ساماندهی مجتمع های اداری با هدف چابک سازی دولت

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما برنامه صف اول با حضور دکتر میثم لطیفی معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان اداری و استخدامی کشور به بررسی ابعاد و زوایای مختلف چابک سازی دولت پرداخت .جزییات این گفتگو به شرح ذیل است.

سوال: برای بحث چابک سازی دولت و انجام حقیقی آن در کشور چه اقدامات عملیاتی را در دستور کار دارید؟

آقای دکتر میثم لطیفی معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان اداری و استخدامی کشور: در خصوص چابک سازی در قانون اساسی هم موضوع حذف تشکیلات غیر ضرور در بند ۳ اصل اول قانون اساسی به آن اشاره شده، در سیاست‌های کلی نظام اداری ابلاغی مقام معظم رهبری در سال ۱۳۸۹ هم به آن اشاره شده است در قانون خدمات کشوری هم به این موضوع اشاره شده، اما در مقام عملکرد که وارد می‌شویم با موانعی مواجه هستیم وقتی می‌خواهیم اندازه دولت را متناسب با ماموریت هایش تنظیم کنیم گاهی اوقات مقاومت‌هایی وجود دارد.
آقای لطیفی: ما در دوره جدید و با تو جه به تکلیف قانونی که بر عهده ما بود سعی کردیم از جایی که شاید کمتر به آن توجه می‌شود، اما اتفاقاً سرپنجه نظام و با مردم در ارتباط است و خدمات را به مردم ارائه می‌کند شروع کنیم، لذا تکلیفی که ۱۳ سال بر عهده دولت بود و به آن کم توجهی شده بود بحث ساماندهی مجتمع‌های اداری را، در دستور کار قرار دادیم الحمدالله بخشنامه‌ای هم در این زمینه تهیه شد.
آقای لطیفی: از سال ۱۳۹۷ تا به امروز فقط ۴۰ شهرستان و ۱۳۰ بخش جدید در کشور ایجاد شده است، این تعداد شهرستان جدید ما اگر می‌خواستیم با الگوی سابق برای تشکیلات دادن می‌رفتیم در هر شهرستان جدیدی که تاسیس می‌شود چیزی حدود ۲۰ اداره باید مستقر شود، این ۲۰ اداره پشتیبانه، هزینه آب و برق نیرو‌های نگهبانی جدید می‌خواهد.

سوال: چند پست سازمانی می‌خواهد؟
آقای لطیفی: متوسط در شهرستان‌هایی که مستقر داریم چیزی حدود ۸۰۰ پست داریم که نیمی از این‌ها با تصدی هستند، یعنی ما ۴۰۰ نفر در هر شهرستان نیرو مستقر داریم، ما اگر می‌خواستیم با همین الگو برویم ملاحظه بفرمایید ۴۰ شهرستان جدید را ضربدر ۸۰۰ پست کنیم عدد بزرگی می‌شود، با همکارانمان در مجموعه نوسازی اداری یک الگویی را به صورت آزمایشی که دو سه ماهی هم زمان برد، همکاران در شهر کوه سرخ در استان خراسان رضوی مستقر شدند که یکی از شهرستان‌های جدید التاسیس ما بود، الحمدالله فرمانداری و استاندار خراسان رضوی با همکاری کردند، و دستگاه‌های اجرایی پای کار آمدند ما به یک الگویی رسیدیم که بتوانیم اجرایی کنیم.

آقای لطیفی: ما در شهرستان‌های جدید التاسیس می‌توانیم با کمتر از ۴۰ پست سازمانی یعنی از ۸۰۰ که عملا ۴۰۰ کارمند داشته باشد و با هزینه‌ای بسیار بسیار کمتر، با این روش بهره وری افزایش پیدا کرده است، چون تعداد نیرو‌های پشتیبانی ما کم شده، نیرو‌های متخصص و نماینده دستگاه در انجا مستقر است، پشتیبانی را به فرماندار واگذار کردیم گفتیم آقای فرماندار ما یک معاونت به شما می‌دهیم، پشتیبانی کنید از نماینده دستگاه اجرایی، هر دستگاه اجرایی به جای اینکه برای خودش مشاغل عمومی غیر تخصصی ایجاد کند، فقط مشاغل اختصاصی خودش به آن میزانی که در آن شهرستان نیاز داریم ایجاد کنیم که این فضا چابک می‌شود و با این روش می‌توانیم بخشی از چابک سازی را محقق کنیم.

