صرفه جویی یک و نیم تا سه میلیون تنی آرد با هوشمند سازی یارانه

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر شبکه خبر در روز ۱۷ اردیبهشت، موضوع ادامه هوشمندسازی یارانه آرد و نان، آری یا نه؟ را با حضور خانم فاطمه نظری رئیس اتحادیه نانوایان سنتی تهران (مخالف) و آقای محسن شوریده کارشناس اقتصادی(موافق) بررسی کرد.

مقدمه: موضوع مناظره امروز بالاتر طرح هوشمندسازی یارانه آرد و نان است طرحی که بیش از دو سال است که اجرایی شده و موافقان و مخالفان خودش را دارد، موافقان می‌گویند این طرح باعث جلوگیری از انحراف آرد از شبکه توزیع و در نتیجه صرفه‌جویی در مصرف شده، مخالفان، اما می‌گویند این اعداد و ارقام چندان دقیق نیست و طرح اقتصاد نانوا را دچار چالش کرده است.

سوال: خانم نظری انتقادات شما اساساً به این طرح چیست؟
نظری: طرح بهمن ماه سال ۱۴۰۱ اجرایی شده نزدیک به تقریباً دو سال است که اجرا می‌شود

سوال: البته کمی زودتر آغاز شده از اردیبهشت ماه آغاز ۱۴۰۱؟
نظری: بله اردیبهشت اطلاع‌رسانی شده تا بهمن ماه که این کارت خوان‌ها توزیع شود زمان برده است. ابتدای طرح گفتند این طرح به صورتی است که هم تشویقی است و هم برای کسانی که آرد را هدر می‌دهند  از تخلفات جلوگیری می‌کند . اما ابتدای طرح یکسری تشویقی‌ها انجام دادند بعد از مدتی این سامانه دیگر فقط تنبیهی بود و تشویقی نداشت.

سوال: آن تشویق چه بوده و آن تنبیه‌ها چه بوده است؟
نظری: قرار بود آن کسانی که خوب کار می‌کنند تشویق شوند و سهمیه آرد به آنها مقدار بیشتری تخصیص داده شود که تبدیل به نان کنند و به دست مردم برسانند.

سوال: تنبیهی چه بوده است؟
نظری: تنبیهی کسر سهمیه بوده و زمانی که این طرح اجرا شد نرخ نان آنالیزش سال ۱۳۹۹ است و اعلام آن سال ۱۴۰۰ است و صراحتاً ذیل نرخ‌نامه نوشته شده که ملاک عمل قیمت‌های فوق تا زمانی است که هزینه تولید افزایش نداشته باشد. همان طور که مستحضر هستید ۵ تا آیتم اصلی هزینه تولید نان که حقوق و دستمزد و کرایه آن محل که نانوایی دایر است، خوراک آن کسانی که کار می‌کنند، حامل‌های انرژی و کرایه حمل و خمیرمایه که یکی از هزینه‌های آنان است، این چند آیتم در این سال‌ها افزایش داشته است یعنی فقط اگر حقوق و دستمزد را در نظر بگیرید یک ۵۷ درصد و ۲ تا ۳۰ درصد بالای ۱۱۰ درصد می‌شود. تولید کننده یک کالای خامی را می‌گیرد، یک فرایندی روی آن انجام می‌دهد توسط آن کارکنان و تبدیل به نان می‌کند و به دست مردم می‌دهد، این یک حاشیه سودی هم دارد در واقع این باید قبل از این که طرح اجرا شود به نظر بنده اول می‌آمدند اقتصاد نانوا را به روز می‌کردند و بعد طرح را اجرا می‌کردند.

سوال: آقای شوریده صحبت‌های خانم نظری را شنیدیم می‌گویند اقتصاد نانوا را طرح در نظر نگرفته و به جای این که تشویق در پی داشته باشد مبنی بر افزایش سهمیه نانوایانی که مطابق قانون عمل می‌کنند بیشتر تنبیهی بوده و سهمیه‌ها را کم کرده، نظر شما در این باره چیست؟
شوریده: در خصوص جواب سوال شما بهتر است یک مقدمه‌ای را عرض کنم بعد وارد سوال شما شوم. این که فرمودند اردیبهشت ۱۴۰۱، این طرح در اردیبهشت ۱۴۰۱ سامانه این طرح استقرار پیدا کرد و گامی بود به سمت شفاف سازی یعنی ما الان نان به عنوان یک کالای ضروری است در واقع در اقتصاد کشش این بسیار پایین است با افزایش قیمت و تغییرات قیمت کشش بسیار پایین است و تقاضای آن تغییری نمی‌کند و نیاز دارد که دولت و حاکمیت روی این موضوع ورود کند و شفافیت این چرخه را داشته باشد، پس در گام اول استقرار سامانه اتفاق افتاد و شفافیت. در بهمن ماه ۱۴۰۱ که شما فرمودید، در بهمن ماه ۱۴۰۱ گام دوم طرح اجرا شد، گام دوم طرح در واقع تخصیص آرد براساس عملکرد نانوایان، این تخلفاتی که می‌گویند آردشان فلان شده اینها را هم عرض می‌کنم. گام سوم که بحث مردمی سازی و مشارکت مردم بود این هم در آذر ۱۴۰۲ اتفاق افتاد که متأسفانه به دلیل ضعف اطلاع رسانی که متولیان امر داشتند، وزارت اقتصاد داشت زیاد ما مشارکت مردمی را در این قضیه ندیدیم. مشارکت مردم یعنی این که تخلفاتی را که نانوایان در این زمینه داشتند بخواهند نشان دهند.

سوال: با این صحبت‌هایی که شما فرمودید یعنی طرح موفق بوده است؟
شوریده: بنده به عنوان یک کارشناس اقتصادی هستم، من مدیر اجرای طرح نانینو و طرح هوشمند سازی آرد و نان نیستم. از نظر کارشناسی اقتصادی باید یک هزینه فایلی کنیم بین این چیزی که این اجرای این سیاستی که انجام دادیم چه هزینه‌هایی داشته و چه فایده‌هایی داشته است. به نظر بنده به عنوان یک کارشناس اقتصادی فواید این طرح بیشتر از هزینه‌هایش بود.

