بررسی ابعاد مختلف درباره عملکرد و سازوکار‌های گشت ارشاد

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، در این برنامه آقایان عبدالله گنجی مدیر مسئول روزنامه همشهری ، غلامحسین کرباسچی دبیرکل سابق حزب کارگزاران سازندگی و مدیرمسئول روزنامه هم میهن به صورت حضوری و محمدصادق کوشکی استاد دانشگاه به صورت مهمان تلفنی این برنامه بودند.

مجری: در این برنامه می‌خواهیم درباره دیدگاه‌های متفاوتی که در موضوع حجاب اسلامی و همچنین گشت ارشاد در جامعه مان مطرح شده صحبت کنیم. آقای کرباسچی در میانه بحث داغ موافقان و مخالفان در خصوص موضوع گشت ارشاد با توجه به مبحثی که در روز‌های اخیر راجع به فوت مرحومه امینی شما در فضای مجازی عنوان کردید، موضع شما چیست؟
آقای کرباسچی: من ابتدائاً باید تسلیت بگویم به خانواده مرحومه خانم مهسا امینی و ابراز تأسف کنم از این فاجعه‌ای که به هر شکل تفسیر شود. قبلاً هم خیلی از دلسوزان در باره این موضوع و این شکل کار، تذکرات را دادند، شاید این یادگاری باشد از این مرحومه و یک برکتی باشد که روش و حتی این قانون اصلاح شود. اولین نکته‌ای که در ذهن می‌آید در این مسأله این است که آیا واقعاً، چون بحث شرعی شد که باید جدا صحبت کنیم اگر خواستید بحث می‌کنیم، ولی بحث قانون که عموماً مطرح می‌شود، قانونی که الآن وجود دارد تبصره ماده ۶۳۸ قانون مجازات اسلامی است که مصوب سال ۱۳۷۵ است. دلم می‌خواهد که این دو سه خط قانون را همه توجه کنیم، چون خیلی بحث می‌شود که آقا این قانون است، این قانون متنش این است و غیر از این هم ما قانونی راجع به این بحث، بحث شرعی اش جداست و غیر از این هم بحثی نه راجع به گشت ارشاد و راجع به حجاب اسلامی نداریم.

مجری: مصوبه، ولی داریم که برای شورای عالی انقلاب فرهنگی است.
آقای کرباسچی: مصوبه انقلاب فرهنگی اگر عمل شود اصلاً گشت ارشاد ردیف سی امش هم نمی‌شود، آن اصلاً قانون نیست، مصوبه‌ای است که بحث‌های مختلفی روی آن است. عین قانون این است اگر ما بخواهیم قانون را اجرا کنیم؛ رکن قانونی تشکیل دهنده جرم؛ رعایت نکردن حجاب شرعی است، بر اساس این تبصره، زنانی که بدون حجاب شرعی در معابر و انظار عمومی ظاهر شوند به حبس از ۱۰ روز تا دو ماه یا از ۵۰ هزار تا ۵۰۰ هزار ریال جزای نقدی محکوم خواهند شد. این متن قانون است، حجاب شرعی هم تقریباً به اتفاق همه علما، عبارت است از غیر از وجه و کفینی که در نماز است باید پوشیده باشد. اگر بناست قانون اجرا شود، پس وقتی ما می‌بینیم یک قانونی را در یک وقتی تصویب شده که اکنون اکثریت قاطعی از جامعه به این عمل نمی‌کنند، باید این قانون مورد تجدید نظر قرار بگیرد.

مجری: بحث جرم انگاری بد حجابی را بفرمایید.
آقای کرباسچی: در جامعه این جرم انگاری را قبول ندارند، در جامعه ما این که یک خانم یک تار مو، یک دسته مو از خانمی بیرون باشد طبق این قانون جرم است و باید یا زندان برود یا جریمه شود. این قانون مورد عمل در جامعه نیست و از آن به یک نوعی اعراض شده، باید دستگاه مقننه ما این قانون را، بحث مصوبه انقلاب فرهنگی و آن که خود ستاد امر به معروف، خود آقایان و نیروی انتظامی می‌گویند ۳۳ دستگاه است؛ ما دستگاه سی و سوم هستیم، آن بحثش جداست.

مجری: آقای گنجی صحبت‌های آقای کرباسچی را شنیدیم.
آقای گنجی: بنده هم تسلیت عرض می‌کنم فوت خانم امینی را به خانواده محترمش و به همه مردم عزیز ایران، من یک مقدار بحث را می‌خواهم زیرساختی‌تر به آن نگاه کنم، ضمن این که با این عبارت آقای کرباسچی که این قانون اجرا نمی‌شود کاملاً موافقم. قانون این است که ما الآن منازعه مان بر سر چیست؟ چالش مان بین نخبگانمان تنش داریم سر چیست؟ طیف‌های مختلفی داریم؛ یک طیفی داریم که کلاً مخالف حجاب اند مسلمان هم هستند و الگوهایشان غیربومی است، یک عده‌ای هستند می‌گویند نه حجاب یک امر شخصی است، ما معتقدیم حجاب یک امر اجتماعی است یعنی مثل نماز نیست که شما نخوان کسی هم کاری ات ندارد یا مشروب در خانه ات بخور کسی هم کاری ات ندارد؛ تبلور بیرونی دارد و عوارض اجتماعی، لذا سؤالی که خیلی‌ها پاسخ نمی‌دهند این است که اگر این یک امر اجتماعی است، یعنی سر این توافق کنیم که امر اجتماعی است، امر اجتماعی حتماً متولی می‌خواهد اجرایش که طبیعتاً وقتی جامعه‌ای صاحب حکومت است دیگر سلیقه ای، گروهی، کسی چنین صلاحیتی ندارد بیاید وارد شود و به رأی خود بخواهد عمل کند، بنابراین این جا می‌رسیم به این که امر به معروف از شئون حکومت است، اصلاً فلسفه قیام امام حسین، فلسفه انقلاب اسلامی هم همین است، اما این که الآن ما گشت ارشاد داریم، من قبلاً گفتم الآن هم عرض می‌کنم، ما چیزی به نام گشت ارشاد نداریم، این واژه را نه در مکاتبات، نه روی خودرو نه در ساختمان، نه... مصطلح شد و این طور جا افتاد و همان طور که آقای کرباسچی گفتند و من هم تأکید کردم، اگر این گشت ارشاد بخواهد قانون را اجرا کند باید ما به ۲۰ میلیون خانم تذکر دهیم، برای کف آن ۲۰ میلیون خانم بالأخره که به میزانی مویشان بیرون است یا پوشش دیگرشان مسأله دارد، پس این قانون اجرا نمی‌شود، به این می‌رسیم که ما این قانون را به صورت کامل اجرا نمی‌کنیم، اما کجا اجرا می‌کنیم؟ پلیس، اصلاً گشت ارشاد و این عنوان را بگذارید کنار، پلیس وقتی ناهنجاری ببیند می‌آید برخورد می‌کند، این قانون می‌گوید ناهنجاری به قول آقای کرباسچی چهار مو هم هست، پس چرا پلیس برخورد نمی‌کند؟ پس این نیست برخورد، ما یک بدحجابی عرفی داریم پلیس با این برخورد نمی‌کند، این بدحجابی در برخی اقوام ما رسم است از قبل از انقلاب، بعد از انقلاب خانم‌ها در اقوام ما اصلاً سنتشان این است که موهایشان تا اینجا بیرون است، مثلاً نوع پوشش شان و فرهنگشان این است، ولی این که ما می‌گوییم، آن جا که پلیس آلان می‌آید وارد میدان می‌شود، من امروز با فرماندهان نیروی انتظامی جلسه داشتیم، سؤال داشتیم بالأخره ما رسانه‌ای هستیم. دو سه نوع آدمی داریم که واقعاً اقلیت اند آن چند میلیونی که عرض کردم پلیس با آن‌ها کاری ندارد، این را باید تفکیک کنیم، یک عده‌ای هستند واقعاً در پوشش سیالیت جنسی دارند یعنی می‌آید بیرون شما متوجه نمی‌شوید از پوشش که اصلاً آقاست یا خانم است؟ بالأخره ما عرف زن و مرد داریم در کشورمان، یا مثلاً احساس می‌کنی از خانه همین طور بلند شده و آمده خیابان یعنی با همان لباس خانه آمده و یک دسته‌ای هم داریم که از بیرون هدایت، مدیریت و هیجان که این‌ها سیاسی است یعنی این سه دسته را ما داریم، اما به نظر من پلیس با این سه دسته مواجه می‌شود این‌ها هم اقلیت اند، قانون هم نداشته باشیم بالأخره یک ناهنجاری است. سیاسی که گفتم مثلی بزنم که رسانه‌ای شد؛ یکی از اساتید دانشگاه که در لندن ساکن هستند، آمدند، ایشان توئیتر کردند گفت من در فرودگاه امام در گیت بودم یک خانمی پشت سر من بود روسری اش را برداشت و به آن همراهش گفت که الآن که از گیت رد می‌شویم اگر پلیس هر چه گفت تو سریع فیلمبرداری کن. بعد گفت وقتی آمدیم از گیت رد شدیم پلیس مهر زد اصلاً هم به او نگفت چرا روسری ات را برداشتی، و مثل اینکه این‌ها آن جا دستشان خالی شد، لذا این جنس هم داریم ما با آن جنس سه دسته. این دسته اصلاً اقلیت اند شما اصلاً چقدر در سال، در ماه می‌بینید که این طور مواجهه داریم، بعد هم این مورد خانم امینی همین کاری که الآن پلیس می‌کند در این قانون، الآن ۲۰ سال است اجرا می‌کند، حالا کم و زیاد، ما چنین موردی نداشتیم یعنی این اولین باری است که اتفاق می‌افتد. در این بیست سال ما چنین حادثه‌ای نداشتیم که پلیس در موضوع گشت ارشاد مثلاً یک اتفاقی این طور برایش افتاده باشد، حالا این که علتش چیست شاید شما دوباره سؤال کنید و بحث کنیم، ولی چنین حادثه‌ای نداشتیم و پلیس چنین تجربه‌ای نداشته که این برخورد را می‌کند. بعد هم واژه گشت ارشاد را مجدداً تأکید می‌کنم ما چنین چیزی نداریم، آن قانون اجرا نمی‌شود، حرف آقای کرباسچی کاملاً درست است و متناسب با عرف اجتماع، یک سطحی که عرف اجتماعی است پذیرفتیم ما.

