برخی از کارشناسان معتقدند ساز و کار اجرایی کشور به وجود وزارت بازرگانی نیاز دارد و برخی دیگر معتقدند نیازی به تشکیل وزارتخانه جدید نیست، این موضوع در برنامه بالاتر امروز بررسی شد.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر شبکه خبر با موضوع "تشکیل وزارت بازرگانی، آری یا نه؟" میزبان آقایان هاشم سوداگر پژوهشگر اقتصادی به عنوان مخالف
و حسن خانی کارشناس اقتصادی به عنوان موافق بود.
سوال: آقای سوداگر علت مخالفت شما با تشکیل وزارت بازرگانی را بفرمایید؟
سوداگر: دو تا بحث اصولی نسبت به مأموریت بخش کشاورزی وجود دارد، در گذشته بخش کشاورزی در همه جای دنیا معمولاً این طور نگاه می‌شد که مسئول تولید محصول خام کشاورزی بعد آن را تحویل به بقیه بخش‌های اقتصادی می‌کردند، اما چند دهه است که هم در دنیا و هم در فضای سیاستگذاری ما حرف از این است که بخش کشاورزی ما مسئول تأمین غذاست هم بحث تولید ماده خام آن، هم بحث فرآوری بازررسانی و هم اگر که بحث وارداتی وجود دارد و هم اگر بحث صادراتی وجود دارد که تنظیم کننده بازار تولید است، همه اینها باید در یک مجموعه و با یک نگاه اتفاق بیافتد، این نگاه هم در سطح مزرعه جریان دارد یعنی این که به همان ترتیب که کشاورزان در گذشته فقط خودشان را مسئول این می‌دانستند که مثلاً یک مسئول خام مثلاً گوجه را تولید کنند ولی الآن گفته می‌شود همان کشاورز در سر مزرعه چه در واحد تولیدی خودش، چه در تشکل خودش باید برود به سمت این که این محصول را فرآوری کند بعد بفروشد اگر که خام فروشی بخواهد بکند بیشترین زحمت را در اقتصاد می‌کشد و کمترین سود را می‌برد و در واقع به بقیه زنجیره آن سود می‌رسد.
در سطح سیاستگذاری هم همین مطرح است یعنی ما اگر یک وزارتخانه را فقط متولی امر سیاستگذاری تولید محصولات خام کشاورزی بدانیم و بخواهیم بقیه زنجیره را قبل از تولید مثلاً تأمین نهاده‌ها باشد، تأمین خوراک دام باشد، تأمین بذر باشد، تأمین کود و سم باشد آن بخشی که مخصوصاً به واردات مربوط می‌شود در کشور ما می‌دانیم بخش بزرگی نسبت به همه این نهاده‌ها واردات است و همین طور بعد از فرآیند تولید که بحث فرآوری و بازررسانی و انواع مراحلی که در این زنجیره وجود دارد اگر سیاستگذاری دوپاره شود و در دو وزارتخانه مختلف قرار بگیرد تصور این که این سیاست‌ها می‌تواند هم راستای هم باشد و نهایتاً از تولید ملی حمایت کند خیلی سخت است، ما دنبال این هستیم که تولید ملی مان در حوزه غذا و کشاورزی بهبود پیدا کند.
می‌دانیم که در اتفاقاتی که در سطح بین المللی در سال‌های گذشته افتاده از بحث کرونا و جنگ اوکراین بگیریم تا ناآرامی‌هایی که در سراسر دنیا وجود دارد بحث خودکفایی در غذا برای همه جای دنیا پررنگ شده حتی کشور‌هایی که می‌گفتند ما داریم می‌رویم به سمت از بازار‌های جهانی و براساس مزیت نسبی تولیدات مان را انجام بدهیم حداقل در حوزه غذا یک مقداری عقب نشینی کردند و این سیاست را در اروپا به وضوح می‌بینیم رفتند به سمت این که زنجیره غذایشان را خودشان داشته باشند، پس ما علاوه بر این که غذایمان را تأمین می‌کنیم یعنی این ۱- ارزش، ۲- با قیمت مناسب، ۳- تا آن جایی که ممکن است تولید داخلی باشد یعنی در زنجیره ما وابستگی نداشته باشیم، البته این یک و دو و سه و چهار که می‌گویم تقدم و تأخر نسبت به هم ندارند به لحاظ اولویت‌ها همه این ارزش‌ها با هم دیده شود و آن ۴- هم بحث اقلیم و محدودیت‌های آبی است، ما همه اینها را باید با هم داشته باشیم، باید غذا را داشته باشیم در تولید غذا محدودیت‌های آبی مان را در مناطق مختلف کشور در نظر بگیریم، قیمت مناسب باید برای مصرف کننده دربیاید و درآمد تولید کننده که آن کشاورز باشد باید مکفی باشد برای این که امرار معاش کند، زندگی اش را اداره کند و انگیزه داشته باشد که در این شغل بماند، جوانانش در این شغل بمانند، مهاجرت به شهر کنند و غیره، همه اینها نیازمند یک سیاستگذاری یکپارچه در زنجیره تأمین است و این نگرانی وجود دارد که اگر مجموعه‌های متولی سیاستگذاری این حوزه دوپاره شوند این مشکل بروز کند و ما نتوانیم همه این اهداف را با هم جمع کنیم و به همه این اهداف برسیم.
متأسفانه در سال‌های گذشته حال اگر یک مقدار افق نگاه را بلندتر بگیریم اصلاً اساساً بحث تفکیک حوزه بازرگانی کشاورزی و حوزه تولید کشاورزی یک در واقع سابقه‌ای دارد یعنی اگر ما بخواهیم تغییرات ساختاری که در وزارت کشاورزی یا جهاد کشاورزی در همه این سال‌ها وجود داشته را رصد کنیم سال ۱۳۷۹ ما ادغام جهاد سازندگی و کشاورزی را داشتیم، سال ۱۳۹۰ ایجاد وزارت صمت را داشتیم، سال ۱۳۹۲ قانون تفکیک را داشتیم که در واقع طبق این قانون قانون تمرکز در قانون تمرکز می‌گویند همه وظایفی که مربوط به بخش‌های مختلف کشاورزی است بیاید متمرکز شود و همین جور تغییرات دیگری که در همین دهه اخیر بوده است همه آنها.
سوال: آقای سوداگر در ۳۰ ثانیه جمع بندی بفرمایید؟
سوداگر: تغییرات ساختاری که در وزارت جهاد کشاورزی بوده سال ۱۳۹۲ قانون تمرکز را داشتیم، سال ۱۳۹۸ آن قانون تمرکز را تعلیق کردیم، سال ۱۴۰۰ دوباره اعمالش کردیم دوباره سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ بحث این را مطرح کردیم لایحه تفکیک وزارت بازرگانی دوباره مطرح شده و این تصور را داشته باشیم که هر تغییر ساختاری در این سطح در وزارتخانه مثل یک انفجار در وزارتخانه است و دیگر به این راحتی این وزارتخانه تا بیاید خودش را جمع و جور کند کار سختی است ضمن این که تغییرات مدیریتی هم بسیار زیاد بوده، در ۱۰ سال گذشته در این وزارتخانه ما ۶ تا وزیر و در واقع سرپرست داشتیم و این خیلی زیاد است.
سوال: آقای حسن خانی شما چرا موافق هستید با این که این وزارتخانه تشکیل شود، چقدر قبول دارید حرف‌های آقای سوداگر را؟
حسن خانی: قبل از این که بحث را شروع کنیم من باز تاکید می‌کنم که مناظره شاید خیلی موضوعیتی نداشته باشد ولی سعی می‌کنیم به خواست شما تن بدهیم و مناظره کنیم.
اما قبل از این که مناظره کنیم چند گزاره را من می‌خواهم با همدیگر اگر بحثی داشتیم روی اینها بگوییم.
