معاون حقوقی و بین‌المللی وزارت امور خارجه: این قطعنامه هیچ تبعاتی برای ایران ندارد و هیچ ارتباطی بین برنامه هسته‌ای ایران و شورای امنیت برقرار نمی‌کند.
مقدمه مجری: امشب راجع به حوزه سیاست خارجی صحبت خواهیم کرد و بحث صدور رای دیوان بین المللی کیفری علیه نخست وزیر رژیم صهیونیستی و وزیر جنگ پیشین این رژیم و البته راجع به نشست شورای حکام و در مجموع سیاست خارجی دولت چهاردهم صحبت می‌کنیم با حضور جناب آقای دکتر قریب آبادی معاون محترم حقوقی و بین الملل وزارت امور خارجه. همانطور که مستحضرید دیوان بین المللی کیفری امروز حکم بازداشت بنیامین نتانیاهو نخست وزیر رژیم صهیونیستی و یوآف گالانت وزیر جنگ پیشین رژیم صهیونیستی را به اتهام ارتکاب جنایت جنگی صادر کرده، امشب راجع به این موضوع و واکنش‌ها و پیامد‌های این حکم صحبت خواهیم کرد و هم به موضوعات سیاست خارجی بحث نشست شورای حکام و احتمال تصویب قطعنامه ضد ایرانی تا سیاست خارجی دولت ترامپ درباره ایران و مسائلی که در ذیل موضوعات سیاست خارجی تعریف میشود با حضور میهمان برنامه صحبت خواهیم کرد.
سوال: رای دیوان بین المللی کیفری تقریبا غیر از آمریکایی‌ها حتی من دیدم بریتانیا یا خیلی از کشور‌های اروپایی تمکین کردند و گفتند که استقلال دیوان باید حفظ شود و برخی از کشور‌های اروپایی حتی اعلام کردند که اگر به کشور ما سفری داشته باشد یا پای او به این جا باز شود حتما ما او را بازداشت خواهیم کرد، فکر میکنید که به این رای برای خود نتانیاهو، گالانت و در مجموع رژیم صهیونیستی چه تبعاتی به دنبال خواهد داشت و چه میزان از ضمانت اجرایی برخوردار است؟
غریب آبادی: صدور این رای در شرایط فعلی که رژیم صهیونیستی به انواع و اقسام جنایت خودش همچنان دارد ادامه می‌دهد. مستحضر به حمایت کشور‌های مدعی حقوق بشر، برخی کشور‌های غربی و آمریکایی است یک اقدام شجاعانه است، یک اقدامی است که تا حدودی عدم اقدام و یا بی اقدامی مجامع بین المللی را جبران می‌کند، اگر خاطرتان باشد چندی پیش وقتی دادستان دیوان کیفری بین المللی تقاضای دستگیری نتانیاهو و وزیر جنگ سابق رژیم صهیونیستی را به یکی از شعبات دادگاه کیفری بین المللی ارسال کرد، آماج تهدیدات رژیم و همچنین آمریکا قرار گرفت و حتی تحریم کردند و تهدید کردند ورودش را به برخی کشورها ممنوع اعلام کردند، ورود اینها را، همکاری هایشان را حتی همکاری هم که نداشتند حالا هر گونه همکاری را ممنوع اعلام کردند، ولی الان بعد از گذشت چند ماه پس از درخواست دادستان دیوان کیفری بین المللی ما شاهد این هستیم که دادگاه حکم خودش را صادر کرد این حکم از دو جنبه حائز اهمیت است، نکته اول اهمیت حقوقی بین المللی آن است، ما در جهان کلا دو دادگاه یا دیوان بین المللی داریم یکی دیوان بین المللی دادگستری است یا آی سی جی که در لاهه هلند مستقر است، در واقع آن دیوان بیشتر به دعاوی بین کشورها و دولت‌ها می‌پردازد و دولت‌ها طرف هستند و به مباحث و مسائل کیفری هم نمی‌پردازد اختلافات بیشتر حقوقی آنها است، هم صلاحیت ترافعی دارد و هم صلاحیت مشورتی اگر مثلا مجمع عمومی سازمان ملل و یا شورای امنیت و آن ارکان اصلی نظر مشورتی از دیوان بین المللی دادگستری بخواهند رای مشورتی خودش را صادر می‌کند، دیوان دوم دیوان کیفری بین المللی است دیوان کیفری بین المللی صلاحیتش متمرکز است بر افراد یعنی در واقع این جا دولت‌ها محاکمه نمی‌شوند افراد هستند و منحصرا هم در حوزه جنایاتی که در حوزه کیفری انجام می‌دهند که اساسنامه رم که سند موسس این دیوان است ۴ جرم را در زمره صلاحیت‌های دیوان احصا می‌کند مثل همین جنایت علیه بشریت، جنایت جنگی، نسل زدایی و جرم تجاوز. الان ما در هر دو دیوان بین المللی شاهد پرونده‌ای برای رژیم صهیونیستی هستیم دیوان بین المللی دادگستری آن دعوایی که آفریقای جنوبی با حمایت طیف وسیعی از کشورها طرح کردند نزد دیوان، در چارچوب کنوانسیون منع نسل کشی و مقابله با نسل کشی، الان آنجا این پرونده مفتوح است، دستور موقت دیوان چند ماه پیش صادر شده که بسیار مهم است و به نوعی شناسایی می‌کند جنایات رژیم صهیونیستی را و می‌خواهد از این رژیم که جنایات خودش را متوقف کند و الان ما شاهد اقدام در دادگاه دوم هستیم یعنی شما ببینید در هر دو دادگاه الان رژیم صهیونیستی دارای پرونده است، پرونده‌ای که منجر به برخی احکام شده، در دیوان بین المللی دادگستری دستور موقت و الان پرونده در دست رسیدگی است در دیوان کیفری بین المللی حکم دستگیری، حکم دستگیری بسیار مهم است در واقع اثر دوم این حکم اثر کیفری است، من خودم شخصا فکر می‌کردم شاید این حکم حداقل مورد استقبال برخی کشور‌های غربی که از این رژیم