بیش از ۱۱ هزار میلیارد تومان از اموال تملیکی تعیین تکلیف شد

به گزارش  خبرگزاری صدا و سیما،  ذبیح الله خدائیان رئیس سازمان بازرسی کل کشور در برنامه صف اول به  بررسی عملکرد سازمان بازرسی کل کشور در نظارت بر حسن اجرای قانون در دستگاه های اجرایی پرداخت .. گفتگوی کامل به شرح زیر است: 

آقای خدائیان: پیشاپیش میلاد نبی مکرم اسلام (ص) و حضرت امام جعفر صادق را تبریک و تهنیت عرض کنم و همچنین روز 19 مهر؛ روز تشکیل سازمان بازرسی بود، این روز را هم خدمت همکاران محترم تبریک و تهنیت عرض می کنم. این هفته هم هفته فراجا بود، لازم می دانم که این هفته را هم به سبزپوشان سخت کوش فراجا تبریک و تهنیت عرض کنم و همچنین هفته وحدت و همچنین شهادت جمعی از این نیروهای عزیز را خدمت خانواده های این شهدا و عزیزان تسلیت عرض می کنم.

مجری: یکی از وظایف اصلی سازمان بازرسی کل کشور؛ بحث رصد ترک فعل هایی است که در دستگاه ها اتفاق می افتد، در این حوزه چه میزان پرونده ای که امکان گفتنش وجود دارد؛ پرونده های درشتی که هست تا الآن رسیدگی شده و مصادیقی اگر وجود دارد که امکان گفتنش فراهم است، اشاره بفرمایید و جرم انگاری هایی که برای مستنکفین از احکام قانونی چقدر توانسته تأثیرگذار باشد برای ترک ترک فعل ها.

آقای خدائیان: سازمان بازرسی کل کشور بر اساس اصل 174 قانون اساسی دو وظیفه مهم بر عهده دارد؛ یکی نظارت بر حسن اجرای قوانین و دیگری حسن جریان امور. بر این اساس، یکی از مهمترین وظایف ما این است که بر اجرای این قوانین نظارت کنیم ببینیم آیا دستگاه ها به وظیفه شان عمل کردند، قانون را انجام دادند و آیا صحیح و درست این قانون اجرا شده، نتیجه اش به چه شکل بوده یعنی حسن جریان وجود داشته یا خیر؟ بر این اساس ما در طول سال برنامه هایی را در این راستا تعریف می کنیم که ما در سال گذشته حدود پنج هزار برنامه بازرسی در سطح کشور یعنی در سازمان و استان ها داشتیم؛ اینها بیشتر در همین راستا هم نظارت بر حسن اجرای قانون و هم حسن جریان امور. ما در اجرای این کاری که بر عهده داریم، آن چه در اولویت کار ماست؛ پیشگیری است یعنی هدف این است که ما اجازه ندهیم یک سوء جریانی تحقق پیدا کند یا یک جرمی اتفاق بیفتد. بر این اساس ما پیشگیری را در اولویت قرار دادیم یعنی همین که می بینیم یک دستگاهی سوء جریانی در آن است یا قانونی خوب اجرا نمی شود یا امکان وقوع جرمی زمینه اش فراهم شده بلافاصله هشدار می دهیم. در این برنامه ها ما حدود سه هزار نامه هشداری به دستگاه های اجرایی زدیم که این سه هزار نامه ای که زدیم حدود 19 هزار و 800 پیشنهاد ما به دستگاه های اجرایی دادیم یعنی ما موقعی که هشداری می دهیم به یک دستگاهی که در این قسمت سوء جریانی وجود دارد و یا مشکلی وجود دارد که لازم است به آن توجه شود، پیشنهاداتی هم می دهیم که برای رفع این سوء جریان یا اجرای صحیح این قانون لازم است است اقدامات صورت بگیرد. در قانون تشکیل سازمان بازرسی دستگاه های اجرایی مکلفند نسبت به اجرای پیشنهادات سازمان، اقدام کنند. اگر چنانچه نسبت به اجرای پیشنهاد اقدام نکنند، دلیل هم نداشته باشند، توجیه نداشته باشند، ممکن است ما یک پیشنهادی بدهیم آن دستگاه بگوید من این را انجام دادم، این اصلاً امکان پذیر نیست یا اصلاً پیشنهاد شما به جا نیست. این را به ما می دهد می نشینیم باهم صحبت می کنیم و به توافق می رسیم، منتها چنان چه این پیشنهادات اجرایی نشوند و در اثر عدم اجرای آنها خسارتی به بار بیاید یا جرمی به وقوع بپیوندد آن جا آن مدیر مسئول است و مجازات کیفری دارد.

مجری: چه تعدادی از پیشنهادها تا حالا اعلام شده به دستگاه ها و آنها اجرا نکردند که منجر شده مثلاً به یک خطای خسارتی؟