سوال: فوایدش چه بوده است؟
شوریده: فوایدی که در این زمینه می‌توانم بگوییم یک مقداری شاید طولانی شود ولی مختصراً عرض می‌کنم. ما در این دو سال به طور تقریباً دو سال می‌توانیم بگوییم تعداد صورت حساب‌های الکترونیکی که صادر شده ۷ میلیارد صورت حساب بوده یعنی روزانه ۱۲ میلیون تراکنش ما داشتیم. بحث بعدی ما یک مقداری از نانوایی‌هایی بودند که مجوز سهمیه آرد داشتند ولی در واقع پخت نمی‌کردند، اینها با این طرح شفاف سازی شد البته به دلیل زیرساخت‌هایی که قبلاً فراهم نبود این به تعویق افتاد و سال ۱۴۰۱ استارت این شروع شد.
موضوع بعد که به نظر من موضوع مهمی است میزان صرفه جویی آرد است، ما میزان صرفه جویی حالا اگر بخواهیم بگوییم اعداد و ارقام را بگوییم ما دو تا رویکرد داریم نسبت به میزان صرفه جویی یک رویکرد محافظه کارانه است که می‌گوید در این دو سال بالغ بر یک و نیم میلیون تن آرد ما صرفه جویی داشتیم و نگاه واقع بینانه اش تقریباً می‌شود دو برابر این مقدار حدود ۳ میلیون تن، حالا اگر فرصت باشد در قسمت بعد می‌توانم ریز این جزئیات و چگونگی محاسبه را بگویم.

سوال: خانم نظری آقای شوریده می‌گویند صرفه جویی شده در مصرف آرد و در کل فایده اش بیشتر از هزینه اش بوده این طرح، شما نظرتان چیست؟
نظری: اولاً که در مورد شفاف سازی ایشان فرمودند، در واقع تدوین این طرح هیچ نظر کارشناسی از هیچ یک از رسته‌های نانوایان گرفته نشده و بیزینست پلن این طرح به هیچ یک از اتحادیه‌ها تحویل نشده حتی تا آنجا که می‌دانم به یکسری از مسئولان هم تحویل داده نشده و این در واقع می‌شود عدم شفاف سازی. در مورد صرفه جویی از سال ۹۳ تا ۱۴۰۰ تا قبل از اجرای این طرح، ۹ میلیون و ۳۰۰ هزار تن گندم بوده سقف سهمیه و این که الان شده به ۱۱ میلیون تن، این یک میلیون و نیم که ایشان فرمودند البته آرد را گفتند من گندم را گفتم، این را چه جوری است که الان گندم بیشتر دارد مصرف می‌شود ولی صرفه جویی شده است.
شوریده: من خدمتتان عرض کردم دو نگاه ما داریم در این زمینه یک نگاه محافظه کارانه است که می‌گوید یک و نیم میلیون تن آرد که این یک و نیم میلیون اگر ما به ازای گندمش را بخواهیم حساب کنیم تقریباً ۲۰ درصد بیشتر می‌شود یعنی یک و ۸ دهم یک هشتم میلیون تن گندم، یک نگاه نگاه واقع بینانه است که اگر بخواهیم نشان دهیم من این نمودار را اینجا دارم اگر دوربین نشان دهد، این روند مصرف آرد ما است تا قبل از اجرای طرح، مصرف آرد در قبل از طرح است، در زمان اجرای طرح ۸ ممیز ۵۵ صدم میلیون تن آرد ما مصرف داشتیم بعد از اجرای طرح ما می‌توانیم دو سناریو را در نظر بگیریم، یک سناریو سناریوی واقع بینانه که گفتم و یک سناریو سناریوی محافظه کارانه، که سناریوی محافظه کارانه می‌گوید ما بعد از اجرای این طرح از ۸ و ۵۵ صدم میلیون تن در پایان ۱۴۰۱ به ۸ و ۸ دهم میلیون تن رسیده است.

سوال: یک میزانی می‌فرمایید که صرفه جویی شده این در چه مدتی است، از چه زمانی تا چه زمانی؟
شوریده: تا پایان ۱۴۰۲، از ابتدای اجرای این طرح تا پایان ۱۴۰۲
نظری: یعنی ۸ و ۸ دهم پایان ۱۴۰۲ است؟
شوریده: ۸ و ۸ دهم پایان ۱۴۰۱ است، پایان ۱۴۰۲- ۹ و ۷ صدم میلیون تن است، این سناریوی محافظه کارانه اش است، سناریوی واقع بینانه اش تقریباً ۹ و ۸۶ صدم میلیون تن است، چون در جریان هستید که ما ابتدای سال ۱۴۰۱ اردیبهشت ماه ۱۴۰۱ ما حذف ارز ترجیحی را داشتیم، حذف ارز ترجیحی باعث شد که قیمت نهاده‌های دامی، قیمت برخی از محصولاتی که وارداتی بودند افزایش داشته باشد، این افزایش قیمت چه پیامدی دارد، از آنجایی که آرد و نان مصارف غیرمصرفی خوردنی دارد دامداران و بعضی از اصناف استفاده می‌کنند برای غیر از مصارف خوردنی، اگر آن افزایش قیمت‌هایی که ما ارز ترجیحی داشتیم اتفاق می‌افتاد این افزایش قیمت باعث می‌شد که مصرف آرد و نان ما افزایش پیدا کند و جلوی این را گرفتند.
نظری: اگر هست ولی؟
شوریده: نه ما سناریوهایش را ۹ درصد افزایش مصرف نان بابت این حذف ارز ترجیحی در سه دسته

سوال: الان در این دو سالی که طرح اجرا شده چقدر صرفه جویی آرد شده است حالا سناریوی واقع بینانه؟
شوریده: ۳ میلیون تن آرد صرفه جویی شده بالغ بر تقریباً من اینجا هم آمارش را دارم تقریباً بالغ بر ۵۴ هزار میلیارد تومان ما صرفه جویی داشتیم.

