خطیبی، معاون وزیر علوم تحقیقات گفت: امروز علوم نوظهوری مثل هوش مصنوعی، نانو، کوانتوم و دانش هسته ای داریم ، در این قضایا همچنان باید تحقیق کنیم و فارغ‌التحصیل داشته باشیم تا بتوانیم نیاز کشورمان را برطرف کنیم.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، در برنامه بالاتر شبکه خبر به موضوع توزیع عادلانه بودجه برای تمام دانشجویان با حضور علی خطیبی معاون اداری و مالی و مدیریت منابع وزیر علوم و تحقیقات و مهربانی مدرس دانشگاه در اقتصاد آموزشی عضو هیئت علمی دانشگاه تهران پرداخته شد.
سوال: آقای خطیبی بفرمایید که توزیع بودجه آموزش عالی دانشگاه‌ها به چه صورت است الان برخی از دانشگاه‌های غیردولتی هم از این بودجه استفاده می‌کنند یعنی دانشگاه‌های غیردولتی آزاد غیرانتفاعی از این بودجه استفاده می‌کنند یا فقط برای دانشگاه‌های دولتی است؟
خطیبی: بودجه آموزش عالی آن چیزی که در بودجه عمومی کشور دیده می‌شود اختصاص دارد به دانشگاه‌های دولتی زیر مجموعه وزارت علوم دانشگاه‌های غیردولتی غیرانتفاعی دانشگاه‌هایی که به نحوی درآمد هزینه‌ای اداره می‌شوند یعنی شهریه می‌گیرند و به ازای شهریه‌ای که می‌گیرند خدمات می‌دهند از بودجه عمومی برخورداری چندانی ندارند و ما عمدتاً بودجه‌ای که در بودجه سنواتی هر سال تصویب می‌شود توزیع می‌شود بین دانشگاه‌هایمان، پژوهشگاه‌هایمان پارک‌های علم و فناوری موسسات آموزشی آنجا‌هایی که ما خدمات رایگان ارائه می‌دهیم.
سوال: این بودجه برای سال ۱۴۰۳ چقدر است و در ۱۴۰۲ چقدر بود؟
خطیبی: ۱۴۰۳ که هنوز استحضار دارید بودجه بسته نشده در رفت و آمد بین مجلس و دولت است ولی در سال ۱۴۰۲ بودجه عمومی و هزینه‌ای آموزش عالی کشور بالغ بر ۴۱ هزار میلیارد تومان هزینه جاری بود و تقریباً ۶۰۰۰ میلیارد تومان هم بودجه عمرانی و تملک دارایی.
سوال: آقای مهربانی شما بفرمایید که از نظرتان به عنوان یک کارشناس در اقتصاد آموزشی بودجه آموزش عالی باید برای همه دانشجو‌های دانشگاه‌ها باشد یا فقط برای دانشجویان دانشگاه‌های دولتی؟
مهربانی: ببینید اساساً وقتی که شما آموزش عالی را تفکیک به دولتی و غیر دولتی می‌کنید منطقاً باید آن بودجه دولت اختصاص پیدا کند به دانشگاه‌ها و بعضاً دانشجویان بخش دولتی بنابراین اینکه ما سوال کنیم آیا بودجه دولت باید برای همه دانشجویان اعم از دولتی و غیر آن باشد تکلیفش تقریباً مشخص است روال اینگونه بوده در کشور ما در همه کشور‌های دنیا اینطور است که دولت بودجه‌ای را مصوب می‌کند تخصیص می‌دهد برای دانشگاه‌های دولتی که در واقع بتواند دانشجویان از طریق دسترسی به آموزش عالی دولتی آن اهدافی که دولت‌ها مدنظر دارند از برگزاری آموزش عالی تحقق پیدا کند بنابراین اگر بخواهم خیلی جواب روشن بدهم تقریباً می‌توانم بگویم نه بخش غیردولتی باید خودش هزینه‌های خودش را تامین کند و منطقاً بخش دولتی و بودجه آن نمی‌تواند به دانشجویان غیردولتی اختصاص پیدا کند مگر در موارد خاصی که مثلاً مشاهده شود دانشجویانی از طبقات پایین جامعه در بخش غیردولتی حضور دارند و اگر حمایت دولت و بودجه و یارانه دولت وجود نداشته باشد دسترسی این قشر به آموزش عالی مخدوش می‌شود در اینجا بعضاً کشور‌های مختلف این گونه و این بخش دانشجویان را هم مشمول بودجه دولت می‌کنند.