آقای خدائیان: تقریباً 80 درصد پیشنهادات اجرایی می شوند، مواردی اش می ماند، گاهی اوقات ما پیشنهاداتی امسال می دهیم، نیازی به بودجه دارد، دستگاه اعلام می کند قبول دارم این پیشنهاد را باید انجام دهم اما لازم است بودجه به آن اختصاص داده شود و این باید در قانون بودجه امسال من پیش بینی لازم را بدهم که سازمان برنامه و بودجه به آن بودجه اختصاص دهد، اینها طبیعی است ممکن است بمانند سال دیگر ما... یعنی ما رصد می کنیم این طور نیست که فرض کنیم حتماً اجرا شوند، ممکن است یک پیشنهادی حدود یک سال و نیم طول بکشد، ما پیگیر هستیم این پیشنهادات اجرا شوند. اخیراً ما آمدیم جهت این که پیشنهادی که داده می شود به فراموشی سپرده نشود یک سامانه ای را راه اندازی کردیم در سازمان که روبات های هوشمند تعقیب می کنند پیشنهاداتی که ما دادیم که آیا این پیشنهاد در موعد مقرر انجام شده یا نشده؟ این روبات ها حتی پیش نویس نامه را هم برای همکاران ما تهیه می کنند، ارسال می کنند روی رایانه آن همکار که هشدار می دهند که شما مثلاً این پیشنهاد باید انجام می شده و نشده و پیش نویس را اگر همکار قبول کرد همان را ارسال می کند، نکرد می تواند آن را اصلاح کند و این کمک می کند به ما که ما به صورت سیستمی و الکترونیکی تمام پیشنهادات را رصد کنیم این طور نباشد که پیشنهادی که دادیم فراموش کنیم، سال ها طول بکشد و ببینیم نمی دانیم که انجام شده یا خیر. الآن این سامانه هوشمند خیلی به ما کمک می کند اخیراً هم راه اندازی کردیم.

مجری: عمدتاً تخلفاتی که صورت می گیرد ترک فعلی است، درست است؟

آقای خدائیان: تخلفاتی که اتفاق می افتد گاهی فعل است، فرض کنید اختلاسی صورت بگیرد، ارتشائی صورت بگیرد؛ ممکن است ترک فعل باشد یک قانونی وضع شده، تکلیفی برای یک دستگاهی در نظر گرفته شده، انجامش نمی دهد، ما در اجرای همین بازرسی هایی که در این یک سال داشتیم، حدود 854 پرونده کیفری تشکیل دادیم و حدود چهارهزار پرونده تخلفات در همین یکسال که گذشته، در اجرای همین پنج هزار برنامه ای که داشتیم. پرونده هایی که فریب است به دستگاه قضایی می روند، پرونده های تخلفاتی به هیأت های بدوی می روند و اینها را هم رصد می کنیم تا در هر حال به نتیجه برسد.

مجری: آماری دارید که میزان ترک فعل ها بیشتر است یا افعال مجرمانه؟ یا حداقل وزن کدام یک بیشتر است؟

آقای خدائیان: طبیعتاً ما چون نظارت بر حسن اجرای قانون داریم، ترک فعل ها ممکن است بیشتر باشد چون قانون ممکن است نشود، فعل ها ممکن است اختلاس، ارتشاء، تصرف غیرقانونی در وجوه دولتی، تحصیل وجه از راه نامشروع باشد؛ اینها در واقع فعلند که اتفاق می افتند، پرونده هایی تشکیل شده ما مورد داریم شخص از مسئولین است نمی خواهیم اسم ببریم؛ 10 سال حبس محکوم شده و همه می شناسند اگر بخواهم اسم ببرم. در اجرای پرونده ای که ما تشکیل دادیم محکومیت قطعی پیدا کرده.

مجری: به لحاظ قانونی ممنوعیت دارید که اسمشان را بگویید یا ملاحظه اخلاقی دارید چون محکومیت قطعی؟!

آقای خدائیان: در هر حال این را باید دستگاه قضایی...

مجری: شما خودتان به قولی میدان را باز کردید که این را بپرسم؛ حالا چند تا از این پرونده هایی که به صورت مصداقی درشت است و امکان گفتن؛ چون می دانم خیلی جاها شما ملاحظه دارید یا پرونده ای تکمیل نشده بالأخره نمی شود گفت.

آقای خدائیان: ما اکثر پرونده ها در هر حال این طور نیست که همه کلان هستند، ریز و درشت دارند، ما وظیفه ای که داریم این است که حتی ورود پیدا می کنیم آیا همکاری در یک دستگاهی ممکن است در کارش سهل انگاری کند، تخلف اداری محسوب می شود. ممکن است وجوهش کم باشد منتها غالباً وجوه کلان هستند. مثلاً بر اثر همین بازرسی هایی که ما داشتیم آمار بالایی را ما در خصوص اثربخشی داریم، به عنوان مثال در مورد فرار مالیاتی؛ با اقداماتی که همکاران ما انجام دادند از حدود 14 هزار میلیارد تومان فرار مالیاتی پیشگیری به عمل آمده یا جلوگیری از تضییع اموال و حقوق دولتی حدود 14 هزار و 900 میلیارد تومان؛ آمارها متعدد هستند بنابراین به عنوان مثال ما می بینیم قراردادی منعقد می شود، این قرارداد حقوق دولتی دارد تضییع می شود یا قیمت ها واقعی نیستند یا پشتش سوء جریانی است؛ مزایده باید انجام می شده، نشده، مناقصه باید انجام می شده، درست انجام نشده. در یک مورد مثلاً همین سال گذسته من گزارشی که از همکاران و سیستم گرفتم؛ وصول طلب، استرداد وجوه و جلوگیری از پرداخت و احقاق حق؛ حدود 10 میلیارد دلار در اینجا ذکر شده. این طور نیست که مثلاً ما 10 میلیارد دلار از شخص گرفته باشیم، قراردادی منعقد شده به صورت ارزی بوده، می بینیم که واقعی نبوده، قسمتی ممکن است مال او باشد، قسمتی سوء جریاناتی است که اتفاق افتاده، بر این اساس، با حضوری که همکاران ما به طور مستمر در ادارات دارند، در مناقصه ها و مزایده ها دارند پیشگیری می کنند از خیلی از تضییع حقوقی که ممکن است صورت بگیرد و دولت هم در هر حال کسی را ندارد باید دستگاه های نظارتی نظارت کنند که حقوقی از دولت تضییح نشود.