سوال: یعنی اگر این آرد به هر صورت وارد چرخه می‌شد چه می‌شد، عرضه خارج از چرخه می‌شد؟
شوریده: آن مشکلاتی که این طرح جلویش را گرفته شده یکی بحث ارزی و خارج از شبکه بود، یکی بحث همان نانوایی‌هایی که گفتم مجوز داشتند ولی کار نمی‌کردند.
نظری: مصداق بیاورید؟
شوریده: مصداق زیاد است، بنده یک کارشناس اقتصادی هستم.
نظری: ایشان دارند ادعا می‌کنند و باید مصداقش را بیاورند.

سوال: مصداقش را شما دارید؟
شوریده: قطعاً هستند بنده به عنوان یک کارشناس اقتصادی می‌گویم که هستند.

سوال: خانم نظری شما به عنوان رئیس این مجموعه و اتحادیه چنین موردی را می‌فرمایید که نیست؟
نظری: خیر ما اصلاً نانوایی داریم که فعال بوده ورثه‌ای بوده به خاطر مشکل ورثه‌ای تا حصر وراثت شان انجام شود در سال ۱۴۰۲ که یک مشکلی هم پیش آمد زدند کلاً صفر سهمیه کردند این طرح یعنی اصلاً ورثه‌ای‌ها را در این موضوع ندیده بود و بعد رفتیم استانداری صحبت کردیم قرار شد که حتی این صفر سهمیه‌ها هم یک مدتی به آنها زمان داده شود.

سوال: شما یک مسئله‌ای را فرمودید روی ادعای آقای شوریده، پیش از اجرای این طرح نانوایی نبود که صرفاً آرد بگیرد و نان نپزد؟
نظری: خیر، تهران نه.

سوال: شما آمار ندارید یا اصلاً نبوده؟
نظری: کلاً هر نوعی که نمی‌پزد گزارش می‌شود می‌رود بازرسی می‌شود گزارش می‌شود به غله و فرمانداری و آرد آن قطع می‌شود.

سوال: آن گزارشی که براساس مسائل میدانی و اینها می‌تواند دقیق باشد؟ گزارش براساس بازدید‌های میدانی است شاید گزارش نشده باشد؟
نظری: ما نمی‌گوییم صد درصد مدینه فاضله بوده.
شوریده: پس سرکار خانم هست این که شما می‌گویید نیست.
نظری: هست یعنی الان هست، الان نباید باشد دیگر، اگر شما ادعا دارید که الان هست، اگر الان هست مصداق بیاورید.
شوریده: من گفتم این یک سیاستی بود که هم هزینه دارد و هم فایده دارد، بنده می‌گویم به عنوان برایند کلی این موضوع حالا من جزئیات را هنوز ورود نکردم.
نظری: من یک نکته‌ای را بگویم، شما می‌فرمایید مصرف دام بوده، الان قیمت من حالا قیمت اعلام نمی‌کنم در رسانه ملی، قیمت نان خشک را مردم همه می‌دانند مقایسه بفرمایید با کیلویی چند است، مقایسه بفرمایید متوسط مصوب قیمت نان کیلویی چند است، متوسط قیمت نان کیلویی ۵ هزار تومان است، مصوب آن، نان خشک هم که مردم می‌دانند، زمانی که ما بخواهیم جلوی این مورد را بگیریم باید جوری باشد که قیمت نان در واقع از قیمت نان خشک پایین‌تر نباشد که در واقع بصرفد برای آن کسی که می‌خواهد متخلف باشد خدایی نکرده برود این را تبدیل کند به نان خشک و بفروشد.
شوریده: قیمت را بگویید؟
نظری: نه من قیمت را نمی‌گویم ولی متوسط قیمت را مردم می‌دانند.

سوال: آقای شوریده یک مسئله‌ای که حالا کارشناسان هم مطرح کردند این بحث کمک هزینه ۴۰ درصدی است که پرداخت می‌شود به نانوایان برای کمک به اقتصادشان، به این معنا که به ازای هر قرص نان که یک نانوا می‌فروشد ۴۰ درصد از دولت یارانه دریافت می‌کند، این فکر می‌کنید که به اقتصاد نانوا کمک نکرده در قالب این طرح یا کافی بوده یا نبوده و باید ترمیم شود؟
شوریده: بحث اقتصاد نانوا به نظر یک بحث جدایی است یعنی صرفاً این ۴۰ درصد نیست.

سوال: یعنی در قالب این طرح هوشمندسازی این اقتصاد دیده نشده است؟
شوریده: نه.

سوال: ولی این ۴۰ درصد را در همان قالب مجریان طرح گفتند این دارد پرداخت می‌شود؟
شوریده: نزدیک به ۲۰ هزار میلیارد تومان پرداخت شده تا اجرای این برنامه.

سوال: این ۴۰ درصد کافی است؟
شوریده: به نظر بنده کافی نیست یعنی ما این طرح هوشمندسازی آرد و نان را به نظر بنده نواقصی دارد یعنی من می‌گویم اینجایی که ما هستیم این باید نکات مثبت اش که گفته می‌شود نکات منفی آن را هم بگوییم که بنده عرض می‌کنم، من که وکیل مدافع وزارت اقتصاد یا سازمان مربوط نیستم، آمدم اینجا مسائل را عرض کنم، نظر کارشناسی بنده این است که باید براساس آن چیزی که قیمت‌های نهاده‌های تولید آن حالا نان می‌خواهد باشد هر چه، اینجا، چون بحث نانوایان است خمیرمایه‌هایشان گران شده، دستمزدهایشان افزایش پیدا کرده، هزینه آب و برق شان افزایش پیدا کرده اینها ایجاب می‌کند که قیمت نان ثابت نماند، تولید کننده که ضربه ببیند قطعاً مصرف کننده هم ضربه می‌بیند یعنی تولید کننده این طرف سکه اش مصرف کننده است یعنی ما نباید صرفاً مصرف کننده را نگاه کنیم و ببینیم ولی تولید کننده را نبینیم.

سوال: خانم نظری شما ۴۰ درصد را کافی می‌بینید؟
نظری: ۴۰ درصدی که می‌فرمایید، چون در واقع ما در نانوایی‌ها نوع ۲ هم داریم نسبت به نوع یک در نظر گرفته شده نسبت به نوع دو، ۲۷ درصد است و کافی نمی‌بینم و یک نکته دیگر این که طبق قانون هوشمند سازی آرد و نان ماده ۵ عرض کنم که صراحتاً گفته که یارانه برای مصرف کننده است، مصرف کننده نفر آخر چرخه است ولی نانوا یکی مانده به آخر و این باید رعایت شود از نظر من در قانون.

