من این است که به این موضوع توجه بکنید نکند که ما به واسطه این موضوع به یک مسیری برویم که نتوانیم اصل کار را برایش موفق بشویم و با چالش توی اجرای اصل مسأله مواجه بشویم.
مجری: یک دقیقه راجع به گزارش ما راجع به سند تک برگی هم مشکلاتی را در این خصوص عنوان کرده بود یک دقیقه راجع به این موضوع.
آقای کرمی: عرضم خدمت شما که همکار ما هم اشاره کردند قانون پیش فروش آپارتمان، ساختمان یا قانون تسهیل تنظیم اسناد رسمی عملاً ما در دادگاه‌ها آن چیزی که می‌بینیم هیچ اجرایی صورت نمی‌گیرد یعنی تمام قرارداد‌ها در مشاورین املاک تنظیم می‌شود و عملاً و بر اساس این قانون تنظیم نمی‌شوند به صورت رسمی.
مجری: مهمترین مشکلی که دارد الآن چیست همین قانون؟
آقای کرمی: با دفاتر اسناد رسمی صحبت کردم آنان گفتند که به لحاظ هزینه‌های زیادی که هست و استعلامات زیادی که لازم دارد عملاً استقبال نمی‌کنند در خصوص موضوع یک موضوع دیگری هم اشاره بکنم، سند تک برگی هم اشکالی ندارد یعنی چه طور بگوییم آن هم همان اعتبار سند رسمی دفترچه‌ای را دارد از حیث اعتبارش در دادگاه تفاوتی بین آن‌ها نیست اشاره‌ای به قانون صدور چک کردند که اصلاح شد، ولی در آنجا بگویم مثلاً فرض کنید یک بحث خسارت تأخیر تعبیه در آنجا دیده نشد عملاً آن باعث شد که خودش پرونده‌های ما دو برابر بشود یعنی من خواهش می‌کنم از نظرات همکار‌های قضائیمان آن چیزی که در عمل اتفاق می‌افتد در مجلس هم استفاده بکنند.
آقای صاحبکار: واقعاً طرح، طرح خوبی است ما از مجلس و کمیسیون قضائی باید تشکر کنیم زحمت زیادی در چند سال گذشته کشیدند واقعاً ما باید تشکر ویژه بکنیم، چون به هر حال پدیده‌ای بوده که در طول چند ۱۰ سال گذشته کشور را اذیت کرده الحمدلله این مجلس آمده پای کار که بتواند این کار را انجام بدهد پیشنهاد عملی که ما داریم این است که ما به هر کسی که سند تک برگ دادیم این سند تک برگ مشخص است که دیگر هم ملک و همه مسائلش حل شده سند تک برگ است کاداستری اصطلاحاً به آن داده شده ما می‌گوییم که این سند تک برگ دست هر کسی که بود معاملات عادی روی این سند دیگه اصطلاحاً جای دیگر قابل استناد نباشد یعنی اگر کسی سند تک برگ رسمی دستش بود دیگه بعد از این پیشنهاد عملی هستش که ما داریم اتفاق می‌افتد اتفاق چی می‌افتد این اتفاق این می‌افتد که کم کم مردم هر معامله‌ای که دیگر کسی که در دستش سند تک برگ بود مثل این گزارشی که دیدید چه اتفاقی افتاده بود یک سند تک برگ دست مردم بود با یک معامله نامه اصطلاحاً عادی آمده بودند این را باطل کردند ما اگر بتوانیم همین مسأله را حل بکنیم در یکی دو سه سال اول، این مسأله را حل بکنیم ببریم جلو، بعد مرحله به مرحله بتوانیم گام‌های بعدی را دنبال بکنیم.
مجری: یعنی کسانی که سند تک برگ دارند هر گونه معامله روی این سند.
آقای صاحبکار: اگر هم کسی آمد ادعا کرد که یک معامله عادی رفته روی آن سند انجام داده این‌ها را ما ابطال بکنیم یا غیر قابل تأثیر بگذاریم یا انواع و اقسام مباحثی که در این زمینه مطرح است.
آقای کرمی: البته باید پیش بینی بشود این طوری به صورت کلی نمی‌توانیم بگوییم یعنی وقتی بر اساس قانون اساسی دادگاه مرجع تظلم خواهی است.
آقای صاحبکار: بر اساس قانون باید این اتفاق بیفتد بنابراین مجلس که استدعایی که ما داریم این هستش که برای چند سال اول ما بیاییم این گام اول را انجام بدهیم اگر این اتفاق بیفتد ما می‌توانیم خیلی از این مسائل و مشکلات را حل بکنیم و کار‌های مقدماتی را انجام بدهیم و بعد به تدریج برویم از آن سایر معاملات عادی دیگری که هستش بازه‌های زمانی را پیشنهاد بدهیم بگوییم مردم بیایید معاملات خودتان را مشخصاً اعلام بکنید املاک خودتان را اعلام بکنید که ما بتوانیم بر اساس این کار را ان شاءالله انجام بدهیم با این صحبت‌های خوبی که جناب آقای پژمان فر کردند و مطرح کردند که هماهنگ هستند ان شاء الله ما بتوانیم آن را در طول چند هفته آینده هم در صحن و هم در کمیسیون حقوقی ــ قضائی، کمیسیون اصل نود ان شاء الله پیگیری و تصویب بکنیم.
نظر شما