سوال: آقای خطیبی به آموزش با کیفیت اشاره داشتیم به اصل ۳۰ و توزیع متناسب با نیاز کشور؟
خطیبی: ببینید ما یک مقوله‌ای را که خیلی باید به آن توجه کنیم بحث کیفیت آموزش عالی آن هم نه در نحوه ارائه آموزش بیشتر آن چیزی که ما داریم در این دوره وزارت علوم داریم پیگیری می‌کنیم بحث آمایش آموزش عالی است اینکه ما چه چیزی را آموزش بدهیم اینکه ما رشته جدیدی که می‌خواهیم ایجاد کنیم و می‌خواهیم اتفاقا رایگان هم باشد ما تاکید هم داریم به لحاظ تکلیف قانونی که داریم به عنوان دولت تحصیلات رایگان باید باشد تا سرحد خودکفایی قانونی تکلیف قانونی ما هم است حالا این سرحد خودکفایی یک وقت شما می‌فرمایید در یک رشته خاص در یک رشته‌ای که بازار اشتغال ندارد انباشت فارغ التحصیل داریم همین‌هایی که فارغ التحصیل شده‌اند هم الان اوضاع اقتصادی چندان خوبی را ندارند. خوب بله ما دیگر تکلیفی نداریم در این رشته بخواهیم بیاییم تحصیل رایگان بگذاریم ولی موضوعی که ما داریم پیگیری می‌کنیم بحث آمایش آموزش عالی و توجه به پیوست اشتغال برای هر رشته یعنی هر رشته‌ای که می‌خواهد ایجاد شود در هر رشته‌ای در هر دانشگاهی می‌خواهد جدید دانشجو بگیرد مکلف شده‌اند مسئولین دانشگاهی آن حوزه باید پیوست اشتغال این را بیاورند، باید توجیه کنند قانع کنند مسئولین وزارتخانه را که اگر این رشته ایجاد شود، چون قرار است رایگان از بودجه عمومی از پول بیت المال برایش تحصیل شود، آیا آینده شغلی دارد یا نه ؟ ناظر بر همین قضیه ما رشته‌های خیلی زیادی را دیگر، ظرفیت دانشجویش را صفر کرده‌ایم یعنی به عبارتی آن رشته‌هایی که دیگر بازار کار اشباع شده از آن ضرورتی حس نشده در آموزش عالی که این رشته‌ها کماکان باید ادامه داشته باشد عکس این قضیه رشته‌های جدیدی که دارد ایجاد می‌شود ما سرحد خودکفایی رو مگر می‌توانیم برای علم یک سقفی قائل بشویم ؟ برای تکنولوژی یک سقفی قائل بشویم؟ خوب ما امروز علوم نوظهور داریم، مثل هوش مصنوعی، مثل علوم کوانتومی، مثل علوم هسته‌ای، مثل علوم نانو ما هنوز در این قضایا اینقدر باید تحقیق کنیم انقدر باید فارغ التحصیل داشته باشیم تا بتوانیم نیاز فقط کشور خودمان را برطرف کنیم لذا بحث سرحد خودکفایی نمی‌شود یک حکم کلی داد بر تعداد فارغ التحصیل ما نمی‌توانیم سند خودکفایی بگذاریم باید رشته به رشته مورد به مورد بررسی کنیم ببینیم که این کار که الان دارد انجام می‌شود در وزارت علوم ما یک شورای عالی داریم شورای عالی گسترش آموزش عالی که کارش همین است رشته‌هایی که می‌خواهند مجوز بدهند و تاسیس شوند دانشگاه جدید در چه رشته‌هایی آیا این رشته‌ها فارغ التحصیلش بعداً پیوست اشتغال دارد یا نه ضریب اشتغال پذیری چگونه است ما برای رشته‌هایی ضریب اشتغال پذیری بالا دارد نیاز کشورمان است اصرار داریم بر اینکه اتفاقاً باید تحصیل رایگان صورت بگیرد و دولت محترم خودش را مکلف دانست که ما عددی که داریم برای بودجه دانشگاه‌ها می‌بینیم تمام ناظر بر همین قضیه است که این اعتبارات باید بیاید صرف تحصیل رایگان شود برای رشته‌هایی که فوایدی را برای کشور برای نظام دارد مسائل کشور را بتواند حل کند و از همه مهمتر بحث اشتغال پذیری را برای فارغ التحصیلان ما به دنبال داشته باشد.
سوال: آقای مهربانی نظرتان را در خصوص نکاتی که مطرح شد بفرمایید؟
مهربانی: همواره با این نکات و اظهار نظر‌های موافق و مخالف رو در رو بوده‌ایم بحث‌های چالشی در جلسات مختلف در مجالس و مقاطع مختلف داشته‌ایم چه دانشگاه و چه مرکز پژوهش‌های مجلس ببینید مسئله این است که هر کارشناسی از یک منظر به این موضوع نگاه می‌کند آن چیزی که برایش دغدغه است یک بخش بسیار جزئی است و بر اساس آن نگرشی که دارد بیشتر آن مسئله را برجسته می‌کند. من اگر بخواهم وارد موضوع شوم طبق ادبیات اقتصادی و مالی آموزش عالی ما در تخصیص مالی و بودجه‌بندی برای آموزش عالی در دانشگاه‌هایمان باید دو بحث را مدنظر اساسی قرار بدهیم کارایی و عدالت بنده به عنوان یک مخالف همان ابتدا شما سوال کردید نظرم را مشخص کردم به این خاطر از این مخالفت بنده که رویه موجود و به اصطلاح رایگان بودن که در اصل ۳۰ به صراحت درج شده از هر دو منظر مشکلاتی ایجاد کرده یعنی شیوه موجود تخصیص منابع به آموزش عالی هم در تحقق اصل کارایی دچار مشکل شده البته بوده از قبل نه اینکه مسئله‌ای باشد که مسئله فعلی و روز ما باشد مربوط به دولت یا مجلس خاصی باشد همواره اینگونه بوده و هم تحقق عدالت مشاهده نشده من بخواهم موضوع را یک مقدار بازتر کنم امیدوارم وقت برنامه این مجال را بدهد به من ببینید دانشگاه‌ها مبتنی بر تعداد دانشجویانشان خزانه سرانه دانشجویان بودجه و اعتبار می‌گیرند از دولت خوب در نگاه اول هر دانشگاهی که دانشجوی بیشتری داشته باشد می‌رود به این سمت که بودجه بیشتری هم دریافت کند خود این چه تبعاتی خواهد داشت یک نتیجه‌اش این است که ما حالا اسم نبرم دانشگاه خاصی را در مقطع کارشناسی در سال ۱۴۰۰ به ازای هر عضو هیئت علمی ۴۵ دانشجوی پذیرش شده داشته خارج از زیر نظام‌های وزارتخانه یکی از زیر نظام‌های وزارت علوم که در قالب وزارت علوم نیست میانگین خود وزارت علوم یعنی دانشگاه‌های دولتی که زیر نظر وزارت هستند برای ۱۴۰۰ این عدد برایشان حدود ۷ بوده تفاوت بین ۷ و ۴۵ را شما ملاحظه بفرمایید چرا به این خاطر که.
