دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی با بیان اینکه سازمان برنامه و بودجه باید ناظر به مصوبات ما، بودجه را مصوب کند افزود: پیوند وثیق بین سازمان برنامه و بودجه و شورای عالی فرهنگی هنوز شکل نگرفته است و اگر شکل بگیرد ضمانت اجرایی مصوبات قریب به صد در صد باشد.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه صف اول شبکه خبر با موضوع: جایگاه قانونی مصوبات و تصمیمات شورای انقلاب فرهنگی میزبان حجت الاسلام و المسلمین عبدالحسین خسروپناه – دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی بود.
مقدمه مجری: طبق روال یکی دیگر از خدمتگزاران صف اولی ملت ایران مقابل دوربین قرار می‌گیرند تا در مورد سیاست‌ها، راهبرد‌ها و البته تصمیم‌هایی صحبت کنند که در حوزه فرهنگی کشور بسیار موثر هست، حوزه فرهنگ از این جهت در یک نقطه کانونی قرار دارد که در نیمه نخست قرن بیستم جنگ سرد و شاید بگویم که جنگ سخت تصمیم گیرنده اصلی تحولات نظام بین الملل بود دو جنگ اول و دوم، اما در نیمه اول قرن بیست و یکم فضا تغییر کرده حتی قدرت‌ها هم قدرت‌های نرم، جنگ‌های ترکیبی، نامتقارن و انقلاب‌های رنگینی که در کشور‌های دیگر اتفاق افتاده عموما ماهیت اندیشه‌ای و ماهیت فرهنگی دارد. در این زمینه گفت و گو می‌کنیم با دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی جناب دکتر خسروپناه که یکی از وظایف اصلی آن هدایت، سیاستگذاری، راهبری و راهبردی فرهنگی کشور است.
سوال: شورای عالی انقلاب فرهنگی ۴۰ سال از عمرش می‌گذرد زمانی که حضرت امام شورای عالی انقلاب فرهنگی را بنیان گذاشتند، شاید شرایط به گونه دیگری بود الان موضوعات مستحدثه یا موضوعاتی که به روز گریبان جوامع مختلف را گرفته متفاوت است، آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی توانسته خودش را روزآمد کند؟
خسروپناه: همانطور که اشاره کردید شورای عالی انقلاب فرهنگی ابتدا ستاد انقلاب فرهنگی بود در سال ۵۸، تا سال ۶۳ ستاد انقلاب فرهنگی شکل گرفت بعد از سال ۶۳ که پیشنهاد مقام معظم رهبری به حضرت امام داده شد که ستاد به شورای عالی انقلاب فرهنگی تغییر پیدا بکند، قبلا شورای عالی انقلاب فرهنگی ماموریتش دانشگاه‌ها بود و شاید مهم‌ترین مسئولیت و دغدغه آن و آن مسئولیتی که رهبران مملکت به عهده او سپرده بودند اسلامی سازی دانشگاه‌ها بود ولی بعد تعمیم پیدا کرد حوزه فرهنگ و فرهنگ عمومی را هم شامل شد، الان که من خدمت شما هستم طبق احکامی که مقام معظم رهبری صادر کرده، حوزه علم و فناوری و همچنین حوزه فرهنگی و اجتماعی یعنی آسیب‌های اجتماعی و حتی محتوای فضای مجازی به عهده شورای عالی انقلاب فرهنگی است یعنی اگر شورای عالی فضای مجازی عهده دار زیرساخت‌ها و بحث‌های دیگر تقنینی فضای مجازی است ولی در حوزه فرهنگ فضای مجازی این برعهده شورای عالی انقلاب فرهنگی است بنابراین گستره فعالیت شورای عالی انقلاب فرهنگی علم و فناوری فرهنگی اجتماعی است، اما این که فرمودید آیا شورا توانسته خودش را به روز بکند؟ در واقع من، چون به‌هرحال از ابتدا عضو شورا نبودم و در این کمتر از دو سال اخیر عضویت شورا و دبیر شورا را عهده دار شدم راحت‌تر می‌توانم صحبت کنم، شورا انصافا در طول دهه‌های مختلف سیر تکاملی را داشته یعنی سعی کرده روزآمد مسائل را دنبال بکند، مثلا بگذارید من مثال بزنم که یک مقداری عینی‌تر بحث ما برای مردم روشن بشود، مثلا در یک مقطعی اصلا در رتبه علمی ما در کشور در جهان جایگاهی نداشت، یعنی از صد هم بالاتر بود، عزیزان شورای عالی انقلاب فرهنگی چه اعضای حقیقی چه حقوقی به این نتیجه رسیدند باید یک فکری برای تحول علم داشته باشند، حضرت آقا هم بار‌ها در آن زمان بحث نهضت نرم افزاری را مطرح کرد، تولید علم را مطرح کرد، شورای عالی انقلاب فرهنگی هم آمد نقشه جامع علمی کشور را نوشت، نقشه جامع علمی کشور که الان ما داریم آن را بازنگری و بازنویسی می‌کنیم، نقشه جامع علمی کشور باعث شد که اولا رتبه علمی ما دیگر بین ۱۵ تا ۱۷ در این دو سه سال اخیر در حال تغییر است یعنی ارتقا پیدا کرده، در حوزه‌های مختلف علمی، دانشگاه‌ها حضور پیدا کردند این قدرت هسته‌ای، قدرت نظامی، قدرت در حوزه پزشکی که الان ما در کشور داریم که یک زمانی اول انقلاب از بنگلادش و پاکستان و هند لیسانس و فوق لیسانس پزشک وارد می‌شدند الان هیچ بیماری نیست که در ایران درمان نشود و فوق تخصص‌ها در رشته‌های مختلف شکل گرفته، الان ما طبق آمار و گزارشی که اهل فن می‌دهند شاید حدود ۹۸ درصد از دارو‌ها دارد در داخل تولید می‌شود این‌ها همه دستاورد‌های نقشه جامع علمی کشوری است که شورای عالی انقلاب فرهنگی نوشت و ابلاغ کرد و پیگیری کرد، البته ما در ارزیابی این نقشه که کار کردیم، به نظر ما حدود ۶۰ درصد این نقشه تحقق پیدا کرد که وضع علمی ما این است یعنی اگر فکرش را بکنید ۸۰ درصد یا ۱۰۰ درصد تحقق پیدا می‌کرد وضع خیلی بهتر بود، ما اول انقلاب اعضای هیئت علمی ما به ۵ هزار نفر نمی‌رسید الان صد هزار نفر هیئت علمی در دانشگاه‌ها مستقرند.