مجری: اجازه دهید در همین موضوع ترک فعل ها گزارشی را همکاران آماده کردند ببینیم. (پخش گزارش) یکی از موارد و به عبارت دقیق تر قوانینی که بعضاً دستگاه ها به وظایفشان درست عمل نکردند؛ بحث اجرای قانون هوای پاک است که اخیراً هم می بینیم شما در کنار سازمان حفاظت محیط زیست قرار گرفتید که کمک کنید برای اجرای هر چه بهتر این قانون. ممکن است بفرمایید در حوزه نظارت اجرای این قانون چه اقداماتی انجام شده، کدام دستگاه ها تخلف داشتند و روند کار به چه صورت پیش می رود؟

آقای خدائیان: آلودگی آب، خاک و به خصوص هوا؛ امروزه یکی از مشکلات جوامع صنعتی به خصوص در کلانشهرهاست، ما هم از آن مستثناء نیستیم که اگر توجه نشود قطعاً سلامتی مردم به مخاطره می افتد. در ارتباط با این قانون که قانونی است که در سال 1396 به تصویب رسیده، حدود 34 ماده دارد و در این قانون 103 تکلیف برای دستگاه های اجرایی مشخص شده. قبلاً ریاست قوه قضائیه تأکید کردند بر اجرای این قانون و دستور دادند که سازمان بازرسی به جد اجرای این قانون را پیگیری کند. ما هم از همان زمان دفتر ویژه رسیدگی به پرونده هایمان که دفتر ویژه است مواد خاص و ویژه را پیگیری می کند ما مأمورش کردیم که اجرای این قانون را در دستور کار قرار دهد و به جد پیگیری کند و در این راستا حدود 40 جلسه توسط همکاران ما با مسئولین این دستگاه ها گذاشتند، بررسی کردند، ما تکالیف تک تک دستگاه ها؛ دستگاه هایی مانند وزارت کشور، شهرداری ها، وزارت نفت، وزارت نیرو، محیط زیست، سازمان برنامه و بودجه و جهاد کشاورزی؛ اینها دستگاه هایی هستند که بیشترین تکالیف بر عهده این دستگاه هاست. ما آن تکالیفی که بر عهده این دستگاه هاست احصاء، ابلاغ و خود اظهاری کردیم که خودشان به ما بگویند که فرض کنید این وظیفه ای که به عهده وزارت نفت است چند درصد انجام شده؟ بعد از خوداظهاری، راستی آزمایی کردیم و این راستی آزمایی آنها در یک مجلد به این شکل درآوردیم و تکالیفی را که انجام دادند حالا خودشان ممکن است گفتند ما کامل انجام دادیم، ما بررسی کردیم دیدیم متوسط، خوب یا ضعیف است.

مجری: چند درصد درست گفتند؟

آقای خدائیان: بعضی دستگاه ها نمی خواهیم بگوییم دروغ گفتند ولی ضعیف عمل کردند، به خوبی عمل نشده و لازم است جدی تر وارد شوند. یکی از این سازمان ها سازمان برنامه و بودجه است که این سازمان از 12 مورد وظیفه ای که بر عهده داشت؛ حدود 9 موردش را انجام داده و دستگاه اصلی هم هست سازمان برنامه و بودجه؛ یعنی اعتباراتی که باید تخصیص داده شود، ردیف هایی که باید باز شود و درآمدهای این قانون باید به آن حساب واریز شود و آن اختصاص داده شود و رصد مالی اش بر عهده سازمان برنامه و بودجه است. وزارت نفت از حدود 11 وظیفه ای که دارد هشت وظیفه را ضعیف انجام داده؛ به عنوان مثال در پمپ بنزین ها، در نفتکش ها، در انبارهای فراورده های نفتی باید طرح کهاب را اجرایی کنیم، نشده یا ضعیف انجام شده، شاید از حدود 1200 پمپ بنزین تعداد محدودشان شاید صد و خرده ای از این پمپ بنزین ها به این طرح که آن گازی که متصاعد می شود این را کاهش می دهد و هدایت می کند، بازیافت می کند، این را باید نصب کند که این متصاعد نشود یا شهرداری، وزارت کشور در مورد نوسازی ناوگان درون شهری و برون شهری و خروج وسایل نقلیه فرسوده با آن تکالیفی که بر عهده آنها گذاشته شده، عمل نکردند. یا به عنوان مثل بحث آن سامانه هشدار و پیش آگاهی رخدادهای سیل، طوفان و گرد و غبار؛ ما الآن پیگیری کردیم خود همین خیلی مهم و نیاز است در جای جای کشور اینها نصب شوند. سامانه گرد و غبار نصب شده در اقصی نقاط کشور، اما بخش دیگر که سامانه پیش آگاهی نسبت به طوفان و سیل است، هنوز به طور کامل انجام نشده. این را سازمان هواشناسی یعنی وزارت راه و شهرسازی بر عهده آنهاست با کمک محیط زیست. ما پیگیری کردیم نامه زدیم، هشدار دادیم که چرا این اقدام نشده، آنها گفتند ما 60 درصدش را انجام دادیم، حدود 40 درصدش انجام نشده و الآن هم توانایی نداریم چون نیاز به بودجه داریم. ما مکاتبه کردیم با سازمان برنامه و بودجه. این تکالیفی است که بعضاً در این قانون پیش بینی شده ظرف یک سال، ظرف سه سال. باید این دستگاه ها در کنار هم قرار بگیرند و نسبت به اجرای این تکالیف اجرایی کند.

مجری: اینهایی که عمل نکردند چه برخوردی شده؟

آقای خدائیان: در این قانون دستگاه ناظر اصلی؛ سازمان محیط زیست است، انصافاً هم خوب عمل کرده اما گزارشی به دستگاه های قضایی و جاهای دیگر نداده. ما هم سعی کردیم در این مدت اول خوداظهاری کردیم، یعنی گفتیم خودشان به ما اعلام کنند، بعد راستی آزمایی کردیم و طبیعتاً​ اگر در موعد مقرر انجام ندهند، ما آمادگی داریم تمام تک تک تکالیف مشخص، کدام دستگاه چه اندازه؟!