سوال: یعنی هفت دانشجو به ازای هر؟
مهربانی: بله در مقطع کارشناسی پذیرش داشته آن گرایش و میل و انگیزه آن دانشگاه‌ها به سمت پذیرش هرچه بیشتر دقیقاً ریشه‌ای در این نحوه تخصیص منابع دارد اگر ما شیوه تخصیص منابعمان را تغییر بدهیم و کارآمدتر کنیم قاعدتاً این تفاوت به این حد فاحش اتفاق نخواهد افتاد ببینید وقتی که ما یک بودجه مصوبی را مشخص می‌کنیم که دانشگاه‌ها بر اساس شمار دانشجویان آن را دریافت کنند واقعاً چگونه می‌توانیم انتظار داشته باشیم که دانشگاه‌ها بروند به سمت کیفیت بالاتر در ارائه آموزش و محصولات هرچه بیشتر و پر محتواتر و با کیفیت‌تر در حوزه‌های دیگر آموزشی و پژوهشی اعم از خدمات آموزشی و ... شیوه نظام بودجه‌بندی ما هم متاسفانه به این شکل است که اگر یک دستگاه اجرایی به عنوان مثال یک دانشگاه دانشگاه دولتی برای یک امر خاصی فرض کنید پذیرش دانشجو به میزان معینی بودجه معینی را می‌خواهد دریافت کند و قرار است دریافت کند اگر بیاید از طریق حسن مدیریت به فرض و یا کارآمد کردن مدیریت این هزینه خودش را در اجرا پایین‌تر بیاورد یک شکافی ایجاد می‌شود بین آن هزینه‌ای که واقع شده و آن بودجه‌ای که تصویب شده و قرار است در اختیار دانشگاه قرار بگیرد اشکالی که گفتم در نظام بودجه‌ریزی ما وجود دارد این است این شکاف ایجاد شده به جای اینکه به مثابه یک نوع پاداش قرار بگیرد به آن دستگاه اجرایی یا دانشگاه از دست آن نهاد و آن دستگاه اجرایی دانشگاه خارج خواهد شد به همین خاطر دستگاه‌های اجرایی ما معمولاً از جمله دانشگاه‌های دولتی گرایش این را دارند که خودشان را پرخرج نشان بدهند و این ضد امر کارایی و اصل کارایی است و آن را مخدوش می‌کند.
سوال: آقای خطیبی بفرمایید؟
خطیبی: ببینید فرمایشات شما فرمایشات درستی است من رد نمی‌کنم، اما جسارتاً تا محدوده اجرا قرار نگرفتیم ما وقت از صحبت از بودجه عالی می‌کنیم اول باید ببینیم المان‌های این بودجه چیست؟ صرف چه مواردی می‌شود؟ بعد ببینیم چند درصدش می‌آید بابت پذیرش دانشجو شما استحضار دارید خودتان هیئت علمی هستید ما در حال حاضر بیش از ۸۵ تا ۹۰ درصد بودجه آموزش عالی صرف پرداخت حقوق و دستمزد می‌شود این هیچ ارتباطی با جذب دانشجو ندارد یعنی ما حدود بیش از ۳۲ هزار عضو هیئت علمی داریم در دانشگاه‌های وزارت علوم و همین تعداد کارمند رسمی پیمانی و قراردادی و بالای ۸۰ درصد اعتبارات ما فقط دارد صرف اموراتی می‌شود که ما اسمش را می‌گذاریم اجتناب ناپذیر پذیرش دانشجو در حال حاضر در بهترین حالت بالای ۱۲ درصد بودجه را به خودش اختصاص نمی‌دهد یعنی یک دانشگاهی مثل دانشگاه تهران با مثلاً ۵۰ هزار دانشجو و یک دانشگاه کوچکی در یک گوشه از مناطق مرزی ما قرار گرفته باشد آن چیزی که ارتباط پیدا می‌کند با تعداد دانشجو نهایتاً ۱۲ درصد است ولی مهمتر از این این است که آیا ما رشد علمی کشور را می‌توانیم با این گونه تخصیص اعتبارات با این گونه هزینه‌ها تضمین کنیم حفظ کنیم و ارتقا بدهیم این یک سوال اساسی‌تری است اینکه به هر حال بودجه دانشگاه‌ها چگونه دارد توزیع می‌شود عموماً هزینه‌های اجتناب ناپذیر است یعنی یا حقوق و دستمزد را می‌دهیم ولی به هر حال ما اگر می‌خواهیم در دنیا پژوهشمان حرفی داشته باشیم رتبه علمی مان را که واقعاً حاصل دسترنج همکاران هیئت علمی بنده است در طول سالیان گذشته در طول دولت‌های گذشته اعضای هیئت علمی زحمت کشیده‌ام ما رتبه علمی که داریم ما که این رتبه را که تعیین نمی‌کنیم اتفاقاً کشور‌هایی دارند این رتبه را تعیین می‌کنند که با ما خیلی هم سر دوستی ندارند ولی اینجا که می‌رسد ناچار هستند سر تعظیم فرود بیاورند و ما رتبه ۱۶ در دنیا رتبه اول در منطقه اینها هزینه‌های پنهانی دارد که ما اگر اینها را نبینیم و صرفاً بیاییم مثلاً ادعا کنیم به واسطه گرفتن تعداد دانشجو حالا سرانه هفت نفر یا ۴۵ نفر ما خیلی از جا‌ها پژوهشگاه‌هایی داریم بودجه دارند که اصلاً دانشجو ندارند صرفاً کار تحقیقاتی دارند می‌کنند