سوال: حضرت آقا فکر می‌کنم ۲۴ سال پیش در جمع مردم سیستان و بلوچستان یک بحثی را مطرح کردند مبنی بر این که دشمن دارد تلاش می‌کند آن سیاست اندلسی کردن ایران را دنبال کند، الان در نخستین جلسه‌ای که با اعضای دولت جناب دکتر پزشکیان دارند، فرمودند که ما باید در زمینه‌های هوش مصنوعی، کوآنتوم، این‌ها صحبت کنیم، آیا وقتی که بحثم روآمد بودن هست این است که آیا ما در شورای عالی انقلاب فرهنگی سندی در مورد مثلا کوآنتوم، در مورد بحث‌های مربوط به زیست بوم‌های متفاوتی که دردهه سوم قرن بیست و یکم هست و حضرت آقا به صراحت راجع به آنها صحبت کردند، آیا در دستور کار شورا قرار دارد یا نه؟
خسروپناه: ما از تقریبا دو سال پیش شورا بحث سند هوش مصنوعی را شروع کرد و در این دوره ما هم به جد این پیگیری شد، میز هوش مصنوعی شکل گرفت، دستگاه‌های مختلفی هم البته در این زمینه کار‌های خوبی انجام داده بودند همه این‌ها را ما جمع کردیم، چون نقش شورای عالی انقلاب فرهنگی باید نقش ستادی باشد در بحث هوش مصنوعی نقش ستادی را انجام داد و یک سند بسیار جامعی نوشته شد، جالب است بدانید و مردم عزیز ما مخصوصا نخبگان توجه داشته باشند، این طور نیست در مثلا دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی ۱۰ نفر ۲۰ نفر بنشینند یک سند را بنویسند نخبگان کشور را درگیر کردیم ما الان در هر استانی یک هیات اندیشه ورز علم و فناوری داریم یک هیات اندیشه ورز فرهنگی اجتماعی داریم که نخبگان آن استان در تدوین این اسناد به ما کمک می‌کنند، حالا شما مثال هوش مصنوعی را زدید اخیرا می‌دانید سند صنایع دستی در شورای عالی انقلاب فرهنگی در شورای معین مصوب شد در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم اعلام وصول شد، حدود هزار و ۴۰۰ ذینفع در تدوین این سند نقش داشتند، دستگاهی هم که متولی این کار شده بود، وزارت میراث فرهنگی بود یعنی هم دستگاه دولتی، هم تشکل‌های مردمی آمدند و مشارکت کردند و این سند نوشته شد، سند هوش مصنوعی هم با مشارکت نخبگان نوشته شد، تصویب شد، ابلاغ شد، یعنی در دولت قبل این سند ابلاغ شد، سازمان هوش مصنوعی هم در معاونت علمی ریاست جمهوری شکل گرفت. یعنی یک سازمانی که بتواند، چون سند سند راهبردی راهبری هست یک سازمانی لازم بود که دستگاه‌ها را راهبری بکند کار تکراری انجام نشود و آنچه نیاز است در حوزه هوش مصنوعی انجام بشود، از همان ماه‌های آغازینی که بنده وارد شورا شدم باز یکی از کار‌های مهمی را که با همت اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی شروع کردیم میز فناوری‌های کوآنتومی بود، چون بحث کوآنتومی یک بحث‌های کوآنتوم مکانیک هست که دردانشگاه‌ها تدریس می‌شود بحث‌های فیزیک نظری و امثال و ذلک که البته بحث‌های فلسفی فیزیک هم دارد، یکسری بحث‌های دستاورد‌های کوآنتوم مکانیک است فناوری‌های کوآنتومی مثل سنسور‌های کوآنتومی، حسگر‌های کوآنتومی، ارتباطات کوآنتومی، بیولوژیک کوآنتومی، بحث‌های مربوط به پزشکی کوآنتومی و خیلی از حوزه‌های مختلف دیگر که بسیارکار پیچیده‌ای است هم یکسری زیرساخت‌های پلاسما نیاز دارد، سلول‌های اتمی نیاز دارد، ما دیدیم بعضی دستگاه‌ها به صورت پراکنده کار‌هایی انجام می‌دهند، ولی لازم بود یک سند راهبردی راهبری نوشته بشود، این سند هم نوشته شد، تمام شد، ولی قبل از این که ما ببریم در شورا به تصویب برسانیم گفتیم باید همه نخبگان فناوری‌های کوآنتومی در کشور باید در این سند مشارکت کنند، لذا یک همایش دو روزه گسترده‌ای در یعنی خیلی با جمع کثیری از نخبگان کشور در دانشگاه شهید بهشتی برگزار شد، هم نخبگان نظرات خودشان را مطرح کردند هم سند را نقد و بررسی کردند که انشاالله ما در آینده نزدیکی این سند را هم مصوبش را انشاالله در شورا خواهیم داشت و توسط رئیس جمهور ابلاغ می‌شود.