اولاً که تفکیک و ادغام وزارتخانه‌ها در دولت علی الاصول حجم دولت را به طرز معناداری نه کاهش می‌دهد، نه افزایش اگر بحثی دارید روی این با همدیگر بحث کنیم یعنی ممکن است یک دولتی در یک کشوری ۵۰ تا وزارتخانه داشته باشد بعد بنا به تشخیص بنا به مصلحت این ۵۰ تا را بکند ۳۰ تا ۴۰ تا علی الاصول نباید حجم دولت به لحاظ هزینه، به لحاظ نیروی انسانی، به لحاظ ساختمان و امکانات فیزیکی تغییر خاصی داشته باشد، تجربه سال‌های اخیر حداقل از دهه ۹۰ که وزارت صنعت، معدن و تجارت تفکیک شد و وزارت صمت شکل گرفت به ما چیزی را نشان نمی‌دهد که وزارتخانه‌ها از زمانی که آقای احمدی نژاد ۲۳ - ۲۴ وزارتخانه را ادغام شان کرد به ۱۹ تا وزارتخانه، من فکر نمی‌کنم که حجم دولت آن سال‌ها کاهش داشته باشد تا الآن هم فکتی برای این موضوع یا در واقع شواهدی برای این موضوع من پیدا نکردم، این یک گزاره.
گزاره دوم این است که بازرگانی یک موضوع تخصصی است یعنی دقیقاً مثل کشاورزی که شما می‌فرمایید یک مسئله تخصصی است و آن که متخصص حوزه صمت است در صنایع دارد کار می‌کند نمی‌تواند مناسبات حوزه کشاورزی را خوب فهم کند و برای آن سیاستگذاری کند و باید بسپاریم به بحث جهاد کشاورزی من فکر می‌کنم بازرگانی هم یک حوزه کاملاً تخصصی است، شاهد برای عرضم هم عملکرد شرکت جی تی سی و شرکت پشتیبانی امور دام است، شما در طول این سال‌های اخیر حال اگر خواستید می‌توانید راجع به ناکارآمدی هایشان مثال بیاورید یکی از مثال هایش تابستان ۱۴۰۰ بود، اتفاقات و ناهماهنگی‌هایی که بین وزارت جهاد کشاورزی و به طور مشخص بین شرکت بازرگانی دولتی و سازمان برنامه پیش آمد که در واقع در آن اتفاقات من نمی‌خواهم حالا به آن بپردازم، بازرگانی یک مسئله کاملاً تخصصی است و برداشت من این است که سپردن بازرگانی به یک وزارتخانه‌ای مثل وزارت صنعت، مثل وزارت جهاد کشاورزی این ضایع می‌کند امر بازرگانی را به خصوص در شرایط تحریم، این هم باز یک گزاره.
گزاره بعد بحث بزرگی وزارت صمت است این که بنده می‌گویم وزارت بازرگانی باید تفکیک شود از وزارت صمت شاید بخشی از آن ناظر به وزارت جهاد کشاورزی مخصوصاً نباشد، شما یک وزارتخانه‌ای دارید که به اذعان وزیر سابق این وزارتخانه ۲۵ درصد جی دی پی کشور مستقیماً مرتبط با این وزارتخانه است یعنی شما ۱۸ تا وزارتخانه را یک سمت قرار بدهید ۷۵ درصد جی دی پی، یک وزارتخانه صمت را قرار بدهید یک طرف با ۲۵ درصد جی دی پی مرتبط با امور مرتبط با آن و اساساً وزارتخانه صمت مدیریت ناپذیر است با این حجم از فضایی که در اختیار دارد و مسئولیتی بر عهده آن گذاشته شده است با این سبک و سیاق به نظر من مدیریت ناپذیر است.
سوال: آقای سوداگر این سه گزاره‌ای که مطرح شد حجم دولت، تخصصی بودن امر بازرگانی و بزرگ بودن وزارت صمت اینها را پاسخ دهید تا برسیم به آن نکاتی که شما گفتید از آقای حسن خانی بپرسم در حوزه کشاورزی؟
سوداگر: راجع به تخصصی بودن بحث بازرگانی کاملاً فرمایش درستی است ولی سوال این است که ما وقتی می‌خواهیم ساختار وزارتخانه‌ها را طراحی کنیم با چه منطقی ساختار را طراحی می‌کنیم. بحث تخصصی بودن، بحث بزرگ بودن یک وزارتخانه، بحث از سر انتزاع یا تفکیک و ادغام در بزرگی یا کوچکی وزارتخانه‌ها یک بحث‌های تخصصی مدیریت دولتی است که مدیریت دولتی را اینها بحث می‌شود ولی موضوع این است که مبنا چیست مثلاً اگر مبنا تخصصی بودن آن کار است در وزارت جهاد کشاورزی هم ما بخش‌های مختلفی داریم که واقعاً تخصصی هستند یعنی مثلاً تخصصی که برای حوزه زراعت لازم است با تخصصی که بر حوزه شیلات لازم است بسیار با هم متفاوت است و واقعاً هم هر کدام تخصصی است ولی لزوماً به این معنا نیست که پس مثلاً معاونت زراعت باید برای خودش یک وزارتخانه شود، معاونت حوزه دام برای خودش یک وزارتخانه دیگر شود البته در حوزه صمت من واقعاً تخصص ندارم و شاید بشود این بحث را مطرح کرد، اما مبتنی بر آن منطقی که من خدمتتان عرض کردم.
ما یک گروه از کالا‌ها که هم خانواده هستند در نظر می‌گیریم کل زنجیره آن را سیاستگذاری اش را می‌آوریم در یک وزارتخانه، من می‌گویم کشاورزی اعم از زراعت، باغبانی، حوزه دام و طیور و بقیه حوزه‌هایی که می‌دانیم متعلق به این حوزه هستند از جمله حوزه منابع طبیعی اینها یک گروه‌های کالایی و محصولی هستند مربوط به غذا می‌شوند بعضی هایشان هم صنعتی هستند ولی شیره تولیدشان نزدیک به هم، پس اینها را می‌شود در یک گروه در نظر گرفت، زنجیره اینها در یک وزارتخانه باشد، در صمت هم ممکن است بشود این تفکیک را برقرار کرد من آنجا هم این تاکید را دارم که اگر نگاه زنجیره باشد در نگاه زنجیره ما می‌توانیم برویم به سمت این که گروه‌هایی که هم خانواده هستند یعنی مثلاً ببینیم که در حوزه وزارت صمت هم خانواده‌ها چه چیز‌هایی هستند مثلاً شاید حوزه خودرو و متعلقاتش یکی باشد، حوزه‌های دیگری حوزه‌های دیگری باشند، اما هر کدام را جدا می‌کنیم کل زنجیره اش را بدهیم به دست خودش و این نافی تخصصی بودن بخش تولید از بخش بازرگانی نیست، چون من خدمتتان عرض کردم ما وقتی می‌خواهیم هم کالا را تولید کنیم، هم برای مصرف کننده به قیمت باشد، هم برای تولید کننده درآمدزا باشد، هم مسائل اقلیمی، کمبود‌های آب و مسائل اینچنینی را در نظر بگیریم سیاستگذاری باید خیلی منسجم باشد، ما همین الآن که در حوزه جهاد کشاورزی آب دست وزارت نیرو است چالش داریم در حوزه یکپارچگی سیاست‌های حوزه آبمان و در واقع حتی با این منطقی که خدمتتان عرض می‌کنم می‌شود این جور برداشت کرد که اساساً سیاستگذاری آب هم آن بخشی که به حوزه کشاورزی مربوط می‌شود باید از وزارت نیرو منتزع شود و بیاید دست وزارت جهاد کشاورزی، با آن منطق زنجیره در آن گروه کالایی.
حسن خانی: آقای دکتر من دو تا سوال دارم. من مشکل با زنجیره‌ای دیدن بحث نداریم، هیچ مشکلی ندارم. سوال اول آیا صرف زنجیره‌ای دیدن مسائل و وظایف دولتی مسئله را حل می‌کند؟
سوداگر: نه به هیچ وجه
حسن خانی: پس این شرط کافی نیست.
سوداگر: نه شرط کافی نیست من شرط کافی را عرض می‌کنم.