مجری: آقای کرباسچی گفتند که قانون باید اصلاح شود، الآن شما به نحوه اجرا اشاره می‌کنید.
آقای گنجی: من اعتقاد دارم این قانون اجرا نمی‌شود، حالا یک وقت می‌بینید که مثلاً فرض کنید تحفظ دارد سیستم که همین طور باشد اجرا نشود یا مثلاً در این سطح اجرا شود و سطوحی برایش قائل باشند بگویند با این شدت؛ یعنی به همان ناهنجاری فرض کنید. بد حجابی که الآن زیاد است این که می‌گویند عرف است، این نابهنجاری اش یک چیزی فراتر از آن است.

مجری: در این رفتاری که می‌گویید پلیس با خانم‌ها دارد، اگر در جرایم دیگر همین رفتار را داشته باشد شما مشکلی دارید؟
آقای کرباسچی: اگر یکی دزدی کند اگر در خیابان با تیر هم بزنند هیچ کس نمی‌گوید دزد را شما چرا؟ برای این که قانون دزدی خیلی روشن است، قانون قتل خیلی روشن است، کسی اعتراض نمی‌کند، مردم می‌پذیرند.

مجری: رفتاری که اشاره می‌کنید مشکلی دارد در جرایم دیگر؟
آقای کرباسچی: اگر جرمی باشد که از نظر جامعه، جرم انگاری اش پذیرفته شده باشد هیچ کسی اعتراض ندارد.

مجری: پس فکر می‌کنم شما بدحجابی را جرم نمی‌دانید؟
آقای کرباسچی: من عرض می‌کنم طبق این قانون، همه خانم‌های ما ۸۰ درصدشان مجرمند، ولی، چون این قانون بنا به تأیید سرور عزیزمان هم (با اشاره به آقای گنجی) اجرا نمی‌شود در جامعه و عواقب سوئی دارد، عواقب سوء آن هم برای نظام، هم برای مردم است، هم تحقیر است. شما ببینید همین گزارش‌هایی که این روز‌ها درآمده است؛ می‌گوید ما روزی ما هزار نفر در این خیابان وزرا تقریباً می‌آیند آنجا، همه این‌ها دارند تحقیر می‌شوند آنجا، شما برای چه کارخانه ناراضی تراشی درست می‌کنی؟