سوال: سند وقتی که آماده شد، با توجه به این که به نظر می‌رسد شورای عالی انقلاب فرهنگی یک نقش قرارگاهی دارد و خودش که در عرصه‌های اجرا ورود نمی‌کند، اگر یک نهادی ترک فعل کند، این کار را انجام ندهد، الان آن نقش نظارتی خودش را چگونه ایفا می‌کند؟
خسروپناه: من یک نوشته مختصری را با خودم آوردم، سیمای شورای عالی انقلاب فرهنگی در نگاه مقام معظم رهبری، مقام معظم رهبری از بدو تاسیس شورا تا الان بیاناتی داشتند با حضور اعضای حقیقی حقوقی شورا و نکاتی داشتند، حضرت آقا از شورا انتظارش این بود اولا دبیرخانه چابک باشد، این اتفاق افتاد، یعنی شما یک زمانی دبیرخانه شورا تا نزدیک ۶۰۰ نفر عضو داشت و پست داشت، بلکه بیشتر، ولی پست هایش حدود ۶۰۰ نفر بود الان به کمتر از ۳۰۰ پست یعنی نصف شده، حضرت آقا انتظار داشت هویت جمعی بین اعضا مخصوصا اعضای حقیقی شکل بگیرد، اعضای حقیقی حضور فعال تری داشته باشد، الان تقریبا شکل گرفته، یعنی با توجه به جلسات مختلفی که عرض خواهم کرد، اعضا حضور پیدا می‌کنند، مشارکت خیلی جدی‌تر از گذشته را دارند، انتظار مقام معظم رهبری این بود که شورا‌های اقماری دبیرخانه و شورای عالی نقش هیات اندیشه ورز را داشته باشند این اتفاق افتاد، انتظار بر این بود که بعضی از کار‌های تصدی گری به دستگاه‌ها واگذار بشود، خود شورا تصدی گری نکند، این اتفاق افتاد، انتظار بر این بود که شورا ستادی عمل کند، ما الان طبق سند تحولی که تحول شورای عالی انقلاب فرهنگی که در دوره شهید رئیسی به تصویب رسید، الان شورا ۴ تا ستاد دارد، ستاد علم و فناوری، ستاد فرهنگی اجتماعی، ستادتعلیم و تربیت، ستاد خانواده و زنان، هر یک از این ستاد‌ها شورای تخصصی دارند، هر یک از این ستاد‌ها ذیل آن میز‌هایی را دارند مثلا در ستاد علم و فناوری میز دانش بنیان امنیت غذایی، میز هوش مصنوعی، ...
سوال: چه تعداد میز الان دارید؟
خسروپناه: مجموعه تعداد میز‌هایی که طبق کار رصدی که انجام دادیم الان صد تا میز فعالیت دارند این میز‌ها هم الزاما الان معنایش این نیست که در دبیرخانه باشد بعضی از این میز‌ها در دستگاه‌های اجرایی بعضی از تشکل‌های مردمی است، چون باز مقام معظم رهبری تاکید داشتند شورای عالی انقلاب فرهنگی و دبیرخانه ارتباط وثیقی با تشکل‌های مردمی و دستگاه‌های حاکمیتی دولتی داشته باشد، این اتفاق الان افتاده مثلا ما در ستاد تعلیم و تربیت ۲۰ تا میز داریم ۱۳ تای آن دست تشکل‌های مردمی است که در حوزه تعلیم و تربیت دارند کار می‌کنند و سایر ستاد‌هایی که هست، الان این ارتباط وثیق بین دستگاه‌ها و تشکل‌های مردمی باعث شده که ما وقتی می‌خواهیم یک سندی را کار کنیم این طور نیست شورا از بالا بیاید یک سند بنویسد و ابلاغ کند و بگوید اجرا کن، خب نمی‌کند..
سوال: خود حوزه فرهنگ امکانش هم نیست که مثلا مثل یک دستگاه نظامی از بالا به پایین ابلاغ بشود.
خسروپناه: بله اصلا امکانش نیست یعنی حکمرانی که الان در شورای عالی انقلاب فرهنگی به نام حکمرانی علم و فرهنگی هست حکمرانی مردمی و نخبگانی است، مثلا سند موسیقی که باز در دوره شهید رئیسی ابلاغ شد که شاید بیش از سه دهه حضرت آقا تاکید داشتند این سند موسیقی کار بشود این سند الحمدالله در این دوره انجام شد و خانه موسیقی نقش اصلی را داشت و مجموعه هنرمندان در عرصه موسیقی، حتی بعد از این که این سند ابلاغ شد بعضی از اهل فن گفتند ما انتقاد داریم گفتیم بسم الله همه را ما دعوت کردیم در دبیرخانه آمدند و حرف هایشان را زدند، چون ما هر مصوبه‌ای در شورا داشته باشیم بعد از شش ماه قابلیت تغییر دارد می‌توانیم آن مصوبه را اصلاح و تکمیل کنیم و از نظرات دیگران هم باز مجددا بهره ببریم، یا اسناد دیگری که هیچ سندی بدون استثنا دارم عرض می‌کنم در شورا به تصویب نمی‌رسد مگر قبل از آن نخبگان و ذینفعان و تشکل‌های مردمی یا نخبگان دانشگاهی در تدوین آن نقش داشته باشند البته شکی نیست بهرحال در این مباحث مخصوصا مباحث فرهنگی که نظرات متعدد است ممکن است اختلاف نظرات باشد و این طبیعی است مثلا ما در بحث سند سینما وقتی هنوز البته ما در شورا مصوب نکردیم، ولی خود بنده شاید بیش از ۱۰ جلسه با اهل سینما داشتم هم در دبیرخانه، هم در خانه سینما و هم در مثلا جلسه‌ای که شاید نزدیک ۷۰-۸۰ نفر از اهل سینما بودند در برج میلاد آمدند و ۶ ساعت ما حرف‌ها را شنیدیم و بیش از آن که حرف بزنیم حرف شنیدیم و نکاتی البته مهمی بود بعضی اوقات هم با تلخی حرف می‌زدند انتقاداتی داشتند بعضی انتقاد‌ها وارد بود بعضی وارد نبود ولی ما با حوصله استماع کردیم و در سند نظرات را حتما مدنظر داریم.