یا اگر دارند دانشجو در مقاطع تکمیلی دارند ببینید هزینه تحقیقات هزینه پژوهش در دل هزینه آموزش عالی نهفته است و ما اگر قرار باشد هزینه آموزش عالی را صرفاً شاخص دانشجو را برایش ملاک قرار بدهیم خوب به قضیه نگاه نکرده‌ایم من به عنوان معاون اداری مالی وزارت علوم عرض می‌کنم ما بودجه‌بندی که می‌کنیم برای دانشگاه‌ها یکی از شاخص‌هایمان تعداد دانشجو است منتها ۱۱ تا شاخص دیگر کنار اینها است یکی از مهمترین شاخص‌هایی که اثرگذار است خودش را نشان می‌دهد تعداد مقالات و مستندات علمی چاپ شده از آن دانشجو‌ها است در مجلات بین‌المللی یک شاخصه دیگری که خیلی خودنمایی می‌کند در تخصیص اعتبارات تعداد مجلات علمی است که به زبان دنیا دارد منتشر می‌شود نمایه شده در پایگاه‌های علمی بین المللی است یک شاخص دیگری که خیلی خودنمایی می‌کند در تخصیص اعتبارات تعداد دانشمندان یک درصد و دو درصد بین‌المللی است اینها هیچ کدام ربطی به تعداد دانشجو ندارد ما خیلی از پژوهشگاه‌ها را داریم که تعداد دانشجویشان از تعداد اعضای هیئت علمی‌شان کمتر است پس این نگاه نگاه درستی نیست که ما بگوییم بعضی جا‌ها تشویق می‌شوند به گرفتن دانشجو به خاطر اینکه عدد بودجه‌شان را ببرند بالا شاید در دوره‌هایی این بوده قبول دارم بنده هم که الان به گذشته نگاه می‌کنم این رد پا را می‌بینم که بعضی جا‌ها خودشان را پرهزینه نشان داده‌اند تا بودجه بیشتری بگیرم ولی الان اینگونه نیست ما الان واقعاً شاخص داریم ما الان رصد می‌کنیم چه تعداد هیئت علمی دارد چه تعداد مقاله چاپ شده چه تعداد دانشمند بین‌المللی دارد چه تعداد مجله بین‌المللی دارد و چه تعداد شرکت دانش بنیان آمده بیرون چه تعداد محصول نوآورانه تولید کرده اینها در واقع آیتم‌هایی است که دست به دست هم می‌دهد تا ما برسیم به یک توزیع بودجه عادلانه و اتفاقاً کارآمد شما نمی‌توانید ادعا کنید که بودجه آموزش عالی ناکارآمد دارد توزیع می‌شود در صورتی که از ساختار آموزش عالی دارید کارآمدی می‌بینید یعنی اینها با هم نمی‌خواند می‌خواهم عرض کنم فقط و فقط در توزیع بودجه شاخص‌هایی که در واقع خیلی گل درشت دیده می‌شود لحاظ نمی‌شود ما هزینه‌های پنهان در دانشگاه خیلی داریم که این هزینه‌های پنهان عمدتاً هزینه‌های ناشی از گران بودن کار‌های تحقیقاتی است.
سوال: آقای مهربانی فرمودند صرفاً نکته‌ای که بهش اشاره کردید ۱۲ درصد بودجه دانشگاه‌ها را تشکیل می‌دهد؟
مهربانی: می‌توانم نکته‌ای را اضافه کنم تشکر می‌کنم از آقای دکتر ببینید آقای دکتر خطیبی کاملاً تایید می‌کنم فرمایش شما را ولی دست بر قضا بین شمار دانشجویان و پرسنل و کارکنان و تعداد اعضای هیئت علمی در دانشگاه‌های دولتی یک همبستگی مثبت است یعنی اینکه شما می‌فرمایید بخش قابل توجهی از آن بودجه صرف حقوق و دستمزد اعضای هیئت علمی یا کارکنان می‌شود کاملاً درست است خوب وقتی که ما این همبستگی مثبت را بپذیریم پس به نوعی داریم از یک جنبه دیگر دوباره آن بودجه و آن مبلغ درشت را وصلش می‌کنیم به شمار دانشجویان یعنی دوباره اصل ماجرا سر جای خودش است و پنهان نشده به همین خاطر می‌خواهم بگویم که البته این عبور از وضع موجود ما هم بسیار خوشحال هستیم که این اتفاق افتاده و می‌افتد ولی در طول دهه‌های اخیر در کشورمان اینگونه بوده و ما باید بپذیریم که بخش قابل توجهی از این بودجه اختصاص یافته توسط دولت به آموزش عالی می‌توانست بهتر خرج شود و شاید اگر بهتر خرج می‌شد آن جایگاه که شما فرمودید امروز خیلی بهتر و بالاتر می‌بود سوال آن راهکار تخصیص منابع بهینه‌ای که خودتان به آن معتقد هستید چه جوری است مهربانی خوشبختانه در قانون برنامه ششم که آقای دکتر خیلی بهتر از بنده واقف هستند و مسلط هستند روی این مباحث آمدند این مسئله را دیدند و به شکل خاصی این حل شود به صراحت در قانون برنامه ششم آمده که به استثنای مدارس مبنای بودجه گذاری تعیین بودجه مصوب دانشگاه‌ها و کلاً دستگاه‌های اجرایی باید مبتنی بر عملکرد باشد.