مجری: آقای کوشکی به جمع ما اضافه شدند، آقای کرباسچی اشاره می‌کنند که قانون حجاب و عفاف یک قانون سوئی است و عواقب سوء بسیاری دارد.
آقای کوشکی: واقعیت این است که من صحبت‌های آقای کرباسچی را که شنیدم خیلی تعجب کردند، ایشان سال‌ها طلبگی کردند و الآن دارند مباحثی را مطرح می‌کنند که فکر می‌کنم یک طلبه سال اولی هم همین طور این‌ها را باهم، در هم قاطی نمی‌کند، ایشان خیلی وقت از این تعبیر استفاده می‌کنند می‌گویند نظر مردم، مگر نظر مردم؛ ملاک شرع است؟ ایشان می‌گویند، چون مردم این را عمل می‌کنند و می‌پذیرند، از کی تا حالا نظر مردم جزو منابع فقهی شیعه شده، آقای کرباسچی خیلی عجیب است جنابعالی سال‌های سال طلبه بودید، حرمت آن سال‌های طلبگی تان را خواهش می‌کنم حفظ کنید، دقیق و بحث فقهی قرار است شود، بحث سیاسی را قاطی اش نکنید؛ پس نظر جامعه ملاک نیست، حلال خدا حلال است، حرام خدا، حرام است. اگر به فرض محال، صد درصد مردم هم یک عمل حرامی را مرتکب شوند، دلیل نمی‌شود که آن عمل حرام را خلاف قانون ندانیم، این یک نکته. ایشان مسئول اجرایی بودند مدت‌های طولانی در زمانی که شما مسئول شهرداری بودید، بسیاری از شهروندان بودند قوانین شهرسازی را رعایت نمی‌کردند آیا شما مردم را می‌بردید به سمتی که آن قوانین رعایت شود یا قوانین تان را که مردم اکثراً رعایت نمی‌کردند کنار می‌گذاشتید؟ هیچ وقت این طور نیست، الآن ما بسیاری قانون داشتیم؛ بستن کمربند ایمنی، یک زمانی در کشور هیچ کس اجرا نمی‌کرد شاید یک درصد هم اجرا نمی‌کردند، به تعبیر آقای کرباسچی باید می‌گفتیم، چون مردم اکثراً ۹۰ درصد کمربند ایمنی نمی‌بندند پس این قانون را بگذاریم کنار. خیر این اتفاقاً برای ملل متمدن نیست آقای کرباسچی! مال ملل غارنشین است، ملل متمدن چه می‌کنند؟ اگر قانون درستی را که الآن قانون حجاب؛ قانون خداست، این قانون شرعی را اکثر مردم رعایت نمی‌کنند به تعبیر شما که اصلاً این گونه نیست باید آموزش دهیم و برویم به سمت این که مردم اکثراً این قانون را رعایت کنند، این یک نکته. نکات دیگری هم، خیلی می‌گویم برایم عجیب بود می‌گویم شأن علمی ایشان خیلی بیشتر از این حرف هاست. عجیب است که چرا دارند خلاف علمشان رفتار می‌کنند؟ می‌گویند جامعه قبول ندارد، آقای کرباسچی قبول نکردن یک نکته است، عمل نکردن یک نکته است. مردم اتفاقاً در اکثر نظرسنجی‌هایی که مراکز مختلف کردند حجاب را قبول دارند، اما ممکن است عمل نکنند، بله حالا باید تلاش کنیم آن چیزی که باور و قبول دارند را عمل هم کنند اتفاقاً قانون گذار می‌آید برای تربیت جامعه قانون وضع می‌کند آن وقت همه دستگاه‌های مختلف، دستگاه‌های فرهنگی، آموزشی، انتظامی و ... تلاش می‌کنند که جامعه به سمت اجرای قانون حرکت کند، به همین خاطر ما قانون شرع را حذف نمی‌کنیم. الآن ایشان فرمودند که حکم مشروبات الکلی این گونه نیست، مگر مثلاً حلال و حرام شما باید تصویب کنید یا مردم تصویب کنند، همه حلال‌های خدا حلال است، همه حرام‌های خدا، حرام و حتماً آقای کرباسچی بهتر از بنده این را شنیدند حضرت امام می‌فرماید فلسفه تشکیل حکومت اسلامی؛ اجرای شریعت در جامعه است. آن احکام شرعی که به اجتماع و جامعه بر می‌گردد باید اتفاقاً اجرا شود و حکومت هم اجرا شود.

مجری: در نیمه نخست آقای کوشکی صحبت هایی مطرح کردند که فرصت را در ابتدای این قسمت در اختیار آقای کرباسچی قرار می دهیم برای پاسخ.

کرباسچی : من یک جمله فقط بگویم بله آقای کوشکی بنده طلبه بودم. خیلی وقت هم بودم، 10 سال هم بودم، افتخار هم می کنم به آن دورانی که طلبه بودم و کوچکترین طلبه قم هم بودم، هیچ ادعای سواد هم ندارم. منتها من وقتی طلبه شدم و طلبه بودم که طلبگی گرسنگی، گرفتاری، زندان و اینها داشت و مدعی هم هستم که در بحث طلبگی اگر بخواهم وارد شوم، بله، اما اشکال شما این است که شما طلبه نبودی، شما در مدرسه امام صادقی درس خواندید که بیشتر دنبال پست و موقعیت های بعد از انقلاب و اینها بودند.

مجری: آقای کرباسچی چون موضوعمان گشت ارشاد است و موضوع زمان بندی بپردازیم به آن قسمتی که اشاره کردند به موضوع گشت ارشاد و مباحثی که مطرح شد.

کرباسچی: ایشان چون فکر می کند که الآن مثلاً بعضی روحانیون ممکن است عملکردشان خیلی خوب نباشد، کسی را متهم کند که طلبه بودی از چشم مردم می افتد و حرف هایش بی اعتبار می شود، بحث ما این نبوده ، آقای کوشکی اگر می خواهید بحث طلبگی شود؛ حجاب، اولاً در اول بحثمان گفتیم ما بحث شرعی نمی کنیم، بحث قانون می کنیم، بحث شرعی باید علما را بیاوریم، در همین فاصله اتفاقاً یکی از خبرگان عزیز از قم به من زنگ زد فتوای مرحوم آیت الله العظمی خویی را مطرح کرد که من عربی اش را نمی خواهم بگویم، متن عربی را گفت که حکم حجاب چیست؟ برای مسلمان ها، برای غیرمسلمان ها. جزء حتماً حجاب، ما معتقد هستیم که حلال است، محمدٌ حلالٍ الی یوم القیامه؛ محرمات حتماً محرماتٍ الی یوم القیامه، ولی این طور نیست که در بحثش بله فتوا این است اگر می خواهید بدانید، حتی مرحوم آیت الله العظمی خویی، اگر به گناه تا گناه داریم، شما این همه گناه و فجایع را در جامعه رها کردی، اگر در حجاب فتوای اکثر علما این است، البته اختلافی است، ولی اکثر علما، این را من از قول همین آقای خبرگان می گویم که نمی خواهند اسمش را بیاورم، بین این دو، یادآوری کردند به من. اگر خانمی حجاب اسلامی را رعایت نکرد از نظر شرعی...

کرباسچی: فتوا این است اگر کسی را نهی کردند از این که حجابتان خوب نیست، اگر گوش داد عمل می کند اگر گوش نداد باید رهایش کنند، هیچ بحثی نداریم کسی را دستگیر کنیم در کلاس و این حرف ها. مرحوم آیت الله العظمی فتوایش این است؛ «اللَّاتی لاَ یَنتَهینَ اِذا نُهینَ» یعنی خانم هایی که هر چه به آنها بگویی حجابت را رعایت کن، حجابشان را رعایت نکنند، «یَجوزُ نَظَرِ اِلَیهِنَّ» یعنی می شود به آنها نگاه کرد البته بدون قصد رِیبه؛ بدون مفاسد.

مجری: آقای کرباسچی همین جا را نگه دارید، آخر اشاره کردند به یک رفتار اجتماعی، الآن تبدیل می شود به یک ناهنجاری اجتماعی.

آقای کرباسچی: ما اینجا بحث قانون کردیم، اگر می خواهیم بحث شرعی کنیم اولاً بنده چنین ادعایی ندارم که بخواهم بحث شرعی را مُستوفا بگویم، علما را بیاورید از قم، همین آقایی که گفتیم از قم بیاورید ببینید که فتوای علما چیست .

آقای کرباسچی: در این جا. بحث ما بحث قانون است، بعد هم می گوییم این قانون باید اصلاح شود، یک قانون کلی مبهم، می گویم اگر این قانون درست است باید همه خانم ها را بگیرید. قانون حجاب مبتنی بر عرف است، عرف جامعه در حجاب چه می گوید، چه نمی گوید، این را وقتی به پلیس می گویی، تشخیص این که ، پلیس گناهی ندارد که، همه نظراتشان، نظرات منفی شان متوجه پلیس شود، باید برای پلیس مشخص کنید به صورت عینی که شُل حجابی یعنی چه؟ یکی می گوید دکمه داشته باشی، یکی می گوید نداشته باشی، یکی می گوید روسری ات این باشد، یکی می گوید شالت آن باشد. اشکال اشکال قانون است ما هم اینجا بحث قانون است ، بحث شرعش جای خودش است.

مجری: یک جمله ای گفتید رفتار اجتماعی، ناهنجاری های اجتماعی، همان صحبت های...