سوال: یعنی می‌فرمایید به مصرف کننده پرداخته شود؟
نظری: یک نکته دیگر دارم راجع به آرد که شما فرمودید، آرد فانتری‌ها هم آزادسازی شده یعنی از دل آن آردی که شما می‌فرمایید صرفه جویی شده باید آن مقدار مصرف فانتزی‌ها هم جدا شود آن در صرفه جویی نبود.
شوریده: صرفه جویی گفتید من می‌خواستم جزئیات صرفه جویی را بگویم که وقت نشد؟
نظری: این را من عرض کنم، چون آرد فانتزی‌ها، چون آزادسازی شدند دیگر یارانه‌ای نمی‌گیرند که فانتزی‌ها و صنعتی‌ها یارانه نمی‌گیرند، الان این صرفه جویی که شما می‌فرمایید این آزادسازی در دل آن است آن را باید شما کم کنید از آن و بعد این که در مورد کافی بودن هزینه که کافی نیست.

سوال: براساس اعلام رسمی که گفته شده گفته شده که ۲۰ درصد نانوایان سهمیه آردشان کاهش پیدا کرده مابقی؟
نظری: من فهرست‌های کسب سهمیه را دارم.

سوال: چند درصد بوده؟
نظری: اصلاً نانوایی نداریم که کاهش پیدا نکرده باشد.

سوال: یعنی نانوایی نیست که افزایش پیدا کرده باشد؟
نظری: افزایش هم داشتیم، اما نانوایی نیست که کاهش پیدا نکرده باشد یعنی آن افزایش هم یک برهه‌ای افزایش بوده و بعد آمده رسیده به کاهش.

سوال: یعنی الان همه کاهش پیدا کردند نسبت به آن نقطه ابتدایی؟
نظری: نسبت به بهمن ۱۴۰۱ کاهشی بوده فقط یک نکته‌ای را من در طرح بگویم، ایشان فرمودند ما باید خوبی‌های طرح را باید بگوییم و بدی‌های طرح را هم باید بگوییم. سامانه یک ایرادی دارد این است که سامانه جیفلوری ما از قبل داشتیم، این سامانه جیفلور را ما واردش می‌شدیم این هم خودش یک ایراداتی داشت که نانوایان سه دهه دارند پنجم، پانزدهم و بیست و پنجم که در واقع آردشان را صادر می‌کنند ساعت ۱۲ شب، این سامانه جیفلور وقتی که کشوری شد در واقع یک کمی تأخیر پیدا کرد، چون قبلاً مثلاً فقط مال شهر به شهر بود یا مال تهران بود هر غله‌ای خودش دسترسی داشت، الان کشوری شده و تعداد نانوایان آن قدر زیاد است که این سامانه جوابگو نیست و موقعی که می‌خواهند در آن دهه‌ها آرد را صادر کنند به مشکل برمی خورند، یک مشکل دیگر که سامانه نانینو هم آمد به سامانه جیفلور اضافه شد این است که حالا من این را عرض کردم به مدیران طرح که یک سامانه‌ای شما در نظر بگیرید مبدأ تاریخی جیفلور فرض بفرمایید پانزدهم است، مبدأ تاریخی نانینو بیست و پنجم است که در واقع این دو تا سامانه با هم همپوشانی ندارد این عدم همپوشانی باعث کسر سهمیه شده، این هم ایراد طرح است هر طرحی اولش یک ایراداتی دارد ما می‌خواهیم این برای نانوا‌ها رفع شود که دیگر کسر سهمیه نداشته باشند.

سوال: آقای شوریده می‌فرمودید که تکمیل خواهید کرد صحبتتان را در خصوص صرفه جویی که در خصوص آرد صورت گرفته است؟
شوریده: در نگاه واقع بینانه که خدمتتان عرض کردم ۳ میلیون تن در این دو سال صرفه جویی مصرف آرد داشتیم این ۳ میلیون تن حالا یک روندی بود که من نمودارش را خدمتتان گفتم. ما سال ۹۸ هشت ممیز یک دهم میلیون تن آرد مصرف داشتیم، سال ۹۹ هشت و ۲ دهم، سال ۱۴۰۰ هشت و ۵۵ صدم میلیون تن، سال ۱۴۰۱ هشت ممیز ۲ دهم میلیون تن و سال ۱۴۰۱ هشت ممیز یک دهم میلیون تن یعنی با فرض افزایش رشد جمعیت و متغیر‌های دیگر که از سال ۹۵ تا ۱۴۰۰ بررسی شده سالانه ۳ درصد مصرف آرد ما افزایش پیدا می‌کند یعنی ما اگر این روند را ادامه می‌دادیم این نگاه محافظه کارانه می‌گوید یک و نیم میلیون تن ما کاهش مصرف داریم ولی در کنار آن که بحث ارز ترجیحی را عرض کردم ۹ درصد بابت افزایش قیمت‌هایی که از آن ناحیه حاصل می‌شود و باعث می‌شود که مصرف آرد و نان ما افزایش پیدا کند برای مصارف غیر، این دو مورد یعنی ۳ درصد به اضافه ۹ درصد، ۱۲ درصد را حساب کنیم ما سال ۱۴۰۱ باید ۹ ممیز ۵۷ صدم میلیون تن مصرف می‌داشتیم، این را در کنار این موضوع هم بدانیم که ما پس از سال ۱۴۰۰ و ۱۴۰۱ دو سال اخیر به دلیل اتفاقاتی که در کشور همسایه مان اتفاق افتاد باعث شد که مهاجرت به سمت کشور ما افزایش پیدا کند و اتباع هم حالا آمار دقیق نیست بعضاً ۵ میلیون وزارت کشور گفتند، ۶ و نیم داشتیم، این را هم در کنار این مورد هم در نظر بگیریم قطعاً بالای ۱۰ میلیون تن مصرف می‌داشتیم که الان به سمت ۸ و ۲ دهم کاهش پیدا کرده است.