سوال: یک بحثی که وجود دارد این است که انقلاب اسلامی در زمانی به پیروزی رسید که دو تا قدرت نظامی بزرگ، دو تا قطب نظامی در دنیا بودند و اساس انقلاب اسلامی بر اساس انقلاب فرهنگی بوده یا عمده آن یا بخش زیاد آن انقلاب فرهنگی بوده، ما و شورای عالی انقلاب فرهنگی باید کاری بکند که این پیام فرهنگی نظام جمهوری اسلامی به گوش دیگران رسانده شود، شورای عالی انقلاب فرهنگی در این زمینه چه کرده؟ مثلا ما در حوزه داریم مثلا آمدند یک درسی است به نام مکاسب برای هر کسی که می‌خواهد وارد بازار کار بشود، درس مکاسب را می‌خواند که حلال و حرام را بداند چیست، در مثلا مهم‌ترین موضوع در عصر حاضر برای ما رسانه است، آیا ما فقه الاعلام نیاز نداریم؟ آیا باید در این زمینه‌ها ورود کند؟ یا نه مثلا این‌ها را بایدکنار بگذارد و به نظر می‌رسد گاهی اوقات موضوعات اصلی یعنی الان در مورد فضای مجازی نه زیرساخت آن، مسائل دیگر آن شورا چه کرده است؟
خسروپناه: این را اول توجه داشته باشیم که جایگاه شورا جایگاه سیاستگذاری و هدایت گری است همانطور که حضرت آقا فرمود قرارگاه علم و فرهنگ یعنی دو کار بر عهده شورا نیست که انجام بدهد البته باید نقش هدایتگری داشته باشد یکی بحث نظریه پردازی است همانطور که فرمودید الان مثلا خیلی‌ها واژه حکمرانی را به کار می‌برند، می‌دانید حکمرانی معادل گاورننس است در مقابل گاورمنت یا الحاکم و الحکومه، خیلی‌ها واژه حکمرانی را به کار می‌برند ولی دقیق به کار نمی‌برند، اولین سوال این است که نظریه پردازان ما در باب حکمرانی چه نظریه‌ای دارند؟ الان بیش از ۲۰۰ تعریف برای حکمرانی غربی‌ها مطرح کردند، بهرحال ما به عنوان یک جایگاهی که تفکر جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی داریم باید بگوییم نظریه ما در حکمرانی چیست، مسئله نظریه پردازی، نظریه دولت اسلامی، نظریه حکمرانی، نظریه فرهنگ اسلامی، نظریه فرهنگی، بهرحال در مقابل نظریه گیدنزو، پارسونز، هابرماس نظریه فرهنگی ما چیست؟ ما که نقشه موسسه فرهنگی می‌نویسیم باید عقبه نظریه داشته باشد، کار نظریه پردازی بعهده مراکز علمی است، ما الان آمدیم با مراکز صحبت کردیم، گفتیم ما در نقشه موسسه فرهنگی نقشه جامع علمی کشور حتی در سند هوش مصنوعی و کوآنتوم ما نیاز به نظریه‌هایی داریم، حالا این نظریه‌ها بعضا فلسفی است، بعضا فقهی است، بعضا جامعه شناختی است، بعضا روانشناختی است و هکذا در حوزه علوم انسانی، این کار را الان ما در شورا شروع کردیم و نخبگان کشور و پژوهشگاه‌ها و مراکز را درگیر کردیم که آنها این نظریه پردازی‌ها را انجام بدهند ما در خود شورا نباید این کار را انجام بدهیم و الا ما می‌شویم یک پژوهشگاه حتی بعضی از عزیزان اعضای حقیقی شورا نظرشان این بود برای تحول علوم انسانی ما یک پژوهشگاه داشته باشیم که اعضا رای ندادند اگر شورای عالی انقلاب فرهنگی و دبیرخانه شورا پژوهشگاه بشود، دانشگاه بشود از مسیر خود منحرف می‌شود باید از ظرفیت دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها استفاده شود که الان این هم دانشگاه، هم پژوهشگاه دارند در بعد نظریه پردازی ما کمک می‌کنند که البته بسیار خلاء داریم من این جا اعلام آمادگی می‌کنم که ما این آمادگی را داریم که کمک کنیم، حمایت کنیم، نخبگان ما بیایند در این حوزه‌ها نظریه پردازی کنند و نظریه آنها استفاده بشود البته ما حتما در فعالیت‌هایی که می‌خواهیم انجام بدهیم نظریه‌های امامین انقلاب را مدنظر داریم، نظریه بزرگانی مثل شهید مطهری و شهید صدر را مدنظر داریم، حتی شما ببینید ما وقتی سند اسباب بازی را یعنی چه سند اسباب بازی، چه سند آیین نامه ارتقا اساتید می‌خواهیم تدوین بکنیم، نظرات نخبگان علمی را و مخصوصا امامین انقلاب را استفاده می‌کنیم و بعد از نخبگان هم آن مجموعه بحث را تکمیل می‌کنیم ولی در عین حال خیلی خلاء