بودجه بندی مبتنی بر عملکرد که قاعدتاً باید آموزش عالی را هم دربر بگیرد اتفاق نیفتاده ما باید از یک جایی شروع کنیم با معیار‌های شاید محدودتر و سهل‌تر در اجرا خود آموزش عالی می‌تواند پیشقدم باشد و سرلوحه‌ای باشد برای سایر بخش‌های اقتصادی که این مسئله را حل کند به عبارت دیگر برای رفتن به سمت کارآیی در تخصیص منابع آموزش عالی دنیا شیوه‌ی بودجه بندی مبتنی بر عملکرد را انتخاب کرده، اما ما متأسفانه با اینکه خوشبختانه به این سمت رفتیم که او را پذیرفتیم، اما در عمل اجرا نشده.
سوال: در خصوص کیفیت آموزش و توزیع مبتنی با نیاز کشور نظرتان در این خصوص چیست؟ چون در فرمایش بخش قبلی تان هم به آن اشاره کردید.
مهربانی: ربط به مسئله‌ی همان سرحد خودکفایی پیدا می‌کند یعنی یک بیان و برداشتی که از صنعت خودکفایی صورت گرفته می‌گویند که این آموزش عالی رایگان و حمایت دولت باید تا آنجایی باشد حالا معیار سرحد خودکفایی اینجا خودش را نشان می‌دهد که نیاز‌های ما به نیروی انسانی متخصص را برطرف کند اگر ما بخواهیم این را مبنا قرار بدهیم قاعدتاً می‌توانیم خیلی روشن‌تر به موضوع نگاه کنیم در آنجایی که در مثلاً بخش‌هایی که رشته‌هایی که ما شاهد این هستیم که میزان بیکاری دانش آموختگان به حد بالایی رسیده پس قاعدتاً تأمین مالی دارد فراتر از حد نیاز انجام می‌شود و ما آن حد خودکفایی را به عبارت دیگر گذراندیم به همین خاطر آن بحث نیاز‌ها مطرح می‌شود که در پاسخ و شفاف سازی آن بحث سر حد خودکفایی است قاعدتاً باید به اینسمت برویم که متأسفانه باز هم اینگونه عمل نکردیم.
سؤال: یعنی مشخصاً وزارت علوم الآن باید چه کاری انجام بدهد در این خصوص یعنی برخی رشته‌هایی که الآن شاید مثلاً به نظر می‌رسد که دیگر متقاضی خیلی زیادی نداشته باشد یا در کشور به یک حدی رسیده باشد که نیاز نباشد به اینکه رایگان آموزش داده بشود شما می‌فرمایید که اینها باید بودجه اش حذف بشود؟
مهربانی: در واقع نگاه پویا باید داشته باشیم که آقای دکتر خطیبی هم اشاره‌ای داشتند به این موضوع امیدوارم خیلی با شدت عمل بیشتر دولت هایمان وارد این عرصه بشوند دقیقاً تأیید فرمایش شما را دارند بعضاً ممکن است رشته‌هایی را ما حذف کنیم رشته‌های مورد نیازی را ایجاد کنیم، چون وقتی که شما صحبت از نیاز می‌کنید نیاز در طول زمان ویژگی پویا بودن را دارد شما باید بروید به سمت حذف رشته‌ها و ایجاد رشته ها، ظرفیت پذیرش دانشجو‌ها را در طول زمان برای رشته‌هایی که قرار هست ارائه‌ی آنها ادامه پیدا کند تغییر بدهید نباید همچنان یک عدد ثابتی باشد در آن دفترچه‌ی سازمان سنجش برای پذیرش دانشجو.
سؤال: الآن این اتفاق دارد خوب می‌افتد از نظر شما؟
مهربانی: به نظرمن خیلی پویا نیست یعنی می‌تواند همزمان‌تر و منطبق‌تر با شرایط بازار اتفاق بیفتد.
سؤال: یک خرده مصداقی‌تر هم می‌توانید به ما بگویید مثال بزنید برای آن؟
مهربانی: ببینید مثلاً در رشته‌هایی از گروه علوم فنی ـ مهندسی ما شاهد این هستیم که نرخ بیکاری دانش آموخته هایمان به طرز قابل توجهی بالاتر است نمی‌خواهم به طور خیلی صریح اشاره به رشته کنم که پیامد خوبی نداشته باشد ولی ببینید در یک گروه مشخص فنی ـ مهندسی این منابع ما و ظرفیت‌های ما باید جابجا بشوند شاید بین دو رشته‌ی کامپیوتر و برق ما باید یک همچنین انتخابی را انجام بدهیم کدامش را محدودتر کنیم کدامش را توسعه بیشتری بدهیم و در نتیجه قاعدتاً هم موضوع مرتبط خواهد شد به میزان منابع مالی که به این رشته‌ها تخصیص پیدا خواهد کرد بین دانشجویان.