سوال: نکته‌ای که الان وجود دارد شما می‌فرمایید این سهمیه‌هایی که الان تغییر پیدا کرده است درست است که منجر به آن صرفه جویی شده در خصوص آرد؟
شوریده: بله

سوال: اگر اینها دقیق است و اسم طرح هم هوشمند سازی یارانه آرد و نان است سوال من این است که چرا در میانه راه یک دفعه واگذار شد به فرمانداری‌ها یک وظیفه‌ای که اگر شما فکر می‌کنید که مشکلی وجود دارد سهمیه آردی که تعیین شده براساس طرح هوشمند سازی یارانه آرد و نان می‌توانید تغییر دهید، این خودش آیا نشانه‌ای بر عدم دقت کافی برای تخصیص آرد به نانوایان نیست؟
شوریده: روند کلی طرح را نمی‌شود زیر سوال برد این که شما می‌فرمایید بله این اختیار به بعضی از اینها داده شده که بتوانند تغییراتی انجام دهند.

سوال: یعنی یک امضای طلایی نیست این؟
شوریده: نمی‌توانیم در روند کلی بگوییم که هوشمند سازی کلاً روی هوا رفت، نه این طور نیست مواردی هم هست که من موافقم باید اصلاح شود از مراجع خودش مجریان طرح می‌توانند اینجا بیایند و دلایل شان را بپرسید.

سوال: خانم نظری این اصلاحاتی که صورت می‌گیرد باعث نمی‌شود که در واقع آن سهمیه‌ها بهبود پیدا کند برای نانوایان، استارتی که در فرمانداری‌ها صورت می‌گیرد؟
نظری: این میزان سهمیه‌ای که گفتند ۸ و یک دهم تا دوباره ۱۴۰۲ دوباره ۸ و یک دهم تقریباً همان یک درصد را که در واقع آخر ۱۴۰۲ همان ۸ و یک دهم بوده تغییری نکرده، ایشان دارد براساس پیش گویی‌هایی که اگر این اتفاق بیافتد و اگر آن اتفاق بیافتد پیش بینی می‌کند.
شوریده: من یک چیزی را خدمت شما عرض کنم ما الان از سال ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۲ من این مثال را می‌خواهم بزنم که ملموس باشد یعنی ما یک طرحی را اجرا کردیم دو سال گذشته بعد می‌گوییم اگر اجرا نمی‌کردیم چه می‌شد.
نظری: شما الان دارید می‌گویید که اگر طرح نبود مثلاً در واقع بحث اتباع بودند، بحث آن ارز ترجیحی بودند، براساس پیش گویی ما نمی‌توانیم.

شوریده: خدمتتان می‌گویم الان طرحی اجرا شده یک مثالی بزنم در این زمینه که بهتر مفهوم این بهتر جا بیفتد الان بنزین به عنوان یک کالای ضروری در کشورمان است یعنی این هم مانند نان کشش قیمتیش پایین است. این الاستیکه به اصطلاح یعنی با افزایش قیمت تغییرات چندانی در مصرف نخواهیم داشت، چون کالا کالای ضروری است. از سال ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۲ سی و هفت درصد رشد مصرف بنزین داشتیم. اگر دولت می‌آمد سال ۱۴۰۰ یک طرحی را اجرا می‌کرد چه قیمتی چه مقداری هر طرحی افزایش قیمت می‌داد یا سهمیه می‌گذاشت هر کاری انجام می‌داد این مصرف ۹۰ میلیون لیتر الان باقی می‌ماند این ۳۷ درصد رشد را نداشتیم الان ارزیابی طرح چطور می‌شد می‌گفتیم نه آن اتفاق اتفاق افتاده و الان این امکان ندارد ۳۷ درصد رشد اتفاق می‌افتاد .
نظری: البته این مثال مع الفارق است
شوریده: مثال خیلی نزدیک است
نظری: تغییر الگوی مصرف اتفاق می‌افتد چرا من به عنوان مشتری به عنوان مصرف کننده وقتی می‌بینیم یک کالایی ارزان است می‌روم ۱۰ تا نان می‌خرم می‌گذارم بیات شود می‌ریزم برود ولی وقتی می‌روم می‌بینیم قیمتش واقعی است به جای ۱۰ تا نان اندازه مصرفم می‌خرم ۵ تا می‌خرم ۲ تا می‌خرم با آن کالا مثل کالا‌هایی که هر سال قیمتش شان بروز می‌شود برخورد می‌کنم.
شوریده: مقدار تفاوت چندانی در کالای ضروری است؟
نظری: شما برچه اساسی این حرف را می‌زنید؟ ضروری باشد مصرفم را به عنوان مشتری خودم به اندازه مشتری می‌آیم اندازه مصرفم می‌خرم.
شوریده: کالای ضروری در اقتصاد یک تعریفی دارد کالای ضروری کالایی است که کشش قیمتیش بسیار پایین است. دارو اگر طرف مصرف نکند ممکن است اتفاقی برایش بیفتد قیمتش اگر ده برابر هم شود هر جایی شده قرض کند برود بخرد، کالای نان، کالایی مثل بنزین و نان در اقتصادمان این‌ها کالایی هستند که کشش پذیری شان پایین است، تغییر قیمت در مصرف و تقاضای آن کالا تغییرات چندانی ایجاد نمی‌کند.
نظری: یک سرانه مصرف داریم، حرفم این است که الان به علت قیمتی که غیرواقعی است مردم اندازه سرانه شان مصرف نمی‌کنند و اصلا بنزین قابل قیاس نیست با نان.
شوریده: دقیقا قابل قیاس نیست، دلایل تان را بگویید.
نظری: گفتم وقتی کالایی قیمتش افزایش پیدا می‌کند سرانه مصرف دارد سرانه مصرفش مشخص است من مصرف کننده وقتی که قیمت آن کالا واقعی نباشد می‌آیم بیش از مصرفم خرید می‌کنم این علتی که وجود دارد بگویم.

سوال: ضامن اجرای این طرح استفاده از کارت خوان‌های هوشمند است یعنی اگر از این کارت خوان‌ها استفاده نشود یعنی طرح اجرا نشده است درست است؟
شوریده: بله.