حمایت می‌کنند واقع نشود، اما من همین الان داشتم اخبار را قبل از این که بیایم خدمت شما مرور می‌کردم دیدم در همین مدت کوتاه طیف وسیعی از کشورها هم استقلال دیوان را و حاکمیت آن را تاکید کردند و به رسمیت شناختند و هم گفتند که حکم را اجرا خواهند کرد یعنی اگر نتانیاهوی جنایتکار و یا وزیر جنگ سابق رژیم صهیونیستی به قلمرو این کشورها برود دستگیرش خواهند کرد که همین آخری هم انگلیس بود که انگلیس هم اعلام کرد و سوئیس و طیف وسیع دیگری از کشورها، یعنی این نشان می‌دهد که بالاخره در این جهانی که الان این همه جرم و جنایت دارد صورت می‌گیرد و توسط همین مدعیان هم دارد حمایت میشود، این یک روزنه‌ای است برای این که ما بالاخره ببینیم که هنوز می‌توانیم یک امید‌هایی داشته باشیم به برخی از این مجامع که عدالت یک بخشی اجرا بشود؛ برای همین است من همیشه اعتقادم این بوده که ما از ظرفیت سازمان‌های بین المللی باید خوب استفاده بکنیم، شاید در روابط بین کشورها مشکلات و چالش‌های متعددی وجود داشته باشد، شاید در مجامع بین المللی این کشور‌های غربی و آمریکا ترکیب‌ها را به گونه‌ای چیدند که بتوانند خروجی‌ها را به نفع خودشان استخراج بکنند، اما همچنان مجامع بین المللی تنها فرصت هستند برای کشور‌های در حال توسعه که بتوانند آنجا حرف شان را بیان بکنند، یارگیری بکنند، اعتراض بکنند نسبت به این موارد، این به نظر من از این جنبه هم مهم است و من فکر می‌کنم که در کنار این رای دادگاه کیفری بین المللی الان دیگر مسئولیت محاکم ملی سنگین است، الان همین کشور‌هایی که گفتند ما تمکین می‌کنیم به رای دادگاه کیفری بین المللی از نظر من الان باید ما هم جمهوری اسلامی ایران کمک بکنیم حقوقدانان را، وکلا را که در قلمرو این کشور‌های غربی که عمده اینها اصل صلاحیت جهانی را به رسمیت شناختند ما دعوا‌های ملی هم نزد دادگاه‌های آنها طرح بکنیم و این اقدام عرصه را علیه رژیم صهیونیستی بسیار تنگ خواهد کرد. در دعوای حقوقی من خاطرم است وقتی که ما با حماسه و تحولات بعد از آن و همچنین جنایات هفت اکتبر مواجه شدیم دو مورد را مورد تاکید قرار دادیم یک موضوع این که باید در کنار این که بالاخره محور مقاومت دارد به کار خودش ادامه می‌دهد برای مقابله با جنایت رژیم صهیونیستی باید یک جبهه حقوقی علیه رژیم صهیونیستی تشکیل داد و الان به این نتیجه می‌رسیم که این تصمیم، تصمیم اشتباهی نبود و در واقع طیف وسیعی از کشورها هم حمایت کردند و این جبهه حقوقی الان علیه این رژیم شکل گرفته و نکته دوم تشویق و ترغیب افکار عمومی بین المللی است در این جبهه هم الان رژیم صهیونیستی شکست خورد در جبهه دیپلماسی عمومی و افکار عمومی بین المللی و در جبهه حقوقی الان رژیم صهیونیستی با شکست مواجه شده و انشاالله به زودی در جبهه نظامی هم باید شکست‌های متعددی را مواجه بشود.
سوال: این حکم برای کشور‌هایی که نتانیاهو و گالانت به قلمرو آنها سفر بکنند مسئولیت آور است یعنی اگر سفر بکنند و بازداشت نکنند آیا مسئولیت بین المللی و حقوقی متوجه آنها خواهد بود؟
غریب آبادی: برای کشور‌هایی که عضو دیوان بین المللی کیفری است این الزام آور است و عموم کشور‌های غربی عضو این دیوان بین المللی کیفری هستند البته آمریکا عضو دیوان کیفری بین المللی نیست ولی کشور‌های غربی عمدتا هستند رژیم صهیونیستی هم به این قلمرو کشورها و مقامات شان عمدتا رفت و آمد داشتند و الان دیگر با این حکم یک تنگنای سیاسی هم برای مراودات رژیم صهیونیستی در بالاترین سطح مقامات جنایتکارش ایجاد میشود دیگر نمی‌توانند براحتی به قلمرو این کشور‌هایی که عضو دیوان کیفری بین المللی هستند اینها بخواهند رفت و آمد داشته باشند چرا؟ البته این را هم بگویم، ضمن این که این بیانیه‌های این کشورها را ما مثبت ارزیابی می‌کنیم بالاخره، باید این کشورها یک جایی به حقوق بین الملل تمکین بکنند و احترام بگذارند این را من اسمش را می‌گذارم احترام به حقوق بین الملل و کار درستی هم هست، ولی در تحلیل مان هم خیلی به اشتباه نرویم که فکر بکنیم واقعا این کشورها دیگر الان عاشق حقوق بین الملل هستند و کاملا تمامی مبانی حقوق بین الملل را رعایت می‌کنند، یکی از مهم‌ترین دلایلی که این کشورها تمکین دارند می‌کنند به حکم دیوان در واقع آثار منفی بعدی عدم تمکین است، اینها عضو دیوان کیفری بین المللی هستند تا همین الان هزینه سنگینی را برای حمایت از رژیم صهیونیستی دادند در واقع یک چنین اقدامی که اگر حکم این دادگاه را هم نپذیرند دیگر مرگ دیوان بین المللی کیفری هم خواهد بود یعنی از این جنبه ملزم هستند بخاطر آثار و هزینه‌های سنگینی که عدم تمکین به این حکم برای اینها ایجاد می‌کند.