مجری: یعنی الآن موعدشان هنوز سر نرسیده؟!

آقای خدائیان: چرا، می توانیم ولی داریم با فرض کنیم اگر بودجه ای اختصاص داده نشده کمک می کنیم که این اتفاق بیفتد، اگر صورت نگیرد مجبوریم که حتماً به دستگاه قضایی اعلام کنیم.

مجری: صبر شما تا کی ادامه دارد؟

آقای خدائیان: ان شاء الله همین امسال اگر چنانچه انجام ندهند، حتماً مسئولینی می شنوند و متوجه می شوند. قطعاً اگر انجام نشود ما منعکس می کنیم به دستگاه قضایی موضوع را.

مجری: جرایمی که در نظر گرفتید در چه سطحی است؟ مثلاً الآن دستگاهی که متخلف است و  محرز است که تخلف کرده، این نهایتاً چه جریمه ای خواهد شد، چه اتفاقی می افتد برایشان.

آقای خدائیان: در قانون پیش بینی شده، در هر حال ما موقعی به دستگاه قضایی منعکس می کنیم که جنبه کیفری داشته باشد و بر این اساس ما با سازمان محیط زیست همکاری می کنیم که با کمک ما و سازمان محیط زیست این موضوع استنکاف یا ترک فعل باشد، استنکاف هم به نوعی ترک فعل است که منعکس شود به دستگاه قضایی؛ اگر چنانچه عمل نکنند با الزام دستگاه قضایی دیگر مجبورند که بیایند پایین.

مجری: آن طور که متوجه شدم تا پایان سال این فرصت همچنان است.

آقای خدائیان: نه بعضی ها تمام شده، همین سامانه هشدار گفته ظرف تا پایان سال 99 باید انجام می شد، نشده، منتها می گویند بودجه نداریم.  ما الآن اخطار دادیم، نامه هم زدیم به سازمان برنامه و بودجه که این اتفاق بیفتد. اگر پیش بینی لازم نشود ما منعکس می کنیم.

مجری: شما در این نشست خبری که بود بحث تخلفات بورسی را هم مطرح کردید، الآن چه تعداد پرونده تشکیل شده به کجا رسیده، آخرین نتایج را اگر ممکن است بفرمایید.

آقای خدائیان: در ارتباط با بورس بعد از آن که آن مشکل پیش آمد، ریاست قوه قضائیه دستور دادند سازمان بازرسی به موضوع ورود کند، ما هم ورود کردیم و همکاران ما مستقر شدند در سازمان بورس که هنوز هم ادامه دارد، یک کارگروهی با کمک سازمان بورس و اوراق بهادار تشکیل دادیم و اقدامات بسیار خوبی انجام دادند هم در جهت تهیه دستورالعملی جهت گزارش اطلاعات نهانی یعنی کسانی که از اطلاعات نهانی پشت پرده اطلاع دارند و سوء استفاده می کنند، هم در راستای سامان دهی بحث این بازار. ما در این راستا به تخلفاتی برخورد کردیم، تعدادی از ناشران و کسانی که مرتبط با آنها بودند پرونده تخلفاتی تشکیل شد و محکومیت پیدا کردند.

مجری: مجموع پرونده هایی که در حوزه بورس تشکیل شده چند تاست؟

آقای خدائیان: در اثر تخلفاتی که گزارش شد و محکومیت پیدا کردند؛ حدود 44 ناشر اوراق بهادار محکومیت انتظامی پیدا کردند، 221 نفر از مدیران ناشران به جریمه نقدی و سلب صلاحیت از سمت مدیریت در نهادهای مالی و ناشران اوراق بهادار محکومیت پیدا کردند. یک پرونده ای تشکیل شد برای اعضای هیأت مدیره سازمان بورس و اوراق بهادار که در دست جریان است. یک پرونده برای یکی از مسئولین عالی رتبه وزارت اقتصاد و دارایی تشکیل شد که حکمش قطعی شد و به انفصال محکوم شد. الآن هم همکاران ما بحث بررسی کسانی که در این جریان اطلاعات نهانی را داشتند این موضوع را بررسی می کنند ان شاء الله اگر به نتیجه رسیدیم قطعاً معرفی می شوند به دستگاه قضایی.

مجری: چون قوه قضائیه هم ورود کرده بود به بحث کالاهای انبار شده در انبار سازمان اموال تملیکی، آخرین وضعیت این اموال در آن انبارها به کجا رسید؟

