محور مصاحبه، از کنوانسیون خزر تا رابطه با عربستان؛
آغاز واکنشها به قلدری آمریکا
وزیر خارجه در گفتگوی تفصیلی با پایگاه اطلاع رسانی دولت، به سؤالاتی درباره برخی مسائل سیاست خارجی پاسخ داد.
به گزارش
خبرگزاری صداوسیما به نقل از پایگاه اطلاع رسانی دولت، این مصاحبه موضوعاتی از کنوانسیون خزر تا رابطه با عربستان و موضوع استفاده از توئیتر را در بر می گیرد.
- آقای دکتر ظریف ضمن عرض سلام و ادب و تشکر از اینکه با پایگاه اطلاع رسانی دولت گفتگو می کنید، بحث را با موضوع کنوانسیون رژیم حقوقی دریای خزر شروع می کنیم. سوال من از زاویه متفاوتی است و اینکه چرا با وجود توضیحات دقیق و مبسوطی که جنابعالی و برخی دیگر از کارشناسان و سایر مقامات در این خصوص ارائه کردید همچنان، این سوالات ادامه دارد و انتقاداتی مطرح می شود. آیا این را طبیعی می دانید یا فکر می کنید با انگیزه های خاصی صورت می گیرد؟
- وزیر امور خارجه: اولا وجود دیدگاه های مختلف در ایران یک امر طبیعی و خیلی هم امر مبارک است. اینکه صاحبنظران هم به این راحتی ها راضی نشوند این هم خوب است، اما آنچه لازم است اینکه اطلاعات با دقت ارائه و بررسی شود. اولا کنوانسیون را باید با دقت بخوانند، من فکر می کنم اکثر دوستانی که خیلی با دید انتقادی افراطی نگاه می کنند، کنوانسیون را نخوانده اند.
بعضی ها هم توقعات عجیبی دارند برخی انتقادها که هیچ مبنایی ندارد و دستاوردها را نادیده می گیرد. در واقع حتی بعضی از طرفداران رژیم گذشته خیلی سر و صدای تبلیغاتی کردند. با اینکه در رژیم گذشته یک سابقه و رویه ای البته به ناحق ایجاد شده بود که اجازه نمی دادند ایران از آن محیط حالا به قول خودشان ۱۱ درصدی یا خط موهوم آستارا - حسینقلی خارج بشود، امروز می گویند ۵۰ درصد خزر مال ما بوده است.
این اتفاقاتی است که هیچ وقت نیفتاده است. ۷۰ سال است در باکو نفت استخراج می شده و در دوران رژیم گذشته یک قطره اش را هم به ایران ندادند. این در دولت جمهوری اسلامی بوده که ما توانستیم آن خط موهوم را بشکنیم و این کنوانسیون آن
۷۰ سال است در باکو نفت استخراج می شده و در دوران رژیم گذشته یک قطره اش را هم به ایران ندادند؛ ما توانستیم خارج از محدوده ۲۰ درصدی با کشورهای همسایه توافق های بهره برداری مشترک داشته باشیم.
خط موهوم را کاملا می شکند. این ما بودیم که توانستیم بسیار خارج از خط موهوم حتی خارج از محدوده ۲۰ درصدی با کشورهای همسایه توافق های بهره برداری مشترک داشته باشیم. در این کنوانسیون امکانات خوبی برای ما در نظر گرفته شده است که در آینده برای ترسیم خط مبدأ از آن استفاده کنیم.
این واقعیت ها دیده نمی شود و یک شرایط فرضی را در نظر می گیرند که کاملا غیرواقعی است ولی می تواند افکار عمومی را تهییج کند.
ما از کسانی که به دنبال تضعیف کشور و نظام هستند توقعی نداریم، ضمن اینکه من تاکید می کنم حق منتقدان و حق کسانی که متخصص هستند و یا مردم عادی برای نگاه انتقادی به همه سیاست ها به خصوص سیاست خارجی را نه تنها به رسمیت می شناسیم بلکه آن را امر مبارکی در جمهوری اسلامی می دانیم که در دولت های دوازدهم و یازدهم با کمال آزادی این حق مورد استفاده قرار گرفته است، اما در اعمال این حق باید مراعات لازم هم در نظر گرفته شود و خدای نکرده عزت و غرور مردم مورد خدشه قرار نگیرد.