آقای گنجی:آقای کرباسچی دو سه سؤال جدی دارم از شما که متأثر از همین صحبت هایتان است. یکی این که بفرمایید حجاب امری فردی است یا اجتماعی؟ اگر امری فردی است توضیح دهید اگر اجتماعی است؛ برای حکومت شأنی قائلید که به این موضوع ورود کند؟ نکته دوم که شما روی آن خیلی تأکید کردید از اول تا الآن می گویید قانون، مگر شما شرع را جدا می کنید ، مگر قانونی در جمهوری اسلامی هست که با شرع تطبیق داده نشده باشد، اصلاً شرع وقتی می آید در سیستم حکومت ؛ ساری و جاری می شود مگر غیر از قانون می شود این کار را کنید؟ اصلاً این شرع ماست که می آید در چارچوب قانون وگرنه الآن طرف می رود یک خطبه ازدواج می خواند برای خانمش ؛ خب این ازدواج شرعی است؟ الآن ازدواج شرعی را همین طور به شما بگویند قبول می کنید؟ نه می گویید سند ازدواجت کو؟ که آنجا قانونی اش هم می کنید. بنابراین آن چه از شورای نگهبان عبور می کند با شرع کاملاً تطبیق داده شده ما نمی توانیم دوباره بین این و شرع یک فاصله ای ایجاد کنیم بگوییم که این قانون است، آن شرع است؛ این نکته دوم. نکته دیگری که عرض کنم این است که آقای کرباسچی چون شما سنی بیشتر از بنده دارید، در انقلاب سابقه ای دارید، ما که نمی توانیم اینجا جمهوری اسلامی ای درست کنیم به قول امام، امام می فرمایند من خوف از آن دارم که هر جایش برویم همان نظام طاغوت باشد، اگر مسئولان جمهوری اسلامی فقط قصدشان حکومت است که حکومت کنند، هر کس هر کاری بخواهد بکند، دین هر طور باشد، این معلوم است که فلسفه تشکیل حکومت؛ قدرت است نه اجرای شریعت، بنابراین جمهوری اسلامی می تواند همین الآن هر کس هر کاری بخواهد کند و کف هم بزنند همه 90 درصد بگویند خیلی عالی است.

گنجی : این دلیل تأکید بر شریعت در عرصه حکومت، این صداقت جمهوری اسلامی است که ما حکومت را به هر قیمتی نمی خواهیم همه را راضی کنیم ما می خواهیم حکومت کنیم، پس بنابراین اگر فلسفه تشکیل نظام دینی؛ اجرای شریعت است، باید اجرا کند جمهوری اسلامی، نمی تواند جمهوری اسلامی باشد و بگوید هر کس هر طور می خواهد باشد، فسق و فجور و اینها باشد ما که حکومتمان سر جایش است؛ این اصلاً خودفریبی و توهین به دین است، این توهین به امام است که این بنیاد را گذاشت. یک نکته هم شما فرمودید که حالا طرف زورگیر باشد، دزد باشد اینها را مجازند. اول آن پلیس که یک مورد که شما دیدید خانمی را دارند در ماشین ون سوار می کنند من همین امروز چک کردم، آن خانم یک خانم مجرم با سابقه فراری است که قبل از آن یک قیچی داشته در جیبش و همان جا می زند پهلوی پلیس را پاره می کند، در حال فرار بوده و پلیس او را می گیرد و داخل ماشین می برد . تازه آن پلیس را تشویق کردند، این نیست که مثلاً هر خانمی را حتی رفتند پیش علما، علما گفتند که بله اگر خانم نبود، شما می توانید با پتو این کار را کنید، اینها را به جهت شکلی حل کردند. همین هم این طور نیست یعنی شما الآن همین دزدی که در بزرگراه نیایش گرفتند. آن آقایی که در شیراز پارسال یک نفر را کشت، شما همین بچه های جریان همفکر خودت را ببین برای آن اعدام در شیراز یا در بزرگراه نیایش زورگیری کرده بود ببینید در توئیتر چه قیامی کردند که چرا با این ها برخورد می شود، اصلاً بحث حجاب نبود، بحث دزدی، قتل و قصاص بود. ما این چالش ها را داریم ولی من خواهشم این است که آیا حجاب؛ یک امر اجتماعی است و حکومت شأنی دارد به اجرای احکام اجتماعی یا ندارد؟ این را توضیح بفرمایید.

آقای کرباسچی: بله خیلی سؤال خوبی است.آقای گنجی گفتند سوابق و این مواردها را ، به امام هم نسبت می دهند، امام هم فکر نمی کنم اگر الآن بودند تأیید می کردند که با خانم ها در جامعه این طور برخورد شود. حالا کما اینکه خیلی از مسئولینی که الآن هستند این رویه را تأیید نمی کنند، اما این که می گویند حجاب فردی است یا نه؟ از نظر شرعی حجاب حتماً یک امر فردی است، یعنی افراد از نظر شرعی مکلفند که آن چیزی که در دستورات اسلامی گفته شده به لحاظ حجاب رعایت کنند، ولی به لحاظ اجتماعی یعنی برای حکومت یک روایت شما پیدا کنید که اگر کسی یا سیره پیامبر یا سیره ائمه یا سیره حضرت امیر که کسی در کوچه حجابش را رعایت نمی کرد گرفته باشند یا برده باشند . کلاس برایش گذاشته باشند یا با او برخورد کرده باشند. ما اینها را در سیره اسلامی داریم، نمی خواهیم وارد بحث شرعی اش شویم . فتوای علما هست در این زمینه، این که شما ظاهر جامعه را به یک صورت قابل قبولی کنید، این ، شرع اینجا از مجرای قانون باید پیاده شود، نه این که هر کسی بگوید من وظیفه شرعی ام است یقه این خانم را بگیرم . باید شرع از مجرای قانون در جامعه پیاده شود نه شرع همین طوری .

کرباسچی : ما که طالبان نیستیم که اعوذبالله امیدوارم نباشیم که بگوییم هر کسی وظیفه شرعی اش را در جامعه انجام دهد، شرع از مجرای قانون است، مجرای قانون هم این است که یک عده ای می نشینند در مجلس تصویب می کنند بله می رود شورای نگهبان آنها هم می گویند آقا ، الآن سؤالم از شما این است؛ قانون ماهواره مگر قانون نیست؟ بر اساس همین مسائل شرعی و فرهنگی و اینها بوده، الآن چند سال است این قانون در کشور اجرا نمی شود؟ کسی با تیر می زند الآن ماهواره را در پشت بام؟ یک مدتی رفتند دنبالش دیدند انجام شدنی نیست، آمدند از راه دیگری وارد شدند یعنی گفتند ما باید با این مسأله مقابله فرهنگی کنیم. همین کارهایی که تلویزیون انجام می دهد، همین شبکه های متعدد، چون به هر حال عده ای نیاز دارند یا وقتشان، خبرشان، تحلیل سیاسی شان...، شما الآن چرا این همه بودجه صدا و سیما چندین هزار میلیارد تومان هزینه می کند با دهها شبکه برای این که احساس می کند که کار فرهنگی در مقابل آن پروژه و این مؤثر هم بوده و شما خیلی از برنامه هایی که یا در پلتفرم هایی غیر از تلویزیون همین برنامه های فیلیمو و غیره که بعضی هایش را می خواهد صدا و سیما کنترل کند که نمی دانم می کند یا نه. آنجا مشتری هایشان از آن ماهواره ها بیشتر شده، چرا بعضی از برنامه های شبکه های مختلف صدا و سیما مشتری دارد؟ این کار فرهنگی است، لذا شما نیاز ندارید با تیر بروید ماهواره بزنید، بحث قانون اینجا هم، این است که ما می گوییم قانون عفاف و حجاب، قانون پوشش و اینها که در اینجا آمده این الآن در جامعه اجرا نمی شود، باعث خشم مردم می شود، باعث نفرت می شود، باعث انگشت نما شدن دین در جامعه می شود.