نظری داریم که باید انجام شود، این نظریه‌ها قطعا در سیاستگذاری استفاده می‌شود، بعد این سیاستگذاری باید اجرا بشود، در گفتمان سازی که فرمایش شما بود ما دو نوع گفتمان سازی باید داشته باشیم یک گفتمان سازی داخلی هست، یک گفتمان سازی بین المللی است، باید اعتراف بکنم با خدمات فراوانی که در این ۴۰ سال شورای عالی انقلاب فرهنگی داشته در بعد گفتمان سازی ضعیف بودیم حتی گفتمان سازی داخلی، یعنی باورتان می‌شود من در سفر‌های استانی که می‌روم که حدود ۱۷-۱۸ استان را در این مدت سفر رفتم با نخبگان با حلقه‌های میانی جلسات مختلف داشتیم، وقتی من گزارش عملکرد و زحمات این سال‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی را ارائه می‌کنم این‌ها می‌گویند ما نشنیدیم، اولین بار است می‌شنویم، حتی شما می‌بینید بعضی اشکالات حقوقی که بعضا به شورای انقلاب فرهنگی می‌گیرند و بعضا هم حقوقدانند یا بعضا قاضی اند، ولی به نظر من این ضعف گفتمان سازی است، اگر توجه به بعضی از نکات ظریف داشته باشند این اشکالات را نخواهند گرفت یا مثلا اخیرا یکی از این شخصیت‌های سیاسی گفتند اقا این بودجه‌هایی که شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب می‌کند برای مسائل فرهنگی . اصلا شورا بودجه تصویب نمی‌کند تصویب بودجه برای سازمان برنامه و بودجه است یعنی شورای عالی انقلاب فرهنگی کارش تصویب بودجه نیست، اما چون آن بنده خدا اطلاع ندارد یا به تعبیر دقیق‌تر گفتمان سازی ما ضعیف بوده لذا این اشکالات را بعضا مطرح می‌کنند ما البته در این مدت شروع کردیم کار رسانه‌ای را جدی‌تر گرفتیم اگر دقت کردید در این یک سال اخیر هم اعضای شورا مرتب آمدند صدا و سیما هم انصافا بستر خوبی فراهم کردکه من جا دارد از آقای دکتر جبلی و همکاران ایشان تشکر کنم که زمینه و بستر را فراهم کردند، اما کار مهم دیگر گفتمان سازی بین المللی است که البته گاهی اوقات سفرا و شخصیت‌های سیاسی کشور‌های دیگر می‌آیند شورا را می‌بینند و از وضعیت اسناد شورا استفاده هم می‌کنند بعضی هایشان خودشان سایت را دیدند بعد مراجعه می‌کنند ولی ما در حوزه گفتمان سازی بین المللی خیلی کار‌های بزرگتری باید انجام بدهیم.
سوال: مثلا در غرب یک تقریبا قانون نانوشته هست، مبنی بر این که نظریه پردازان نظریه سازی می‌کنند، سیاستمداران آن را عملیاتی می‌کنند، رسانه‌ها آن را گفتمانش را رایج می‌کنند در افکار عمومی، یعنی شما می‌بینید که سخت‌ترین معادلات نظامی از جمله مثلا اشغال افغانستان بر این مبنا صورت می‌گیرد که هانتینگتون می‌گوید که مدرنیته غربی با تمدن اسلامی در یک جایی با هم برخورد می‌کنند که کنفوسیوس می‌آید حمایت می‌کند از تمدن اسلامی یا تمدن دینی، بعد به همین دلیل می‌آید افغانستان را اشغال می‌کند، حالا این که او موفق شد یا نشد آن مشکل خودش است یا وقتی که در پرچم رژیم صهیونیستی دو تا رود هست از نیل تا فرات، می‌بینیم ته ماجرا این افراطیون جمهوری خواه می‌آیند دستور اشغال عراق را می‌دهند و بین النهرین را اشغال می‌کنند یعنی این نظریه سازی شده و بعد می‌آید تبدیل به عمل می‌شود بحث من این است که ما چقدر توانستیم نظریه‌هایی را طراحی کنیم که این در عمل بتواند مبنای اقدام بشود؟
خسروپناه: ما خلاء نظریه داریم، اما بیش از خلاء نظریه خلاء بلوغ عمل مبتنی بر نظریه را داریم. این بیشتر خلاء است یعنی شما نگاه کنید حتی بعضی از نخبگان وقتی متول مسئولیتی می‌شوند وزارتخانه‌ای را به دست می‌گیرند با این که خودشان شخصیت علمی اند، شخصیت دانشگاهی اند، به‌هرحال تدریس کردند بعضا استادتمام هستند، اما وقتی می‌خواهند در اجرا ورود کنند، تصمیم‌ها مبتنی بر نظریه نیست، یعنی احساس می‌کنند مجریان خودشان هم نظریه پردازند و این خطاست، من نمی‌خواهم بگویم.
سوال: شاید مجریان خودشان احساس می‌کنند که باید نظریه پردازی کنند.