حسن خانی: سوال دوم آیا زنجیره‌ای ندیدن مسئله لزوماً کار دولت را خراب می‌کند به این معنا که ببینید ما در سیاست کلی اشتغال مصوب سال ۱۳۹۲ اگر اشتباه نکنم سالش یادم نیست با تردید می‌گویم و یک بند ۷ وجود دارد که محتوایش این است هماهنگی و پایداری سیاست‌های پولی، مالی، ارزی و تجاری این موضوع محتوای بند ۷ سیاست‌های کلی اشتغال است. سوال من این است ما الآن در حوزه صمت و ارتباطی که بین حوزه صمت و بانک مرکزی است، وزارت صمت دارد ثبت سفارش را در سامانه جامع تجارت مدیریت می‌کند، تخصیص و تأمین ارز آن را بانک مرکزی انجام می‌دهد، با این استدلال شما اگر من تأمین ارز و تخصیص ارز با بدهم به وزارت صمت دارم زنجیره‌ای می‌بینم پس مشکلاتش حل می‌شود و اگر ندهم یک کار اشتباهی کردم و مسئله بوجود می‌آید.
سوالم این است که آیا آن زنجیره‌ای دیدن شرط کافی است که می‌فرمایید خیر، حال می‌گویم اگر زنجیره‌ای نبینیم حتماً اتفاق خاصی می‌افتد، با این استنادی که دارم خدمتتان می‌گویم در حوزه تأمین و تخصیص ارز از حوزه ثبت سفارش جداست الآن پس قاعدتاً اتفاق خاصی در این زمینه نیفتاده است، ممکن است یک نفر سوال کند بگوید اگر این کار را بکنیم بهتر می‌شود، کارآمدتر می‌شود. می‌گویم الآن شرایط موجود نمی‌پسندد که من تأمین ارز را هم دیگر از بانک مرکزی از روی دوش بانک مرکزی بردارم بگویم آقای بانک مرکزی شما صرفاً در حوزه پول، ریال کار کنید من حوزه ارز را به خاطر این که می‌خواهم زنجیره‌ای ببینم می‌خواهم بدهم به وزارت صمت، آیا این دو تا سوالی که من پرسیدیم شما می‌توانید دفاع کنید با این استدلال که زنجیره‌ای ببینید ضمن این که من تاکید می‌کنم که هیچ اشکال فنی روی زنجیره‌ای دیدن موضوعات ندارم.
سوداگر: آن شرط کافی را اجازه دهید من به صورت مستقل عرض می‌کنم خدمتتان که اگر بخواهیم کل زنجیره را یکجا ببینیم نسبت بین سیاستگذاری و اجرا چه طور می‌شود که اجمالاً عرض می‌کنم ولی یک مقداری آن را باز می‌کنم در ادامه بحث.
اجمالاً این که ما نمی‌خواهیم دولت خود شأن بازرگانی را انجام دهد بلکه کل کار
حسن خانی: الآن که دارد انجام می‌دهد، شرکت بازرگانی دولتی، شرکت جی تی سی.
سوداگر: همین اشکال همین جاست یعنی این که ما جواب نمی‌گیریم عرضم این است که به خاطر این نیست که در این وزارتخانه است یا در آن وزارتخانه است.
حسن خانی: چشم اندازی هم وجود ندارد از این که وزارت جهاد کشاورزی می‌خواهد براساس قانون تمرکز واگذار کند اساساً بحث تجارت را واگذار کند به تشکل ها، اصلاً چشم اندازی ما نمی‌بینیم.
سوداگر: اجازه دهید من این را باز می‌کنم. بله درست می‌فرمایید ما هیچ وقت نمی‌توانیم با نگاه زنجیره‌ای همه فعالیت‌هایی که در زنجیره مربوط به یک گروه از کالا‌ها وجود دارد را به یک وزارتخانه بدهیم مثالش را هم فرمودید، بحث ارز از آن مواردی است که نمی‌شود، اما موضوع این است که این نمیشه‌ها را چقدر تعدادشان را می‌خواهیم زیاد کنیم، منطقی است که ما اگر بخواهیم بحث تأمین و تخصیص ارز کشاورزی را بدهیم دست خود وزارتخانه مال صنعت را بدهیم هر کدام دست صنایع مربوط به خودشان واقعاً در حوزه ارزی این دفعه دچار این مشکل می‌شویم ولی موضوع این است که ما اگر این را جدا کنیم بعد آب را بدهیم دست وزارت نیرو، بعد بازرگانی را هم بدهیم دست وزارت بازرگانی آن وقت چه طور می‌توانیم از وزارت جهاد کشاورزی انتظار داشته باشیم که غذا را تأمین کند. ما همه ابزار‌هایی که در زنجیره برای سیاستگذاری نیاز داشت از او گرفتیم و دیگر سازوکاری برای یکپارچگی وجود ندارد البته کارکرد شورا‌های عالی در ساختار دولتی ما همین است که وزارتخانه‌هایی که کار‌های مربوط به هم دارند که در این زنجیره به هم مربوط می‌شوند کنار هم بنشینند با ریاست رئیس جمهور و این یکپارچگی را ایجاد کنند ولی در عمل دیدیم که نمی‌شود اکتفا کرد به آنها یعنی در واقع اگر ما کار را در همین حوزه‌ها بخواهیم برای هر کدام یک شورای عالی تشکیل دهیم شدنی نیست لذا من می‌گویم حتی المقدور باید زنجیره در یک وزارتخانه باشد الی مواردی که به دلیل خاص جدا می‌شود، حال به دلیل خاص ارز را جدا کردیم، به دلیل خاص آب را هم جدا کردیم که من می‌گویم آن دلیل هم خیلی خاص نیست و می‌تواند برگردد به همین دلیل بازرگانی را هم جدا کنیم دیگر چیزی دست وزیر جهاد کشاورزی نمی‌ماند.
حسن خانی: من بحثم این نیست که ما حتماً وزارت جهاد را از اختیارات بازرگانی برحذر بداریم، اصلاً موضع من برای تشکیل وزارت بازرگانی این نیست به هر حال، چون شما تخصص تان و دانش خیلی زیادی در حوزه وزارت جهاد کشاورزی دارید شاید این طور برداشت کردید. من بحثم این است که مهمترین مسئله‌ای که در تشکیل وزارت بازرگانی الآن ضرورت دارد بزرگ بودن حجم وزارت صمت است و اداره ناپذیر بودن این وزارتخانه است، شرکت‌های مختلف، معاونت‌های مختلف، وظایف مختلف در این وزارتخانه باعث شده که هر وزیری حتی بالاترین یعنی پرقدرت‌ترین وزرای اجرایی دولت را هم افراد اجرایی را هم بگذاریم بالای سر این وزارتخانه از بس این وزارتخانه حجیم است به سختی ممکن است اداره شود که به اذعان وزیر صمت قبل هم عرض کردم ۲۵ درصد جی دی پی کشور به طور مستقیم با این وزارتخانه در ارتباط است و امورش را دارد این وزارتخانه تمهید یا تمشیت می‌کند، این مسئله نگران کننده است که چه طور می‌شود یک وزارتخانه‌ای با این حجم از وظایف بخواهد پاسخگوی همه چیز باشد.
من عمده تاکیدم روی تشکیل وزارت بازرگانی از این منظر است ولی در عین حال، چون بحث بحث کشاورزی هم است باز این شبهه برای من وجود دارد که وقتی در قانون تمرکز وظایف مصوب اسفند یا ابلاغیه اسفند ۱۳۹۱ مصوبه برج بهمن بوده و ابلاغ آن اسفند بوده یک ماده ۳ وجود دارد، این ماده ۳ در واقع می‌گوید وزارت جهاد موظف است در واردات هر یک از کالا‌های بند الف برای تأمین نیاز داخلی و تنظیم بازار به نحوی عمل نماید که حداقل سالانه ۱۰ درصد خودکفایی ما در این حوزه ارتقا پیدا کند. من عرضم این است الآن نزدیک به ۱۲ سال است حال با فراز و نشیب‌هایی که فرمودید یک سال ممنوع شد، فریز شد دوباره اجرایی شد، عملیاتی شد، من سوالم این است که عملکرد این ماده ۳ برای وزارت جهاد چه بوده، ما الآن در کدام یک از این کالا‌ها خودکفا شدیم که الآن داریم راجع به چه بحث می‌کنیم راجع به قانون تمرکز وقتی بحث می‌کنیم عملکرد ماده ۳ این قانون را چه طوری می‌توانیم از آن دفاع کنیم و راجع به آن بحث کنیم.