آقای خدائیان: سازمان جمع آوری و فروش اموال تملیکی بر اساس قانون تأسیس این سازمان در سال 1370 که این قانون تصویب شد، در اجرای آن قانون، این سازمان تشکیل شد. وظیفه اصلی این سازمان؛ جمع آوری، نگهداری و اداره اموال متروکه، قاچاق و اموالی است که حکم به ضبط آنها صادر می شود. متأسفانه در این مدت مدیدی که این سازمان تشکیل شده حقیقتاً مورد بی مهری قرار گرفته، به آن توجه نشده هم از نظر نیروی انسانی، هم از نظر امکانات مادی، شاید یکی از ضعیف ترین دستگاه ها و سازمان های کشوری در این زمینه باشد در حالی که وظیفه مهمی بر عهده دارد و درآمدزا است. کالاهایی را ما داشتیم که سال های سال در آنجا انبار شده بودند و پوسیده و دچار فساد شده بودند، خوشبختانه با ورودی که اواخر سال گذشته ریاست قوه قضائیه به این سازمان داشتند مشکلات این سازمان را ایشان به تصویر کشیدند یعنی نحوه انبارداری، چیدمان کالاها، خسارت هایی که به کالاها وارد شده. بعد از ورود ریاست قوه قضائیه تعدادی حتی ریاست جمهور و وزیر هم ورود کردند. ریاست قوه قضائیه بعد از این که به این موضوع ورود کردند مأموریتی هم به سازمان بازرسی دادند که سازمان بازرسی به صورت مستمر بحث ساماندهی سازمان جمع آوری و فروش اموال تملیکی را در دستور کار قرار دهد، لذا ما همکاران را مأمور کردیم از حدود تقریباً تمام انبارهایی که فکر کنم 102 انبار که در سطح کشور داشتند، از تمام انبارهای آنها همکاران ما بازرسی داشتند. از بیش از 80 انبار گمرکات باز همکاران بازرسی داشتند، رؤسای دادگستری هم به کمک آمدند و اقدامات بسیار مؤثری صورت گرفت که شاید در تاریخ این سازمان سابقه ندارد که من به صورت آماری عرض می کنم. در سال 1399 میزان فروشی که این سازمان داشت؛ فروش کالاهایی که داشت؛ 200 میلیارد تومان بود. سال 1400 این آمار به حدود دو هزار و 200 میلیارد تومان رسید که بیشتر این فروش در نیمه دوم سال بود یعنی در زمانی که ریاست قوه قضائیه ورود کردند. حالا شما 200 یا 300 میلیارد سال 1399 به دو هزار و 200 میلیارد تومان در سال 1400 افزایش پیدا کرد، در همین شش ماهه امسال میزان فروش شان به شش هزار و 100 میلیارد تومان افزایش پیدا کرده یعنی در شش ماه، در یک سال... سال 99، حدود 300 میلیارد، در 1400؛ دو هزار و دویست، در شش ماهه امسال شش هزار و 100 میلیارد تومان فروش داشتند فقط در همین شش ماه بیش از 11 هزار میلیارد تومان از اموال تعیین تکلیف شد؛ یا مسترد شد یا منهدم شد یا به فروش رسید. یک اقدام بسیار مؤثری است. این درآمدها همه به خزانه واریز می شوند، منتها این سازمان مشکلاتی دارد که اگر کمک نکنند ممکن است بعداً ما باز به وضعیت سابق برگردیم، انصافاً الآن رئیس سازمان کاملاً پای کار است، همکاری لازم را دارد، ریاست جمهور دستوراتی دادند، وزیر دستوراتی دادند، ریاست قوه قضائیه هم مرتب پیگیر است حتی در سفرهای استانی که شخصاً از این انبارها یا خود بازدید می کند یا ما را می فرستد و بازدید می کنیم.

مجری: از آن صورتی که در گزارش هایی که آن موقع آقای رئیس قوه رفتند می دیدیم که مثلاً اموال به صورت غیرحرفه ای انبارداری می شد، الآن از آن فرم درآمده یعنی مرتب و حرفه ای شده؟

آقای خدائیان: اصلاً قابل قیاس نیست، شما قبلاً اگر مراجعه می کردید تمام این کالاها روی هم انباشته شده بودند اصلاً نمی شد کالای فلان پرونده را پیدا کنی. الآن قفسه بندی شدند، کالاها داخل قفسه ها قرار دادند، شماره پرونده ها روی آنها قید شده و ساماندهی شدند یعنی به هیچ وجه شما مراجعه می کنی بعضی از انبارها درست مثل این سوپری هایی هستند که دقیق قفسه بندی هستند و به شکل صحیح، منتها هنوز جا دارد، یک مشکلی که این سازمان دارد، اکثر انبارهایش ملکی نیستند یعنی یا امانی یا استیجاری هستند. در همین تهران ما سه انبار داریم؛ اینها امانی هستند، حکم به تخلیه آنها صادر شده، تهران که دیگر بزرگترین شهر کشور است و نیاز است انبارهایی را داشته باشد، سه انبار دارند هر سه حکم به خلعیت شان صادر شده و باید تخلیه کنند، حتی ساختمان شان، یعنی نه ساختمان دارند و نه انبار دارند و ما انتظار داریم به هر حال به وظیفه شان عمل کنند. سازمانی است که شما مراجعه می کنی در استان ها اداره کل نداشت، الان هم غالب این استان ها ندارند. یک مدیریت داشت مثلاً دو کارمند، چهار تا شرکت، حتی وسیله نقلیه نداشتند. اخیراً وضع بهتر شده ولی هنوز خیلی فاصله داریم، اکثر نیروهایشان شرکتی بودند، تعداد محدودی از نیروهایشان رسمی یا پیمانی بودند. طبیعتاً وزیر اقتصاد و ریاست این سازمان حتماً باید پیگیری کنند از همین وجوهی که الآن به خزانه ریخته شده درصدی اش به خودشان تعلق دارد، 10 درصدش باید در یک حساب خاصی واریز شود، اگر همان را در اختیار این سازمان قرار دهند، اعتقادم این هست هم می توانند انبار بخرند و در هر حال تأمین وسایل مادی اش را داشته باشند. در هر حال باید در این زمینه کارهایی صورت بگیرد که این سازمان بتواند به همین شکلی که شروع کرده ادامه دهد و بهتر هم بشود.