کرباسچی:چرا آخر ما چه چیزی داریم که در جامعه در شبکه های معاند و دنیا نشان دهند که این اسلامشان این است، اصلاً یک مورد باشد، ولی یک مورد هم خیلی بیشتر است، وقتی خودشان آمار می دهند که ما روزی هزار نفر را می بریم در ستاد، وقتی خودشان آمار می دهند ما در سال چند هزار نفر را... اینها را باید بپذیریم، بعضی از این ستادها که ما درست کردیم در واقع اینها یک تشکیلاتی درست شده چندهزار نفر آدم آنجا کار می کنند، یک بودجه ای گذاشته شده والا این چه بساطی درست کردیم در جامعه همه مردم را ناراضی می کنیم؟ می خواهم بگویم نمی شود که ما همه را با یک قانون؛ این طور عمل کنیم . آن هم پلیسی که باید مورد احترام باشد و مورد احترام ماست.

مجری: آقای کرباسچی عنوان می کنند قانون باید عوض و راهکارهای دیگری عنوان شود، ما برای این که حجاب در جامعه مان حفظ شود با مراتبی که عنوان می شود؛ چه شرعیات، چه عرفیات، چه رفتارهای اجتماعی، چه جلوگیری از ناهنجاری های اجتماعی، باید چه کار کنیم؟

آقای کوشکی: طبیعتاً اولین کار آموزش است، به تعبیر حضرت امیر، ایشان می فرمایند حکومت وظیفه دارد مردم را تعلیم و آموزش دهد، این قطعی است، من دیشب هم عرض کردم ، مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی که آقای کرباسچی خیلی بی اعتنا گفتند آن چیزی نیست، نه آن چیزی هست، مرّ قانون هم هست، می گوید 25 دستگاه باید فعالیت کنند که اکثرشان وظایف فرهنگی دارند و دستگاه های آموزشی، تربیتی و فرهنگی اند، این برای ترویج حجاب و ترویج کل دین، حتی نه فقط دین، حتی احکام قانونی عادی بر خلاف فرمایش آقای کرباسچی به فتوای حضرت امام و رهبری، قوانین جمهوری اسلامی عین شرع اند و ما در جمهوری اسلامی شرع و قانون منفک نداریم. یعنی اگر کسی قانون جمهوری اسلامی در مورد قوانین مختلف را رعایت نکند، خلاف شرع هم مرتکب شده و ما سکولار نیستیم که قانون و شرعمان جدا باشد، آن برای زمان شاه بوده که شما می فرمایید علیه آن شاه مبارزه کردید که دیگر شرع و قانون مان جدا نباشد، یکی باشد. یک نکته دیگر فرمودند که این را حتماً دوستان حقوقدان پاسخ آقای کرباسچی را خواهند داد؛ قانون بر مبنای عرف است، نخیر، خیلی وقت ها قانون اصلاً در جامعه عُرف نیست، قانون را وضع می کنند تا اتفاق عرف شود . من می خواهم استناد کنم به چند اتفاقی که زمان شهرداری ایشان رخ داد؛ اصلاً در مملکت عرف نبود که درب مغازه ها را دو طرف مجبوری رنگ کنند، ایشان تمام کسبه را با زور و اجبار مجبور کردند که باید مغازه هایتان را دربش را دو رنگ کنید، مگر عرف بود چنین چیزی که شما چنین قانونی را گذاشتید و اگر کاسبی این کار را نمی کرد بیچاره اش می کردید.

کوشکی: ایشان خیلی دلسوزی کردند که ما زنان را چه کردیم، گشت ارشاد دختران را آزار داده، آقای کرباسچی هیچ کس فراموش نمی کند شما قانونی که خودتان و شهرداری گذاشته بود، آن موقع شورای شهر نبود که به خاطر دستفروشی، آدم های بیچاره دستفروش زن ، مرد، پیرزن، پیرمرد؛ چند نفر از مأموران سد معبر شما دستفروشان را تا سر حد مرگ کتک زدند، اهانت و تحقیر کردند. هزاران دستفروش زمان شما و به دستور شما توسط مأمورانی که وحشیانه به اینها حمله می کردند برای کسانی که یک لقمه نان می خواستند، آن وقت شما قانونی که شخص خودتان گذاشته بودید با این شدت و حدت و متأسفانه عذر می خواهم بسیاری از مواقع منجر به قتل اجرا کردید، خانه چقدر از مردم را خراب کردید به خاطر این که طبق موازین شما نبود، اینها تازه قوانین شرعی نبود ، قوانینی بود که جنابعالی وضع کرده بودید، آن موقع هم شورای شهر نبود که بگوییم نمایندگان مردم بودند، الآن شما می گویید حکمی که خداوند گذاشته به خاطر اجرای این حکم ها انقلاب کردیم آن را کنار بگذاریم چون بعضی از مردم نمی پسندند. شما قوانینی که خودتان گذاشتید با ضرب چماق و جریمه با اجبار اجرا می کردید اگر کسی اجرا نمی کرد، از آن قوانینی که شما گفتید و عرف هم نبوده کسی تخطی می کرد پوستش را شما در شهرداری کندید و می کندید، همه خاطرشان هست، آن وقت شما عزادار مثلاً دو خانمی شدید که به خاطر تخلف هیچ کسی باور نمی کند، کسی باید عزاداری شما و سوگواری شما را برای خانم امینی باور کند که فراموش کرده باشد چه تعداد دستفروش زیر ضرب مأموران سد معبر شما تا سر حد مرگ کتک خوردند.


آقای کرباسچی: آقای کوشکی همین روش های این طوری در بحث هایش دارد یعنی متأسفانه، اولاً دروغ می گوید ایشان. بنده در زمان خودم در شهرداری هیچ کسی در دستفروشی کشته نشد، هیچ کسی مجروح نشد، روال قانون دستفروشی هم ربطی به شهرداری و قانون گذاری من ندارد، اگر کسی چنین چیزی بود، آن موقع هم کسی بود که خود ما را گرفت به خاطر یک حرف هایی که بعداً هم هیچکدام ثابت نشد، اگر چنین چیزی بود می رفتند شکایت می کردند و همین آقای کوشکی و دوستانشان، منتها بله زمانی که ایشان در شهرداری بودند، قالیباف، بقیه و اینها خیلی از این مسائل دستفروشی پیش آمد، من اصلاً کاری به این ندارم چون خارج از...

آقای کرباسچی: به فرض هم این که همه حرف های ایشان درست، زمان بنده ظلم شده، من که کارنامه شهرداری ام الحمدلله روشن است و نمی خواهد اصلاً دفاعی از آن کنم. شهرداری هم سیستمی است که در آن افراد خوب عمل می کنند، بد عمل می کنند، فرض کنید اصلاً آن موقع مجرم بودم و کار بد می کردم این دلیل می شود که الآن آقای کوشکی دفاع کنند از این که یک خانمی را ببرند آنجا بعد جنازه اش را بیاورند بیرون، این چطور حرف زدن و مقایسه ای است؟ اگر این قانون را آقای کوشکی قبول دارند، من می گویم چرا اجرا نمی کنند؟ چرا این قانون حجاب که ایشان می گوید شرع است.