سوال: مردم وقتی مراجعه میکنند خوب است که فواصل نزدیک را طی کنند در حداقل زمان به کارشان رسیدگی شود، اما این تعداد پست سازمانی که کم می‌شود به کار لطمه نمی‌زند؟ تعداد کارکنان اگر کمتر شود رسیدگی به امور مردم زمان بیشتری را صرف نمی‌کند؟

آقای لطیفی: در کار سنجی و روش سنجی ما این کار را انجام می‌دهیم، می‌گوییم این ۴۰ و با این مجتمع پیش بینی شده بنا داریم مردم کمترین زمان را برای دریافت خدمت را داشته باشند ضمن اینکه درکنار ان ما سامانه‌های دیگری را هم راه می‌اندازیم این کاری که الحمدالله با وزارت ارتباطات و دستگاه‌های اجرایی پیگیری کردیم، پنجره ملی خدمت را که یک رکن آن ما بودیم بحث تعریف خدمات و فرایند اجرای خدمات بخشی را بتوانیم به صورت کاملاً سامان من بدون نیاز به مراجعه بخشی از خدمات را به پیشخوان‌ها ببریم، این بخش از خدمات ان دسته از خدماتی هستند که حتماً نیازمند مراجعه حضوری آحاد مردم برای دریافت خدمت به دستگاه‌های اجرایی است که با کارسنجی و روش سنجی انشاءالله این الگو می‌رسیم که متناسب با نیاز مردم و میزان مراجعه و حجم کار تعداد این پست‌ها را مشخص می‌کنیم.

سوال: دربخش‌های جدید یا شهر‌های جدید این ساختار را می‌توانید پیاده کنید، شهر‌های قدیمی به ویژه کلانشهر‌ها را چه زمانی می‌توانیم به این مرحله برسانیم که چابک سازی و مجتمع‌های اداری در آن ایجاد شود؟

آقای لطیفی: واقعیت این است که، چون ملاحظات فرهنگی، هم ملاحظات بودجه‌ای و ساختاری داریم به دنبال این هستیم اول از جا‌هایی شروع کنیم که الان نیاز ضروری داریم، چون از سال ۹۷ تا الان بعضی از شهرستان‌ها با اینکه عنوان شهرستان در آن‌ها اتلاق شده متاسفانه برایشان ساختاری ایجاد نشده است، نه تنها مقاومتی برای تغییر وجود ندارد بلکه اتفاقاً طالب این هم هستند گفتیم از این اینجا شروع می کنیم ،خطاهای احتمالی که وجود دارد تجربه هایی که باید لحاظ کنیم، همکاری بین دستگاه ها که بایستی بیایند را اجرا کنیم در گام بعدی سعی می کنیم برویم سراغ شهرستان های کوچکی که از قبل این ساختار را داشتند بعد کم کم سمت شهرستان های بزرگ تر که این الگو را متناسب با نیازهای واقعی و بدون کمترین تنش در مقام اجرا بتوانیم اجرایی کنیم.

سوال: فقط شامل دستگاه های دولتی یعنی قوه اجرایی کشور یا شامل نهادهای دیگر هم می شود مانند مراکزی که خدمات قضایی عرضه می کنند؟
آقای لطیفی: فعلاً تمرکزمان بر روی بخش دولتی است البته سازمان ثبت اسناد و املاک کشور که الحمدالله همکاری هم داشته آمادگی دارند که در این فضا از قوه قضاییه، محاکم قضایی شرایط خاص خود را دارند و اساساً با الگوی ما کاری نداریم چون رویه خودشان را از قبل دارند، ما بیشتر به سمت دستگاه هایی رفتیم که در شهرستان بیشترین مراجعه مردم را در قوه مجریه دارند.

سوال: بحث الکترونیکی شدن خدمات در دستگاه های دولتی، تا چه حد این خواسته محقق شده، اگر بخواهیم اماری دهیم می توانیم بگوییم به تکلیف قانونی به طور کامل عمل شده است؟

آقای لطیفی: تکلیف ما در قانون این بود که ما دستگاه هایی که خدمات پر کاربرد برای مردم دارند را احصا کنیم که ما به وزارت ارتباطات اعلام کردیم الحمدالله دستگاه ها خوب آمدند البته ما نکته ای داریم که اتفاقاً هفته گذشته با آقای وزیر که در مورد این موضوع صحبت کردم الان دستگاه ها آمدند حتی مجموعه خود ما هم شاید سازمان ملی بهره وری ما خیلی شاید خدمات مستقیم با خود مردم ندارد، ولی گفتیم همه وارد شوند که این فضا رونق بگیرد، اندازه دولت واقعا برای مردم به اندازه آیکن بر روی گوشی شان باشد و از خدمات دولت استفاده کنند.