سوال: در واقع یک رای تاریخی بود به نظر من
غریب آبادی: رای بسیار تاریخی، رای بسیار مهم، رای بسیار شجاعانه است به نظر من این یک پیروزی بزرگ برای محور مقاومت است، یک پیروزی بزرگ برای حامیان مردم مظلوم فلسطین و محور مقاومت است و یک شکست برای حامیان رژیم صهیونیستی است و از این منظر اهمیت این حکم بسیار بسیار بالا است، چون دیوان کیفری بین المللی، فلسطین از ۲۰۱۵ این دعوایش را آنجا طرح کرد یعنی چیزی حدود هشت تا نه سال آن پرونده آنجا بود هیچ وقت این پرونده پیشرفتی نکرد در دیوان کیفری بین المللی، بعد از هفت اکتبر که مستندات بسیار زیادی توسط حقوقدانان و وکلا و مردم ارسال شد برای دادستانی دیوان کیفری بین المللی، حجم جنایات به اندازه‌ای بود که دادستانی دیوان کیفری بین المللی هم نتوانست از کنار آن عبور کند و آن را نادیده بگیرد و این خودش نشان می‌دهد، ارزش مهم آن صرفنظر از صدور حکم بازداشت و یا دستگیری این نشان می‌دهد که دیوان کیفری بین المللی هم به این نتیجه رسیده که رژیم جنایتکار صهیونیستی مرتکب جنایاتی شده که در زمره صلاحیت دیوان قرار می‌گیرد جنایت جنگی، جنایت علیه بشریت، نسل زدایی، این بسیار کلیدی است. کشور‌هایی که عضو سازمان ملل هستند، کشور‌هایی که مدعی حمایت از حقوق بین الملل و منشور سازمان ملل متحد هستند، اینها دیگر باید چگونه بیایند از رژیم صهیونیستی همچنان حمایت بکنند این هزینه سنگینی هم باید بر این کشورها از این به بعد تحمیل بشود، دیگر منتظر چه حکمی باید بمانند؟ حکم محاکم ملی کشور‌هایی که حامی محور مقاومت هستند با آن باید تمکین بکنند الان ما حکم دیوان کیفری بین المللی را داریم، از آن سمت هم دستور موقت دیوان بین المللی دادگستری را.
سوال: برسیم به موضوع نشست شورای حکام، مستحضر هستید که گفته شد که امشب بناست که آن پیش نویس قطعنامه طرف‌های اروپایی در نشست شورای حکام به رای گذاشته خواهد شد، ولی تقریبا خیلی از کارشناسان معتقد هستند که تصویب میشود و این قطعنامه علیه ایران صادر میشود ولی باز منتظر می‌مانیم ببینیم نتیجه رای گیری چه خواهد بود؟ با سفر آقای گروسی به تهران و رفت و امد‌هایی که اتفاق افتاد و حتی آن نشست خبری که او برگزار کرد و حتی آنجایی که صحبت از ادعای رژیم صهیونیستی برای مورد تهاجم حمله قرار دادن تاسیسات هسته‌ای ایران از جمله راجع به پارچین صحبت کرد، آقای گروسی گفت که ما آنجا را بعنوان تاسیسات هسته‌ای شناسایی نمی‌کنیم به نظر می‌رسد یک فضای تعاملی بین ایران و آژانس دارد شکل می‌گیرد، اما آنچه که الان در شورای حکام شاهد هستیم و این قطعنامه‌ای که در صدد تصویب آن هستند به نظر می‌رسد به نوعی یک رویکرد تقابلی اتخاذ شده تحلیل شما چیست از این رفتار؟
غریب آبادی: ظرف یکی دو سال گذشته، یک مقدار در روابط ایران و آژانس یک فاصله‌هایی ایجاد شد طبیعی هم بود بالاخره شرایط اقتضا می‌کرد برگشت تحریم ها، تحریم‌هایی که باید تحت آن توافق هسته‌ای باید برداشته می‌شد و وضع تحریم‌های جدید، اصرار‌هایی که باید ایران آن تعهدات خودش را باید دوباره برگرداند و اصرار‌های نابجا و غیرمنطقی، آقای گروسی با روی کار آمدن جناب آقای دکتر پزشکیان و دولت جدید تقاضا داشتند که سفری را به جمهوری اسلامی ایران داشته باشند که ارتباطات و تماس‌های خودشان را با دولت جدید هم برقرار بکنند، از این منظر سیاست دولت جدید هم مبتنی بر تعامل قرار گرفته البته تعامل هوشمند، تعامل منطقی و تعامل هدفمند، این تعامل در هر حوزه‌ای چه حوزه‌های بین المللی و چند جانبه و چه حوزه دو جانبه یک تعامل یک سویه و یک طرفه نیست، اما مبنای اصلی مبنای تعامل و گفتگو است ما هم درخواست اقای گروسی را برای سفر به جمهوری اسلامی ایران پذیرفتیم که ایشان بیاید و ملاقات‌هایی را هم در سطوح مختلف داشته باشد و بازدید‌هایی را و ببینیم بالاخره مشکلات کوچکی که بین ایران و آژانس وجود