مجری: می گوید این را آقای کوشکی قبول دارند و شما قبول ندارید آقای کرباسچی.

آقای کرباسچی: این قانون چون مردم عمل نمی کنند می گویم باید اصلاح شود، بنده نمی گویم قانون را قبول ندارم، می گویم قانون اشکالی دارد که به استناد این، شما خشونت در جامعه درست می کنید، مردم را زده می کنید، اسلام را لکه دار می کنید، باید این قانون اصلاح شود. اگر آقای کوشکی می گویند نه همین قانون خوب است خب اجرا کنند، چرا نمی روند 20 میلیون آدمی که خودشان می گویند ایشان (آقای گنجی) گفتند 20 میلیون، بنده معتقدم خیلی بیشتر است، این قانون را اجرا نمی کنند. ببینید وقتی در قانونی بحث شرع نیست، شرع تکلیف شرعی انسان است، آن چیزی هم که حکومت باید اجرا کند، موازین شرعی را از طریق قانون باید اجرا کنند، قانون یعنی وقتی آمد در مجلس دیگر شما بحث وظیفه شرعی این گونه نباید احساس کنید، باید به عنوان قانون به آن نگاه کنید.

کرباسچی: بنده می گویم اگر این قانون اگر که مورد عمل جامعه نیست باید قانون گذار بنشیند این را اصلاح کند، نه بنده منکر حجاب هستم، نه می گویم که... این ها عادتشان این است که تهمت؛ سکولار، بنده کجا سکولار هستم، بنده یک آدمی هستم هم نماز می خوانم، زنم چادری است، دخترم چادری است و این وصله ها به خانواده روحانی ما نمی چسبد، اما بنده مدافع اسلامم می گویم نباید... اتفاقا در توئیتی که کردم نوشتم در جایی که آقای رئیس جمهور رفتند شانگهای یکی از بزرگترین قراردادهایی که می تواند در مقابل غرب، آمریکا، احیاناً ما را تقویت کند از آن طرف مراسم اربعین برگزار شده این وضعی که در کربلا ، این 20 – 21 میلیون، شما یک دفعه یک اتفاقی می افتد برای یک مسأله ای، یک چیزی تمام اینها را تحت الشعاع قرار می دهد، اتفاقاً توئیتر کردم گفتم اگر این کار یک نفوذی نباشد، حالا نفوذی فقط در اتمی و نظامی که نیست، آدم نباید برگردد ببیند کسانی که این طور رفتارها را در جامعه از آن دفاع می کنند و این طور کارها را در چنین شرایطی دفاع می کنند و چنین جوی را به وجود می آورند، آدم فقط دنبال نفوذی بحث های نظامی و اینها بگردد، برویم بگردیم ببینیم چه کسانی نمی گذارند که این قوانین درست اصلاح شود، نمی گذارند که روش اجرای... بله آموزش... ایشان گفتند 25، نخیر مسئولینی که هستند آنجا می گویند 33 دستگاه؛ سی و سومین اش پلیس است، ولی ما همه آنها را تعطیل کردیم، این همه بودجه هم می گیرند کاری نمی کنند بعد آن وقت ما می آییم می گوییم چرا این اتفاق افتاده؟ بعد دفاع می کنیم، می گوید خانمی کشته شده شما چرا از او دفاع می کنی؟ خیلی مسأله بدی است، یک نفر. امیرالمؤمنین می گوید اگر یک نفر خلخال از پایش درآمد یهودی است، باید بروید زیر زمین، چطور یک نفر اینجا کشته شده شما عین خیالتان نیست، می گویید حالا مهم نیست چون دستفروشی را تو آن موقع چه کردی؟ من بد کاری کردم، تو باید امروز بگویی مردم را این طور بکشند؟ .

مجری: آقای گنجی از صحبت های آقای کرباسچیان شروع کنیم، نظرات مردمی که تقریباً جمع بندی هر آن چیزی بود که مطرح شد.

آقای گنجی: یک بحث قانون داریم، یک بحث وظایف حکومت نسبت به این قانون و شرع داریم، یک وقت می رسیم در اجرا، آقای کرباسچی می گوید که این اجرا اشکال دارد، ممکن است مردم هم الآن گفتند، بنده هم بگویم یک جای کار اشکال دارد. اینها را باید باهم تفکیک کرد، شما یک روش با یک مبنا را نمی توانیم بیاوریم باهم طاق بزنیم و صورت مسأله را پاک کنیم. همین دوستانی که الآن مثلاً فرض کنید با آقای کرباسچی کار می کنند در رسانه یا خیلی از همفکرهای ایشان مبدع این دو واژه اختیاری و اجباری بودن حجاب اند یعنی بحث بدحجابی نیست، اصلاً عبور کردند از اینها با اصلش مشکل دارند لذا ببنید این واژه اختیاری از کجا آمده یعنی اختیاری به این معنی که زن مسلمان ایرانی می خواهد غربی باشد، چون ما که در هویت ایرانی- اسلامی مان چنین چیزی نداریم که، نه در تاریخ هفت هزار ساله داریم و نه در تاریخ 2500 ساله که روشن تر است نه در تاریخ 1400 ساله ای که بسیار روشن است. بنابراین ما این جعل را از کجا می آوریم؛ اجباری و اختیاری را از کجا می آوریم یعنی مثلاً فرض کنید اختیاری یعنی این که زن مسلمان در جامعه ایران مسلمان است، اصرار هم دارد مسلمان است بعد بدحجابی و بی حجابی را از کجا آورده؟ از ایران آورده، از اسلام آورده.

گنجی: در موضوع حجاب من سخت معتقدم که ما دچار یک استعمارزدگی هستیم یعنی برخی زنان مسلمان ما احساس می کنند که با حجاب دیگر جذاب نیستند باید بروند یک الگوی فراملی، فرامرزی، فراقومیتی را بیاورند اینجا اعمال کنند. ما در حرف می گوییم همه اینها اشتباه است، بله حجاب امر واجبی است ما مسلمانیم، به هر کس هم بگویی چرا رعایت نمی کنی؟ مثلاً جوابی که ندارد که ، می گوید به شما ربطی ندارد، همین. نمی آید استدلال کند که چرا این طور است. اما حقیقت داستان این است که بسیار غمبار است در جمهوری اسلامی، ما یک چالش نخبگان درون قدرت داریم سر این مسائل مبنایی و اساسی و مرحوم حضرت امام فرمودند که اختلاف اگر اختلاف سلیقه باشد در بنیانگذاری جریان چپ امام فرمودند اگر اختلاف سلیقه باشد موجب رشد است ولی اگر اختلاف مبنایی و اصولی شد موجب سستی نظام می شود اصلاً، منظور امام از نظام؛ نظام دینی است نه نظام عرفی، بنابراین ما الآن وقتی می گوییم حجاب اختیاری یعنی این که به بی حجابی اعتقاد داریم، نخبگان قدرت جمهوری اسلامی هم هستیم، این تناقض را بالأخره باید حل کنیم. این فرق می کند با روش اجرا آقای کرباسچی، که مثلاً شما ممکن است انتقاد کنید بگویید پلیس اینجا بد عمل کرده؛ آن یک بحث اجراست. ممکن است بگویید من روش و پیشنهادم این است که نیروی انتظامی این روش بهتر است، این یک بحث دیگری است، این یک عملیات و اجراست ولی این که ما اصل مسأله را بخواهیم از آن عبور کنیم همان می شود، یعنی ما جمهوری اسلامی داشته باشیم بعد نمادهای اجرای شریعت نباشد .