معمولا سیاست خارجی آنقدر که در ایران موضوع بحث در کوچه و بازار هست در سایر کشورها اینطور نیست. این هم یک نقطه قوت است و هم یک نقطه ضعف. نقطه قوت است به خاطر اینکه مردم ما را به این راحتی نمی توانند تحت نفوذ و سلطه در بیاورند به خاطر اینکه بسیار در حوزه سیاست خارجی هوشیار هستند. اما به هر حال سیاست خارجی یک موضوع امنیت ملی است و موضوعات امنیت ملی در واقع از یک سطح بندی اطلاعاتی برخوردار هستند.
همانطور که نقشه های یک عملیات نظامی هیچ وقت در تلویزیون پخش نمی شود و شما فقط نتیجه عملیات را می بینید یا نقشه های یک عملیات اطلاعاتی هم پخش نمی شود، نقشه های عملیات سیاست خارجی هم پخش نمی شود ولی خوب مردم خیلی راحت تر می توانند نظامی و اطلاعاتی را بپذیرند اما در حوزه سیاست خارجی دیرتر می پذیرند. این یک واقعیت است که کار کارگزاران سیاست خارجی را یک مقدار دشوارتر می کند و باید با این چالش هم رو به رو بشوند.
- موضوع بحث را از رژیم حقوقی دریای خرز بسط بدهیم به روابط ایران با دیگر همسایگانش. آنطور که شنیده می شود رفتار عربستان سعودی امسال با حجاج ایرانی مناسب تر از سال های گذشته بوده است. آیا می توانیم این را پیش درآمدی بر این بگیریم که سعودی ها در حال کسب آمادگی لازم برای تعامل بهتر با ایران هستند؟
- ظریف: ما سیاستمان داشتن رابطه خوب با همسایگان است و این در حوزه دریای خزر مشهود است. ما الان بهترین روابط را با کشورهای ساحل دریای خزر داریم و می خواهیم این روابط گسترش هم پیدا کند و این اهمیت ویژه دارد.
ما دنبال دعوا با همسایگان خودمان نیسیتم. ما با همه آنها دنبال روابط همسایگی هستیم. آنچه ما در وزارت خارجه تعریف کردیم به عنوان سیاست همسایگی یا سیاست منطقه قوی یک سیاست مناسب است. ما دنبال سلطه بر همسایگانمان نیستیم، البته سلطه کسی را هم نپذیرفته ایم و نخواهیم پذیرفت. ما دنبال این هستیم با همسایگانمان روابط خوبی داشته باشیم و منطقه قوی تری ایجاد کنیم. منطقه ای که به زمینه حضور برای نیروهای بیگانه تبدیل نشود. همان کاری که در خزر کردیم.
اگر دولت سعودی آمادگی این را داشته باشد که با عقلانیت با روابط خارجی رفتار کند، درهای جمهوری اسلامی به روی همسایگانش همیشه باز است و امیدواریم که رفتار مثبتی که در حج داشتند به سایر حوزه های روابط دوجانبه هم تسری پیدا کند.
یکی از مهم ترین موضوعات توافق ما در خزر این است که کشورها از قلمروشان علیه همدیگر برای حضور خارجی ها استفاده نکنند. این در جاهای دیگر هم مهم است. باعث تاسف برای ماست که همسایگان ما به خارجی ها پناه بردند. تا حدی به خارجی ها پناه برده اند که آنها می گویند مثلا بعضی از دولت های عربی خلیج فارس بدون ما دوام نمی آورند. آقای ترامپ رسما گفته بعضی کشورهای عربی بدون ما سه هفته هم دوام نمی آورند. این حرف خوبی نیست حتی برای ما هم که همسایه آنها هستیم بد است که این حرف را در مورد یک همسایه مان می شنویم.
متاسفانه دولت کنونی عربستان سعودی دنبال حل مشکل نیست و حتی در برخی موارد می شود مشاهده کرد که آنها دنبال تنش آفرینی هستند.