دارد بالاخره اینها را ما حل و فصل کنیم من از این فرصت استفاده کنم ما واقعا با آژانس مشکل کلیدی و اصولی نداریم، ما دو دسته موضوع با آژانس داریم یک دسته موضوعاتی است که پادمانی است و یک دسته موضوعاتی است که فراپادمانی است، فراپادمانی در حوزه نظارت بر برنامه هسته‌ای ما است که طبق توافق برجام ایران نظارت‌های گسترده‌ای را بر تاسیسات هسته‌ای خودش قبول کرده بود در ازای رفع تحریم ها، وقتی که آمریکا از این توافق خارج شد، با یک فاصله‌ای ایران هم به صورت تدریجی تمامی این نظارت‌ها را متوقف کرد، منطقی هم نیست، عاقلانه هم نیست وقتی که تحریم‌ها برگشت خورده، ما باز همچنان به ندای مدیر کل آژانس و یا برخی کشور‌های دیگر و یا اروپایی برگردیم به آن نظارت ها، من در سفری هم که به وین قبل از سفر آقای گروسی داشتم به صراحت به ایشان عرض کردم گفتم که به هیچ وجه شما وقتی می‌آیید ایران نباید تقاضای برگشت نظارت‌های فراپادمانی داشته باشید، چون به هیچ وجه جمهوری اسلامی اینها را نخواهد پذیرفت مگر این که ما شاهد رفع تحریم‌ها باشیم و برویم در چارچوب قوانین و مقررات خودمان دوباره راجع به آن بحث و بررسی بکنیم پس این یک دسته موضوعات است، چون آژانس همواره خواهان دسترسی‌ها و نظارت‌های سابق است، برای آژانس بد نبود در همه فعالیت‌های ما را نظارت می‌کرد و الان که آن فعالیت‌هایی که فراقانونی بود تعطیل شده دوست دارد به آن فعالیت‌ها برگردد برخی کشورها هم به او فشار می‌آورند که ایشان هم به جمهوری اسلامی فشار بیاورد که آن فعالیت‌های نظارتی برگردد، الان در این سفر ما واقعا در این زمینه هیچ گفتگویی با آقای گروسی نداشتیم چرا که به ایشان هم گفتیم که این هیچ موضوعی برای گفتگو نخواهد بود این موضوع الان از نظر ما نه الان حتی قبلا هم حل شده است یعنی جمهوری اسلامی ایران به این نظارت‌ها برنخواهد گشت ما قانون اقدام راهبردی مجلس را هم داریم که مبنای توقف این نظارت‌های فراپادمانی است، نکته دومی که ما با آژانس داریم برخی مباحث پادمانی است هر کشوری که عضو ام پی تی یا همان معاهده عدم اشاعه است حداقل تعهدات او در چارچوب موافقنامه جامع پادمان تجمیع شده و ما آنها را همچنان داریم رعایت می‌کنیم اگر جایی هست مواد هسته‌ای وجود دارد اگر جایی بعنوان تاسیسات هسته‌ای است که مواد حضور دارد، بازرسان آژانس آنجا هستند، دوربین‌های آژانس آنجا هست و ما هیچ تخطی از مباحث پادمانی نداریم و به تعهدات خودمان در حوزه پادمان که کف تعهدات هر کشوری است پایبند هستیم.
سوال: پس آن چیزی که در گزارش جدید الان ...
غریب آبادی: مطلب را باز می‌کنم و خدمت شما عرض می‌کنم، آژانس از ۵-۶ سال پیش گفته که ۴ موضوع پادمانی دارد که اینها مثلا به زعم آژانس و مثلا مطالب و ادعا‌ها و اسنادی که به دستش رسیده ایران فعالیت‌های هسته‌ای داشته و مواد در این ۴ مکان وجود داشته و ایران اینها را اظهار نکرده، طبق مطالب و مدارکی که آن موقع آژانس برای ایران فرستاد اینها برمی گردد به دو سه دهه قبل، ایران از همان موقع ما پاسخ‌های تفصیلی را به آژانس دادیم، ببینید اولا شما ادعا میکنید فعالیت مربوط به دو سه دهه قبل، ما در همین ۵-۶ سال گذشته دو مورد از این ۴ مورد را بستیم، نه این که بیاییم بگوییم که تو درست می‌گفتی که اینجا مواد وجود داشته مثلاً در یکی از مکان‌هایی که در یکی از استانها بود و فاصله زیاد از تهران که ادعا کرده بودند؛ گفتند مواد، نه ما ثابت کردیم که اصلاً آن جا فعالیت هسته‌ای شکل نمی‌گرفته، مواد هسته‌ای وجود نداشت. دو موضوع از این موضوعات در این پنج شش سال بسته شده، ما به آژانس گفتیم که باید به دور از فشار‌های سیاسی بیاییم کار کنیم و ما مطمئن هستیم این دو مکان هم بسته خواهد شد. صحبت سر یک مقدار ناچیزی به زعم اسناد آژانس، مواد هسته‌ای است که می‌گویند شما در یکی از این مکان‌ها که نزدیک تهران است مواد