پخش زنده
امروز: -
مشروح گفتگوی اختصاصی سی ان ان با اوباما،
آیا چالش های پیش روی واشنگتن، کاهش یافته !
اوباما به پکن درباره شاخ و شانه کشیدن برای همسایگانش هشدار داد.
به گزارش سرویس بین الملل خبرگزاری صدا و سیما فرید زکریا مجری تلویزیونی و تهیه کننده سری برنامه های جی پی اس برای سی ان ان در گفتگوی اختصاصی با باراک اوباما رئیس جمهور آمریکا دیدگاههای او را درباره مسائل مختلف جویا شد.
چرخش به شرق به معنای کاهش توجه آمریکا به مناطق دیگر جهان نیست
فرید زکریا پرسید:«یکی از بخشهای اصلی سیاست خارجی دولت شما، طرح موسوم به چرخش به سمت شرق بوده است یعنی رفتن به سمت منطقه ای که بی تردید، پویایی اقتصادی در آنجا وجود دارد. یکی از معماران این چرخش به آسیا گفته است که جزء لاینفک چرخش به شرق، پیمان مشارکت فرااقیانوسی بوده است. اما به نظر می رسد که این پیمان دچار مشکل شده است بطوریکه هیلاری کلینتون مخالف آن است، دونالد ترامپ مخالف آن است و حتی پل رایان (رئیس مجلس نمایندگان آمریکا) مخالف آن است.»
اوباما در پاسخ گفت:« خیر. فکر نمی کنم این سخن درست باشد. مسائل سیاسی مطرح در حوزه تجارت ، همواره پیچیده بوده است. اجازه بفرمایید کمی به عقب تر بروم و بگویم که ایده بازتعریف موازنه (در سیاست خارجی آمریکا) برای این نبود که از دیگر مناطق جهان غافل شویم و بجای آنها به سمت آسیا (شرق) چرخش داشته باشیم بلکه بجای این، هدف از این ایده آن بوده است که بدانیم ما به مدت یک دهه به آسیا(شرق) توجه نکرده ایم آنهم در دورانی که این منطقه در حال سپری کردن تغییرات اساسی بوده است. این منطقه، همان منطقه ای است که پرجمعیت ترین منطقه جهان به شمار می رود و پویاترین بازار جهان را داراست. باید اطمینان حاصل کنیم که هم به خودمان و هم به (مردمان) این منطقه یادآور کنیم که ما قدرتی آسیایی-اقیانوسی (در حوزه آسیا-اقیانوس آرام) هستیم. پیمان مشارکت فرااقیانوسی، توافقی تاریخی است و طیف بسیار متنوعی از کشورها با آن همراهی می کنند. استدلال اساسی برای این پیمان، بسیار ساده است و آن اینکه، این منطقه (آسیا-اقیانوسیه) بزرگترین بازار جهان خواهد بود و اگر ما برای این منطقه، قاعده وضع نکنیم، دیگران این کار را انجام خواهند داد. کاری که ما توانسته ایم انجام بدهیم، فقط ایجاد توافق تجاری بین این کشورها نبوده است چراکه با بسیاری از این کشورها ازقبل نیز توافق نامه تجاری داشته ایم بلکه کاری که این توافق نامه انجام می دهد این است که معیارهایی برای تجارت وضع می کند تا اینکه از حقوق کارگران به گونه بیشتری محافظت شود، از حقوق مطرح در حوزه محیط زیست نیز بیشتر محافظت شود، شفافیت بیشتر شود، و از مالکیت معنوی که برای اقتصادهای دانش بنیان شبیه اقتصاد ما بسیار مهم است، نیز بیشتر محافظت شود. این پیمان سبب ازبین رفتن هجده هزار فقره مالیات یا تعرفه (گمرکی) می شود زیرا کشور ما دارای بازار نسبتاً آسان است و بسیاری از شرکای تجاری ما بازار بسته ای دارند ، درنتیجه این پیمان، اهرم بسیار بزرگی بوجود می آورد تا بازارها برای خدمات و کالاهای آمریکایی بازشود. هیچ اقتصاددان جدی وجود ندارد که به این پیمان نگاه کرده باشد و نگفته باشد که این توافق نامه نه تنها از نظر تجاری، فوق العاده است بلکه جبران کننده برخی از ناکامی های توافق نامه های قبلی از نظر داشتن مولفه های مربوط به حقوق کارگران و محیط زیست است. در عین حال، نکته دیگری هم در این خصوص درست است و آن اینکه در گذشته، همواره یک سری جریانهای دارای منافع داخلی (در آمریکا) وجود داشته است که با تجارت (خارجی) مخالف هستند. عده ای از این افراد در داخل حزب خود بنده یعنی حزب دموکرات هستند. آنچه تازگی دارد این است که برخی احساسات ضدتجارت در داخل حزب جمهوری خواه نیز بروز کرده است(حزب جمهوری خواه به صورت سنتی طرفدار تجارت آزاد است). گفته می شد که ما نمی توانیم این اختیارات را به دست بیاوریم که این توافق را به نتیجه برسانیم اما ما این کار را انجام دادیم. مطمئن هستم که می توانیم پیمان مشارک فرا اقیانوسی را به تصویب برسانیم.»