خطیبی: نکات درستی را اشاره می‌کنند ولی غیر دقیق از این جهت که کلیات، کلیات مورد قبولی است همه می‌گویند باید رشته‌ها مثلاً رو بحث اشتغالشان، رو به جابجایی اعتبارات ولی این کار تقریباً بیش از دو سال است که به صورت جدی در وزارت علوم شروع شده ببینید ما در وزارت علوم نمی‌توانیم ایستایی داشته باشیم ذات کار ما به گونه‌ای است که ما صد درصد داینامیک هستیم ما صد درصد پویایی داریم ما اصلاً نمی‌توانیم وقتی داریم با علم روز دنیا جلو می‌آییم ما نمی‌توانیم ایستایی در یک نقطه داشته باشیم و بگوییم اینها خودشان راکجا نشان می‌دهد شما ممکن است در سرفصل‌های آموزشی یک رشته‌ی خاصی که مد نظر خودتان هست، عنوان رشته همان است ولی سرفصل‌های آموزشی الآن نگاه می‌کنید با چهار سال قبل تفاوت کرده ما ممکن است خیلی جا‌ها رشته را عوض نکنیم ولی آموزش را داریم مبتنی می‌کنیم بر نیاز‌هایی که الآن هست مثلاً عرض می‌کنم ما دانشگاه فنی و حرفه‌ای مان دانشگاه مهارت محور است دیگر، یک رشته‌ای دارد تعمیر لوازم خانگی خب یک روزی اینجا تلویزیون‌های ترانزیستوری آموزش داده می‌شد الآن به نظر شما شرط عقل ما کماکان آن آموزش را بدهیم اصلاً یک همچنین نیازی وجود ندارد ولی عنوان رشته همان است رشته‌ی برق و مخابراتی که می‌فرمایید ما اتفاقاً جزء رشته‌هایی است که باید برویم به سمت فارغ التحصیل‌های آموزش بیشتر منتهی سرفصل‌ها باید فرق بکند وقتی ما امروز داریم صحبت از علوم کوآنتومی در علم ارتباطات می‌کنیم در تکنولوژی‌های ارتباطی می‌کنیم و در صورتی که هنوز تعداد فارغ التحصیل‌هایی که منطبق با این نیاز باشند به تعداد انگشت‌های دست هم نیست خب این نیاز به این دارد که ما اتفاقاً باید این رشته را تقویت بکنیم نه اینکه، چون حالا فارغ التحصیلان در یک دوره‌ای بحث اشتغال داشتند نکته کلی اشتغال را من قبول دارم ما هم در بحث آمایش آموزش عالی تعداد قابل توجهی از رشته‌ها را ظرفیتش را پایین آوردیم صفر کردیم یعنی دیگر پذیرش در آن رشته صورت نمی‌گیرد.
سؤال: مثل؟
خطیبی: حالا دیگر عنوان رشته را بیاورم الآن به دانشجویان و فارغ التحصیل هایشان برمی خورد، آره ممکن است که در دست اندرکاران خودتان هم باشند آن رشته‌ها ولی خب بگویند که ما سر کار هستیم الآن. ولی ما رشته‌هایی که واقعاً رصد می‌کنیم در معاونت آموزشی وزارت علوم که آیا فارغ التحصیل‌های این رشته‌ها می‌روند سر کار تخصصی یا نه؟ و آن شاخصی است که دارد ما را راهنمایی می‌کند که ما این رشته را ادامه بدهیم یا دیگر قطعش بکنیم این پویایی قبلاً یک کمی سرعتش کمتر بوده الآن با سرعت خیلی بیشتری دارد اتفاق می‌افتد یعنی ما میزان رشته‌هایی که داریم اضافه می‌کنیم و کم می‌کنیم تعدادش خیلی زیاد شده آنجا‌هایی که رشته نمی‌توانیم کم و اضافه کنیم سرفصل‌ها را پایین و بالا می‌کنیم عمدتاً می‌آید به سمت نیاز بازار به سمت بحث اشتغال حتی در رشته‌های علوم انسانی، شما ببینید ما بحث شعار سال را خب مقام معظم رهبری فرمودند جهت تولید با مشارکت مردم ما می‌خواهیم جهش تولید بدهیم فاکتور آموزش و فاکتور نیروی انسانی کجای جهش قرار می‌گیرد؟ ما قطعاً یکی از آن نکاتی که باید در بحث جهش تولید به آن توجه بکنیم آموزش نیروی انسانی مان است ما اگر نیروی کارگر ما، نیروی کارمان، نیروی تولید کننده مان آموزش به روز ببیند آموزشش مدام به روز رسانی بشود قطعاً در خروجی تولیدش تأثیرگذار خواهد بود کار آموزشی را کی باید انجام بدهد؟ قطعاً دانشگاه باید انجام بدهد اگر ما می‌خواهیم تولید نوآورانه داشته باشیم می‌توانیم آموزش پسینی داشته باشیم آموزشی داشته باشیم مبتنی بر تولید مثلاً که دیگر اصلاً منقضی شده هم تولیدش هم آموزشش پس بنابراین آقای دکتر روشنی ما در وزارت علوم نمی‌توانیم ایستایی داشته باشیم در اداره‌ی وزارت علوم اصلاً نمی‌توانیم ایستایی داشته باشیم حتماً فرآیند یک فرآیند داینامیکی است فرآیندی است پویا، اما خب قبول دارم ممکن است شما بفرمایید آن اتفاقی که دارد می‌افتد با توجه به نیازی که ما امروز داریم هنوز به هم نرسیدند مثل دو تا دونده‌ای می‌مانند که یکی زودتر یک تقدم فازی دارد چند ثانیه چند دقیقه زودتر جهشش را سرعتش را در واقع شروع کرده دویدن