هسته‌ای داشتید. اصلاً فرض را بگذاریم حتی مثلاً بگوییم چندصد گرم، چند گرم مواد هسته‌ای هم در این مکان‌ها وجود داشته، جمهوری اسلامی ایران الان مقدار بیشتری مواد اورانیوم غنی شده با غنا‌های مختلف دارد، حالا این که یک نبش قبری شود که بگویند شما چندصد گرم یا چند گرم مواد هسته‌ای در سه دهه قبل داشتی ارسال نکردی، بیا الان به ما بگو آن مواد چه شده، چه کسی استفاده کرده، کجا برده، چه بلایی سرش آمده، واقعاً بهانه است. این کاملاً یک بهانه است. تازه من دارم در یک سناریوی فرض صحت ادعا می‌گویم که ما همواره این ادعا را رد کردیم و آن دو مکان را هم همین گونه بستیم که اسناد و ادعای آژانس ثابت نشد. این هم به گروسی در تهران به صراحت گفته شد که بیایید اینها را بگذارید کنار، بیاییم با تعامل این دو موضوع را هم ببندیم تا وارد تعاملات و همکاری‌های اصلی با یکدیگر شویم. کاری که اتفاق افتاده؛ این سه کشور غربی و آمریکا آمدند همین نبش قبر دو مکان را آوردند تبدیل به دو قطعنامه کردند، همین دو مکان را، یعنی ارتباطی با آن بخش نظارتی ندارد، چون خودشان می‌دانند محق نیستند که از جمهوری اسلامی ایران بخواهند یا ایران را در چارچوب یک قطعنامه ملزم کنند که تعهدات فراپادمانی طبق برجام را دوباره برگرداند، چون آنها هم باید تحریم‌های خود را بردارند، برای همین این قطعنامه کاری به نظارت‌ها ندارد پیش نویس آن، متمرکز است بر همین دو موضوع کوچک. گروسی آمدند تهران گفتگو‌های بسیار خوبی شکل گرفت و بسیار هم راضی بود از سفر خود، وقتی هم که برگشت، ایشان در دو دور گفتگو‌های طولانی با سه کشور اروپایی کرد. محتوای گفتگوی ایشان حتی با آمریکا این بود که الان نیازی به قطعنامه وجود ندارد، من دارم با ایران کار می‌کنم، حتی راجع به این دو موضوع هم داریم با ایران به تفاهم می‌رسیم که به سمت بستن این موضوعات پیش برویم و اگر شما چنین کاری کنید طبیعتاً ایران هم پاسخ خواهد داد و این پاسخ ایران در کنار قطعنامه شما، روابط ایران و آژانس را وارد یک فاز تقابلی خواهد کرد که در واقع به نظر همان کشور‌هایی است که دنبال فراهم کردن نظارت‌های آژانس بر برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران هستند. این کشورها، چون مبنای کارشان سیاسی و اهداف سیاسی بود، طبیعتاً این جا به حرف گروسی گوش نکردند. مدیرکل آژانس می‌گوید که من نیازی به قطعنامه ندارم، مدیرکل آژانس گفته که سفر من مثبت و سازنده بوده و تعاملات رو به جلو است، ولی اینها می‌گویند نخیر آژانس دسترسی ندارد، آژانس مشکلاتش با ایران حل و فصل نشده، پس ما باید یک قطعنامه بدهیم مشکل آژانس را برطرف کنیم. اینها خودشان را نشاندند جای مدیرکل آژانس.
سؤال: شما معتقدید که آژانس رویکرد مثبتی دارد با جمهوری اسلامی ایران؟
غریب‌آبادی: بله، سفر؛ سفر بسیار خوبی بود، این را البته ببینید ما دچار خوش‌بینی مفرط نباید شویم، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی یکی از مجموعه‌هاست مثل سایر سازمان‌های بین‌المللی بالأخره تحت فشار اعضای خود است. ترکیب شورای حکام را ببینید؛ ۳۵ عضو دارد، من همین پریشب مرور می‌کردم که ما چگونه با این اعضا باید تعامل کنیم برای بحث قطعنامه و آراء و غیره، هر چه نگاه کردم این لیست را، ترکیب اصلاً از همان قدیم به گونه‌ای چیده شده که اینها همواره این اکثریت را دارند، یعنی می‌توانند هر تصمیمی را علیه هر کشوری که بخواهند تصویب کنند. پس آژانس هم مستثناء از این ساز و کار‌های بین‌المللی است که تحت فشار برخی اعضای خاص خود هست، نیست، ولی با این وجود، این سفر گروسی، سفر خوبی بود، ایشان مدافع قطعنامه نبود، به آنها هم تذکرات لازم را داده و با برخی کشورها هم صحبت کرده، اما این کشورها نمی‌خواهند توجهی به خواسته آژانس داشته باشند و این دو موضوع کوچکی که عرض کردم، می‌خواهند این را بزرگ نمایی و برجسته کنند.