گنجی : در آن مثلاً فرض کن مثل برخی کشورهای اسلامی که نماد اسلامیت می گویند اینجا اسلام گراها حاکمند، ما در نزدیکیمان داریم ولی شریعت اجرا نمی شود، از اسلام در آن کشور فقط یک نماد می بینید . زن رئیس جمهور مثلاً یک روسری سرش است و ما می گوییم اسلامگراها آنجا حاکمند. این اسلامگراها حاکمند یعنی چه؟ آن وقت ترکیه ، آن وقت اوباما می گوید من این نوع اسلام را می ستایم . من همه حرفم این است و شما هم کاملاً موافقید هم بالأخره درس دین خواندید هم بالأخره امام را می شناسید و طبیعتاً باید حلاجی کرده باشید امام را . اگر ما قرار بود که در این کشور اجرای شریعت نکنیم چرا امام معرفی می کند، می دادند یک روشنفکری، بازرگان، شریعتی ای، کسی می آمد و مدل دیگری اجرا می کرد. ما نمی توانیم، امام آمد اینجا و نباید نظام دینی اجرا کنیم. ما نمی توانیم اینجا به نام دین بازی در بیاوریم ، بدعت هایی بگذاریم بعد هم بگوییم که نظاممان دینی است، بله الحمدلله مردم هم ما را قبول دارند و ما هم داریم حکومت می کنیم. بحث این است که شما وقتی می رسید مثلاً به خانم امینی، الآن شما اینجا فرمودید که می گویند چرا دفاع می کنید؟ چه کسی به شما گفته چرا دفاع می کنید؟ به من هم نگفتند، ما هم گفتیم باید برخورد شود، در رسانه نوشتیم، من سه الی چهار توئیت زدم، مگر کسی است در این کشور که بگوید خوب بود ایشان فوت کرد، اصلاً مگر ما چنین آدمی ما داریم؟ .

کوشکی: بنده عرض کردم هر کسی در مورد فوت این خانم بخواهد دلسوزی کند مشکلی ندارد اما آقای کرباسچی که زمان ایشان به زنان بسیار زیادی به جرم دستفروشی ظلم شده این یک نکته، زنانی که فقط جرمشان درآوردن یک لقمه نان حلال بوده، دستفروش بودند. شما بروید به روزنامه همان زمان؛ زمانی که ایشان شهردار بودند مراجعه کنید ببینید واقعاً چه رفتاری شده؟ من عرضم این بود که قانونی که شهرداری مشخص کرده با خشونت اجرا می شد، آقای کرباسچی زمان ریاستشان، حالا همین ایشان می گویند چرا قانون شرع را با خشونت اجرا می کنید.

کرباسچی: ما می گوییم یک روالی را در جایی که حافظ امنیت کشور است نگذارید که یک اتفاقی پیش بیاید که بعد یک دفعه همه ملت را تحت تأثیر قرار دهد. در همین گزارش خودتان آن خانم های با حجاب همه داشتند ناراحت می شدند.

کوشکی : نکته سر این جاست که اگر قانون گذار بیاید و قانونی را مدون کند، بیاید بگوید محدودیت اجتماعی چون ما مسلمانیم و پیرو سنت پیامبریم، محرومیت اجتماعی؛ مجازات اجتماعی است، یعنی نه زندان است، نه شلاق است، نه جریمه مالی، اگر این را مبنا قرار دهیم آن وقت پلیس اصطکاکش با شهروند به حداقل ممکن می رسد با چه ساز و کاری؟ الآن بحث مقررات راهنمایی و رانندگی جرم انگاری به معنای رایج نیست یعنی اگر کسی چراغ قرمز را رد کند زندان یا مثلاً شلاق یا امثالهم نیست، خود پلیس آنجا به عنوان ضابط قانونی مثلاً جریمه اعمال می کند، توقیف می کند یا هر آن چه که قانون وضع کرده، بنده برای بحث بی حجابی به هیچ عنوان به دلایل متفاوت قائل به جریمه مالی نیستم چون این کار غلط است، اما محرومیت از حقوق اجتماعی ساز و کار تعریف کند مجلس شورای اسلامی برای آن، جزئیات را تعریف کند و هر چقدر در قانون دقت بیشتری شود در قانون گذاری و متأسفانه مجالس در تمام این سال ها کوتاهی کردند آن وقت چه اتفاقی می افتد؟ آن وقت اگر کسی تخلف کرد از این قانون، توسط آن قانون بازدارنده ممانعت می شود.

کوشکی: قانون فعلی اصلاً جرم انگاری کرده، زندان گذاشته، این نقض غرض است. در سال 75 جریمه گذاشته پنج هزار تومان، الآن مجازات ها درست نیستند؛ این یک و دوم ، نحوه برخورد پلیس با شهروندی که تخلف می کند این هم مشخص نیست، اما دایره اصلی اش چون شرعی است درست است، یعنی همه زنانی که در ایران هستند، اقلیت های دینی، هموطنان ارجمندمان، مردم خودمان، جهانگردانی که تشریف می آورند ایران باید این قانون شرعی را رعایت کنند. در خانه خودشان این نکته من نیست؛ فرمایش رهبر انقلاب و فرمایش امام است. در جمهوری اسلامی هم نظر فقط ولی فقیه تبدیل به قانون می شود، مراجع بزرگوار همه بزرگوار و تاج سر ما هستند ولی ملاک؛ نظر ولی فقیه است، این عین صحبت رهبر انقلاب است؛ در خانه اگر کسی حجاب را رعایت نمی کند پیش میهمان هایش به خودش مربوط است، در جامعه باید رعایت شود. اما چگونه؟ 1- آموزش، تعلیم، تربیت و در انتها اگر شهروندانی پیدا شدند که اصرار داشتند بر بی حجابی بالأخره در هر جامعه ای چهار پنج درصد کسانی اند که به دلایل مختلف قانون را رعایت نمی کنند بعد از آن آموزش و تعلیم و تربیت، اگر چنین شد، آن وقت پلیس بیاید با آن شیوه ای که عرض کردم بحث محرومیت های اجتماعی شهروند را مجازات می کند و اینجا دیگر اصلاً نیازی به بازداشت و برخورد نیست، صرفاً آن شهروند، شماره ماشینش یا کد ملی اش دریافت می شود بر اساس آن و در مدت زمان مشخص از خدمات قانونی محروم می شود، این یک نکته، اما ما وقتی چنین امکانی را برای پلیس فراهم نکردیم به پلیس می گوییم چرا این طور رفتار می کنی؟ چند مورد را شما سراغ دارید که پلیس در بحث مبارزه با بحث بی حجابی مرتکب تخلفی شده باشد؟ البته در جمهوری اسلامی اگر پلیس خدای ناکرده یک مورد تخلف هم کند، سنگین است، بدون تردید، باید مجازات شود، حتماً این گونه است اما در این مورد اخیر؛ موردی که این خانم مرحوم شدند، هنوز دادگاه چیزی را اثبات نکرده، اگر دادگاه ثابت کرد پلیس مرتکب قصور یا تقصیر شده حتماً مجازات خواهد شد، بدون تردید اما اگر مشخص شد که چنین نبوده آن وقت همه کسانی که پلیس را در این مدت متهم کردند به شیوه های متفاوت پلیس را واقعاً مظلوم قرار دادند آنها چه پاسخی خواهند داشت .

