فرتوک‌زاده کارشناس انرژی گفت: در کشور ما بنزین از یک کالای خصوصی به یک کالای عمومی تبدیل شده که الزاما دولت باید هزینه آن را بدهد.
به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه بالاتر شبکه خبر با حضور آقای حمیدرضا فرتوک زاده کارشناس انرژی (مخالف)و آقای مرتضی زمانیان کارشناس انرژی (موافق) موضوع اختصاص یارانه بنزین به کد ملی یا خودروها را بررسی کرد.
مجری: موضوع مناظره امروز یارانه بنزین را به کد ملی اختصاص بدهیم یا به خودروها یعنی همین وضعیت فعلی، در برنامه‌های قبلی هم به این موضوع اشاره شد و آماری مطرح شد از مرکز پژوهش‌های مجلس که نیمی از خانوار کل کشور خودرو ندارند و از یارانه و سهمیه بنزین استفاده نمی‌کنند در طرف مقابل آمار‌هایی مطرح شد از این که واردکننده بنزین شدیم و سالانه عدد‌های مختلفی مطرح شد داریم یک عددی بنزین وارد می‌کنیم و طبیعتا بخشی از این یارانه‌ای که داریم پرداخت می‌کنیم طبق گفته مهمانان قسمتهای قبلی برنامه به دست کسانی که خودرو ندارند و مصرف کننده و مردم نمی‌رسد.
سوال: اساسا علت مخالفت تان با تخصیص یارانه بنزین به کدملی افراد از کجا می‌آید؟
فرتوک زاده: بنزین را باید به صورت تاریخی بفهمیم بنزین در ادوار مختلف در ذهنیت ایرانی با یک تصورات مفهومی مواجه شده یعنی طبیعتا بنزین کالایی است مثل سایر کالا‌ها مثلا شما موادغذایی می‌خرید لباس می‌خرید انتظار می‌رود که بنزین چنین چیزی باشد که اصطلاحا به آن کالای خصوصی گفته می‌شود یعنی کالای خصوصی کالایی است که شما باید هزینه اش را پرداخت کنید و بخرید، اما بنزین به تدریج بر اثر سیاست‌هایی که گذاشته شده تبدیل شده از کالای خصوصی به کالای عمومی، کالای عمومی مثل چیست مثل امنیت، دفاع، واکسیناسیون یعنی کالایی است که لزوما نباید کسی هزینه آن کالا را پرداخت کند به عهده دولت است ببینید یک بار باید ببینیم بنزین چگونه از کالای خصوصی تبدیل به کالای عمومی شده و از کالای عمومی تبدیل شده به یک حق و از یک حق تبدیل شده به حق خودرو یعنی این چهار نوع معنادهی به بنزین در ذهنیت ایرانی اتفاق افتاده است. اما توجه کنید که این معنادهی فقط در ذهنیت باقی نمی‌ماند این معنادهی می‌آید در صحنه زندگی واقعی و یک سری اصطلاحا می‌گوییم وابستگی به مسیر ایجاد می‌کند یک سری انباشت‌ها ایجاد می‌کند که شما حالا که تصمیم دیگری گرفتید یعنی یک زمانی سیاست گذار به هر دلیلی اینگونه تصور می‌کرده که باید قیمت بنزین را تثبیت بکند و این به نفع مردم است طبیعتا این تثبیت در طول زمان پیامد‌هایی داشته حالا به این نتیجه رسیده که آن تثبیت اشتباه بوده یا این که زمان آن تثبیت گذشته الان دیگر می‌خواهد بنزین را به حالت طبیعی برگرداند این جا سیاست گذار نمی‌تواند به دلیل پیامد‌های فرض کنید دو دهه تثبیت قیمت که در مقاطعی مثلا دو نوبت سه نوبت یک سری تحولات قیمتی ایجاد شده، همچنان به جامعه به مردم این گونه القاء کردی که بنزین یک حق است و ما اگر هم احیانا این بار گرون کردیم همین یک بار است ببینید توجه کنید در دو سه نوبتی که بنزین را گران کردیم این جوری به مردم القا شده که شما فقط با ما همراهی کنید بنزین را سالی یکبار گران می‌کنیم بعد معادلش هم یارانه می‌دهیم دیگر خیال تان راحت است بروید دنبال زندگی تان نگفتیم که تصمیم گرفتیم بنزین را تبدیل کنیم به یک کالا توجه کنید گفتیم نه بنزین همان که تو فکر می‌کنی است. ما با همدیگر یک توافق نانوشته داشتیم که بنزین حق است حالا می گوییم از حق تان یک مقدار کوتاه بیایید شما کوتاه آمدید ما بنزین را یک خرده گران کردیم از آن طرف یارانه دادیم این گفتار سیاست گذار بوده با مردم توافق نانوشته بوده با مردم.