سؤال: به هر حال الان رسیدیم به این نقطه صدور این قطعنامه، آنهایی که تحلیلگر این حوزه هستند، معتقدند که با توجه به این که ما تقریباً کمتر از یک سال تا پایان اعتبار قطعنامه ۲۲۳۱ فرصت داریم؛ تا ۱۷ اکتبر سال آینده، تقریباً نزدیک ۱۱ ماه و شما هم اشاره کردید، اینها بهانه است. اینها در صدد این هستند که ایران را متهم به این کنند که به تعهدات خود عمل نکرده و آن ساز و کار ماشه که در برجام طراحی شده بود؛ اسنپ بک را مجدد یعنی برای اولین بار فعال کنند که تحریم‌هایی که بین‌المللی بود علیه ما برگردد، آیا این تحلیل را شما قبول دارید، اروپایی‌ها دنبال این هستند؟
غریب‌آبادی: اولاً خود این قطعنامه که پیش نویس آن که احتمالاً امشب گفتگوی آژانس به درازا کشیده، چون موضوع اوکراین هم در دستور کار بود و بحث زیادی برد، بحث ایران ساعت شش و نیم، هفت به وقت وین شروع شده و احتمالاً همین امشب موضوع پادمان ایران جمع بندی میشود و آن پیش نویس قطعنامه هم به رأی گذاشته خواهد شد. پیش بینی ما این است که حداقل نیمی از اعضای شورای حکام از این قطعنامه به انحاء مختلف یا رأی منفی یا ممتنع حمایت نخواهند کرد، ولی قطعنامه احتمال تصویبش با آن ترکیبی که عرض کردم وجود دارد. در این شرایط محتوای قطعنامه چیست؟ محتوای قطعنامه متمرکز بر همین دو موضوع پادمانی است و از ایران می‌خواهد که همکاری کند با آژانس برای حل و فصل آن دو موضوع. همچنین از مدیرکل آژانس می‌خواهد که بین چهار تا هفت ماه آینده یک گزارش راجع به مواد هسته‌ای اظهار نشده به آژانس بدهد. من دیدم برخی تحلیل‌ها صحبت می‌کنند به اشتباه که راجع برنامه هسته‌ای ایران یک ارزیابی شود، نه چنین چیزی از آژانس و مدیرکل آژانس خواسته نشده است. متمرکز بر همان مواد هسته‌ای اظهار نشده؛ هست. این قطعنامه با این پیش‌نویس الان هیچ مخاطره شورای امنیتی در آن وجود ندارد، خود همین پیش نویسی که وجود دارد. این پیش نویسی است که درخواست از ایران دارد، یک درخواست از مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی. این که اینها از این گزارش در نشست‌های بعدی شورای حکام یا نشست اسفند ماه یا نشست خرداد ۱۴۰۴ چه استفاده‌ای می‌خواهند کنند، از الان نمی‌توانیم قاطع بگوییم که این را می‌خواهند ببرند برای استفاده در اسنپ بک، بلکه باید ببینیم تحولات و شرایط از الان تا اسفند یا خرداد ۱۴۰۴ چگونه رقم می‌خورد؟ تحولات روابط ایران و اروپا، تحولات و سیاست‌های مرتبط با دولت جدید آمریکا که تا ترامپ سر کار بیاید، اینها را باید در تحولات و روابط ایران و آژانس شاید ما در چهار ماه آینده بتوانیم این موضوعات را با آژانس حل و فصل کنیم.
سؤال: پس شما معتقدید آن چه حتی اگر تصویب شود به عنوان قطعنامه، خیلی تبعاتی برای ما نخواهد داشت؟
غریب‌آبادی: الان هیچ تبعاتی ندارد. این قطعنامه هیچ ارتباطی الان بین برنامه هسته‌ای ایران و شورای امنیت برقرار نمی‌کند. اما نکته دیگر این هست؛ حالا، چون شما به یک سری تحلیل‌ها اشاره کردید فرض را بگذاریم اصلاً اروپا می‌خواهد این را هفت ماه دیگر که در نشست خرداد ۱۴۰۴ باشد یا چهار ماه دیگر در نشست اسفند ۱۴۰۳ برای برنامه اسنپ بک خود استفاده کند. در این دو نکته وجود دارد؛ داریم فرض تحلیل‌ها را بررسی می‌کنیم، نکته اول این است که باید اروپا از همین الان تصمیم گرفته باشدکه دیگر با ایران وارد هیچ گفتگویی برای رفع تحریم و برگرداندن نظارت‌ها نشود، الان ما به این نرسیدیم. وقتی ما در حاشیه اجلاس مجمع عمومی در نیویورک سه دور گفتگو با اتحادیه اروپا و با سه کشور اروپایی برقرار شد که بعد از تهاجم رژیم صهیونیستی به لبنان و شهادت سیدحسن نصرالله و همراهان‌شان این گفتگو‌ها متوقف شد. همین الان که صحبت می‌کنیم، از حدود یکی دو هفته قبل، حتی قبل از بحث قطعنامه، اروپا خواهان تداوم آن گفتگو‌ها شده و ما احتمالاً طی روز‌های آینده، آن گفتگو‌ها را هم با اروپا داشته باشیم. پس ما به این نرسیدیم که اروپا دیگر خواهان گفتگو نیست، بله در این یکی دو ماه تا ترامپ بیاید سر کار، شرایط ابهام وجود دارد، ولی ما به این یقین نرسیدیم که اروپا خواهان گفتگو نیست، پس اول این شرط وجود دارد که باید محقق شود و بگوییم اروپا می‌خواهد دیگر صد درصد از این قطعنامه در اسنپ بک استفاده کند، نکته دوم؛ اسنپ بک چرا همیشه باید به ضرر جمهوری اسلامی ایران ببینیم؟ اسنپ بک ما به اروپایی‌ها به صراحت گفتیم، به آمریکا هم به واسطه منتقل شده که اسنپ بک را مثل یک چماق نمی‌توانید روی سر جمهوری اسلامی ایران نگه دارید، اسنپ بک تهدیدی برای شما هم هست.
سؤال: چطور؟
غریب‌آبادی: جمهوری اسلامی ایران همان موقع که در زمان ریاست جمهوری قبلی بود، اعلام کرد که اگر اینها به اسنپ بک برگردند و تحریم‌های شورای امنیت و قطعنامه‌های شورای امنیت را برگردانند، پاسخ جمهوری اسلامی ایران بسیار سریع است و پاسخی که جمهوری اسلامی ایران و رئیس جمهور اسبق جمهوری اسلامی ایران در نامه به سران سه کشور اروپایی ارسال کرد و به عنوان یک سند است، آن پاسخ؛ خروج از ان‌پی‌تی اعلام شد به اروپایی‌ها، پاسخی است که رئیس جمهوری اسلامی ایران برای همتایان خود فرستاده، ما به اروپایی‌ها گفتیم فکر نکنید که این فقط یک تهدید برای ایران است، این یک تهدید برای شما هم هست، پس باید همه تلاش کنند که به اکتبر ۲۰۲۵ نرسیم.