را ولی من اینجا می‌توانم ادعا بکنم ما با یک چند دقیقه تأخر فاز، حرکتمان را شروع کردیم ما یک جایی به هم می‌رسیم آنجایی که به هم می‌رسیم آنجایی است که آموزش ما کاملاً منطبق با نیاز بازار، نیاز‌های کشور، نیاز‌هایی که به هر حال چه در جوامع علوم انسانی چه در حوزه‌ی تکنولوژی، حوزه صنعت منتهی ممکن است یک کمی نیاز داشته باشیم ما نمی‌توانیم شما می‌خواهید پایت را از روی پله برداری پله بالاتر بگذاری نمی‌توانی این چند لحظه‌ای که پایت رو هوا هست را حذف بکنی، چون وقتی که تبدیل به پله نمی‌شود ما برای اینکه جهش بکنیم باید پله‌ها را رو به بالا برویم برای اینکه پله‌ها را رو به بالا برویم ممکن است چند لحظه‌ای پایمان رو هوا باشد این را نمی‌توانیم حذف بکنیم ولی مهم این است که مسیری که داریم طی می‌کنیم مسیر رو به تعالی است مسیر رو به پیشرفت است مسیری است که حتماً بازبینی کاملی در رشته‌های آموزش عالی صورت گرفته در روش‌های آموزش صورت گرفته آموزش مهارت محور، رشته‌هایی که پیوسته اشتغال داشته باشد و رشته‌هایی که خب البته این شاید خوب نباشد گفتنش ولی اثبات ادعای ما را این مجموعه‌هایی که دارند نیرو‌های فارغ التحصیل ما را می‌ربایند آن دارد نشان می‌دهد به هر حال ما فارغ التحصیل هایمان خیلی از جا‌ها دارند حرف اول را می‌زنند در خیلی از صنایع چه داخلی و چه خارج از کشور.
سؤال: آقای مهربانی آقای خطیبی فرمودند که آن بخش فرمایشتان غیر دقیق بود در خصوص نکته‌ای که در بخش قبلی فرمودید، پاسخ دقیق ترتان را می‌شود بفرمایید؟
مهربانی: هم صحبت بنده درست بود به عقیده‌ی خودم و هم نتیجه گیری غیر دقیق بودن.
خطیبی: من منطبقش با شرایط حال را عرض کردم گفتم اصل مسئله را قبول دارم منتهی اینکه الآن ما خیلی کند هستیم ما قبول نداریم این خیلی دقیق نیست.
مهربانی: آقای دکتر اشاره کردند برای دو سال اخیر پویایی بیشتر شده من منظورم بیشتر در این ۴ دهه اخیر هست یعنی نتیجه‌ی عملکرد بر اساس اصل ۳۰ ابتدای صحبت هایم هم اشاره کردم که هدفمم اصلاً نقد عملکرد دولت یا زمان خاصی، مجلس خاصی نیست کل این بازه‌ی زمانی مد نظر من بود که اگر می‌بینیم امروزه میزان بیکاری دانش آموخته‌های ما نرخ‌های بالایی است صحبت از اعداد و ارقام بالای ۴۰ درصد هست این قاعدتاً نمی‌تواند نتیجه عملکرد مثلاً دو ساله، پنج ساله باشد یک دوره‌ی قابل توجه بلند مدت چند دهه‌ای بوده که این ساختار را بوجود آورده بنابراین من تأیید می‌کنم غیردقیق نامیدن صحبت بنده را توسط آقای دکتر ولی من منظورم دو سال اخیر نبود کل این دهه‌های اخیر مدنظرم بود.
سوال: این بخشی که در خصوص تغییر سرفصل‌ها اشاره کردند در خصوص حالا، چون داشتیم راجع به حذف و اضافه شدن برخی رشته‌ها صحبت می‌کردیم این را چطور ارزیابی می‌کنید؟
مهربانی: اقدام بسیار خوبی است در ایده و نظر من کاملاً فرمایش آقای دکتر را می‌پذیرم با اصلش کاملاً موافقم آنجایی که رشته را نمی‌شود حذف کرد تغییر مثلاً سرفصل بدهیم، اما برویم در دنیای واقعی، چون بنده خودم معلم هستم می‌بینم درون سرفصل‌ها را ما می‌خواهیم ارائه بدهیم دیگر، در واقعیت خیلی آن تغییر و تحول پویا را ما شاهد نیستیم یعنی بعضاً تغییر سرفصل‌ها اتفاق می‌افتد، اما آن چیزی که از تغییر سرفصل مراد است در واقعیت اتفاق نمی‌افتد شاید.
سوال: یک خرده مصداقی ترمی فرمایید.
مهربانی: مقاومت مثلاً یک دانشگاهی تغییر سرفصل را انجام می‌دهد و پیشنهاد می‌دهد به وزارت علوم درست است؟ این می‌رود در وزارت مصوب می‌شود بعد طبق یک نامه‌ای وزارت علوم به همه‌ی دانشگاه‌ها اعلام می‌کند که سرفصل جدید این هست برای مثلاً ۵ سال درست است؟ بازه‌ی زمانی ۵ سال است خب ببینید وقتی که این کار دارد به صورت متمرکز از بالا به پایین انجام می‌شود خیلی از دانشگاه‌های دولتی زیر بار آن نخواهند رفت خیلی از متخصصان، کارشناسان، اعضاء هیئت علمی زیر بار این نمی‌روند که این سرفصلی که باید تغییر می‌کرد اینی است که الآن به ما ابلاغ شده بنابراین در مقابلش مقاومت می‌کنند در عمل آن چیزی که هدفمان بود از پویایی تحقق پیدا نمی‌کند به همین خاطر است بنده به عنوان یک معلم می‌گویم این مشکل وجود دارد این را باید جور دیگری حلش کرد.