سوال: از نظر شما این تشکیل وزارت بازرگانی چقدرش مسئله صنعتی است، چقدرش مسئله کشاورزی است؟
حسن خانی: من فکر می‌کنم بیش از این که مسئله صنعت و کشاورزی باشد، مسئله مدیریت دولتی است، مسئله مسئله ساماندهی و تمشیت امور است.
سوال: از نظر اثرگذاری اش می‌گویم، چون خیلی از کارشناسان مثل آقای سوداگر بخش کشاورزی را خیلی مهمتر از بخش صنعت می‌دانند؟
سوداگر: نمی‌گویم کشاورزی از صنعت مهمتر است من راجع به اثر این تفکیک روی حوزه کشاورزی بحث می‌کنم.
حسن خانی: من این طور برداشت کردم می‌گویند آقا شما آب را که به وزارت نیرو دادید، ارز را هم به بانک مرکزی دادید، اگر بازرگانی را هم از من جهاد بگیرید بدهید به وزارت صمت دیگر برای جهاد چیزی ته آن باقی نمی‌ماند برای مدیریت کردنش، برای پاسخگو بودن.
سوال: تازه فقط این نبود سال گذشته می‌خواستند منابع طبیعی را هم بگیرند.
حسن خانی: برداشت من این است که دوستان دارند به اقتضا می‌گویند این بحث قانون تمرکز باید باقی بماند به این دلیل که ما دیگر اگر این قانون تمرکز از دستمان برود در حوزه تجارت نتوانیم در حوزه کشاورزی کار کنیم، اختیارات داشته باشیم عملاً پاسخگویی مان هم از بین می‌رود.
سوال: شما موافق این گزاره هستید؟
حسن خانی: من این گزاره را قوی و مستحکم نمی‌بینم.
سوال: چرا؟
حسن خانی: وقتی وزارت جهاد کشاورزی متولی یک موضوعی به نام امنیت غذایی است می‌تواند با هماهنگ کردن یعنی با ایجاد هماهنگی نه با شورایی کردن، بابت شورایی کردن ما کاملاً با شما موافقم هیچ موضوعی در این کشور با شورایی کردن حل نمی‌شود این را همه ما می‌دانیم هر جایی که می‌خواستیم موضوعی حل نشود می‌گوییم برود شورا، اما این که وزارت جهاد به اسم در واقع این که من می‌خواهم پاسخگوی امنیت غذایی باشم باید اختیارات تجارت محصولات کشاورزی هم دست من باشد حداقل در عمل برای من قابل دفاع نیست چون الآن در سال‌هایی که قانون تمرکز هم اجرا شده و در دست شما بوده، در دست وزارت جهاد کشاورزی بوده حال شما که عرض می‌کنم منظورم وزارت جهاد است، شاید خیلی عملکرد وزارت جهاد قابل دفاع نباشد در حوزه امنیت غذایی.
سوال: آقای سوداگر دو نکته مطرح شد یکی بحث عملکرد وزارتخانه در مدتی که قانون تمرکز را داشته، یکی هم بحث هماهنگی و شورایی کردن که به آن اشاره کردند؟
سوداگر: اگر به من اجازه دهید من چند دقیقه یک مدل مطلوب در اداره و در واقع حکمرانی بخش کشاورزی و تأمین غذا را عرض کنم بعد در نسبت با آن مدل مطلوب اینها را خدمتتان عرض می‌کنم.
ما دنبال یک بحثی هستیم، ما می‌گوییم باید برویم به سمت حکمرانی مردم بنیان بخش کشاورزی و همین طور منابع طبیعی، در این حکمرانی مردم بنیان ما واحد‌های تولیدی را داریم که اینها بسته به شرایط اقتصادی و اقلیمی و اجتماعی ما معمولاً واحد‌های خانوادگی کوچکی هستند البته ما از خانوادگی بودنشان به شدت دفاع می‌کنیم، خرد بودنشان نه، باید بسته با سیاست‌هایی که در پیش می‌گیریم برویم به سمت این که اینها بتوانند در همان ابعاد خانوادگی یک مقداری بزرگتر شوند، اما این بزرگتر شدن هیچ وقت به این معنا نمی‌شود که در یک واحد بتوانند همه زنجیره تولیدشان را کامل کنند پس اینها باید با هم متشکل شوند در یک روستا همه کشاورزانی که در یک صنف دارند کار می‌کنند تولید خودشان را دارند می‌آیند با هم متشکل می‌شوند در تشکلشان زنجیره را کامل می‌کنند یعنی آن بخش‌هایی از زنجیره را که در آن واحد کوچک به تنهایی نمی‌توانستند انجام بدهند چه قبل باشد، چه بعد باشد در آن زنجیره بیایند آن را در آن تشکل انجام بدهند، این در سطح واحد تولید و در سطح مزرعه.
حالا بیاییم بالا در سطح سیاستگذاری، اگر این تشکلها از سطح روستا، دهستان، شهرستان داشته باشیم و اینها واقعاً پایین به بالا شکل بگیرد نه تشکل‌های الآنی که ما می‌توانیم بگوییم از دهه ۴۰ به صورت بالا به پایین و دستوری و دولتی و به فرموده ساخته شده نه به این صورت که واقعاً از پایین شکل بگیرد، این که چه طور تشکل می‌تواند از پایین شکل بگیرد بحث مفصلی است می‌توانیم راجع به آن صحبت کنیم، راجع به آن نسخه است، راجه به آن ایده است و تجربه‌های موفق جا‌های مختلفی که در کشور که داشتیم.
حال اگر ما برسیم به آن اتحادیه سراسری که از پایین به بالا واقعاً شکل گرفته این می‌تواند تنظیم بازار را انجام دهد، این می‌تواند تأمین نهاده‌ها را انجام دهد، می‌تواند نهاده‌های خوراک دام را تأمین کند، نهاده‌های بذر، کود، سم اینها را فراهم کند، می‌تواند میوه شب عید را تنظیم کند، می‌تواند قیمت مرغ را در ماه مبارک تنظیم کند و همه آن چیز‌هایی که ما الآن مستقیم از دولت انتظار داریم، این حرفی است که همه به آن معتقد هستند حداقل همه می‌گویند خوب است که این جوری شود ولی برای آن کمتر سازوکار داشتیم.
موضوع این است که ما یک مجموعه سیاست‌ها و قوانینی نیاز داریم تا بتوانیم به این برسیم، هیچ کدام از اینها به تنهایی کار نمی‌کند، اما یکی از لوازم یکپارچگی سیاستگذاری زنجیره است، یکی دیگر از لوازم سپردن کار‌ها به تشکل هاست، همان جور که فرمودید بحث قانون تمرکز در دوره‌هایی کم و زیاد شده، تعلیق شده دوباره اجرا شده ما قانون دیگری هم داریم قانون افزایش بهره وری بخش کشاورزی منابع طبیعی مصوب سال ۱۳۸۹ در ماده ۶ به صراحت می‌گوید که دولت موظف است که وظایف تصدی گری خود در خصوص اقدامات اجرایی خرید‌های تضمینی، تهیه و توزیع کلیه نهاده‌های تولید، اقدامات اجرایی خرید، انبارداری، توزیع و یکسری چیز‌های دیگر را واگذار کند به تشکل ها، دوباره در تبصره آن آمده گفته که تا وقتی که تشکلها توانمند باشند بتوانند این کار را انجام بدهند باید دولت از آنها حمایت کند، این قانون از سال ۱۳۸۹ تا الآن معلق مانده، معطل مانده هم این بخش و هم خیلی از بخش‌های دیگر این قانون افزایش بهره وری.