سوال: در برخی از نانوایی‌ها می‌بینیم یا کارت خوان هوشمند وجود ندارد یا اگر یک کارت خوان هوشمند است یک کارت خوان عادی هم وجود دارد.
شوریده: بله، این‌ها به مجری طرح برمی گردد و بازرسی‌هایی که باید انجام شود.

سوال: طرح را دچار چه مشکلاتی می‌کند؟
شوریده: واقعیت آن مسیر شفاف سازی را مختل می‌کند باعث می‌شود از واقعیت یک مقدار دور کند و فساد‌هایی که در این اتفاق می‌افتد.
نظری: نانوا اگر کارت خوانش را استفاده نکند اصلا نمی‌تواند آرد بگیرد.

سوال: برخی از نانوایان اصلا این کارت خوان ندارند چطور می‌توانند آرد بگیرند؟
نظری: نانوایی‌های نوع سه یا نوع شش آن‌ها اصلا به طور کل عرضه و تقاضا، اگر استفاده نکند عملا سامانه آرد را نمی‌دهد.

سوال: سوالم از شما همین است که چطور می‌شود یک نانوایی استفاده نکند؟
نظری: این را باید دوستان پاسخ بدهند که وقتی ما استفاده نمی‌کنیم مگر می‌شود آرد را بگیریم یعنی نانوا وقتی مردم مراجعه می‌کنند، چون قرار است با کارت خرید کنند حتی بخشی از مردم که با پول نقد خرید می‌کنند گا‌ها با کارت نانوا کارت کشیده می‌شود.

سوال: ما به ازای آن کارت کشیده می‌شود؟
نظری: وقتی مصرف نکند عملا سهمیه اش قطع است.

سوال: بعضی جا‌ها هم دو تا وجود دارد یک کارت خوان آرد و نان است یک کارت خوان عادی هم. یعنی یک نان طرف می‌خرد پول دو تا نان یا سه تا نان را می‌دهد؟
نظری: طرح در این مدت قطعی‌هایی را هم داشته یعنی شده مثلا بوده ۵ صبح قطع بوده شب قطع شده تایم روز قطع شده که بعدا آمدند دوباره براساس محاسبه یک هفته قبل همان روز مثلا به فرض سه شنبه بوده هفته قبل سه شنبه را درنظر گرفتند برای نانوا در آن چهار ساعت پنج ساعتی که قطع بوده.

سوال: کارت خوان‌های عادی هم قطعی دارد که اگر بخواهیم بگوییم؟
نظری: کارت خوان عادی یک سیستمی است که مشتری عادت کرده به این که با کارت خرید کند در آن زمان اگر به آن بگویم بیا با پول نقدی به من بده من نان را تحویل بدهم آن موقع می‌گوید که شما یک روز می‌گویی با کارت خرید کن یک روز می‌گویی نقدی خرید کن.

سوال: یعنی شما می‌گویید به خاطر قطعی و وصلی هاست که بعضی‌ها دو کارت خوان استفاده می‌کنند به خاطر این نیست که شخصی که بیش از یک نان می‌خرد بیشتر از یک نان برایش محاسبه کنند؟
نظری: همچین چیزی نیست.

سوال: مطمئنید همچنین چیزی نیست؟ این را به افکارعمومی واگذار کنیم، چون نمی‌خواهم در این رابطه سوگیری کنم.
نظری: نمی‌گویم مدینه فاصله ولی باید اول اقتصاد نانوا دیده شود قیمت واقعی بشود بعدا مواخذه بدون محاکه نمی‌شود اول بیایید درد نانوا را گوش بدهید اقتصاد نانوا را ببینید و ببینید که نان تک کالاست یعنی وقتی تک کالاست چهار تا محصول دیگر ندارد که بیاید برود روی محصول دوم سود داشته باشد روی محصول سوم سود داشته باشد الی آخر روی یک آب و آرد تبدیل به خمیر می‌شود همان یک دانه محصول را دارد اول باید بیاییم این طرح تک کالا بودن نان را ندیده در طرح و اقتصاد نانوا دیده نشده. اول بیاییم اقتصاد را ترمیم کنند اقتصاد نان را ترمیم کنند، قیمتش را واقعی کنند، بعد بیایند محاکمه کنند و مواخذه کنند.

سوال: بعد شفاف سازی بشود؟
نظری: بله، بعد شفاف سازی شود.
شوریده: در زمینه قیمت گذاری نان بگویم که قیمت نان طبق آن سبقه تاریخی همه می‌دانند قیمت نان الان نزدیک به هزار و ۵۰۰ نوع نان داریم که در سه گرید تقسیم بندی است.
نظری: رسته‌هایی که رسمی داریم.
شوریده: نان لواش، بربری و سنگک در این قسمت‌ها تقسیم می‌شود. هزار و ۵۰۰ نوع نان داریم این به خاطر چیست؟ به خاطر سبک فرهنگی است که ممکن است در قشرهای مختلف جامعه و استان‌های مختلف وجود داشته باشد، ممکن است براساس وزن چانه و هر مدل دیگه‌ای بعضی از فرهنگ‌ها ممکن است یک نانی را بپسندند و مصرف کنند این تغییرات این انواعی که ایجاد می‌شود به خاطر سبقه تاریخی و آن جایگاه جغرافیایی می‌خواهیم بگوییم می‌خواهیم بگوییم فرهنگی، می‌خواهیم بگوییم هر چیزی.

سوال: نافذ قیمت گذاری؟
شوریده: قیمت گذاری به عقیده ام باید قیمت گذاری براساس استانی و شهری جدا شود و تفکیک شود.

سوال: قانون همین را می‌گوید؟
نظری: چون هزینه‌های هر شهری متفاوت است.

سوال: قانون هم همین را می‌گوید یعنی در هر استانی، استانداری براساس شرایط و قیمت‌هایی که در استان وجود دارد می‌تواند قیمت را تعیین کند الان هم قانون همین است؟
شوریده: بله، به کارگروه آرد و نان هم استان که حالا رئیسش استاندار است تصمیم می‌گیرند در مورد قیمت آرد و نان، موافق ثابت بودن قیمت نان نیستم باید اقتصاد نانوا تامین شود.