سوال: شما چرا معتقدید به این که یارانه بنزین باید به کد ملی همه افراد اختصاص پیدا کند نکته‌ای که مطرح می‌شود این است که افرادی که الان مثلا خودرو ندارند هم دارند به نوعی از همین یارانه بنزین دارند استفاده می‌کنند چیزی که در موردش خیلی صحبت شده.
زمانیان: ببینید من هم می‌خواهم مقدمه‌ای را بگویم حتما یک ایده‌های نوآورانه‌ای را اجازه بدهید از آن تعبیر بکنم که مثلا بیاییم بنزین را به مردم بدهیم یا اجازه بدهیم مردم بنزین را باهم مبادله کنند چیز‌هایی شبیه این یک چیزی نیست که ابتدا به ساکن ترجیحی به آن وجود داشته باشد یعنی قطعا اگر در بلندمدت یک برنامه ریزی بهتری می‌کردیم شاید اصلا نیازی به انجام این اتفاقات نبود. در یک شرایطی قرار گرفتیم که این شرایط به نوعی مسیر تصمیم گیری و اصلاح را بسته، همه معتقدیم که در یک کسری جدی در حوزه بنزین قرار داریم، اما بقیه حامل‌ها همین است در وهله اول این را نمی‌توانیم حلش کنیم حاکمیت وقتی می‌گویم منظورم نهاد‌های تصمیم گیر مثل دولت و مجلس هستند که به هر دلیل تصمیم به طرح و گفتگو با مردم درباره این موضوع ندارند یعنی بیشتر تلاششان بر این است که صرفا به مردم اعتماد بدهیم حالا فعلا نگران نباشید نمی‌خواهیم به قیمت دست بزنیم مثل پدر خانواده‌ای که به هر دلیل اعتماد به نفس این که با بچه هایش با خانواده اش بنشیند حرف بزند در مورد مسائل خانواده ندارد جای دیگر دارد مشکل ایجاد می‌کند هزینه می‌دهد. در خیلی از حامل‌های انرژی می‌دانیم که برای مردم سوال است که چرا ارز دارد قیمتش بالا می‌رود دلایل مختلفی دارد اگر نخواهیم خیلی به آن نگاه‌های عجیب و غریبی که مثلا یک چند نفری یعنی عده‌ای یعنی یک سری افراد خاص دارند این کار را می‌کنند وارد آن بحث بشویم مشخص است کسری انرژی داریم. چندین ماه در سال برق صنایع مان قطع می‌شود چرا با مردم صحبت نمی‌کنیم بگوییم مردم به هر حال اگر کسری وجود دارد هم خانوار باید در آن سهمی داشته باشد هم صنعت و اتفاقا صنعت به استفاده از انرژی اولی ست. صنعت را راحت تعطیل می‌کنیم با این نگاه که بگذار فقط مردم حس نکنند هیچ خانه‌ای کولرش را یک ساعت مجبور نشود خاموش کند .خب صنعت می‌خوابد صادرات تولیدات مختلف صنعتی کم می‌شود واردات ارز به کشور کم می‌شود دچار شوک ارزی می‌شویم به هر حال آن پدر دارد هزینه را به خانواده وارد می‌کند ما در این چنین بستری قرار داریم که اولا حاکمیت اعتماد به نفس گفتگو با مردم را ندارد‌ای کاش می‌داشت‌ای کاش در واقع نگاه بعضی از بخش‌های حاکمیت به مردم این قدر امنیتی زده نبود و این قدر در واقع نمی‌شود گفتگو کرد فعلا .ای کاش این جوری نبود این در وهله اول.