سوال: راجع به این هم می‌شو صحبت کرد، اما مشخصاً راجع به نکته‌ای که آقای حسن خانی اشاره کردند و این پرسش که تا الآن که در این مثلاً چند سالی که قانون تمرکز بوده همه این اختیارات دست وزارت جهاد کشاورزی بوده و به قول شما در یک جا متمرکز بوده چه اتفاقی افتاده که از آن بگیریم مثلاً مثل قبل که نداشته، چه اتفاقی قرار است که بیافتد؟
سوداگر: یک مسیری را باید طی می‌کردیم برای این که برسیم به آن سازوکار حکمرانی مردم پایه‌ای که از پایین با یک ساختار تولید مردمی بالا آمده، یکسری گام‌ها را طی کردیم در طی یک دو دهه گذشته در حدود ۱۵ سال گذشته، الآن اگر که وزارت بازرگانی شکل بگیرد و این بخش‌های بازرگانی کشاورزی را تفکیک کند یک بخش بسیار بزرگی از آن چیزی که تا الآن بدست آوردیم برای این که به آن مقصد برسیم از دست می‌رود، یعنی من قبول دارم که وعیت الآن با آن معنا اصلاً قابل دفاع نیست و در واقع ضعف عملکردی که در ساختار موجود وجود دارد کار ما را سخت می‌کند برای این که از ایده دفاع کنیم ولی به هر حال از اصل این ایده نمی‌توانیم کوتاه بیاییم که باید تمرکز باشد، باید کار سپرده شود به تشکل ها، اما بحث این است که اگر وزارت بازرگانی تشکیل شود و بازو‌های مهم وزارت جهاد کشاورزی در بحث‌های بازرگانی از آن گرفته شود من بازو‌ها دنبال این هم نیستم که بگویم دوباره اینها بیایند تصدی گری بکنند شرکت پشتیبانی و شرکت بازرگانی دولتی و سازمان تعاون روستایی و اینها، اینها خودشان باید تنظیم بازار را انجام دهند حتماً باید سپرده شود به تشکلها ولی سیاستگذاری اگر گرفته شود در واقع ما از نیمه راه برگشتیم یعنی امید این که بتوانیم به آن مقصد برسیم را از دست می‌دهیم.
سوال: آقای حسن خانی نظرتان را در رابطه با نکته‌ای که آقای سوداگر به آن اشاره کردند در خصوص اینکه اگر این کار را انجام بدهیم به نوعی از نیمه راه بازگشت به عقب داشتیم.
حسن خانی: من اول تصحیح بکنم عرضم را آن سیاست‌های کلی اشتغال که گفتم بند هفتش مصوب تیرماه سال ۱۳۹۰، اجازه بدهید من یک نکته را باز اینجا تا فراموش نکردم عرض بکنم در مواردی که حالا دوستان هم مطرح کردند و اتفاقاً خود شما هم ابتدای گفتگو فرمودید اینکه تشکیل وزارت بازرگانی منجر به افزایش واردات می‌شود.
این جمله از کجا آمده یعنی با چه مبنایی بر اساس چه شواهدی آمده؟ مثلاً اگر ما وزارت در واقع الآن وزارت نفت داریم درست است، اگر وزارت گاز ایجاد بشود در کشور مثلاً منجر به افزایش واردات گاز می‌شود یا منجر به تغییری در صادرات و واردات گاز رخ می‌دهد؟ اگر رخ می‌دهد باید به من بگویید که با کدام شواهد، ببینید ما در کشورمان داریم آمار واردات و صادرات را رصد می‌کنیم در سال‌های مختلف ممکن است در یک سالی گندم سه برابر سال قبل واردات بشود در سال بعدش اصلاً هیچ وارد نشود ممکن است در یک سالی جو به میزان کمی واردات بشود در سال بعدش جبران بشود ما ذخایر احتیاطی داریم ذخایر استراتژیک داریم تولید داخل داریم، بارندگی داریم، خشکسالی داریم، یک سال در واقع به نوعی موبایل ممکن است افزایش قیمت پیدا بکند کاهش واردات داشته باشیم، یک سال ممکن است ممنوعیت بخشی از گروهی از موبایل‌ها اتفاق بیفتد واردات نداشته باشیم اینکه می‌گویند تشکیل وزارت بازرگانی معادل افزایش واردات این گزاره از کجا آمده؟ اگر کسی گفته با چه شواهدی گفته؟!
واقعاً خیلی عجیب است از هر کسی هم می‌پرسی فقط تا همین قسمتش را می‌گوید، می‌گوید اگر وزارت بازرگانی تشکیل، وزارت بازرگانی یعنی وزارت واردات و اگر وزارت بازرگانی تشکیل بشود واردات در کشور به ضرر تولید واردات شکل می‌گیرد یعنی چی؟! بر چه اساس، ما سیاست ارزی داریم سیاست تجاری داریم محدودیت‌هایی داریم بخش تولید در کشور داریم موضوع تحریم را داریم این را از کجا می‌گویید آخه؟ گزاره‌ای است که دائماً تکرار می‌شود و هیچ کس از آن دفاع منطقی نمی‌کند فقط گفته می‌شود، اما در موضوعات فرمایشات حضرت عالی یک نکته خیلی درست می‌فرمایید و آن اینکه تظبظب در تصمیم اینکه یک دفعه بیاییم انتزاع بدهیم دوباره تفکیک کنیم دوباره انتزاع بدهیم مستحضرید ما از سال ۱۲۸۰ از دهه‌ی ۱۲۸۰ یعنی بیش از ۱۲۰ سال قبل تا امروز درگیر تفکیک و ادغام وزرات صنعت و بازرگانی و اقتصاد ملی و این موارد هستیم و شش هفت بار این اتفاق‌ها افتاده بنابراین این نکته کاملاً درستی است که تظبظب در این راه در این مسیر حتی آن اندک دستاورد‌ها را هم ضایع می‌کند.
این فرمایش درست است ولی من عرضم این است ما به یک ساختار، به یک موضوع، به یک چارچوب درست با استدلال، با منطق اگر برسیم و روی آن پافشاری کنیم روی آن بایستیم و دیگر هم تغییرش ندهیم دستش نزنیم هر سال در هر مجلسی نیاییم بگوییم که خب حالا یک مقداری تفکیک بوده الآن بیاییم ادغامش کنیم ببینیم چی می‌شود، دوباره ۴ سال بعد خب بگوییم حالا ادغام بوده یک مقدار خسته شدیم تغییر وضعیت بدهیم ببینیم چی می‌شود نه این ببینیم چی می‌شود‌ها کار را خراب می‌کند و این را ما با شما هستیم خلاصه‌ی عرضم این است شما اگر در این تجربه‌ی ۱۰ ساله‌ی قانون تمرکز وظایف وزارت جهاد حداقل در ۸ سالش که این قانون وجود داشته و نافذ بوده از عملکرد ماده‌ی ۳ی این یک گزارش به من بدهید بگویید آقا ماده ۳ی این قانون گفته وزارت جهاد اگر بخش بازرگانی را در دست داشته باشد منجر به ورود تشکل‌های مردم نهاد می‌شود منجر به ارتقاء ضریب خودکفایی می‌شود ببینید ما الآن تعارف نداریم در حوزه‌ی مرغ ضریب خودکفایی، این موضوع برای دو سه سال قبل است شاید الآن یک مقداری تغییر کرده باشد، ۱۰۳ درصد بود فکر می‌کنم در سال ۹۹ ما بررسی کردیم ۱۰۳ درصد، اما ضریب خودکفایی دان مرغ که ۹۰ درصد نهاده‌ی تولید مرغ است ضریب خودکفاییمان ۱۵ درصد است عملاً در واقع خودکفایی در حوزه‌ی مرغ نداریم وابستگی شدید داریم به محض اینکه قیمت ارز تلاطم پیدا می‌کند بازار مرغ ما در اولین گار متلاطم می‌شود دچار مشکل می‌شویم شما از این عملکرد ماده ۳ یک گزارشی به ما بدهید قانع بکنید خوشحال می‌شویم کمک می‌کنیم که اصلاً همین شرایط موجود بماند و از حرفمان صرف نظر می‌کنیم.