خسروپناه: حالا یا این احساس یا این که مثلا ما در حوزه ورزش، در حوزه دیپلماسی ورزش خلاء نظریه داریم این از جا‌هایی است که واقعا خلاء نظریه داریم من استقصا کردم، جمع کردم مجموعه نظریه‌هایی که در حوزه علم و فرهنگ خلاء داریم حدود ۳۰ تا نظریه هست که خلاء هست که الان دستگاه‌هایی پژوهشگاه‌ها و دانشگاه‌ها مشغولند، ما در بحث خلاء نظریه مشکل داریم، اما نظریه‌های خیلی خوبی هم داریم در حوزه‌های هویت، فرهنگ، الان از مجموعه بیانات امامین انقلاب واقعا مخصوصا مقام معظم رهبری نظریه فرهنگ استخراج می‌شود، ولی این نظریه فرهنگی چقدر در سیاست‌ها استفاده شود یک، دوم در تصمیم گیری‌ها و برنامه ریزی‌ها چقدر کار بسط پیدا می‌کند این همان ضعف بلوغی است که من خدمت شما عرض کردم در دستگاه‌های اجرایی وجود دارد بعضی به ما ایراد می‌گیرند این همه اسناد خوب نوشتید چقدر از آن اجرا شده؟ این اشکال فی الجمله وارد است، چون بعضی اسناد ما انصافا اجرای خوبی داشته مثلا سند دارو‌های گیاهی و طب سنتی که بسیار مهم است و یکی از اعتبارات تمدنی ما این طب سنتی است که بعضی از متاسفانه کسانی که شناخت کافی نسبت به طب سنتی ندارند، این‌ها می‌آیند می‌گویند این‌ها شبه علم است، نه این‌ها عین علم است و این حرفی که می‌زنند شبه علم است خودش شبه علم است، این طب سنتی که افتخار ایران اسلامی ما است که تا قرن دوازدهم هم رشدکرده، با همت بعضی از دانشمندان در کشور، در وزارت بهداشت که انصافا تلاش کردند این سند هم در شورا مصوب شد، الان ما رتبه چهارم جهان در طب سنتی هستیم البته ما ظرفیت رتبه اول را داریم، اگر بعضی‌ها موانع را کنار بگذارند، لجبازی نکنند و البته یک عده‌ای هم متاسفانه افراط گری در طب سنتی یا طب‌های ایرانی یا سنتی یا اصطلاح طب اسلامی به کار می‌برند و درباره طب نوین شبهه ایجاد می کنند آن هم خطاست، یعنی این افراط و تفریط را باید حتما جلویش را بگیریم و آن اعتدال حکیمانه را داشته باشیم، این سند را شورا وقتی ۱۲ سال پیش نوشت و تصویب کرد، رتبه ما در طب سنتی رتبه چهارم شد، یا مثلا نقشه جامع علمی کشور ۶۰ درصد آن اجرا شد، یا مثلا سند هوافضا به نظر من نزدیک به ۷۰ درصد آن اجرا شده، سند هوافضا تمام این فعالیت‌هایی که در حوزه هوافضا هست، بر اساس این سند دارد انجام می‌شود، اما بعضی اسناد ما نه، ما چندان موفق نبودیم، مثلا فرض کنید نقشه مهندسی فرهنگی اولا سال‌ها طول کشید تا رئیس جمهور وقت این را امضا کند و ابلاغ بکند، این یک. دو، هنوز یک ستادی هم تشکیل شده که معاون اول هم رئیس این ستاد است، ولی هنوز این سند کاربست در شورا‌های فرهنگ عمومی استانها نرفته، چرا؟ چون سیستم اجرایی و وزارتخانه‌های فرهنگی که وظیفه دارند این سند را کاربست بدهند در حوزه‌های مختلف فرهنگ عمومی کم کاری می‌کنند، حالا در برابر این ترک فعل آیا ما رصد و نظارت داریم؟ بله،
نزدیک ۴۰ مرکز مستقیم با ما فعالیت می‌کنند و ستاد رصدی در دبیرخانه شورا شکل گرفته است، البته ممکن است شما بگویید اگر یک دستگاهی رصد کردید، نظارت کردید، ترک فعل انجام داد، صداش هم زدید و آمد توضیحاتی داد و برای شما محرز شدکه این ترک فعل صورت گرفته است، چه کار می‌خواهید بکنید، چقدر این نقطه آخر قصه ضمانت اجرایی برای این دارد، متاسفانه باید بگوییم، این جا خلاء داریم، چون سند و سیاست‌ها شورا تصویب می‌کند، البته برنامه هفتم را هم برنامه برنامه پیشرفت شورا خیلی نقش و دخالت داشت ولی برنامه بودجه جای دیگر است، یعنی سازمان برنامه و بودجه او باید بیاید ناظر به مصوبات ما، بودجه را مصوب کند، این پیوند وثیق بین سازمان برنامه و بودجه و شورای عالی فرهنگی هنوز شکل نگرفته است و اگر شکل بگیرد ضمانت اجرایی مصوبات به نظرم قریب به صددر صد باشد.
سوال: ما مواجهیم مثلا با رای شعبه ۴۲ دیوانی، آمده است رای صادر کرده است، در همین زمینه می‌توانید توضیح دهیدکه شورای عالی انقلاب فرهنگی باید چه کند و چگونه این گفتمان را با موضوعاتی از این دست که ممکن است که آینده هم اتفاق بیافتد؟
خسروپناه: اولا این مسئله اخیرا در بعضی از این جا‌ها مطرح شد، حکمی مربوط به یک و سال و نیم پیش است و جدید نیست، چرا جدیدا مطرح کردند، در این دوره تغییر دولت و شکل گیری کابینه، معلوم می‌شود بعضی‌ها نیت‌های خاصی در ذهنشان دارند.
من اول این را عرض کنم این نکته مهم است که بعضی اشکالات شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌گیرند، براساس اصل ۵۷ قانون اساسی که ولایت مطلقه ذکر شده است و اصل ۱۱۰ قانون اساسی که سیاست گذاری برعهده رهبری تعیین شده است، رهبری آمده است همان طوری که شورای عالی امنیت ملی شکل داده است، شورای عالی انقلاب فرهنگی کارکرد برای آن تعیین می‌کند و طبیعتا رهبری هم نظارت دارد، پس این اختیارات رهبری است، البته‌ای کاش در بازنگری قانون اساسی همان طور که شورای عالی امنیت ملی ذکر شد و مجمع تشخیص مصلحت ذکر شد خوب بود بسیار خوب بود در قانون اساسی می‌آمد ولی این که نیامده است دلیل بر عدم مشروعیت قانونگذاری در حوزه سیاست گذاری شورای انقلاب فرهنگی نیست، یعنی از اختیارات رهبری است طبق قانون اساسی، دوستانی که مدعی حقوقدانی هستند و اشکال می‌گیرند یا قانون اساسی دقیق نخواندند یا به اصل ۱۱۰ باور ندارند یا اصل ۵۷ را باور ندارند یعنی بحث‌ها، بحث‌های ایدئولوژیکی است، قاضی عزیز چنین حکمی داد، من معتقدم حکم کاملا نادقیق و غیر حقوقی بود، نباید چنین حکمی می‌داد، برای این که لااقل اگر شاید بیانات امامین انقلاب هم حضرت امام و مقام معظم رهبری که بار‌ها بار‌ها فرمودند که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی قانونی است، نباید بیاید بگوید نه قانونی نیست یا اگر تعارضی داشت مثلا فلان و بهمان.