در وهله دوم نقدی را باید در واقع به همکاران خودم دوستان خودم و بیشتر کسانی که پژوهشگر و صاحب نظرند و قشرهای دانشگاهی باید وارد کنیم این که ما معمولا در این مسائل که باید به دولت کمک کنیم وارد راهکار‌های اجرایی نمی‌شویم صرفا می‌گوییم خب باید این مسئله را از کلان حل بکنیم حالا بعضی وقت‌ها این کلان ریشه خیلی سیاسی پیدا می‌کند می‌گویند اصلا باید برویم تحریم را حل کنیم یه چیز‌هایی که بیشتر رنگ و بوی سیاسی ممکن است داشته باشیم یک عده می‌گویند ما اصلا باید برویم در واقع ساختار بخش انرژی را از اول بچینیم درست کنیم یک حرف‌هایی را برویم تولید را اول اصلاح بکنیم حرف‌هایی که یعنی ما راهکاری نداریم نمی‌خواهیم بگوییم ایده‌ای نداریم ایده اجرایی نداریم روی کلی گویی‌ها قرار می‌گیریم. ببینید در این بستر داریم صحبت می‌کنیم در این بستر داریم حرف می‌زنیم حالا می‌خواهم بگویم در این بستر فضای موجه مان برای پیشنهاد راهکار‌ها چقدر است اصلا همین الان بنشینیم ببینیم چند راهکار روی میز وجود دارد یک راهکار سنتی که وجود داشته همیشه هم هست بوده و خواهد بود که تا جایی که می‌توانیم مقاومت بکنیم وقتی دیگر کسری به یک حدی رسید که مطلقا ما قابلیت تامینش را نداشتیم در بحث‌های این که توزیع بنزین ناعادلانه است و این‌ها کاری ندارم مسئله مان این است که نمی‌توانیم تامین کنیم حالا بحث‌هایی که می‌شود توسط مراکز کارشناسی و مجلس و این‌ها از بحث سه چهار میلیارددلاری که امسال بحث می‌شود اندازه ناترازیمان است هرچند اندازه ناترازی خودش محل بحث است که واقعا ناترازی یعنی چی این‌ها نشان می‌دهد که مسئله واقعا دارد جدی می‌شود نمی‌خواهم با این گفته نگرانی ایجاد کنم، اما واقعا به عنوان یک جامعه باید حرف بزنیم نباید که انکار کنیم مسئله را. این مسئله وجود دارد. نگرانی ام چیست؟اینکه ادامه پیدا کردن بحث‌ها در سطح مبنایی در پشت صحنه و طرح نکردن موضوع با مردم چه اتفاقی را رقم می‌زند بلاتردید اتفاقی را که رقم می‌زند یک آبان ۹۸ دیگر است یعنی شما میری میری این پدر خانواده می‌رود تا جایی که مطلقا امکان ادامه دادن ندارد بعد آن موقع دیگه همین چند تا راهکاری هم که اجازه اصلاحات تدریجی را می‌دهد دیگه بابش بسته می‌شود و بعد مجبوریم یک بار دیگر وارد همان راهکار‌های غلط بشویم دیگه آن موقع چاره‌ای جز این نداریم که یک شبه بیاییم شوکی را به اقتصاد وارد کنیم یک شبه بیاییم همه مردم را درگیر کنیم دیگه نه فرصت مفاهمه‌ای است نه فرصت گفتگویی در دور بعد علاقه مندم یک تحلیلی از بعد در واقع اجتماعی شدن مسئله بنزین بگویم منظورم آقای دکتر مبداء خوبی را مطرح کردند که در واقع مسئله به نوعی از آن حالت استاندارد خودش خارج شده.
سوال: دلایل شما را برای مخالفت تان ببینیم با تخصیص یارانه به کدملی؟
فرتوک زاده: در یک اقتصاد با همدیگر یک سیستم دارند یعنی این قیمت‌ها باهمدیگر یک رابطه نسبی در طول زمان ایجاد می‌کنند یعنی مثلا چرا فرض کنید طلا گران‌تر از نقره است این رابطه نسبی دارد دیگه مثلا شما اگر بیای بگی طلا را ارزان‌تر از نقره می‌دهم یک زنجیره‌ای از پیامد‌ها پشت سرش است فرض کنید که در ایران موز گران‌تر از فرض کنید پرتقال است .در اقلیم ایران همیشه موز گران‌تر از پرتقال است دیگه، چون موز را از یک جای دیگر باید بیاوریم برای اقلیم گرمسیر است باید بیاریم در ایران و این رابطه نسبی پیدا می‌کنند یعنی دلار هم که می‌رود بالا باز این رابطه نسبی به نفع موز می‌رود بالاتر. وقتی که شما قیمت بنزین را تثبیت می‌کنید و این تثبیت هم مثلا فرض کنید که دو دهه طول می‌کشد این دستکاری در رابطه نسبی قیمت هاست یعنی زنجیره‌ای از پیامد‌های خواسته و ناخواسته دارد ببینید وقتی که شما این رابطه نسبی را بهم می‌زنید علتش چی بوده گفته بنزین را می‌دهم مردم راحت باشند بالاخره یک باری از دوش مردم بردارم با یک