مجری: در شناسایی گلوگاه های فساد و برخورد آنها به صورت کلی چه اقداماتی شده به ویژه آن جایی که بحث تعارض منافع پیش می آید؟

آقای خدائیان: من توضیح دادم ما در سیاست هایی که داریم بحث پیشگیری را در اولویت قرار دادیم، یکی از راه های پیشگیری این است که ما آن گلوگاه های فساد یعنی زمینه هایی که وجود دارد و موجب فساد می شود که ما این گلوگاه ها را شناسایی کنیم و برویم سراغ آنها؛ علل و عواملش را شناسایی کنیم، از ریشه آن فساد را بخشکانیم و الا اگر یک گلوگاه فسادی وجود داشت و ما مرتب برخورد کردیم با کسانی که مرتکب فساد شدند، ما هِی می گیریم مجدداً هم ادامه خواهد داشت. بر این اساس ما این را به اولویت قرار دادیم به جای این که برویم بازرسی های جزئی داشته باشیم، همکاران ما متمرکز شوند بر شناسایی و رفع این گلوگاه ها، لذا آمدیم یک آسیب شناسی کردیم؛ همکاران ما تجربیات خیلی خوب و چهل ساله ای را دارند هم با کمک همکاران و هم با کمک مراکز پژوهشی شناسایی کردیم حدود دوهزار مسأله را ما شناسایی کردیم، بعد این ها را سبک و سنگین و مورد سنجش قرار دادیم تقریباً به حدود 700 و بعد 260 و تقریباً الآن به 160 گلوگاه اصلی فساد رسیدیم. ریاست قوه قضائیه هم دستور دادند یک هیأتی هم از معاونت پیشگیری، هم دیوان عدالت اداری، هم سازمان بازرسی این گلوگاه ها را شناسایی کنند ما به دولت اعلام کنیم. ریاست جمهور هم در جلسه ای که اعضای شورای قضایی و هیأت دولت باهم داشتند من در آن جا که عرض کردم خدمتشان ایشان هم استقبال کردند و گفتند این ها را به ما اعلام کنید که ما خودمان نسبت انسداد این گلوگاه و منافذ فساد اقدام کنیم. بر این اساس ما جمع بندی می کنیم ان شاء الله در اسرع وقت این را در اختیار ریاست قوه قضائیه و دستور ایشان به دولت ارسال شود که در دستور دولت قرار بگیرند و نسبت به رفع آنها اقدام کنند. یکی دو مورد خدمت شما عرض می کنم؛ یکی از مشکلاتی که امروزه در کشور ما وجود دارد در حوزه بانکداری که باید فکری به حالش شود که بانک باید به وظیفه بانک داری اش عمل کند بحث بنگاه داری بانک هاست؛ یک مشکل است. در هر حال بانک سپرده مردم را می گیرد می برد در ساختمان سازی، در خرید ملک، در احداث مراکز تجاری، کار بانک این نیست یا هُلدینگ هایی را ایجاد می کنند از همین سپرده ها که خیلی هایشان هم زیان ده هستند و زمینه سوء استفاده آن کسانی را فراهم می کند که در آنجا مسئولیت دارند. اینجا ما اعلام می کنیم باید کمک کنیم بانک ها رهایی پیدا کنند بتوانند به کار خودشان بپردازند. یک مورد دیگری که ما در این زمینه هم نیاز به کمک مجلس داریم، هم نیاز به کمک دولت داریم؛ در حوزه بحث خصوصی سازی؛ شرکت های خصولتی است. ما یک سری شرکت های دولتی داریم؛ این شرکت ها تحت نظارت دولت هستند، دستگاه های نظارتی، دیوان محاسبات، سازمان بازرسی، دستگاه های اطلاعاتی، امنیتی نظارت می کنند و اگر چنانچه تخلف و جرمی صورت بگیرد کسی از اموال آنها برداشت کند و تضییعی صورت گیرد، تحت عنوان اختلاس، تضییع اموال دولتی، تصرف غیرقانونی؛ این ها قابل تعقیب و مشخص است. یک سری شرکت ها به بخش خصوصی به مفهوم واقعی واگذار شدند یعنی یک سرمایه گذار یک شرکت را خریده، اینجا صاحب آن شد، حواسش به شرکت و دنبال سود خودش است، اجازه نمی دهد کسی به اموالش دست درازی کند اما یک سری شرکت است حالا یا متعلق به صندوق های بازنشستگی است، صندوق های بازنشستگی متعدد هستند یکی دو تا نیست، یا متعلق به برخی از بانک ها هستند یا مربوط به سهام عدالت هستند، اینجا آن کسانی که به عنوان مدیرعامل و هیأت مدیره انتخاب می شوند این که مال خودشان نیست اینها دست شان در جیب این صندوق است، بخشی از سهام اینها هم متعلق به دولت است اما چون زیر 50 درصد متعلق به دولت است، اینها غیردولتی محسوب می شوند یعنی دولتی محسوب نمی شوند. ما می رویم در یک شرکتی مثل فولاد مبارکه، ما رفتیم بازرسی کردیم درآوریم موارد زیادی هم قبل از همین موردی که مجلس اعلام کند و پرونده ای تشکیل شد. ما موقعی که پرونده تشکیل می دهیم می گویند چون این غیردولتی است، برداشت اموالش اختلاس محسوب می شود، تضییع اموال دولتی هم نیست، تصرف غیرقانونی در اموال دولتی هم نیست. اگر مورد در حدی باشد که اخلال در نظام اقتصادی باشد آن امکانش هست و برخورد می شود. ولی در غیر این موارد مثلاً گفته می شود خیانت در امانت، سازمان بازرسی هم که نمی تواند شاکی محسوب شود و ذینفع نیست، باید صاحب اموال، صاحب اموال آن شرکت طرح دعوا کند یا هیأت مدیره که خودش ممکن است دستش در کار باشد نمی آید شکایت کند می رود دستگاه قضایی، دستگاه قضایی می گوید چون خیانت در امانت است و خیانت در امانت قابل گذشت است و نیاز به شاکی دارد لذا منع تعقیب چون شاکی ندارد؛ این یک مشکلی است الآن با آن مواجه هستیم و همین بخش شاید بیشترین مشکل را با این بخش داریم در همه قسمت ها، فقط بحث فولاد مبارکه نیست، در همه قسمت ها ما بیشترین مشکل را داریم که تقاضایی که از نمایندگان و دولت دارم کمک کنید ما در قانون تأمین اجتماعی ماده 104 داریم می گوید اموال سازمان تأمین اجتماعی در حکم اموال عمومی است لذا اگر چنانچه از اموال برداشت کند در حکم اختلاس و تصرف غیرقانونی است؛ یک چنین حکمی را می خواهیم اگر چنانچه ما ورود کردیم سهام عدالت مردم کسی را ندارد آنجا از آنها دفاع کند. صندوق ها مال این بازنشستگان است که باید کسانی از آنها دفاع کند، خودشان که نمی دانند، خبر ندارند. منِ بازرسی اطلاع پیدا می کنم می خواهم تعقیب کنم، آن جا هم مواجه می شوم با این گیر و خلأ قانونی که ما داریم. اگر کمک کنند ما پیشنهاد لازم را به آنها ارائه دهیم می توانیم در این زمینه هم حداقل آن مواردی که ما به آن می رسیم و جرمی اتفاق افتاده بتوانیم با آن برخورد کنیم.