سوداگر: واقعاً عملکرد وزارت کشاورزی در این سال‌هایی که قانون تمرکز هم اجرا شده در این بخش همیشه قابل دفاع نبوده و خود این یک ضربه‌ای می‌زند به آن مسیری که ما باید رسیدن به آن وضع مطلوب طی بکنیم، اما عرض من این هستش که اگر که ما یک بخشی از راه را آمدیم در همان بخش از راه هم در واقع مسئولین اجرایی کار را نتوانستند یا بالاخره متوجه نبودند و انجام ندادند آیا باید از آن مسیری که طی کردیم قوانین اساسی که خوب بوده در این مدت، قانون در واقع افزایش بهره وری، قانون تمرکز، اینهایی که تا الآن خوب بوده را از همین جا هم برگشته به عقب داشته باشیم من عرضم این است ضمن اینکه واقعاً هم این طور نیست که در هیچ کدام از این حوزه‌ها ما دستاوردی نداشته باشیم، اما از آن طرفش ما خیلی راحت این را می‌توانیم بفهمیم مثلاً بگوییم یکی از بحث‌هایی که الآن به طور جدی برای ما مطرح است بحث اجرای سیاست‌های الگوی کشت است همین بحثی که شما می‌فرمایید در بحث در واقع خوراک دام و در واقع بحث دان مرغ البته می‌دانیم که دان مرغی که ما الآن داریم مصرف می‌کنیم در سبک موجود مرغداری‌های ما و در جیره موجود که رایج است در کشور یک بخش زیادی وابسته به دانه‌هایی است که اینها پر آب بر هستند و اساساً تولید اینها در کشور‌هایی به صرفه است که اینها پرآب هستند ولی اگر که ما بخواهیم حتی جیره‌ی دان مرغ را تغییر بدهیم به سمت گونه‌هایی برویم که با شرایط اقلیمی ما سازگار هستند چه کار باید بکنیم؟
باید یک سیاست الگوی کشت یکپارچه پیاده بکنیم در سیاست الگوی کشت یکپارچه باید آبمان را ببینیم اقلیممان را ببینیم نیازمندی‌های کشور را ببینیم، جیره مرغداری‌های کشور را ببینیم و واردات دان مرغ را هم ببینیم همه‌ی اینها را بتوانیم با هم تنظیم بکنیم اگر که وارد کننده سیاستگذار واردات که مثلاً وزارت بازرگانی جدا شده از وزارت جهاد کشاورزی باشد برای خودش برود ذرت و سویا وارد بکند آیا وزارت جهاد کشاورزی اساساً تقاضایی در مرغداری‌ها دارد که برود برای آن دانه داخلی تولید بکند بعد بیاید برای سیاست‌های الگوی کشت پیاده بکند؟ موضوع این است یعنی اینکه بالاخره همه‌ی اینها باید با هم باشد تا بتوانیم کار را انجام بدهیم ضمن اینکه یک مسئله‌ی مهم دیگر که وجود دارد در این حوزه، چالش حساب کشی است ببینید الآن در مجلس، ما وضعمان حداقل در حوزه جهاد کشاورزی یعنی در کل زنجیره‌ی تولید تا بازرگانی غذا مجلس محترم تکلیفش معلوم است اگر که مشکلی احساس بکند در حوزه‌ی تأمین نهاده ها، در حوزه‌ی تنظیم بازار قیمت‌ها حتی موارد پرونده‌های فساد اداری که گاهی اوقات پیش می‌آید تکلیف معلوم است که با کدام وزارتخانه طرف است و کدام وزیر را باید استیضاح بکند، اما ما این را شاهد بودیم در سال‌هایی که قانون تمرکز را نداشتیم بین وزارتخانه‌ها پاسکاری می‌شد مسئله و مجلس و نمایندگان مردم سردرگم می‌شدند این می‌گفت که من تولید را خوب انجام دادم بازرگانی درست انجام نداده کارش را، بازرگانی می‌گفت که نه مشکل کمبود داریم برای همین قیمت گران شده و نماینده‌ها هم سردرگم می‌شدند اصلاً اینکه من عرض می‌کنم کار را به یک معنا برای وزارت جهاد کشاورزی سخت می‌کند شما می‌بینید که کار به جایی می‌رسد که دولت خودش سر چند تا پرونده یا مشکل که ایجاد می‌شود وزیر جهاد کشاورزی اش را عوض می‌کند اصلاً منتظر نمی‌ایستد تا مجلس استیضاحش بکند.
سوال: من یک سؤال آقای سوداگر از شما بپرسم همین را از آقای حسن خانی می‌خواهم بپرسم؛ فکر می‌کنید که فردا مثلاً وزارت بازرگانی تشکیل شد و همه‌ی این اختیاراتی که داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم در ذیل این وزارتخانه به عنوان یک کارشناسی که شما مخالف این امر هستید فکر می‌کنید چه اتفاقی برای هم حوزه‌ی کشاورزی و هم حوزه‌ی صنعت خواهد افتاد؟
سوداگر: روی زمین اتفاقی که الآن دارد می‌افتد من فکر می‌کنم فقط فرآیند‌های اداری داخل وزارت جهاد را سخت می‌کند، یعنی شاید در عمل در وضع موجود اتفاقی نیفتد، اما در حرکت به سمت آن وضع مطلوب حتماً چالش خواهیم داشت یعنی من خیلی بعید می‌دانم در ساختار مدیریت دولتی وضع فعلی ساختار مدیریت دولتی ما، ما بتوانیم امید این داشته باشیم که در شرایطی که اهداف چند گانه داریم بتوانیم چند تا وزارتخانه را تا این حد با هم هماهنگ اداره بکنیم، لذا می‌خواهم بگویم که ضمن اینکه در وضع موجود هم اصلاً نمی‌توانیم بگوییم که اگر بازرگانی جدا بشود حتماً وضع مثلاً قیمت نهادها، تنظیمشان، قیمت میوه و همه‌ی این چیز‌های این چنینی بهتر می‌شود یعنی دلیلی مبنی بر آن هم نداریم.
حسن خانی: برای بدتر شدنش چی؟
سوال: نه می‌گویند برای بدترشدنش داریم؟
سوداگر: نه نمی‌دانم من وارد آن نمی‌خواهم بشوم لزوماً نداریم.
سوال: یعنی صرفاً فکر می‌کنید برخی از فرآیند‌های اداری تغییر می‌کند؟
سوداگر: این یک نکته در عمل ولی از آن طرف من عرض کردم هر تغییر ساختار در این سطح مثل یک انفجار داخل ساختمان یک وزارتخانه است تا وقتی که این وزارتخانه.
سوال: نه ما می‌خواهیم اثرش را مصداقی بررسی بکنیم یعنی الآن پس اگر مخاطب ما دارد این برنامه را نگاه می‌کند ببیند که آقا اگر فرداروز وزارت بازرگانی تشکیل شد آقای سوداگر نظرش این است که خب قیمت مثلاً مرغ افزایش پیدا خواهد کرد قیمت گوشت مثلاً این جوری تغییر خواهد کرد یا مثلاً در حوزه‌ی سند برای خودرویی یک همچنین اتفاقی خواهد افتاد نظر شما چی هست؟
سوداگر: من یک مثالی را یک جا استفاده کردم گفتم که این قضیه‌ی تفکیک و ادغام مثل یک قضیه سیب زمینی داغی است در واقع این بحث تنظیم بازار فکر کن یک سیب زمینی داغ را شما از زیر خلاصه زغال درآوردید می‌گیرید داغ است می‌اندازید آن دستت داغ است نمی‌توانی این دست و آن دست می‌کنی در حالی که مسئله این است که اصلاً این را نباید مستقیم با دست بگیری مشکل این است که دولت می‌خواهد مسئله‌ی تنظیم بازار را با ادغام و تفکیک مسئله اش را حل بکند من می‌گویم الآن اگر که تفکیک صورت بگیرد در کف میدان در سفره میدان اتفاق معناداری نمی‌افتد اگر بیفتد یک تنش‌های آنی ناشی از تغییر مدیریت هاست اگر هم اینها جدا بود دوباره ادغام می‌شد دوباره در همان لحظه در سفره‌ی مردم همان اتفاقه نمی‌افتاد این وضعیته بود موضوع این است که تنظیم بازار باید برود دست تشکلها برای این ما یک سری سیاست‌هایی لازم داریم که از جمله‌ی این سیاست‌ها این تمرکزه است.