سؤال: یعنی به محض این که آن مکانیزم ماشه فعال شود، ما از ان‌پی‌تی خارج می‌شویم؟
غریب‌آبادی: این تصمیمی است که نظام گرفته و چندین سال قبل کتباً توسط رئیس جمهوری اسلامی ایران به اینها ابلاغ شده. من می‌گویم الان ما نباید برای یک سال دیگر با قطعیت بگوییم که اسنپ بک روی می‌دهد، ولی اگر اسنپ بکی روی دهد، مطمئن باشید مثل همین قطعنامه‌ای که امشب تصویب شود، پاسخ آن را هم جمهوری اسلامی ایران خواهد داد. اسنپ بک هم روی دهد؛ پاسخ را جمهوری اسلامی ایران خواهد داد و مجموعه نظام بر اساس تصمیماتی که گرفته شده و در سلسله مراتب به تأیید رسیده، عمل خواهد کرد و من در گفتگو‌هایی که با اروپایی‌ها در طول دو تا سه ماه گذشته داشتیم، به این رسیدیم که اروپایی‌ها هم نگران هستند، این گونه نیست که فقط می‌خواهند از اسنپ بک علیه ایران استفاده کنند، آنها هم نگران واکنش ایران هستند اگر به اسنپ بک برسند. پس این را هم باید در تحلیل دوم‌مان حتماً مد نظر داشته باشیم، این بخش از بحثم را جمع بندی کنم؛ این قطعنامه؛ قطعنامه ارتباط با برنامه هسته‌ای ایران و شورای امنیت نیست، هرچند اقدام بدعهدی کشور‌های اروپایی است.
سؤال: اگر خیلی ارتباط مستقیمی برای باز کردن مسیر رفتن پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت نیست و خیلی از الان نمی‌شود پیش بینی کرد که می‌خواهد اسنپ بک برقرارشود یا نشود، این که ما از الان موضع خیلی تندی گرفتیم و محکم و مقتدرانه که اگر این قطعنامه صادر شود، ما در همان لحظه پاسخ متقابل خواهیم داد؛ علت این پاسخ مقتدرانه چیست؟ یعنی این پاسخ تصور را تقویت می‌کند که احتمالاً تبعات آن برای ما خیلی تبعات زیادی خواهد بود که از الان داریم مقتدرانه راجع به آن تصمیم گیری می‌کنیم؟
غریب‌آبادی: جمهوری اسلامی ایران به این نتیجه رسیده که وقتی با حسن نیت وارد تعامل شده، وقتی مدیرکل آژانس حمایت کرده از این فرایند و مخالف یک اقدام سیاسی در شورای حکام هست و وقتی برخی از آن کشورها که آن جا نشستند و بحث از گفتگو و تعامل می‌زنند، می‌آیند متوسل می‌شوند به این اقدام سیاسی، برای این که فضا را تخریب کنند، برای این که یک فشاری را بر جمهوری اسلامی ایران وارد کنند، برای این که با روح و روان مردم بازی کنند و عملیات روانی خود را کنند، من داشتم رصد می‌کردم دیروز را و امروز شما می‌بینید شبکه‌های فارسی زبان معاند خبرنگاران خود را فرستادند وین و لحظه به لحظه از چه گزارش می‌دهند؟ این قطعنامه‌ای است که همان دوبندی که عرض کردم را دارد، انگار که مثلاً الان شورای امنیت تشکیل جلسه داده و می‌خواهد تحریم‌های جدیدی را علیه جمهوری اسلامی ایران در سطح بین‌المللی وزن کنند. اینها خبرنگاران‌شان را فرستادند؛ پمپاژ خبری لحظه‌ای به داخل می‌کنند. ما باید مراقب باشیم، باید تحلیل‌های ما تحلیل‌های درست و صحیح باشد. ما نباید با روح و روان مردم بازی کنیم. ولی از آن جهت عزت جمهوری اسلامی ایران اقتضاء می‌کند وقتی اینها اینها این حسن نیت‌ها را کنار می‌گذارند و به رویه‌های سیاسی متوسل می‌شوند، این پاسخ دارد. پاسخ این سکوت نیست، پاسخ این؛ یک بیانیه سیاسی نیست. چون آنها فضا را تخریب می‌کنند، باید بدانند اگر می‌خواهند با جمهوری اسلامی ایران کار کنند، باید مثل ما صادق باشند، مثل ما به اصل تعامل پایبند باشند، نمی‌توانند از یک طرف بیایند بدعهدی کنند، در حالی که مدیرکل آژانس آمد این جا و با دست خالی هم برنگشت، بالأخره ایده‌هایی را مطرح کرد و ایده‌هایی که خود اروپایی‌ها هم بعضاً پیگیری می‌کردند، حتی اینها را کنار زدند و با این که می‌دانند جمهوری اسلامی ایران پاسخی در حوزه فنی خواهد داد، این اقدام را انجام می‌دهند، جمهوری اسلامی ایران نمی‌تواند فقط به یک بیانیه سیاسی اکتفا کند، ما باید هزینه‌های اقدامات علیه جمهوری اسلامی ایران را هم‌سنگ کنیم، هم‌سنگ باید باشد این، قطعاً پاسخ چنین قطعنامه‌ای؛ خروج از ان‌پی‌تی نیست. ولی قطعاً این پاسخ باید پاسخی باشد که آنها پیامش را بگیرند که اگر....