مجری: لایحه ای خودتان تنظیم نکردید که بدهید به دولت؟

آقای خدائیان: من پیش نویسی آماده کردم ولی پیگیر هستم ان شاء الله اگر کمک کند یا به صورت طرح یا به صورت لایحه، با معاون حقوقی رئیس جمهور هم من شخصاً صحبت کردم ایشان هم کمک کند ما بتوانیم تکلیف این موضوع را مشخص کنیم.

مجری: الآن چون فولاد را شما اشاره کردید الآن به کجا رسید؟ یعنی به همین داستان یعنی منع تعقیب ممکن است بخورد؟

آقای خدائیان: ممکن است مبلغش بالا باشد، اگر چنان چه اثبات شود مبلغی را آقایان گفتند نهایتاً دو هزار میلیارد تومان، آیا این درست است؟ آیا این دو هزار میلیارد تومان اگر صحیح باشد ممکن است اخلال در نظام اقتصادی باشد مشکلی ما نداشته باشیم. این پرونده اخیراً از مجلس به قوه قضائیه ارسال شد؛ ریاست قوه قضائیه در جلسه ای که در محضرشان بودیم دستور دادند اولاً چون فولاد مبارکه در اصفهان است گفتند این پرونده در مرکز کشور رسیدگی شود و اگر لازم است احاله دهیم و پرونده بیاید در تهران رسیدگی شود، ثانیاً دادستان تهران و رئیس کل دادگستری تهران یکی از قضات با تجربه را که تخصص هم داشته باشد در امور اقتصادی مأمور کند که این پرونده را در اسرع وقت حداکثر ظرف یک ماه مطالعه کند قبل از این که ارجاع دهد به کارشناس. گاهی اوقات همکاران ما همین که پرونده ارجاع می شود، جنبه اقتصادی داشته باشد بلافاصله ارجاع می دهند به کارشناسان، حالا این کارشناس شش ماه، یک سال، دو سال طول می کشد، فرمودند قبل از این که به کارشناس ارجاع دهد خودش مطالعه کند ممکن است اصلاً نیازی به ارجاع به کارشناس نباشد. ممکن است خیلی از این موارد اصلاً آمدند تحت عنوان سوء استفاده، اصلاً سوء استفاده نباشد. دیدید بعد از این که این آقایان اعلام کردند که این میزان سوء استفاده صورت گرفته برخی نمایندگان مجلس اعلام کردند این صحت ندارد. ممکن است به عنوان مثال فولاد مبارکه آمده با سازمان صدا و سیما قراردادی برای تبلیغ بسته است، این جزو اختیارات هیأت مدیره هم باشد، این آمده باشد جزو همین 92 هزار میلیارد، این اگر بر اساس قانون باشد، سوء استفاده محسوب نمی شود یا خود هیأت مدیره ممکن است در مواردی اختیاراتی دارند بر اساس اساسنامه یا تفویض اختیار مجامع عمومی که برخی هزینه ها را داشته باشند، ممکن است جزو آنها باشد که از شمول سوء استفاده خارج شود. در هر حال نیاز دارد بررسی شود، نه می شود گفت همه اش صحیح است، نه می شود گفت صحیح نیست، بستگی دارد قاضی ما بررسی کند که با دستوری که ریاست قوه قضائیه دادند مطمئن هستم در اسرع وقت رسیدگی خواهد شد و تکلیفش مشخص می شود. ولی الآن نمی شود گفت این مبلغی که آقایان اعلام کردند درست است یا...! طبیعتاً ممکن است مواردی صحیح نباشد.

مجری: یکی از بحث های دیگری که به هر حال سازمان بازرسی باید نظارت داشته باشد، بحث اجرای قانون جوانی جمعیت است که موضوعت بسیار مهمی است که سازمان ها و نهادها تکالیف و وظایف مختلفی را دارند، گزارشی ببینیم مقدمه ای باشد برای جنابعالی. (پخش گزارش) پایان خرداد موعدی بوده که دستگاه ها باید اعلام می کردند در اجرای این قانون چه دستگاهی چه کارهایی را انجام دادند. شما بررسی کردید مثل همان قانون هوای پاک ممکن است بگویید کدام دستگاه ها تخلف بیشتر یا کم کاری بیشتری داشتند؟