اینکه در حج امسال رفتار بهتر بوده حتما ما از این استقبال می کنیم و حتما اگر دولت سعودی آمادگی این را داشته باشد که به صورت معقول وارد یک مذاکره سیاسی شود جمهوری اسلامی ایران هیچ گاه در را بر چنین مذاکره سیاسی نبسته است. اما این واقعیت را هم باید بپذیریم که دولت سعودی در روابطش با ایران حج را از روابط دوجانبه همواره جدا کرده است. مخصوصا در دو سال گذشته و باید بدون خوش باوری به شرایط نگاه کنیم.
حتما اگر دولت سعودی آمادگی این را داشته باشد که با عقلانیت با روابط خارجی رفتار کند، درهای جمهوری اسلامی به روی همسایگانش همیشه باز است و آماده هستیم و امیدواریم که رفتار مثبتی که در حج داشتند به سایر حوزه های روابط دوجانبه هم تسری پیدا کند.
- در پاکستان هم شاهد هستیم که عمران خان با ساز و کار و شعارها و بعضا رفتار جدیدی که به شعار و باورهای ایرانیان نزدیک تر است به قدرت رسیده است، ارزیابی شما از روی کار آمدن عمران خان و تاثیر آن بر روابط ایران و پاکستان چیست و تاثیرش بر افغانستان را چگونه ارزیابی می کنید؟
- وزیر خارجه: ما به انتخاب مردم پاکستان هر چه باشد احترام گذاشته ایم و خواهیم گذاشت. همینطور که به انتخاب همه همسایگانمان احترام گذاشته ایم. قصد دخالت در امور همسایگانمان را نداشته ایم و نداریم. موفقیت جناب آقای عمران خان در انتخابات را به وی تبریک گفتیم و خواهان بهترین روابط با پاکستان هستیم.
ما به انتخاب همه همسایگانمان احترام گذاشته ایم و قصد دخالت در امور همسایگانمان را نداشته و نداریم.
خوشبختانه روابط ما در طول یکی دو سال گذشته بهبود کیفی داشته است. یعنی ما روابطمان در سطح فرماندهان نظامی هم گسترش پیدا کرده است علاوه بر روابطی که در سطح سران سیاسی و وزرای خارجه و سایر وزرا بوده است.
امیدواریم در دوران آقای عمران خان در پاکستان این روابط گسترش بیشتری هم پیدا کند از صحبت هایی که وی بیان کرد به خصوص از صحبتی که در مورد حضرت امام (ره) بیان کرد ما حتما استقبال می کنیم و امیدواریم این واقع بینی و واقع نگری وی زمینه بهتری را برای روابط بهتر فراهم کند.
همواره بین دو کشور روابط دوستانه ای برقرار بوده است و امیدواریم در آینده شاهد درخشش بیشتر این روابط باشیم.
سفری به پاکستان خواهم داشت به عنوان اولین سفر بعد از انتخاب دولت جدید و امیدواریم در این سفر بتوانیم زمینه برای گسترش هر چه بیشتر روابط را فراهم کنیم.
- در سوریه تحولات جدیدی در حال رخ دادن است از جمله اینکه گفته می شود اجلاس سه جانبه بعدی در تهران خواهد بود. اولا بفرمایید این درست است اجلاس آینده در تهران خواهد بود؟ و تأثیر این اجلاس را بر اهمیت و قدرت منطقه ای ایران تشریح بفرمایید.
- ظریف: بله حتما اجلاسی در اواسط شهریور در تهران برگزار می شود و سه کشور هم برای حضور در ایران در سطح سران اعلام آمادگی کرده اند.
سیاست منطقه ای ما برای پایان دادن به بحران سوریه سیاست بسیار موفقی بوده است؛ از نظر ما راه حل نهایی در سوریه از طریق گفتگوی سیاسی حاصل خواهد شد.