سوال: اصلا می‌گویند اول باید اقتصاده تامین شود بعد برویم سراغ طرح ولی الان رفتیم سراغ طرح حالا می‌خواهیم اقتصاد را تغییر بدهیم؟
شوریده: الان مشکلی که سیستم داشته الان اقتصاد نانوا را پوشش نمی‌دهیم و به عنوان یک کارشناس می‌گویم که این صحیح نیست نباید این طوری باشد الان شما گفتید در تهران چند درصد افزایش قیمت.
نظری: دستمزد را گفتم.
شوریده: همه موارد را گفتید صد و خرده‌ای درصد افزایش قیمت
نظری: نه، دستمزد را گفتم فقط دستمزد سه سال اخیر را جمع بزنید.
شوریده: کرایه را گفتید، حمل و نقل را گفتید.
نظری: نه یک موردش را مثال زدم مورد دستمزد را فقط که رسمی اعلام بشود شورای عالی کار اعلام می‌کند.
شوریده: گفتم که قیمت‌ها در بعضی از استان‌ها باید بیشتر بعضی استان‌ها کم‌تر و متناسب با آن کارگروه استانداری و آن قیمتی که باید تغییر بکند باید ثابت نماند باید تغییر بکند این از این مورد.
نظری: یک نکته دارم خواهشم این است که یارانه هم ابتدای زنجیره پرداخت می‌شود هم یک دانه مانده به انتهای زنجیره اول بیایند یارانه را به مردم پرداخت کنند، چون نانوا متولی این که یارانه را بریزند به حساب نانوا بیایند اول تکلیف یارانه را مشخص کنند یارانه صراحتا باید به مردم پرداخت شود.

سوال: آن وقت قیمت آرد آزاد می‌شود؟
نظری: روی آن موضوع باید بحث و بررسی شود.

سوال: شما می‌گویید اگر یارانه به انتهای زنجیره پرداخت شود اگر غیر از این است بگویید یارانه آرد آن موقع برداشته شود آن یارانه‌ای که پرداخت می‌شود به نانوا باید حذف شود قیمت آن موقع آزاد می‌شود؟
نظری: الان که ابتدای زنجیره گندم باشد. 

سوال: البته این یک گزینه است نمی‌گویم این اشتباه است یا درست است.
نظری: باید بحث و بررسی شود ولی یارانه را به خود مردم پرداخت کنند ولی در کل در مورد طرح ایراداتی وجود دارد که در تلاشیم که با دولت و مسئولین نظام این‌ها رفع شود برای این که باتوجه به این که دولت یارانه را پرداخت می‌کنند هم به نفع نانوا و هم مردم و هم دولت باشد.

سوال: برای تبیین این مساله تلاشی شده که نانوا متوجه شود که اگر رعایت بکند همه مسایل را قیمت‌ها را، آن سقف‌ها و این‌ها می‌تواند آردش سهمیه اش افزایش پیدا کند، چون گزارش‌هایی خودم گرفتم که سهمیه نانوا اضافه شده است چقدر این‌ها را تبیین در نانوایی‌ها کردید.
نظری: در مورد آموزشش منظورتان است؟

مجری: بله.
نظری: در ابتدای طرح که بروشور پخش می‌کردیم و کلیپ‌ها را در کانال‌ها می‌گذاشتیم، این‌ها را اطلاع رسانی کردیم هر کسی که مراجعه حضوری دارد پاسخگوییم، اما یک مقدار اطلاع رسانی و شفاف سازی خود طرح و مجریان طرح هم کم بوده یعنی باید به خود اتحادیه بیشتر و زودتر اطلاع رسانی می‌کردند. فقط از طریق یک کانال بله اطلاع رسانی می‌شود حالا باید جدیدا پیامک اضافه شده است در این طرح اطلاع رسانی و شفاف سازی باید بیشتر بشود.

سوال: طرح باید به کجا برسد به هر صورت یک جایی شروع شده یک سری مراحل را طی کرده الان به نظرتان باید به کجا برسد و آن ایده آل چیست ایده آل طرح؟
شوریده: به نظرم این گام سومی که قرارداره سامانه طرح هوشمندسازی طرح آرد و نان که این گام سوم به نظرم باید یک گام دیگری هم داشته باشد که در آن گام حتما اقتصاد نانوا را درنظر بگیرد.

سوال: به چه ترتیبی دیده شود؟
شوریده: بحث قیمت گذاری نان باید جوری شود که نانوا برایش بصرفد که بخواهد این کار را انجام بدهد و صرفه برایش داشته باشد این به نظرم باتوجه به همه نواقصی که وجود دارد مصداق‌هایی ممکن است که باشد در کلیت بحث دارم می‌گویم. این جا ممکن است یک نفر دیگر بیاید مصداقی را بگویید که چی شده در کلیت بحث دارم می‌گویم که مثبت بوده یعنی برآیند هزینه و فایده برآیندش چربیده به هزینه اش و این گام آخر به نظرم گام آخر باید اقتصاد نانوا را حتما لحاظ بکند.

سوال: چه جوری لحاظ شود؟ مثل خانم نظری که می‌گویند به مصرف کننده نهایی پرداخت شود یا این که نه به همین ترتیبی که وجود دارد تقویت شود یارانه‌ای که به ما پرداخت می‌شود، چون در جریانید که امسال برآوردی که شده ۲۰۰ همت یارانه‌ای است که باید فقط به آرد پرداخت شود.
شوریده: لایحه بودجه ظاهرا ۱۵۶ همت تبصره ۸.
نظری: آن که به نانوا پرداخت می‌شود باهم می‌شود ۲۰۰ همت.
شوریده: تبصره هشت ۱۵۶ همت است.

سوال: سرجمع می‌شود ۲۰۰ همت.
نظری: حدود ۲۰۰ همت.
شوریده: بله، در مورد بحث قیمتی که گفتید و این که چه جوری باید اجرا شود خانم نظری گفت باید به مصرف کننده نهایی یارانه را بدهیم تجربه هدفمندکردن یارانه‌ها را داریم هدفمندکردن یارانه که سال ۸۹ اتفاق افتاد دولت آن زمان ۴۵ هزار تومان به ازای هر نفر داد ۴۵ هزار تومان آن سال اندازه ۴۵ دلار بود که الان اگر بخواهید حساب کنید خیلی بیشتر می‌شود بخواهد این اتفاق بیفتد که قطعا این کسری بودجه و پیامد‌های بودجه‌ای آن خیلی برای خود جامعه
نظری: الان این ۲۰۰ همت ممکنه.