سؤال: در یک مقطعی ایشان گفتند که ما در تعامل‌مان با آژانس؛ بازنگری، حالا نقل به مضمون عرض می‌کنم؛ بازنگری خواهیم کرد و در یک مقطعی باز اشاره کردند که ما همچنان مصمم هستیم این همکاری با آژانس ادامه داشته باشد، میشود پیش بینی کرد که واکنش ما چیست؟
غریب‌آبادی: همکاری ما با آژانس در چارچوب تعهدات‌مان باید ادامه پیدا کند، یعنی ملزم هستیم، مگر این که از ان‌پی‌تی خارج شویم. مادامی که در ان‌پی‌تی هستیم، تعهدات پادمانی‌مان را باید انجام دهیم. این یک الزام حقوقی است برای کشور‌هایی که عضو هستند. پاسخی هم که جمهوری اسلامی ایران خواهد داد؛ پاسخ در حوزه فنی است. این گونه نیست که ما بیاییم برنامه فنی خود را در قبال اقدامات سیاسی قرار دهیم، بالأخره در برخی از برنامه‌های خود، ما یک حسن نیت‌هایی را نشان دادیم، یا برخی عجله‌ها را به خرج ندادیم، الان دیگر مثلاً می‌توانیم اینها را تنظیم کنیم با رفتار خلاف وعده اروپایی‌ها، اگر یک جایی حسن نیتی نشان دادیم، آن دیگر نشان داده نشود، اگر یک جایی یک فعالیتی با یک کندی مواجه شده، این دیگر می‌تواند برگردد سر ریل خود، یعنی اینها می‌تواند در حوزه فنی این اقدامات جبران شود و پاسخ جمهوری اسلامی ایران هم طبیعتاً در همین حوزه فعالیت‌های فنی ماست. بالأخره برنامه هسته‌ای ما؛ برنامه وسیع و گسترده‌ای است، این برنامه کاربرد‌های مختلفی دارد، کاربرد‌های مختلف؛ از تولید سوخت هسته‌ای گرفته تا کاربرد‌ها در حوزه‌های کشاوزری، شیرین کردن آب شور دریا‌ها و همچنین مقاوم کردن گیاهان کشاورزی، بسیار کاربرد‌های مختلف در بحث درمان بیماری‌های نادر، همین تولید رادیوایزوتوپ‌ها، ما الان باید به این برنامه خودمان تداوم دهیم و نگران ملاحظات سیاسی برخی کشورها نباید باشیم، مگر این که آنها به نتیجه برسند که با جمهوری اسلامی هم باید با احترام رفتار کنند. این مهم است، یعنی این نتیجه در واقع باید گرفته شود، اگر آنها می‌خواهند این مسیر تقابل را انتخاب کنند، تقابل؛ انتخاب جمهوری اسلامی ایران نیست، انتخاب و سیاست ما؛ تعامل است در عرصه سیاست خارجی، ولی اگر سوء استفاده‌ای از این رفتار شود، ایران همچنان به آن سیاست خود که ادامه نخواهد داد، بلکه سیاستش را با رفتار طرف‌های مقابل تنظیم خواهد کرد.
سؤال: ما که الان طبق قانون اقدام راهبردی آن دسترسی‌های فراقانونی را که به آن عمل نمی‌کنیم، در چارچوب ان‌پی‌تی بازرسی می‌دهیم به آژانس، درست است؟
غریب‌آبادی: بله، در چارچوب موافقتنامه پادمان، نظارت‌های آژانس برقرار است.
سؤال: فرمودید تا زمانی که در ان‌پی‌تی هستیم، موظفیم که به این نظارت‌ها پایبند باشیم، نظامات پادمانی در آژانس که ذیل ان‌پی‌تی تعریف میشود. اگر این قطعنامه صادر شود، پس واکنش ما چه خواهد بود؟
غریب‌آبادی: بحث نظارت نیست، مثال می‌گویم؛ جمهوری اسلامی ایران طیفی از ماشین‌های مختلف سانتریفیوژ را با درجه‌های مختلف دارند، اینها را می‌تواند تنظیم کند؛ کدام‌ها را الان فعال کند، چه میزان فعال کند، میزان تولید اورانیوم غنی شده‌اش را چقدر تنظیم کند، فقط که بحث نظارت‌ها نیست، بحث فنی ما در حوزه هم ماشین‌ها هست، هم در حوزه اورانیوم غنی شده است که طبق نیاز‌ها این برنامه پیش می‌رود، یعنی صرفاً بحث نظارت‌ها نیست. یک سمت با آژانس است؛ نظارت‌هاست، یک سمت که با ماست؛ بحث اقدامات فنی ماست و تولید‌هایی که سازمان انرژی اتمی در حوزه‌های مختلف دارد.
سؤال: راجع به اقداماتی که پیش از این در دولت‌های قبل در زمان مدیرکلی آقای آمانو افتاده، می‌خواستم بپرسم، ولی فرصت نشد، چون توضیحات شما خیلی مهم بود که حتماً بفرمایید. جمع‌بندی در حد یکی دو جمله؟
غریب‌آبادی: آخرین نکته‌ای که عرض می‌کنم؛ در دولت جمهوری اسلامی ایران و در وزارت خارجه، تلاش ما واقعاً این است که اقدامات سیاسی مثل این گونه که علیه جمهوری اسلامی ایران برخی کشورها انجام می‌دهند، ما کاهش آسیب داشته باشیم نسبت به کشور و هدف ما واقعاً این است که یک دیپلماسی عزتمندانه را به اجرا بگذاریم با حفظ منافع ملی و منافع مردم خودمان، یعنی باید نتیجه دیپلماسی؛ تأمین منافع ملی و تأمین منافع مردم هم باشد و ما دنبال این هستیم و قطعاً خواهیم بود.