سیاست منطقه ای ما برای پایان دادن به بحران سوریه سیاست بسیار موفقی بوده است. تنها روندی که در طول ۷ سال گذشته تواسته است به طور نسبی و نه طبیعتا به طور کامل موفق باشد در سوریه روند آستانه بوده است و الان سازمان ملل متحد هم از روند آستانه برای گفتگوهای داخل سوریه و گفتگوهای قانون اساسی بهره می گیرد. لذا ما این روند را ادامه می دهیم و ایران زمانی که میزبان اجلاس سران باشد فرصت مناسبی را برای رؤسای جمهور سه کشور فراهم می کند که رایزنی های بیشتری داشته باشند به خصوص در مورد روند سیاسی در سوریه.
از نظر ما راه حل نهایی در سوریه از طریق گفتگوی سیاسی حاصل خواهد شد.
- این درست است که روس ها به نیابت از ایران در حال مذاکره با ترامپ هستند. این شائبه از اینجا درست شد که آقای جان بولتون ادعا کرد که روس ها دوباره به امریکایی ها پیشنهاد داده اند که در قبال خروج کامل ایران از سوریه بخش دوم تحریم ها را اعمال نکند؟
- وزیر خارجه: اولا که امریکایی ها همواره ادعاهایی بیان می کنند که مبنایی ندارد. روسیه از جانب ایران مذاکره نمی کند و نکرده است و ایران اگر زمانی بخواهد مذاکره کند خودش توانایی مذاکره دارد.
معتقدیم که سیاست های امریکا در منطقه سیاست های بسیار خطرناکی بوده و در واقع نحوه رفتار امریکا در مورد برجام هر گونه اعتمادی را به دولت کنونی امریکا از بین برده است و لذا آنچه دولت امریکا انجام می دهد بیش از هر چیز ایجاد فضای
آنچه دولت امریکا انجام می دهد بیش از هر چیز ایجاد فضای سیاسی و جنگ روانی است؛ مهم ترین عامل تنش و تشنج در بازار مسئله عدم اطمینان به آینده است.
سیاسی و جنگ روانی است. یعنی یک جنگ اقتصادی را اینها دارند سامان می دهند اما برای همان جنگ اقتصادی هم جنگ روانی است که عامل اساسی است، هم در خارج از ایران و هم در داخل ایران؛ یعنی در داخل ایران تلاش می کنند بی اطمینانی و بی اعتمادی به آینده را دامن بزنند.
از هر اقتصاددانی سوال کنید جواب خواهد داد که مهم ترین عامل تنش و تشنج در بازار به خصوص بازار ارز مسأله عدم اطمینان به آینده است. این با یک جنگ روانی امریکایی ها بیشتر شکل گرفته است.
در حوزه خارجی هم همینطور آنها در یک جنگ روانی بسیار گسترده ای مشغول هستند. اتاق جنگ اقتصادی امریکا علیه ایران را نگاه کنید به نظر می رسد بیشتر این اتاق را متخصصان جنگ روانی پر کرده اند و در این حوزه مشغولند. به خصوص در روابطی که با شرکت های خارجی دارند از همین قلدری ها و ترساندن فعالان اقتصادی استفاده می کنند که به نظر من این هم یک تاریخ مصرف محدودی دارد.
بعد از مدتی دنیا از اینجور قلدری ها خسته می شود کما اینکه الان می بینیم که صداهایی از اروپا در آمده است در مورد اینکه باید به یک شکلی مانع از این بازی سیاسی امریکا شد.
- امریکا سال هاست که جنگ روانی گسترده ای را علیه ایران راه انداخته است و امروز می بینیم که دنیا تحت تسلط شبکه های اجتماعی به خصوص توئیتر و فیس بوک است. ما در این دو شبکه دائما مورد هجمه محور غربی، عبری و عربی هستیم. در عین حال امریکایی ها مثلا در زمان وزارت خارجه خانم کلینتون نهضت دیپلماسی دیجیتال راه انداختند که تمام دیپلمات هایشان در سراسر کشور را به اجبار آموزش دادند که چگونه از این ابزار برای تاثیر گذاشتن بر افکار عمومی کشورهای دنیا از جمله کشورهای ناهمسو با واشنگتن استفاده کنند.