کوشکی: نحوه اجرای قانون را دیشب هم عرض کردم که باید از مجازات، مجازات را عرض کردم، اصل قانون؛ خودش است. قانون یک هدف دارد می گوید همه شهروندان باید محجبه باشند، یک موقع است می گوید نحوه وصول به این هدف چیست؛ با این مجازات؟ با این مجازاتش را بنده گفتم این مجازاتی که مثلاً پنج هزار تومان تا 50 هزار تومان جریمه یا مثلاً فرض کنید زندان یا مثلاً یک زمانی پیشنهاد شده بود در همین قانون؛ این را موافق نیستم چرا؟ چون این مجازات؛ وصول به آن هدف نیست. این بخش قانون؛ بحث جرم انگاری اش باید تغییر کند.

کرباسچی: همین جرم انگاری است دیگر، قانون که اصل هدف را نمی گوید که، پس این را که تقریباً به تفاهم رسیدیم .

کوشکی: شما آقای کرباسچی به اقتضای فرد شما گفتید که 20 میلیون، 80 درصد ، شما یک اتهامی هم باز به اکثر زنان ایران زدید که حجاب را رعایت نمی کنند، نخیر این طور نیست، اکثر زنان ما محجبه اند، علاقه مند به حجاب اند، هیچ مشکلی در آن نداریم، اقلیتی اند که حجاب را رعایت نمی کنند.

مجری: بحث قانون یا اجرا؟.

کوشکی: قانون یعنی اجبار مشروع، قانونی که اجبار نداشته باشد که قانون نیست، توصیه است.

کرباسچی: قانون را ایشان می گویند باید عوض شود، قانون که عوض شود یعنی جرم انگاری که در قانون شده که هر کسی بی حجاب بود باید زندان برود یا جریمه دهد، ایشان می گوید این باید عوض شود، ما هم از اول تا حالا همین حرف را زدیم، ما که نه راجع به حجاب حرف زدیم، نه راجع به مسائل اسلامی این که شرعی است، نیست؛ راجع به اینها بحث نکردیم، ما می گوییم این قانونی که الآن توسط مردم رعایت نمی شود و این مشکلات را دارد، ایشان هم آخرش به همین رسید، برویم برای افراد سوء پیشینه درست کنیم یا محرومیت از حقوق اجتماعی، باشد، این بحث دیگری است. ما باید وقتی می خواهیم قانون بگذاریم نظر مردم را داشته باشیم که اجرا شود.

کرباسچی: وقتی شما یک قانونی بگذارید که باعث شود چهل میلیون زن ایرانی مثلاً، ایشان می گوید آمار را از کجا آوردی؟ 20 میلیون نه 10 میلیون، 10 میلیون زن ایرانی را شما صاحب سوء پیشینه کنید، این قانون می تواند اجرا شود، آن وقت، یعنی خود ما کاری نکنیم یک قانون جدید دو مرتبه، باید این را مجلس بررسی کند، باید علمای علم حقوق، جامعه شناسی؛ همه را بررسی کنند، نظر مردم در نظر گرفته شود، این قانون که افراد را به خاطر بی حجابی بگیریم و پرونده تشکیل دهیم یا برایشان کلاس بگذاریم، هم ایشان می گوید هم فکر می کنم نظر ایشان هم نهایتاً همین بود.

کرباسچی: پاسخ ایشان (کوشکی ) یکی این بود که گفتند ما حکومت اسلامی را برای دین، برای پیاده کردن دین تشکیل دادیم، اگر یک قانونی گذاشتید به دین این طور آسیب زد، این در جهت اهداف تشکیل جمهوری اسلامی است؟ من نمی گویم کسی را شما در جامعه بی حجاب کنید، فحشا، منکرات، ولی اگر قانونی گذاشتید که مردم به دین، اسلام، مأمور، خود و همه و جمهوری اسلامی بدبین شدند و دشمنان آمدند سوء استفاده، تبلیغات کردند، ضربه زدند باید این قانون را اصلاح کنیم، این حرف ماست. اما این که یک جملاتی ایشان گفت که امام خمینی اگر بنا نبود دین اجرا شود چرا امام خمینی؟ اولاً این که امام خمینی با ملت مسلمان ایران آمدند انقلاب کردند، امام خمینی اگر ملت مسلمان ایران پشتش نبود، اگر اراده و خواست مردم نبود، امام خمینی می شد امام خمینی و انقلاب به پیروزی می رسید؟ و اما این که نماد اسلام را ایشان گفتند . ببینید نماد اسلام؛ فقط حجاب نیست، امیرالمؤمنین وقتی در کوفه بعد از جنگ ها آن اواخر گفتند من حکومتی که در این کوفه کردم سه چیز را در جامعه برای مردم حل کردم؛ عبارت عربی اش را نمی خوانم چون وقت هم دیگر نداریم، فرمودند که مردم آب سالم برای خوردن دارند، مسکن دارند و نان دارند؛ نشانه حکومت اسلامی امیرالمؤمنین این بود؛ افتخار نکردند که مردم را با حجاب کردیم یا حتی ... بعد هم این که شما می گویید آیا حکم شرعی باید اجرا شود یا نه؟ من سؤال می کنم؟ نماز واجب تر است یا حجاب؟ شما کسی را مجبور می کنید یا برنامه می گذارید یا قانون می گذارید برای این که مردم نماز بخوانند، نماز رابطه ای است واجب، هر فرد مسلمانی بین خود و خدا نمازش را می خواند نمی روید یقه کسی را بگیرید که چرا ظهر نماز نخواندی؟ این بحث ها را نباید این طور باهم، من عرض می کنم بحث شرعی.

کرباسچی: نماز را کسی را نباید بگیرید برای این که نماز نمی خواند، مگر می گیرند الآن، مگر قانونی دارید شما که کسی نماز نخواند بگیرندش، نماز واجب تر است یا...! ایشان وقتی می گوید احکام شرعی باید اجرا شود من می گویم نماز از احکام... الصلات عمود الدین دیگر؛ از مهمترین نمادهای دین است دیگر، شما نماز را که نمی گویید که به کسی مجبور کنید، مردم نماز را با دل و جان می آیند در مسجد، خانه و هر کجا می خوانند، حجاب هم در اصل شرعی اش یک چنین حکمی دارد، از نظر اجتماعی شما باید کاری کنید که مردم روی لجبازی روی امر حجاب نیفتند، بخش زیادی از شما آن چیزی که الآن بحث حجاب را دارید؛ لجبازی سیاسی است به خاطر حرکت های ما.

مجری: حکم نماز با حکم حجاب قابل مقایسه است؟

گنجی: آقای کرباسچی شما بالأخره نهایتاً نماز را آوردید دوباره با حجاب مقایسه کردید، اولاً هر دو واجبند ما در علمای شیعه، فکر کنم اهل سنت هم همین باشد، احاطه ندارم آنجا، وجوب حجاب را فکر نمی کنم کسی حجاب را بگوید مستحب است.

کرباسچی: ما هم نگفتیم. گفتیم مثل نماز است. نماز واجب است، حجاب هم واجب است، تقلیل ندادم.

گنجی: نماز یک امر شخصی است آقای کرباسچی نماز می خواند، نمی خواند که تبلورش را در اجتماع نمی بینم که، مثل می زنم شما را، وقتی که شما با حجاب اصلاً مقایسه نکن، حجاب یک امر اجتماعی است.