آقای لطیفی: مسئله ما الان کیفیت بخشی است، یعنی الان با یکبار احراز هویت وارد می‌شود و از همه سامانه‌های دستگاه‌های اجرایی استفاده میکند، ولی مشکلاتی داریم شاید در حوزه نشانی منزل هر دستگاهی، چون جداگانه یک زمانی نشانی منزل گرفته، این در سامانه است درست این است که همه این‌ها برود از سازمان ثبت احوال که متولی آدرس و نشانی است یک نشانی بردارد و در اینجا قرار دارد، این ارتباط بین دستگاهی ما هنوز تقویت نشده است و ما باید به این سمت حرکت کنیم یعنی یک هوشمندی پشت پرده این سامانه‌ای که مردم با آن مواجه هستند که همانطور که با یکبار احراز هویت، شماره ملی، شماره تماس، با یک ارسال پیامک شما را احراز هویت می‌کند بتواند تمام اطلاعات دیگر را هم بیاورد که بر اساس آن بدون اینکه فرد نیاز باشد دوباره اطلاعات خود را ویراش کند.
آقای لطیفی: گام بعدی که با الان با وزیر ارتباطات و همکاری سایر دستگاه داریم پیگیری می‌کنیم در همین رابطه است، چون مستحضر هستید که یک سوم دستگاه‌ها موظف بودند که اطلاعاتشان را وارد کنند پیش بینی ما این است که اگر زمینه اجرایی شود و با این سرعتی که در حال پیش رفتن است ادامه پیدا کند ما خیلی زودتر از سه سال، چون پیش بینی شده ظرف سه سال همه خدماتی که قابل احصاء است و به صورت الکترونیک بتوانیم این کار را زودتر انجام دهیم.


سوال: چه دستگاه‌هایی دنبال بهانه جویی بودند؟ و نخواستند عملیاتی کنند این کار را؟


آقای لطیفی: واقعیت این است که بنده اراده بر نشدن در دستگاه‌ها ندیدم، گاهی اوقات سامانه‌های ما زبان یکدیگر را نمی‌خوانند اولین اتفاقی که باید می‌افتاد در خود دستگاه باید پنجره واحدی برای خود درست کند، بعضی از دستگاه‌ها ۲۰، ۳۰ بعضی از وزارت خانه‌های ما تا ۴۰ سامانه دارند، اول این‌ها باید زبان یکدیگر را بخوانند که بتوانند با یک بار احراز هویت وارد همان سامانه در همان وزارتخانه شوند این گام اول است که گاهی اوقات این تنوع دستگاه‌های اجرایی و اینکه در سال‌های متفاوت برنامه نویسی صورت گرفته، شرکت‌های متفاوتی این برنامه نویسی را انجام دادند زبان همدیگر را گاهی اوقات نمی‌خوانند، ولی واقعیت این است که الحمدالله هم آقای رئیس جمهور، هم وزرا شاید هفتگی یک بار گاهی اوقات وزیر ارتباطات از وضعیت دستگاه‌ها در این موضوع گزارش می‌دهند، این موضوع پیگیری می‌شود مقاومت از این جهت نیست گاهی اوقات مشکلات فنی است خواندن این زبان کار مهمی است، تا اینجای کار بنده نمره خوبی به دستگاه‌های اجرایی می‌دهم.

سوال: از نظر اقتصادی چه منفعتی برای مردم وجود دارد، و چه مقدار مردم می‌توانند اثر گذار باشند به عنوان تعبیری که حضرتعالی به کار بردید بحث حکمرانی محلی، چقدر در اینجا محقق می‌شود؟

آقای لطیفی: هر چقدر دولت بزرگتر از آن اندازه خودش، چون چابک سازی لزوماً به معنای کوچک سازی نیست خدمات را با اتفاقاً بایستی بزرگتر انجام دهیم هر جایی که مردم می‌توانند خدمتی را ارائه کنند اگر دولت‌ها وارد شوند با هزینه بالاتری ارائه می‌کنند بهتر آن است که کار را مردم انجام دهند شعار دولت هم همینطور است و مطالبه مقام معظم رهبری هم این است، من از حضرت امام (ره) هم شنیده ام کاری که کاری که مردم می‌توانند انجام دهند بدهید خودشان انجام دهند، دولت اگر در اقتصاد مداخله کند عملاً خیلی‌ها را کنار می‌گذارد، اگر بخواهد در ارائه خدمت وارد شود عملاً خیلی‌ها را کنار می‌زند ضمن اینکه گاهی اوقات  تعارض منافع در خود دولت ایجاد می‌شود، یک رقابتی ایجاد می‌شود برای بزرگ شدن اندازه دولت.