سوال: آقای حسن خانی شما نظرتان چی هست پیش بینی شما از اینی که فردا روزی اگر وزارت بازرگانی تشکیل شد این فرض را بگیریم شما چه اتفاق مثبتی از نظر شما که موافقید می‌افتد؟
حسن خانی: اولین اتفاقی که در حوزه‌ی تشکیل وزارت بازرگانی می‌افتد به سامان شدن ترتیبات و فرآیند واردات در حوزه‌ی جهاد کشاورزی به خصوص ببینید ما الآن این مسئله‌ای که در چاه دبش رخ داد یا آن مثالی که خدمتتان عرض کردم در سال ۱۴۰۰ نهاد‌هایی که آمد در بندرگاه به دلیل اختلال در تأمین ریالی و تأمین ارزی آن بعضی از آن خراب شد و ماند در بنادر ما حتی هزینه‌های دموراژ سنگینی به آن در واقع تخصیص داده شد اینها اتفاق نباید بیفتد نباید ما شاهد، ببینید من، چون موضوع جهاد کشاورزی نیست موضوع برنامه، ولی ناچارم دو تا طنز تلخ را مثال بزنم یک طنز تلخ آن مسئله‌ای بود که حضرت آقا گوشزد کردند به وزیر سابق جهاد، گفتند آقا تولیدت چقدر است؟ ایشان گفتند که نمی‌دانم اِن میلیون تن در سال، آقا فرمودند که از کجا می‌دانی؟ وزیری که میزان تولیدش را نمی‌داند، بعد این آقا یک همچنین وزیری با یک همچنین وزارتخانه‌ای می‌خواهد زنجیره‌ای ببیند کار را این نقص است واقعاً من نمی‌گویم نقص آن شخص است می‌گویم ساختار وزارت جهاد ساختارش که هنوز نمی‌داند که چقدر دارد تولید می‌کند بعد ما می‌خواهیم زنجیره‌ای ببینیم، این یک طنز تلخ.
طنز تلخ دوم بحث همین طرح نانینو است من بودم در جلسه‌ای که معاون اقتصادی رئیس جمهور به نماینده‌ی وزارت جهاد گفتند که آقا این طرح نانینو تا اینجایش را وزارت اقتصاد آورده از اینجا به بعدش را دیگر بیاید ستادی در جهاد شکل بگیرد و شما متولی بشوید قبول نکردند یعنی طرف حاضر نیست نه تنها قبول نکردند قبل از اینکه این طرح اجرا بشود حتی وزارت جهاد نمی‌داند که ما چند تا نانوا داریم؟ ما چه میزانی و با چه ساز و کاری دارد آرد در کشور ما پخش می‌شود؟ مگر شما نمی‌خواهید زنجیره‌ای ببینید؟ پس ادعای وزیر جهاد که آقا ۳ میلیون تن آرد دارد قاچاق می‌شود اگر درست باشد که فاجعه است اگر اشتباه باشد هم فاجعه است، چون یک حرف فِیک و نادرستی را ایشان به دلیل ناآگاهی اش زده،یک همچنین وزارتخانه ای، ما زنجیره‌ی دیدنش اصلاً به چه معناست برای ما؟ واقعاً معنا دارد برای ما؟
سوداگر: اگر زنجیره‌ای نباشد کمک می‌کند وضع بهتر می‌شود؟
حسن خانی: من نمی‌گویم کمک می‌کند من عرضم این است که اگر می‌خواهیم به قانون در واقع تمرکز وظایف وزارت جهاد کشاورزی روی آن بایستیم الزامش این است که وزارت جهاد تقویت بشود لااقل باید تقویت بشود بتواند .. خودش را بتواند آن وظایف ذاتی خودش را به تعبیر ایشان انجام بدهد بعداً بگویند که خب حالا که شما دارید کارتان را خوب انجام می‌دهید بفرمایید حوزه‌ی واردات هم برای شما، حوزه‌ی بازرگانی این مسئله هم برای شما بحث خودکفایی هم شما پیگیری کن ولی وقتی وزیر جهاد، وزیر جهاد نمی‌داند چقدر دارد گندم در سال تولید می‌شود یعنی فاجعه، این یعنی فاجعه.
سوال: نه آقای سوداگر گفتند که خیلی اتفاق جدی در وهله‌ی اول رخ نمی‌دهد دارند روی قیمت‌ها شاید یک شوک آنی کوتاه مدت و اینکه فرضاً یک سری بروکراسی‌های اداری مثلاً ممکن است تغییر بکند.
حسن خانی: بین تولید و تجارت، یک تعارض منافع ذاتی وجود دارد همه هم می‌دانند آن فردی که کارش تجارت است دوست دارد واردات کند پورسانتش را بگیرد آن فردی که تولید کننده است دوست ندارد واردات رخ بدهد قیمت گندمش را افزایش بدهند از آن گران‌تر بخرند این همیشه تعارضه وجود دارد، این من حکمرانی هستم که باید تعارض را به نفع رفاه مردم حل بکنم.
سوداگر: با چه ساز و کاری؟ در چه ساختاری از دولت؟ چه تقسیم کاری بین وزارتخانه ها.
حسن خانی: با چه ساز و کاری، دقیقاً درست است، بر اساس چه مکانیزمی یعنی چه مکانیزمی طراحی کنم علاوه بر اینکه بودجه ذخیره بشود و صرفه جویی بشود مردم رفاهشان بیشینه بشود تولیدکننده آسیب نبیند، تاجر هم از بازار پرتاب نشود بیرون، حالا با آن سود مشروع خودش با آن شرایط مشروع خودش و نه به صورت حالا سفته بازانه و عملیات‌های سوداگرایانه و احتکار و این داستان ها، مسئله اصلی اینجاست.
سوداگر: یک مسئله را.
سوال: این تعارضه را هم پاسخ بدهید.
سوداگر: بله بله در تعارضه بگذارید من اول یک نکته را در بحث قبلی شما عرض بکنم بعد برسم به این تعارضه، اینکه عملکرد وزارتخانه چقدر قابل دفاع است در این حوزه را در دوره‌های مختلف در پرونده‌هایی که اسم بردید حتماً همین طور است اتفاقاً من می‌گویم که بگذارید مسئولیت یک جا متمرکز بشود که بتوانیم حساب کشی کنیم من عرض کردم ما به یک جایی می‌رسیم که دولت خودش وزیرش را قبل از اینکه مجلس متعرض بشود و استیضاح بکند تغییر می‌دهد اگر که در واقع این تمرکز وظایف وجود نداشت به راحتی این اتفاق می‌افتاد؟
حسن خانی: ببخشید خیلی زودتر باید تغییر می‌داد.
سوداگر: باشد یعنی می‌خواهم بگویم که اتفاقاً صندلی وزارت جهاد کشاورزی یک صندلی داغ می‌شود که دیگر هر کسی نمی‌تواند روی آن بنشیند و کسی که می‌نشیند باید بتواند نسبت به همه‌ی این زنجیره پاسخگو باشد فرصت پاسکاری کردن در واقع مسائل و انداختن تقصیر به گردن وزارتخانه‌های دیگر را نخواهد داشت این یکی از بزرگترین مزایایی است که در این وضع موجود اتفاق می‌افتد ضمن اینکه یک پیشنهاد هم دارم نسبت به آن وضعی که شما فرمودید نسبت به صمت وجود دارد باز تکرار می‌کنم در وضع وزارت صمت شاید بشود همین طور گروه‌های کالایی را متصور بود و یک تفکیکی در صنایع مختلف انجام داد.