سوال: این ۲۰۰ همت به چه صورت است؟
شوریده: خدمت تان می‌گویم ۲۰۰ همت که دارند می‌دهند اگر این مسیر بخواهد به مصرف کننده نهایی پرداخت شود با تورمی که داریم یعنی قیمت آرد، قیمت نان اول سال ممکن است اتفاق بیفتد قیمت گندم و بعد به تبع آن قیمت آرد و ماهانه حداقل دو درصد تورم داریم به طور کلی می‌گویم.

سوال: همه این کار‌هایی که انجام می‌شود تورم زاست؟
شوریده: نه، می‌گویم پرداخت یارانه باعث می‌شود که مصرف کننده در طی زمان قدرت خریدش پایین بیاید.

سوال: این صحبتی که می‌شود خانم نظری می‌گویند بیشترین مقاومت درخصوص اجرای طرح در تهران است یعنی در شهرستان‌ها حتی برخی را مثال می‌زنند که می‌گویند بدون نقص اجرا شده ولی در تهران به خاطر مقاومت‌هایی که وجود دارد و مقاومت‌هایی که نانوایان دارند طرح تا حدودی دچار مشکل این را قبول دارید؟
نظری: خیر، با روسای اتحادیه خیلی از شهرستان‌ها و شهر‌های بزرگ در ارتباطم همچین چیزی نیست خیلی از ایرادات طرح را اصلا به من انتقال می‌دهند.

سوال: یعنی همین اشکالاتی که در تهران است در سایر نقاط کشور هم وجود دارد یعنی همکاری لازم در تهران شده با نانوایی ها؟
نظری: بله، صددرصد همکاری‌های لازم شده ببینید ایراد‌های سیستمی باید طرح بیاید بنشیند بحث آی تی دارد بحث آی تی اش را رفع کند و نانوایان از اول طرح هم همکاری کردند دستگاه‌ها را تحویل گرفتند شروع کردند به کارکردن طرح در حال حاضر.

سوال: یعنی مقاومتی نیست؟
نظری: مقاومتی خیر نیست الان دارند کارشان را انجام می‌دهند می‌گویند باید اقتصادمان دیده شود و آن مواردی که گفتم علی الخصوص آن همپوشانی سامانه که باعث کسر سهمیه می‌شود باید رفع بشود برای این‌ها شفاف سازی بیشتری برایشان شود.
شوریده: بحث نانوایان که گفتید تخلفاتی که این اتفاق می‌افتد، داده‌هایی که داریم از سامانه ۸۰ درصد تخلفات انجام شده مربوط به ۳۰ درصد نانوایان است یعنی ۷۰ درصد نانوایان مان کارشان درست است، زحمتکشند، نان حلال سر سفره شان می‌برند این را نمی‌توانیم تعمیم بدهیم که فلان نانوایی تخلف می‌کنند.
نظری: توزیع ۳۰ درصد به چه صورت است کجا‌ها بیشتر است؟
شوریده: آماری متاسفانه ندارم ۸۰ درصد تخلفات را اگر ضرب در ۳۰ درصد نانوایان کنید خب مقدارش کم‌تر می‌شود.

سوال: فراوانیش به چه صورت است؟
شوریده: ۷۰ درصدشان پس کارشان درست است و تخلفی انجام ندادند در طول دو سال این ۷۰ درصد نانوایان سهمیه شان یا تغییر نکرده یا افزایش پیدا کرده است.
نظری: موردی را داریم طرف یک کد ملی دارد ولی دو تا نانوایی دارد به فرض دو تا جواز دارد دوستانی که طرح را اجرا می‌کنند دو تا کد تاژان دارد این دو تا کد روی هم افتاده و باعث شده که هر دهه ۳۰ کیسه برای هر نانوایی عملا هر دفعه ۶۰ کیسه آردش کسر شده ببینید آرد نانوا یعنی به وفور کسر می‌شود قطره چکانی به آن داده می‌شود بعد که رفته بگیرد به او گفته اند که برای یک دهه تان طبق مواردی که بین خودشان دارند برای یک دهه بیشتر به شما سه کیسه نمی‌دهیم که حدودا محاسبه بکنید برای سه دهه و هر کدام ۶۰ تا، ۱۸۰ تا کسر شده و در واقع می‌خواهند با ۶۰ تا آرد به صورت قطره چکانی این را رفع و رجوع کنند.

سوال: جمع بندی پایانی؟
نظری: تشکر می‌کنم از برنامه خوب تان و این که خواهشم این است که قیمت نان اول بررسی بشه طبق آنالیز و تورمی که رسمی اعلام شده از ۹۹ تا الان که در واقع ۹۹ آنالیز داده شده ۱۴۰۰ اعلام شده به طور دقیق بحث و بررسی شود اول نرخ نان به روزرسانی شود ایرادات طرح رفع شود بعدا در مورد تخلفات قطعا پاسخگو خواهیم بود.
شوریده: در کلیت طرح بنده موافق بودم دلایلم را هم گفتم صرفه جویی‌هایی که در این زمینه شده تخلفاتی که کنار گذاشته شده همه این‌ها را گفتم. بخواهم تفکیک کنم بین بحث قیمت گذاری و اقتصاد نانوا باید بگویم این طرح، طرح موفقی بود، اما باید اقتصاد نانوا هم دیده شود. اقتصاد نانوا مفصلا گفتم و این که باید قیمت گذاری نان به صورت درست‌تر و هزینه تمام شده اش را درنظر بگیرند و سود نانوا را درنظر بگیرند بعد از آن بخواهند قیمت گذاری کنند و این گام چهارمش هم اجرا کنند این به نظرم جمع بندی بود که خدمت تان گفتم.
نظری: البته صرفه جویی را باتوجه به عدد و ارقامی که خودشان دادند قبول ندارم.
مجری: آمار رسمی است که اعلام شده است.