آقای لطیفی: بر اساس آخرین آماری که داریم آمکار کارکنان دولت، دو میلیون و ۲۱۶ هزار و ۹۱۳ نفر است این‌ها کارکنان دولت غیر از بخش لشکری امنیتی و نیرو‌های ویژه هستند یعنی کارمند‌هایی که در دولت ارائه خدمت می‌کنند این تعداد است، این یعنی هزینه برای ارائه خدمت بالاخره ما بعضی از کار‌ها را اگر بتوانیم با همین الگوی سامانه‌مند انجام بدهیم یا واگذار کنیم خود مردم انجام دهند، مثلا در نظارت و بازرسی به بازار از ظرفیت خود اصناف استفاده کنیم که در قانون هم این را اجازه داده به جای اینکه ما بخواهیم سازمان‌های نظارتی خودمان را بزرگتر کنیم از ظرفیت مردمی برای نظارت، از ظرفیت مردمی برای تصمیم گیری، از ظرفیت مردم برای حل مسائل استفاده کنیم هم انگیزه مشارکت مردم افزایش پیدا می‌کند، خود این یک اثر روانی دارد وقتی مردم احساس می‌کنند نقش دارند و اثر گذار هستند در تصمیم گیری‌ها هم پذیریش این موضوع برای مردم راحت‌تر می‌شود وقتی خودشان با مسائل واقعی مواجه می‌شوند یک نگاه واقع بینانه تری نسبت به موضوعات پیدا می‌کنند هم هزینه‌های دولت در این فضا کاهش پیدا می‌کند، در یک دوره‌ای شورای حل اختلاف مرحوم آیت الله هاشمی شاهرودی ایجاد کردند که ظرفیت خود مردم بیاید برای حل مسائل قضایی قبل از اینکه تبدیل به پرونده قضایی شود و به محاکم بیاید، و این صف طولانی رسیدگی به پرونده‌ها و اطاله دادسرسی را کاهش دهد، پس می‌شود از این ظرفیت استفاده کرد و باید این ظرفیت را پای کار بیاوریم.

سوال: ما با یک پدیده‌ای در دستگاه‌های دولتی مواجه هستیم به اسم بحث نیرو‌های افزون بر نیرو‌های دستگاه ها، الان در این خصوص و با توجه به موضوع اول که باید به چابک سازی برسیم و حکمرانی مردمی و محلی هم اتفاق بیفتد چه تدبیری در سازمان اداری و استخدامی کشور صورت گرفته است؟

آقای لطیفی: سال گذشته یکی از عارضه یابی‌هایی که در نظام اداری انجام دادیم این بود اینکه جا به جایی نیرو در دستگاه‌های اجرایی خیلی سخت است یعنی قانون گذار در سال‌های گذشته طوری قانون را  تنظیم کرده که وقتی افراد رسمی می‌شوند خیلی سخت می‌شود تکان دادنشان، گاهی اوقات ما در یک دستگاه مازاد و دستگاه دیگر کمبود، کارمند دولت و حقوق بگیر دولت است با یک تخصص گاهی اوقات در همان شغل، اما در یک دستگاه مازاد  و دستگاه دیگر کمبود، آمدیم بندی را در بودجه امسال پیشنهاد دادیم، یکی از ظرفیت‌های قانونی که به ما اجازه می‌دهد تصمیمات سالیانه با کمک مجلس بگیریم قانون بودجه است، در قانون بودجه بندی آوردیم در مورد تعیین تکلیف نیرو‌هایی که به یک معنا واقعا مازاد به این معنا نیست که برای کلیت دولت قابلیت استفاده در جای دیگر دولت است، ما گفتیم بهینه سازی استفاده از نیروی انسانی دستگاه‌های اجرایی، اقتضائات کار در دستگاه‌های اجرایی تغییر می‌کند به مرور زمان، اما گاهی اوقات استخدامات سی ساله است و نمی‌گذارد جا به جا شود، این اجازه را گرفتیم از ابتدای سال و شروع کردیم در سامانه کارمند ایران جایی را ایجاد کردیم  که بتوانیم نیرو‌هایی که فعلا در دستگاه‌های اجرایی که افزون بر نیازشان است نه اینکه خدای ناکرده ناکارمدی دارد فعلا ما این نیاز را نداریم، مثلا چند بانک در دوره‌ای در بانک سپه ادغام شدند گاهی اوقات در میدانی می‌بینید هر سه بانک شعبه داشتند الان دیگر موضوعیت ندارد ما می‌توانیم یک شعبه داشته باشیم، از ان طرف مثلا در سازمان امور مالیاتی کمبود نیرو داریم، گمرک، بانک ملی کمبود نیرو داریم، این اجازه را داشته باشیم با همکاری دو دستگاه و با توجه به توانایی‌ها و شایستگی‌های فرد بتوانیم جا به جا کنیم که الحمدالله از ابتدای سال شروع شد.