معلوم می‌شود اشراف جامع نداشته است وقتی من لایحه دستم رسید با این که به هر حال ما تخصصمان همین حوزه مباحث هست، وقتی بررسی کردم دیدم چقدر این بنده خدا اشراف ضعیف کمی داشته است نسبت به مباحثی که از رهبران انقلاب بیان شده است.
این اشکال بماند، علاوه بر این ما یک نامه خدمت مقام معظم رهبری نوشتیم که به هرحال جای خود دیوان عدالت اداری ورود می‌کند، جای خود قضات دیگر، حضرت آقا سال ۹۲ دستوری خطاب به رئیس مجمع تشخیص مصلحت داد که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی، مصوبات و تصمیمات شورای عالی انقلاب فرهنگی از ورود مراجع قضایی دیوان و این‌ها مستثنی است و همه باید تبعیت کنند.
حضرت آقا فرمود همان مطلب به دفترشان، همان مطلب خطاب به سران قوا در دی ماه ۱۴۰۲، آن حکم قاضی دیوان، قبل ازاین فرمایش حضرت آقاست، قبل ازاین دستور آقاست.
البته اگر دقت می‌کرد نباید این دستور را می‌داد برای این که حضرت آقا دی ماه سال ۹۲ این دستور راداد، دی ماه ۱۴۰۲ این دستور صادر شد و نامه محرمانه نیست، پخش هم شده است و بعد از این انصافا رئیس قوه قضاییه، حجت الاسلام و المسلمین اژه‌ای و رئیس دیوان عدالت اداری و سایر قضات تبعیت و همراهی کردند، چون قبل از دی ماه یک شبهاتی وجود داشت حتی دیوان شبهاتی داشت، چون مجلس یک مصوبه‌ای داشت که ما حق به آن عزیزان می‌دهیم ولی بعد از این بیانات حضرت آقا در دی ماه همه تبعیت کردند و بعد از آن نسبت به مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی هیچ نقصی صورت نگرفته است.
گاهی خودشان مصوب شورا‌های ادواری دارند، مثلا شورای ااسلامی دانشگاه‌ها و کمیته‌های زیرمجموع، مصوبات شورای عالی ملاک است، به همین خاطر حضرت آقا تاکید داشتند، شوار‌های اقماری شورای عالی انقلاب فرهنگی باید نقش اندیشه ورزی داشته باشند، هر مصوبه‌ای در شورا‌های ستاد‌ها و اقماری داشته باشیم حتما می‌آید در شورای عالی به تصویب رسیده و ابلاغ می‌شود و الان یک هماهنگی وثیقی شورای انقلاب فرهنگی هم با مجلس دارد، انصافا جا دارد از آقای دکتر قالیباف تشکر ویژه‌ای داشته باشم که همکاری بسیار خوبی برقرار است و هم از آقای اژه‌ای تشکر کنیم، در دوران قبل شهید رئیسی انصافا همکاری و همراهی خیلی زیادی داشتند، در این دوره که ما اولین جلسه با آقای دکتر پزشکیان داشتیم، ایشان اشراف دارد و اطلاع دارد، همکاری خیلی خوبی را شروع کردند و معتقدند که ما باید مصوبات کارآمد داشته باشیم و مشکلات مردم را حل کند و عدالت را دنبال کند و همین نشر در شورا بوده است و با تاکید بیشتر ریاست جمهور ما این نشر را باجدیت بیشتری دنبال می‌کنیم.
جا دارد این جا به مردم تاکید کنم که اگر مباحثی این شکلی در بعضی از رسانه‌ها مطرح می‌شود گمان نرود که بین شورای عالی انقلاب فرهنگی و قوای سه گانه چالشی است، کاملا جلسات همدلانه و همراهانه برگزار می‌شود البته مباحث خیلی صادقانه و صریح بین اعضا مطرح می‌شود ولی مصوبه‌ای که شورای داشته باشد همه قوا همراهی می‌کنند و هیچ چالشی بین شورا و قوای سه گانه وجود ندارد.
سوال: یکی دیگر از موضوعاتی که مسائل روز است، موضوع شرط معدل در آزمون سراسری که در زمره مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده است، وزیر آموزش و پرورش سیزدهم بحث‌هایی راجع به این موضوع داشتند و گله مندی‌هایی از طریق اولیاء مطرح شده است که منتقل کردند به شورای عالی انقلاب فرهنگی؟
خسروپناه: وزیر دولت چهاردهم؟
سوال: بله وزیر دولت چهاردهم.
خسروپناه: بله پاسخ دقیقی دادند این مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است و وزارت آموزش و پرورش نمی‌تواند ورود کند، مصوبه‌ای است که مجلس یک مصوبه‌ای صادر کرد که چالش مختصری به آن مصوبه داشت که رفت شورای نگهبان رد شد، اصرار داشتند در مجمع که مجمع نپذیرفت و این مصوبه، مصوبه‌ای است که قطعی است یک، دو، دو سال هم هست که اجرا می‌شود و بعید می‌دانم اعضای شورا این مصوبه را بخواهند لغو کنند و البته هیچ دستگاه دیگری قدرت لغوش را ندارد، مثلا معاونت حقوقی فلان حوزه یا دستگاه می‌تواند، ابدا، شورای عالی انقلاب فرهنگی اصرار دارد این مصوبه استمرار پیدا کند، چرا، برای این که دانش آموزان در مقطع دبیرستان دیگر مدرسه را رها می‌کردند با معلم و کتاب کار نداشتند و شروع می‌کردند به کنکور، عمدتا مافیا هم دنبال این است، جالب است بدانید همین چند وقت پیش اعلام کردند که می‌خواهند تجمعی داشته باشند و یک تعداد مختصری جمع شدند در دبیرخانه شورا و دوستان ما صبحت کردند و حرف‌های شان شنیدند و ما حتما استقبال می‌کنیم از شنیدن مطالب و نقدی که مردم دارند، اگر مصوبات ایرادی داشته باشد اصلاح می‌کنیم و هیچ تعصب جاهلانه‌ای در مصوبات ما نداریم.