آقای خدائیان: ما بعد از تصویب این قانون، ریاست قوه قضائیه باز مأموریت هم در قانون پیش بینی شده و هم ایشان تأکید کردند که ما به جد اجرای این قانون را پیگیری کنیم. این قانونی است که به طور مستمر باید نظارت بر آن وجود داشته باشد. این طور نیست که ما بگوییم دیگر اجرایش تمام شد، نه همیشه باید این نظارت ادامه داشته باشد. تکالیف متعددی یعنی یک قانونی است به نظر من یکی از قوانین جامع و کامل است یعنی در این قانون هم تکالیف مشخصی برای دستگاه ها پیش بینی شده، هم منبع درآمدی و بودجه این قانون در خود قانون پیش بینی شده، هم ضمانت اجرای اداری و کیفری برای تخلف از احکامش در نظر گرفته شده، هم دستگاه ناظر برایش در قانون پیش بینی شده، بنابراین یک قانون کاملی است که بعد از این که این مأموریت به ما داده شد بلافاصله ما یک کارگروهی را در سازمان با مسئولیت قائم مقام جناب آقای رحمانیان که توضیح دادند ایشان مسئولیت آن کارگروه را بر عهده دارند، همه معاونین عضویت در این کارگروه دارند، جلسات متعددی با مسئولین دستگاه ها داشتند. باز در این قانون تکالیف تک تک دستگاه ها را احصاء و ابلاغ کردیم، خوداظهاری شان را گرفتیم، گزارشی که خودشان داده اند و راستی آزمایی کردیم و برخی هنوز در دست اجرا هستند. خیلی از تکالیف هنوز 10 تا 30 درصد در جریان هستند، غالباً باز موضوع اعتبار را مطرح می کنند، برخی دستگاه ها فرض کنیم گفتند باید این میزان از منازل سازمانی در اختیار متأهلین قرار بگیرد یا کسانی که سه بچه و بیشتر دارند، اصلاً سازمانی ندارند، دیگر نمی شود چیزی برایشان تحمیل کرد یا مثلاً دانشگاه ها بایستی نسبت به احداث خوابگاه اقدام کنند، نیاز به بودجه دارند که قاعدتاً امسال حتماً بایستی این دستگاه ها همین جا اخطار می کنم دیگر بهانه ای نیست سال آینده بگوییم بودجه نیست، بودجه را باید اگر چنانچه نیاز دارند حتماً امسال پیش بینی کنند، سازمان برنامه و بودجه باید به تکالیفش در این قانون عمل کند آن ردیف هایی که بایستی در بانک افتتاح شود، مشخص شوند و اختصاص داده شود، بایستی حتماً این اتفاقات بیفتد. در هر حال همه دستگاه ها انصافاً پای کار هستند می خواهند کار کنند ولی به طور کامل هنوز به تکالیف عمل نشده. ما در حال جمع بندی هستیم، آن مواردی که امکانش هست، گاهی اوقات یک وظیفه ای هست، امکانش هست، مدیر تعلل می کند. گاهی یک وظیفه امکانش نیست، فرض کنید مدیر آمده و یک آیین نامه ای است وظیفه دارد پیش نویس اش را تهیه کرده و ارسال کرده به هیأت دولت، اینجا هیأ​ت دولت باید تصویب کند، اینجا مدیر به وظیفه اش عمل کرده. یا بودجه ای باید اختصاص پیدا می کرد اختصاص پیدا نکرده. آن مواردی که مدیران می توانستند عمل کنند و عمل نکردند. فرض کنید می خواهد حکم کارگزینی زده شود و درصدی به حقوق اضافه شود. می خواهد در مورد مرخصی زایمان تصمیمی گرفته شود اینها را مدیران باید عمل کنند، مدیرانی که عمل نکنند قطعاً به دستگاه قضایی معرفی خواهیم کرد. آن مواردی هم که نیاز به یک سری تمهیدات است فرصت می دهیم انجام بدهند.

مجری: بحث آن حمایت از گزارشات تخلفات به نظرم مهم بود که اشاره بفرمایید، یکی هم این که برخی دستگاه ها ممکن است اطلاعاتی که شما نیاز دارید در اختیار قرار ندهند مثلاً بحث حقوق های نجومی از مواردی بود که به نظر می رسید که سازمان دنبال شفاف سازی بود.

آقای خدائیان: اگر ما نیاز به مدرکی داشته باشیم از یک دستگاه اجرایی و این دستگاه اجرایی در اختیار ما قرار ندهد این جرم است و مجازات دارد، انفصال دارد برای مدیر، بنابراین دستگاه ها مکلفند مگر این که موضوع سری باشد این را به ما اعلام می کنند با اذن ریاست قوه قضائیه آن مدرک سری هم باید در اختیار ما قرار دهند. پس بنابراین در این خصوص هیچ دستگاهی نمی تواند اطلاعات ندهد. نکته بعد که بحث گزارشگران فساد است، ما یک سامانه ای داشتیم تحت عنوان سامانه گزارشگران فساد و همچنین سامانه شکایتی که قبلاً دایر شده بود، نواقصی داشت اخیراً آمدیم نسبت به ارتقاء آن عمل کردیم. الآن یک سامانه ای داریم تحت عنوان 136.ir خیلی هم رُند و مشخص است. می توانند کسانی که از فسادی اطلاع دارند چون بهترین ناظران؛ خود مردم هستند، کسانی که اطلاع پیدا می کنند از سوء جریان و فسادی یا شکایتی دارند می توانند از طریق این سامانه با ما در میان بگذارند یا تماس بگیرند با شماره 136 که این هم به صورت شبانه روزی در اوقات اداری که همکاران هستند پاسخ می دهند. در اوقات غیراداری هم ضبط می شود و فردای همان روز همکاران ما بررسی می کنند و در دستور کار قرار می دهیم. در سال گذشته حدود 122 هزار گزارش را ما از این طریق دریافت کردیم که البته حدود 85 درصدش به صورت اینترنتی بود.

مجری: چون حوزه شما بسیار پر خبر است کی قول بگیریم دوباره خدمت شما باشیم.

آقای خدائیان: ما خدمت شما هستیم هر موقع امر بفرمایید آمادگی داریم که پاسخگو باشیم چون وظیفه مان است در هر حال اقداماتی که انجام می دهیم به مردم اطلاع رسانی کنیم و در خدمت شان باشیم.