فرید زکریا پرسید:« پیمان تجاری مشابهی هم برای اروپا وجود دارد که درباره آن مذاکراتی انجام شده است. معاون صدراعظم آلمان اخیراً گفته است که این مذاکرات، دیگر تمام شده است. آیا ما به نقطه عطفی رسیده ایم که براساس آن، تجارت آزاد، دیگر در جوامع غربی، طرفدار ندارد؟»
اوباما در پاسخ گفت:« اگر اشتباه نکنم، مقامات دولت آلمان گفته اند که اینطور نیست. نکته ای که کاملاً درست است این است که ترکیب جهانی شدن و اتوماسیون ، سبب شده است اقتصاد جهانی به گونه ای بی سابقه در هم تنیده شود. به نظرمن، تقصیر افرادی که مسئول این فرایند یکپارچگی بوده اند این بوده است که به بازندگان و برندگان (روند جهانی شدن) توجه نکرده اند. درمجموع، این روند سبب افزایش رشد و شکوفایی(اقتصادی) و ثروت برای همه کشورهای مشارکت کننده در این جریان شده است. یکی از دلایلی که در زمان حیاتمان شاهد نجات میلیاردها نفر از فقر شدید بوده ایم دقیقاً به علت همین درهم تنیدگی بوده است. البته نکته دیگری هم وجود دارد که کاملاً درست است و آن اینکه به علت همین یکپارچگی، کشورهایی که مهارت بسیار بالایی دارند و منابع زیادی در اختیار دارند و به سرمایه دسترسی دارند به صورت فزاینده ای، این گرایش را داشته اند که سهم بیشتر و بیشتری را از این رشد (اقتصادی) به دست بیاورند. افرادی که مهارت کمی دارند و حقوقشان پایین است و تحرک و جابجایی ندارند، در این نظام برای برخورداری از اهرمها دچار مشکل بوده اند. درنتیجه، همین واگرایی (دو گروه مذکور) سبب شده است نابرابری های فزاینده ای در داخل اقتصادهای پیشرفته جهان اعم از ایالات متحده یا کشورهای اروپایی بوجود بیاورد. از اینرو، بخشی از استدلالی که بنده همواره به صورت مستمر مطرح کرده ام و به یکی از دلایل حضورم در آخرین حضورم در نشست سران گروه بیست مربوط است این است که اگر کشورهای پیشرفته به نابرابری توجه نکنند ، واکنشهایی علیه جهانی شدن و علیه تجارت وجود خواهد داشت. ما نباید فقط به انباشت رشد توجه کنیم بلکه باید به نحوه توزیع (منافع) این رشد (اقتصادی) نیز توجه کنیم و در اقتصاد جهانی جدید، همه باید فرصت داشته باشند تا از این نردبان (رشد اقتصادی) بالا بروند. قطع نظر از اینکه مقاومت مذکور (درمقابل جهانی شدن) ازجانب جریانهای چپ یا راست باشد، نسخه تجویزی همه آنها این خواهد بود که تجارت جهانی قطع شود. در این صورت، جهانی شدن چندان موفق نخواهد بود. استدلالی که بنده برای دوستان ترقی خواهم (چپی ها) مطرح می کنم که آنها کاملاً حق دارند نگران نابرابری باشند . اما راه حل این مسئله آن نیست که پلهای مرتبط کننده دو قسمت رودخانه را بالا ببریم (زیرهمه چیز بزنیم) بلکه راه حل این است که اطمینان حاصل شود همگان، دارای سطح بالایی از استانداردها هستند و همه کشورها درمقابل شهروندانشان از نظر مسائلی از قبیل حداقل دستمزد، استانداردهای مربوط به کارگری و دسترسی مردم به نظام آموزشی پاسخگو هستند. متاسفانه ما در این زمینه به اندازه کافی اقدام نکرده ایم.»