آیا شما برنامه ای در وزارت خارجه ندارید برای اینکه یک شبیه سازی بکنیم و از ظرفیت دیپلمات هایمان استفاده کنیم. مانند خودتان که در توئیتر فعال هستید، برای منافع جمهوری اسلامی سایر دیپلمات ها هم همین کار را بکنند؟
- ظریف: اتفاقا ما اخیرا به سفرا دستور العمل داده ایم که همه در فضای توئیتر به عنوان یک ابزار برای تنویر افکار عمومی فعال شوند. البته سیاست ما این نیست که مانند امریکایی ها با افکار عمومی دنیا بازی کنیم، بلکه سیاستمان این است که افکار عمومی در دنیا از واقعیت ها مطلع باشند. یکی از ابزارهای خوب برای این کار توئیتر است.
در کشور هم می بیینم که مسئولان عالی رتبه از جمله مقام معظم رهبری، ریاست محترم جمهوری و ... از این ابزار استفاده خوبی می کنند. بنده هم در حد بضاعت کم خودم استفاده می کنم. از دوستان دیگر هم در دستگاه دیپلماسی و نمایندگی های ما در خارج از کشور تقاضا کردیم که فعالیت های رسانه ای شان در حوزه فضای مجازی به ویژه در فضای توئیتر را گسترش دهند.
- با همین اوصاف و تعریفی که کردید فکر نمی کنید اگر فیلتر توئیتر برداشته می شد در ایران خود مردم ایران به کمک می آمدند و بسیاری از جاها از منافع ملی ما در توئیتر دفاع می کردند؟
- وزیر خارجه: بالاخره این تصمیمی است که باید مسئولان ذی ربط بگیرند. من با توجه به نوع رفتاری که کاربران مختلف در کشورهای مختلف داشتند احساس می کنم که حضور گسترده تر کاربران ایرانی می توانست برخی حرکت هایی را که در توئیتر علیه ما انجام می شود بیشتر پاسخ بدهند.
الان بیشتر حضور در توئیتر از ایرانی ها کسانی است که با ما رابطه خوبی ندارند و بیشتر هم از خارج هدایت می شود به خصوص از سعودی و امریکا یک حرکت بسیار گسترده ای در این زمینه هست.
تعجب می کنم از این شرکت ها که حساب های ایرانی ها را بستند ولی این حساب های فیکی که از این کشورها کاملا مشخص است که هدایت شده و شاید هم بیشترشان به صورت ربات انجام می شود و هر بار می بینیم که یک حجم وسیعی از حرف های خلاف آداب و شئونات انسانیت در اینجاها مطرح می شود را آزاد گذاشتند.
به هر حال احساس من این است که حضور گسترده تر کاربران واقعی ایرانی می تواند یک پاد زهری باشد برای این حضور هماهنگ شده و در واقع خریداری شده برخی افراد واقعی و عموما غیرواقعی روی توئیتر.
- این درست است که دولت و دستگاه دیپلماسی کشور چشم به انتخابات کنگره امریکا دارد به این امید که در انتخابات کنگره حزب جمهوری خواه شکست بخورد و دموکرات ها سر کار بیایند؟
- ظریف: ببیند ما همه تحولات بین المللی را بررسی می کنیم ولی دولت به مردم ایران چشم دارد و به چیز دیگری چشم ندارد؛ آنچه ما چشم امید به آن داریم این است که مردم ایران با شعور و فهم همیشگی شان، با درک و هوشمندی همیشگی شان از این مرحله، این دوران خطیر با سربلندی عبور کنند و یقین داریم که همینطور هم خواهد شد.
- چه چشم اندازی را با این وضعیت و شرایط اقتصادی که داریم تصویر می کنید؟ آیا وضعیت به خوبی پیش خواهد رفت؟
- وزیر خارجه: همانطور که در پاسخ به سوال قبلی هم گفتم، به نظر می رسد که امریکایی ها اعمال فشار و قلدری را از حد گذارانده اند. استفاده از ابرازهای قدرت که از حد بگذرد واکنش معکوس دارد.
می بینیم که الان در اروپا این واکنش معکوس آغاز شده است. اگر توقع داشته باشیم که این واکنش معکوس ظرف یکی دو ماه پاسخ بدهد اینطور نخواهد بود. اما اگر ما بتوانیم هوشمندانه بازی کنیم، می توانیم از این مرحله با سلامتی و حتی با قدرت بیشتر عبور کنیم.