ما اگر اصرار داریم، اصرار حکیمانه است در مصوبه، معلم‌ها همه راضی هستند، بسیاری از خانواده‌ها الان راضی اند، فقط بعضی خانواده‌ها می‌گویند مثلا استرس بچه‌های مان زیاد شده است، پیشنهادشان است که پایه ده را حذف کنند و فقط پایه ۱۲ را داشته باشند که این ممکن است و هر نقد و نظر مدللی عزیزان دارند ما می‌شنویم، ما سه جلسه مفصل با نمایندگان مجلس داشتیم و در بعضی از جلسات رئیس مجلس حضور داشت، یعنی این طور نیست که حرف‌ها را نشنویم و سخن‌ها و نقد‌ها را استماع نکنیم، قطعا استماع می‌کنیم و مطالب یک میزی برای این کار اختصاص دادیم و اگر نظر متخصصان و کارشناسان این باشد اصلاحاتی در این مصوبه باید صورت بگیرد، شورا رای بدهد، بله مصوبه اصلاح می‌شود ولی اصل مصوبه این جا تاکید کنم به خانواده‌ها که خانواده‌های محترم توجه داشته باشند که اصل این مصوبه تغییر نخواهد کرد، مصوبه، مصوبه جامعی است.
دیگر برگردیم به مدل حافظه محوری و تست زنی و این حرف‌ها گذشت، قطعا مدرسه جایگاه پیدا کرده است، معلم جایگاه پیدا کرده است و بعضی از موارد خاص نیاز به اصلاح داشته باشد اشکال ندارد آمادگی داریم که این اصلاح انجام شود ولی امسال و سال گذشته براساس این مصوبه کنکور انجام شد و آزمون‌های پایانی و تاثیر قطعی، سال آینده هم به همین صورت است و مصوبه کماکان پایدار است.
کار بزرگی در تعلیم و تربیت کشور انجام شده است، یعنی تعلیم و تربیت حکمت بنیان شد، تعلیم و تربیت از حافظه محوری به عقلانیت محوری تغییر پیدا کرده است و بعضی‌ها می‌گویند عدالت آموزشی و فلان، بحث‌های عدالت آموزشی بحث‌های دیگری است و قطعا به آن توجه می‌کنیم و اخیرا ریاست محترم جمهوری تاکید داشتند، مدارس غیر انتفاعی پول‌های کلان می‌گیرند و از آن طرف مدارس دولتی در بعضی از مدارس ضعف دارند، حتما ما بحث عدالت آموزشی در دستور کارمان هست در بحث‌های مختلف است، چون عدالت آموزشی ابعاد مختلفی دارد، این در ستاد تعلیم و تربیت ما کار می‌شود ان شاءالله امیدواریم روزی برسد به این عدالت آموزشی در روستا‌های ما، یعنی مدرسه‌ای در روستا با مدرسه‌ای در تهران فاصله عمیقی نداشته باشد.
نمی‌خواهم بگویم اصلا تفاوت نداشته باشد ولی فاصله عمیقی نداشته باشد، آماری که از آزمون امسال و پارسال داشتیم، قبولی‌های مناطق محروم درصدش افزایش پیدا کرده است و این نشان می‌دهد این مصوبه ما را به عدالت آموزشی نزدیک کرده است.
سوال: یکی از موضوعات مهم بحث توسعه آزاداندیشی بود که شما هم در جلسه پیش فرمودید خانه ملی گفت و گوی آزاد را می‌خواهید راه اندازی کنید، شما بفرمایید که در این زمینه چه شده است؟
خسروپناه: کرسی‌های ما یک کرسی‌های آزاداندیشی داریم که بیشتر فعالیت دانشجویی است، دو – سه سال اخیر هم دانشگاه آزاد اسلامی و هم دانشگاه‌های دولتی، وزارت علوم، وزارت بهداشت قدم‌های خیلی خوبی برداشته اند و نشست‌های متعدد برگزار کرده است، کرسی‌های نظریه پردازی که هیئت ما هم از کرسی‌ها دنبال می‌کنند که کرسی‌های که هفت – هشت هزار کرسی برگزار کردند و حدود هفتاد نظریه ثبت شد، اما خانه ملی گفتگوی آزاد سال‌ها بحث بود، بیش از ده سال شاید ۱۵ سال است ولی این مصوب نشده بود و ابلاغ نشده بود که الحمدالله جدیدا این مصوب و ابلاغ شده است و امیدواریم هر چه زودتر اجرا شود یعنی هر کسی، هر سخنی و ادعایی دارد حق دارد بیاید و آزادانه بحثش را مطرح کند طبیعتا رعایت اخلاق و منطق شرط شرکت در این گفتگوهاست.
سوال: آقای رحیم پور؟
خسروپناه: مسئولیت در شورا خود ایشان هم خانه گفتگو به عهده آقای رحیم پور ازغدی داده شد و ایشان علاقه‌مند به این مباحث و گفتگوهاست و حتی اگر مکانش، مکان‌های مختلفی برای این در نظرگرفته شده است و ان شاءالله باید اجرا کنیم، مصوبه ۵ درصد است و بقیه باید اجرا شود.