اوباما به پکن درباره شاخ و شانه کشیدن برای همسایگانش هشدار داد
فرید زکریا پرسید:« شما در سفر به چین (برای شرکت در نشست گروه بیست) آیا گفتگویی متفاوت با رهبران چین خواهید داشت؟ منظورم از این سخن آن است که بسیاری از کارشناسان مسائل چین، وقتی به تحولات داخلی چین نگاه می کنیم متوجه می شویم که ملی گرایی جدیدی در این کشور شکل گرفته است و به صورت مشخص، ملی گرایی ضدغربی و ملی گرایی آمریکایی در این کشور ظهور کرده است. دزدی های سایبری و جرائم سایبری و حملات سایبری و نوع برخورد با شرکتهای غربی، موید همین مسئله است. شاهد مسائل دریای چین جنوبی نیز هستیم و اینکه چین، ظاهراً قوانین بین المللی را نقض می کند و این کارهایش سبب نگرانی همسایگانش شده است. با همه این اوصاف، آیا زمان آن فرارسیده است که با چین به گونه ای شدیدتر برخورد شود؟»
باراک اوباما در پاسخ گفت:« در ابتدا باید بگویم که فکر نمی کنم هیچیک از این مسائل، تازگی داشته باشد. در طول حیات ما، حزب کمونیست اداره امور چین را برعهده داشته است. چین در گذشته، رویکردهای ضد غربی بسیار بیشتری داشت. ما در دوره زمانی بیست سال گذشته یعنی در دهه هزار و نهصد و نود و تا زمان شروع ریاست جمهوری بنده شاهد آن بوده ایم که سرمایه داری مورد حمایت دولتی و الگوی مبتنی بر صادرات (در چین) بسیار موفق بود و درنتیجه ، چین کمتر علاقه داشت که موج سازی کند. اما چین کشوری است که بیش از یک میلیارد نفر جمعیت دارد و یکی از بزرگترین اقتصادهای جهانی است و درنتیجه، قابل پیش بینی بود که چین بخواهد در حوزه مسائل بین المللی، سهم بزرگتری سر سفره داشته باشد. ما همواره گفته ایم که از قدرت گرفتن مسالمت آمیز چین که مطابق هنجارهای بین المللی باشد، استقبال می کنیم. این امر برای همگان خوب است. چین مبتلا به فقر و در حال سقوط ، برای همگان خطرناک خواهد بود. ما باید خواهان آن باشیم که چین مسئولیت پذیری بیشتری داشته باشد و این امر نه تنها درباره مردم خود چین باشد بلکه این مسئولیت پذیری برای پرداختن به طیف وسیعی از مشکلات بین المللی اعم از جنگ، تغییرات اقلیمی یا کمک رسانی به هنگام بلایای طبیعی یا مقابله با بیماری هایی از قبیل ابولا باشد. اما نکته دیگری که به چینی ها گفته ایم و به صورت مستمر بر این موضع قاطع استوار بوده ایم این است که چین بداند همزمان با افزایش قدرت، مسئولیتها نیز افزایش می یابد. به آنها گفته ایم نمی توانید سیاستهای سوداگرانه ای را دنبال کرد که فقط به نفع خودتان باشد و حالا که چین کشوری با درآمد متوسط شده است گرچه هنوز هم فقرای این کشور بسیار زیاد است، چین فقط نمی تواند مشکلاتش را صادر کند و چین باید توافق های منصفانه ای داشته باشد و نه اینکه فقط توافق نامه های تجاری منعقد کند. چین باید بازارهایش را باز کند همانطور که انتظار دارد، دیگر کشورها بازارهایشان را به روی چین بازکنند.»