سوال: چه جوری؟
مهربانی: شاید نظر شخصی خودم را می‌گویم دکتر خطیبی، سپردن این تغییر سرفصل‌ها و حتی تغییر رشته‌ها به خود دانشگاه‌ها چرا ما نباید برای دانشگاه‌های خودمان آن ارج و جایگاه را قائل بشویم که خودشان بیایند یک سرفصل خاص را تعریف کنند و ارائه بدهند که آن میزان انطباق با شرایط روز و نیاز‌ها بالاتر برود وقتی که شما یک سرفصل خاص را از یک دانشگاه می‌گیرید ابلاغش می‌کنید به همه دانشگاه‌ها قاعدتاً آن درجه و میزان اجرایی شدن در عمل پایین می‌آید.
خطیبی: ببینید در این حد که دانشگاه‌ها اختیار داشته باشند خیلی فراتر از این هم دارند مثلاً ما در یک دانشگاه رشته‌ی مهندسی معدن داریم در آن محل جغرافیایی که آن دانشگاه واقع شده و سیاستمان هم بومی گزینی هست دیگر، دانشجویانی که می‌روند آنجا به عنوان مثال روش‌های استحصال و استخراج مثلاً مس را آموزش می‌بینند از معدن مس، در صورتی که ما در آن شهر اصلاً معدن مس نداریم و بالعکس مثلاً معدن یک عنصر خیلی کمیابی داریم که باید آن را آموزش ببینند این اتفاقاً دارد اتفاق می‌افتد الآن، حضرتعالی استحضار دارید دیگر دروس اختیاری و دروس انتخابی این هست که امروز یک گروه آموزشی تشخیص می‌دهد مثلاً می‌گویم در یک جایی که ما رشته دامپزشکی داریم و صنعت مردم اشتغال مردم دام سبک است ما دیگر نیاییم مثلاً روی حیوانات نادر خانگی آموزش درمانی اینها را بدهیم اینها اتفاقاً در اختیار گروه‌ها هست در اختیار دانشکده‌ها هست تا کلان شورای آموزشی دانشگاه، منتهی یک بحثی فراتر از این هست ببینید در حوزه‌ی بودجه ریزی آموزش عالی یک اتفاق بی نظیری در سال ۴۰۳ رقم خورد که ما لایحه‌ی ۴۰۳ که در ۴۰۲ تدوین می‌شد خب وزارت علوم پیشنهاد داد که ۱۵ درصد از اعتبارات جاری دانشگاه‌ها باید صرف فعالیت‌های پژوهشی بشود ببینید اینها جزو آن هزینه‌های پنهانی است که، چون دیده نمی‌شود اتفاقاً اولین جایی که قربانی اش می‌کنند همین جاهاست مسئولین مالی دانشگاه‌ها تا یک بودجه کم می‌آورند از حوزه‌ی پژوهش می‌گذارند می‌گویند، چون آنجا بالاخره نه خیلی حوزه‌ی مظلومی است ولی فوق العاده اثرگذار است. خب وزیر محترم علوم به دانشمند بین المللی امروز سکان دار وزارت علوم این کشور است ایشان خب دستی در پژوهش دارند صاحب نام در عرصه‌ی بین المللی هستند پیشنهادی دارند ۱۵ درصد اعتبارات جاری دانشگاه باید صرف امورات پژوهشی بشود من امیدوارم این کار اتفاق بیفتد در فاصله‌ی چند صباح دیگری دوباره یک همچنین جلسه‌ای را صدا و سیما تشکیل بدهد اثرات بودجه ریزی مبتنی بر عملکرد، آن وقت اینگونه بررسی بکنیم.
مهربانی: ببینید ما با اصل موضوعی که دکتر می‌فرمایند هیچ مشکلی ندارم ولی ببینید خودتان هم اشاره داشتید ۱۵ درصد با لفظ باید آن را به کار بردید تعیین می‌شود تحمیل می‌شود ولی در عمل به اجرا که می‌رسیم به قول شما معاونان اداری و مالی دانشگاه‌ها وقتی کمی می‌آورند آن را از جای دیگر می‌زنند در عمل اتفاق نمی‌افتد یعنی نه اگر هم وارد بشود مثل بقیه‌ی اموری که دیدیم اجرایش به مشکل می‌خورد شما در نظر بگیرید پای اجرا که برسد آن معاونان و رؤسا می‌روند به این سمت که از یک جایی چاله اش را پر کنند آن قدر موارد ما داشتیم امور مختلف که از جای دیگر گرفتند صرف امور دیگر و سرفصل دیگری کردند به خاطر همین می‌گویم یک ساز و کاری وزارت علوم تدوین کند که در واقع این ضمانت اجرایی شدن ۱۵ درصد برای ما یک مقدار روشن‌تر بشود و امیدوارم بشویم که این ۱۵ درصد تحقق پیدا کند وگر نه اگر در حد صرفاً نرخ تعیین کردن باشد من نگران همان بودجه بندی مبتنی بر عملکردی هستم که در قانون برنامه ششم اشاره کردم تصویب شده، اما اجرایش بسیار ضعیف است یعنی اینکه شما می‌فرمایید ناامید هستید واقعیت‌ها را می‌بینیم که در عمل اتفاق نمی‌افتد و ساز و کاری هم به عنوان یک پشتوانه برای اجرایی شدن آن نمی‌بینیم.