آقای لطیفی: رشد تعداد دانشجویانمان نزولی شده و دانشجویان به خاطر میزان زاد و ولد کم شده اند دانشگاه پیام نور صندلی خالی دارد  از آن طرف در آموزش پرورش رشد دانش آموز داریم که خیلی از این بزرگواران را می‌توانیم در بخش آموزش و پرورش استفاده کنیم، بتوانیم از این ظرفیت استفاده کنیم، در سه چهار ماه اخیر در مقام اجرا با دستگاه‌های اجرایی رفت و برگشت‌هایی داشتیم به یک مجموعه سوالات و ابهاماتی رسیدیم که الحمدالله جمع بندی شد و بخشنامه این هم تهیه شده به دستگاه‌های اجرایی تحت عنوان بخشنامه نیرو‌های مورد نیاز دستگاه‌های اجرایی و سامانه بهین یاب انشاءالله عملیاتی شود.

سوال: تعداد کارکنان رسمی و پیمانی در کشور چقدر است؟

آقای لطیفی: ما دو میلیون و ۲۱۶ هزار و ۹۱۳ نفر همه نیرو‌هایی که الان حقوق بگیر دستگاه‌های اجرایی هستند یک میلیو نو ۴۶۷ هزار و ۷۸۰ نفر رسمی ۲۹۸ هزار نفر پیمانی، ۳۴۵ هزار نفر قراردادی و ۱۰۵ هزار نفر هم به صورت کارگری در دستگاه‌های اجرایی با ما همکاری دارند از لحاظ مدرک تحصیلی ۹۲ هزار نفر کمتر از دیپلم هستند، ۳۱۳ هزار نفر دیپلم، ۱۵۵ هزار نفر فوق دیپلم، یک میلیون و ۶۷ هزار و ۵۵۵ نفر لیسانس که ۴۸ درصد کارکنان ما لیسانس هستند، ۴۷۹ هزار نفر فوق لیسانس و ۱۰۹ هزار نفر هم دکتری در دستگاه‌های اجرایی هستند.
آقای لطیفی: ۵۵/۹ کارکنان دولت مردم هستند و ۴۴/۱ درصد هم خانم هستند تقریباً با ۱۰ درصد تفاوت، در وزارت آموزش و پرورش و بهداشت که بزرگترین وزارتخانه‌های ما از حیث نیرو و از نظر اهمیتشان در این وزارتخانه هم نسبت به معلمین و هم پرستاران این شاخص را درست کردیم.

سوال: درباره دریافت حقوق و دستمزد چگونه است؟ آیا عادلانه است؟

آقای لطیفی: واقعیت این است که ما از عدالت در حوزه حقوق  و دستمزد فاصله داریم، بار‌ها و بار‌ها آقای رئیس جمهور هم تاکید کردند و ما هم ماموریت خودمان در یکسال گذشته قرار دادیم و ریشه یابی کردیم علت این مشکل را، یک پیشنهادی هم در مجلس آمده ماحصل همین عارضه یابی که صورت گرفت در حوزه حقوق و دستمزد ضمن اینکه ما یک پیش نویس لایحه‌ای را هم ارائه کردیم در ده ماده که الان در کمیسیون امور مدیریت دولت بررسی می‌شود کمیسیون فرعی آن که انشاءالله اگر نهایی شود به صحن دولت می‌آید.
شاید یکی از مشکلات اساسی ما این است که تنوع قوانین و مقررات در حوزه حقوق و دستمزد داریم برخی از کارکنان دولت، مشخصاً شهرداری، با قانون استخدام کشوری سال ۱۳۴۵ برخی با قانون نظام هماهنگ پرداخت سال ۱۳۷۱، برخی با قوانین خاص مانند وزارت نفت، وزارت علوم، وزارت بهداشت، برخی با قوانین خدمات کشوری مصوبه سال ۸۹ این تنوع قوانین در دستگاه‌های اجرایی که مبانی پرداخت متفاوتی هم دارد باعث شده که ما دراین فضا یک درهم ریختگی داشته باشیم لذا در بند یک ان لایحه پینشنهادی این است که همه دستگاه‌های اجرایی که به نحوی از بودجه عمومی استفاده می‌کنند باید ذیل فصل دهم قانون خدمات کشوری بیایند.