اوباما در ادامه گفت:« در حوزه مسائل امنیتی نیز اگر چین توافق نامه ای را امضاء کند که درباره مسائل دریایی ناظر بر حکمیت بین المللی باشد، باید به آن پایبند باشد. اینکه چین از فیلیپین یا ویتنام یا کشورهای دیگر (درمنطقه) بزرگتر است، به تنهایی نمی تواند دلیلی باشد که چین برای این کشورها شاخ و شانه بکشد بلکه چین باید به قوانین بین المللی پایبند باشد. بخشی از سخنی که تلاش کرده ام به شی جینپینگ رئیس جمهور چین بگویم، این بوده است که یکی از دلایل به قدرت رسیدن ایالات متحده این بوده که خودش را مهارکرده است. وقتی ما خودمان را به یک سری از هنجارها و قوانین بین المللی مقید می کنیم، به علت آن نیست که مجبوریم این کار را انجام بدهیم بلکه به آن علت است که می دانیم در بلندمدت، ایجاد یک نظم بین المللی قوی به نفع ما است و در بلندمدت به نفع چین نیز خواهد بود. وقتی ما می بینیم آنها (چین) هنجارها و قوانین بین المللی را نقض می کنند همانطور که در برخی از موارد در آبهای دریای چین جنوبی شاهد بوده ایم یا در برخی از رفتارهای آنها در حوزه سیاستهای اقتصادی شاهد بوده ایم، بی تردید نگران می شویم و به چینی ها گفته ایم که برای این کارهایشان عواقبی خواهد بود. اما درعین حال، تلاش کرده ایم در گفتگو با آنها بر این نکته نیز تاکید داشته ایم که اگر آنها در قالب هنجارهای بین المللی و قوانین بین المللی فعالیت کنند، ما باید شریک هم باشیم و هیچ دلیلی وجود نداردکه نتوانیم در عرصه تجاری، رقیبانی دوست هم باشیم و در زمینه رسیدگی به بسیاری از مشکلات متعدد بین المللی که برای هردوی ما تهدید هستند، شرکایی مهم باشیم.»
لزوم مقابله با نگرشهای افراطی افرادی همانند ترامپ در جامعه آمریکا
فرید زکریا پرسید:«با عنایت به حمایتهایی که از دونالد ترامپ وجود دارد و باتوجه به خاستگاه این حمایتها، نظر شما درباره این وضع چیست؟ شما در گذشته مطالبی درباره طبقه کارگری سفیدپوست، ایرلندی تبارها و دیگران در آمریکا مطالبی نوشته اید. اینها همان افرادی هستند که حامی ترامپ هستند. به نظر می رسد که این افراد بیشترین بدبینی ها را درباره شما دارند. نظر شما در این خصوص چیست؟»
باراک اوباما در پاسخ گفت:« گنجانده شدن در جامعه، مهاجرت و تنوع در جامعه آمریکا سابقه بسیار طولانی دارد. اما درعین حال، آمریکایی ها خواهان آن بوده اند که بخشی از آمریکای واقعی باشند (سهم اقتصادی داشته باشند). آنها نگران خارجی هایی بوده اند که به کشورشان بیایند و اوضاع را به هم بزنند و فضا را آلوده کنند. این مسئله، تازگی ندارد. سابقه این نگرش از زمان شروع حیات این کشور بوده است. آنچه همواره خاطر نشان کرده ام این بوده است که باوجود مشاهده فراز و نشیبهایی در طول تاریخ ازقبیل نگاههای تحقیرآمیز به خارجی ها یا دیگر احساسات ضد مهاجرانی که درباره ایرلندی تبارها یا مردمان مناطق جنوبی اروپا -برعکس مردمان مناطق شمالی اروپا- یا چینی ها یا لاتین تبارها یا مسلمانان وجود داشته است، روند بلندمدت موجود در آمریکا این بوده است که این افراد جذب جامعه آمریکا می شوند و خودشان را شبیه جامعه آمریکا می کنند و از این کشور فوق العاده منتفع می شوند که در آنجا، مقیاس اندازه گیری میزان میهن پرستی افراد یا درجه آمریکایی بودن آنها، رنگ پوست افراد یا نام فامیلی آنها یا دین آنها نیست بلکه میزان پایبندی آنها به یک اصول و اعتقاد به یک سری اصول و ارزشها است. فکر نمی کنم که به صرف توجه بیشتر از حد عادی به آقای ترامپ، این روند تغییرکند. اگر به نتایج نظرسنجی های جاری نگاه کنیم می بینیم که او (ترامپ) توانسته است نظر برخی از گروهها را جلب کند که احساس می کنند جامعه به آنها توجه نکرده است، یا نگران تغییرات جمعیتی و اجتماعی تکراری هستند. در برخی از موارد، نگرانی های این افراد درباره اقتصاد کشور کاملاً درست است و اینکه آنها از اقتصاد کشور سهمی نداشته اند. اما این مسئله درباره اکثریت آمریکایی ها مصداق ندارد. اگر با جوانان آمریکایی صحبت کنید که نسل آتی آمریکایی ها را تشکیل می دهند می بینید که آنها، مواضعی را کاملاً رد می کنند که او (ترامپ) اتخاذ کرده است. ما باید این وضع را جدی بگیریم. هرگاه سخنانی درباره تعصب و نابردباری می شنویم یا سیاستهایی که برخلاف ارزشهای ما هستند ازجمله اینکه عده ای به علت پیشینه یا ظاهرشان یا دینی، در جامعه محروم شوند، باید با قاطعیت درمقابل این روند بایستیم و نه بگوییم. فکر می کنم آمریکایی ها این بار نیز این کار را انجام خواهند داد (به نگرشهای ترامپ نه خواهند گفت). در مجموع، بنده خوشبین هستم اما درعین حال، فکر می کنم باید به تحولات جاری، توجه کامل داشته باشم.»