ما در سابقه‌ی خودمان هم داشتیم بالاخره یک دوره‌ای وزارت صنایع سنگین جدا بود و چند تا وزارتخانه در حوزه‌ی صنعت با هم ادغام شدند تا وزارت صنایع را تشکیل دادند بعد ادغام آنها وزارت صمت را تشکیل داد من می‌گویم بیاییم وزارت جهاد کشاورزی را خراب نکنیم هیچی در همان حوزه هم با همین نگاه زنجیره‌ای یعنی در واقع نگاه به سیاستگذاری زنجیره، حکمرانی زنجیره اگر هم قرار است تفکیکی صورت بگیرد با یک برش دیگری اتفاق بیفتد یعنی در واقع این لایحه‌ای که الآن رفته در مجلس که بیاییم برش را بر اساس جدا کردن تولید از بازرگانی انجام بدهیم بیاییم برش را یک جور دیگر بزنیم رو گروه‌های محصولی بزنیم در هر گروه محصولی تولید و بازرگانی اش با هم باشد تا اتفاقاً آن تعارض منافع را بشود مدیریت کرد فرمودید بحث تعارض منافعش اجتناب ناپذیر است بین بخش‌های مختلف همیشه تاجر به دنبال سود خودش است تولیدکننده به دنبال سود خودش است و حکمران باید این را بتواند تنظیم بکند برای اینکه بتواند این را تنظیم بکند نیاز به ابزار دارد نیاز به این دارد که بتواند در کل زنجیره ورود بکند حرفش را بزند نه به صورت تصدی گرایانه.
من مهمترین بحثی را که به آن قائل هستم همین بحث نظام حکمرانی مردم پایه‌ی کشاورزی است ما باید به این سمت حرکت بکنیم.
سوال: این هم ما راجع به آن برنامه داشتیم در خصوص اینکه اختیار بازاررسانی و تنظیم بازار اتفاقاً حسن خانی هم بود یک طرفش واگذار بشود به اتاق اصناف و تشکلها ما راجع به این برنامه داشتیم.
سوداگر: بله بحث تظیم بازار همین طور است و اصلاً قانون برای آن داریم حتی قانون داریم عرض کردم خدمتتان در قانون گفته شده که ما تا قبل از اینکه برسیم به شرایطی که آن تشکلها توانمند بشوند و بتوانند این کار را انجام بدهند دولت چطور بتواند از اینها حمایت بکند؟ ولی مهم این است که در واقع قسمت ناراحت کننده اش متأسفانه این است که در دولت‌های ما هیچ وقت این نگاه وجود نداشته یعنی دولت‌ها همیشه به خاطر اضطراری که در حال احساس می‌کردند و ضعفی که در ساختار مدیریت دولتی بوده نرفتند به سمت این قضیه و مرتب این را به فردا‌ها موکول کردیم و این روز به روز کار را سخت می‌کند و ما دچار شرایطی هستیم که کل جریان تصدی گری تنظیم بازار را از دولت انتظار داریم بعد حالا بحث آن این است که این بخش دولتی این کار را انجام بدهد یا آن بخش دولتی در حالی که اساساً این مسئله غلط است.
حسن خانی: من به عنوان جمع بندی دستکم ۶ جنس مسئله در ایجاد وزارت بازرگانی در موافقت و مخالف با ایجاد وزارت بازرگانی وجود دارد این ۶ مسئله را ما با هم یک مرور خیلی سریع بکنیم یکی موضوع تولید است چه ادغام بشود وزارت بازرگانی، چه انتزاع پیدا بکند مسئله تولید مسئله‌ی اصلی است باید تولید تقویت بشود یعنی هر تصمیمی که ما می‌گیریم ناظر به تقویت تولید بشود اگر می‌گوییم وزارت بازرگانی باید تفکیک بشود به معنای این نیست که طرفدار وارداتیم به معنی این است که باید امور تجارت طوری تمرکز پیدا بکند که تولید تقویت بشود تولید داخل، مسئله دوم مسئله توزیع است زنجیره‌ی توزیع باید شفاف بشود اینکه ما یک بخشی از زنجیره را نبینیم و احساس بکنیم بخش زیادی از زحمات مردم، زحمات واردکنندگان، زحمات تولیدکنندگان دارد در خارج از شبکه توزیع می‌شود این آسیب جدی است به خصوص برای کشوری که ۹۰ میلیون جمعیت دارد و در شرایط تحریم قرار دارد.
مسئله سوم بحث تجارت و موضوع خاص تخصیص ارز است ما امسال گفته می‌شود اگر این طور باشد بسیار موفقیت آمیز بوده گفته می‌شود که طرح نان باعث صرفه جویی حداقل ۵۰۰ میلیون یورو واردات گندم شده اگر این باشد واقعاً دستشان درد نکند وزارت اقتصاد یک همت ویژه‌ای کرده که زنجیره را شفاف کرده موضوع تخصیص ارز و ارزبری کالا‌های اساسی پاشنه آشیل ماست در این شرایط، مسئله چهارم بحث بازاررسانی و تنظیم بازار و قیمت گذاری و در واقع آن تعارضات و آن اصطکاک‌هایی که در این مسئله وجود دارد مسئله پنجم مسئله خودکفایی است ماده ۳ قانون تمرکز وظایف تصریح کرده ما الآن در حوزه‌ی خودکفایی مشکل داریم هنوز مشکل ما حل نشده، جنس مشکل هم جنس خشکسالی و کمبود امکانات و اینها نیست بیشترین میزان هدر رفت آب در حوزه‌ی کشاورزی است بعد ما می‌آییم جلوی تلویزیون وقتی تابستان می‌شود به مردم می‌گوییم مردم ماشین هایتان را با آب نشورید بابا در واقع مصرف خانگی ۷ درصد ماجراست شما ۹۳ درصد ماجرا را رها کردید صنعت و کشاورزی را رها کردید، چرا با این سطح داریم به موضوع نگاه می‌کنیم این مسئله، مسئله‌ی خودکفایی حل نشده.
سوداگر: افزایش بهره وری آب را در دو دهه اخیر اتفاق افتاده را باید در نظر گرفت در کشاورزی ما وضعمان بهتر از قبل شده است.
حسن خانی: درست است من می‌پذیرم در عین حال اشاره هم می‌کنم بحث شستن ماشین با آب کار درستی نیست ولی مسئله آن نیست اصلاً، بعد موضوع ششم که شعار امسال هم هست به عنوان آخرین عرضم بحث مشارکت پذیر کردن امور برای مردم است این دستوری که حضرت آقا دادند این نیست که مردم مشارکت کنید مردم بلند بشوید بیایید، نه آقای دولت امور را مشارکت پذیر کن شما امور را مشارکت پذیر کنی مردم خودشان می‌آیند مگر جنگ را ما در واقع به مردم گفتیم نه خیر حضرت امام فرمود جبهه‌ها نیاز دارد مردم رفتند مشارکت پذیر کنیم اقتصاد را برای مردم.
اگر بخواهیم مشارکت پذیر کنیم ۱ـ باید تعارض منافع مدیریت بشود، اجزای حکمرانی باید هماهنگ عمل بکنند بند ۷ سیاست‌های کلی اشتغال که بیش از ۱ دهه، ۱۲ سال، ۱۳ سال از آن می‌گذرد هیچ کاری در آن انجام نشده هماهنگی سیاست‌های پولی، ارزی، مالی و تجاری من هیچ هماهنگی در این سیاست‌ها الآن به ذهنم نیست هر کسی دارد برای خودش یک نوع عمل می‌کند و تعارضات منافع هم الی ماشاء‌الله.
سوال: این تفکیک هم صورت بگیرد فکر می‌کنید ساماندهی می‌شود؟
حسن خانی: به نظرم می‌رسد ساماندهی می‌شود کمک می‌کند به ساماندهی