ترکیه و کودتای نافرجام
فرید زکریا پرسید:«وقتی جنابعالی خبرهای مربوط به ترکیه در چند ماه و چند هفته کنونی را می شنوید از قبیل کودتای نافرجام و پاکسازی های پس از آن و مسائل مختلف مطرح درباره سیاست خارجی ترکیه، آیا مطمئن هستید که ترکیه نظام لیبرال دموکراسی است؟ ترکیه متحد سرسخت ناتو است جایی که ما تسلیحات هسته ای داریم (عین عبارت). ترکیه عامل ثبات در منطقه است. آیا ما باید نگران وضع ترکیه باشیم؟»
باراک اوباما در پاسخ گفت:«ترکیه رویدادهای پرالتهابی را پشت سر گذاشته است. کودتای (نافرجام) رخ داده، جدی بود. شماری از اعضای ارتش ترکیه اقدامی خائنانه ضد دولتی صورت دادند که به صورت دموکراتیک انتخاب شده است. آنچه در این خصوص، نویدبخش است این است که مردم ترکیه از جمله مخالفان اردوغان رئیس جمهور ترکیه، پا پیش گذاشتند و گفتند این اقدام، قابل قبول نیست. این واکنش، بارقه ای از امید بود که در بحبوحه رویدادهای بسیار چالش ساز در ترکیه بروز کرد. حالا شاهد واکنش دولت ترکیه به این رویداد هستیم. دولت ترکیه به گونه ای که قابل درک است، ترسیده و هراسان شده است. تصور کنید اگر چنین اتفاقی در ایالات متحده رخ می داد ما با برای استقرار دوباره ثبات در کشورمان با چه چالشهایی مواجه می شدیم. من از مدتها قبل به صورت مستقیم به رئیس جمهور اردوغان گفته ام و حتی پیش از این کودتا گفته ام که او دوره کاری خودش را در جایگاه فردی دموکرات و اصلاح طلب شروع کرد. خطری که متوجه همه رهبران است این است که هرچه بیشتر در مسند قدرت باقی بمانند، باید ارزشهایی را به صورت فزاینده به خودشان یاداوری کنند که با آنها به قدرت رسیدند. اگر ترکیه با روزنامه نگاران به گونه ای باشدت و به گونه ای برخورد کند که با شیوه های غیردموکراتیک انطباق ندارد و اگر مخالفان و فعالان جامعه مدنی، فضای بیشتر و بیشتری را از دست بدهند، اوضاع متفاوت خواهد شد. صرف شرکت در انتخابات و رای دادن، تنها بخش دموکراسی نیست بلکه حاکمیت قانون، مطبوعات آزاد، و آزادی تجمع ها و امثال آن نیز بخشهایی از دموکراسی هستند. به نظرم، مردم ترکیه در این خصوص بحث و گفتگو خواهند داشت و در چند ماه آینده به بررسی این مسئله خواهند پرداخت.»
اوباما در ادامه گفت:« این تحولات، بر روابط امنیتی ما (با ترکیه) تاثیر تقلیل دهنده (سطح روابط) نگذاشته است. ترکیه همچنان متحد قوی ما در ناتو است. ترکیه با ما برای شکست دادن دولت اسلامی عراق و شام (گروه تکفیری-صهیونیستی داعش) همکاری می کند. ترکیه شریک مهم در طیف وسیعی از مسائل امنیتی در سراسر منطقه است. به هرحال، تردیدی نیست که ترکیه دوره ای از زلزله سیاسی و مدنی را پشت سر می گذراند. ترکیه باید فضا را بازسازی کند. اینکه ترکیه چگونه این بازسازی را انجام بدهد، مهم است. ما می خواهیم به آنها این پیام را منتقل کنیم که حامی مردم ترکیه هستیم. البته اگر ببینم اقدامات آنها (مقامات ترکیه) برخلاف منافع بلندمدت آنها و مشارکتمان با آنها است، همانند همه دوستان خوب، ما بازخورد صادقانه خود را به آنها بیان خواهیم کرد.»
نظر شما