نیت خیری بار اولی که اومدی، چون در برنامه سوم داشتیم سالانه بنزین را گران می‌کردیم سال ۸۳ بالاخره یک جمعی به این نتیجه رسیدند که بنزین را باید قیمتش را تثبیت بکنند هکذا سایر حامل‌های انرژی و حتی خدمات دولتی را از گاز و برق و امثالهم. حالا این تثبیت قیمت یک سری پیامد‌های ناخواسته هم داشته چند تای آن را می‌گویم. اولین پیامد ناخواسته اش این بود که که فاصله میان منزل و محل کار مردم زیاد شده یعنی قبلا اگر برگردیم به دهه ۷۰ مردم در سه چهار کیلومتری محل کارشان مثلا خانه اجاره می‌کردند یا در سه چهار کیلومتری خانه شان شغل شان را تعیین می‌کردند وقتی که این رابطه نسبی به هم خورد یعنی سهم بنزین در سبد خانوار به طور نسبی می‌گویم ممکن است قیمت را ارزان نکردیم ولی وقتی که قیمت بنزین در طی مثلا یک دهه فرض کنید که به طور کل هزار تومان گران می‌شود ولی قیمت مرغ مثلا ده برابر می‌شود قیمت سیب زمینی ده برابر می‌شود یعنی در فاصله‌ای که بنزین هزار تومان گران شده سیب زمینی از هزار تومان شده ده هزار تومان بنابراین رابطه نسبی قیمت‌ها به صورت تهاجمی بهم خورده این پیامده چه بوده من برای این که بتوانم مسایل را خوب توضیح بدهم باید یک گونه شناسی از ذی نفعان بنزین را بتوانم این جا بگویم که فرصت نیست که بخواهم بگویم چند گونه ذی نفع دارد بنزین، اما یک گونه اش را الان باز می‌کنم. یک گونه تاثیرپذیر از بنزین کسانی اند که در حومه‌ها زندگی می‌کنند شغل شان در کلانشهرهاست به طور مشخص می‌گویم مثلا یک کسی که در خیابان پیروزی تهران کار می‌کند خانه اش در رودهن است این آدم اگر برگردی به دهه ۷۰ خانه اش را رودهن نمی‌برده شما آمدید آزادراه را ایجاد کردی جاده را تعریض کردی رابطه نسبی بنزین را بهم زدی آوردی پایین ایشان به این نتیجه رسیده که به جای این که در آپارتمان ۴۰ متری در خیابان پیروزی زندگی کند می‌تواند برود یک آپارتمان ۱۲۰ متری در رودهن بگیرد یک پراید هم بخرد صبح هم چهار تا مسافر بزند از رودهن به تهران بیاید پس الان سبک زندگی تغییر کرد الگوی درآمدی تغییر کرد الگوی هزینه‌ای تغییر کرد این یک تیپ تعیین کننده است.تیپ دوم هم بگویم الان شما به صورت انفجاری استفاده از تاکسی اینترنتی دارید شما فکر کن در یک کشوری با درآمد سرانه مان این جور واقعا انفجار استفاده از تاکسی اینترنتی یک پدیده‌ای کاملا ایرانی است شما کجای دنیا می‌بینید این قدر هم مسافر وجود داشته باشد هم راننده یعنی هم عرضه وجود دارد هم تقاضا وجود دارد آیا مثلا در توکیو این جوری است در لندن این جوری است در نیویورک این جوری است مردم به راحتی زنگ می‌زنند با تاکسی اینترنتی سفر می‌کنند پس ببینید الان دو تیپ را توضیح دادم یک تیپ حومه نشینان یک تیپ ذی نفعان تاکسی اینترنتی این دو تیپ را شما باید درنظر بگیرید که در این دو دهه تثبیت قیمت بنزین و کاسته شدن و کم شدن قیمت نسبی بنزین در مقایسه با سایر کالا‌ها این‌ها الان در چه شرایطیند.
سوال: آقای زمانیان شما بریم سراغ دلایل تان برای این که می‌گویید یارانه بنزین باید به کدملی‌ها اختصاص پیدا کند.
زمانیان: ببینید یک نظرسنجی انجام شده بود توسط در واقع مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری در یکی از دوره‌ها یافته‌های نظرسنجی خیلی جالب است همه می‌دانیم مساله بنزین بیش از این که اقتصادی باشد الان اجتماعی است یعنی مساله اجتماعی است نگرانی‌های اجتماعی است یک مجموعه‌ای از سوالات پرسیده شده بود یک جمع بندی خیلی جالبی این نظرسنجی دارد می‌خواهم نگاه خودم را به مساله بنزین بگویم که چرا این راهکار می‌تواند حل کننده مساله باشد به دلیل این که حاکمیت در دوره‌های مختلف که این سیاست تثبیت گرایی شوک درمانی یعنی تا آن جایی که می‌دانیم تثبیت کن بعد نشد شوک بده تثبیت شد این چرخه را ادامه داده و خب مدافعانی هم داشته همواره تا جایی که ممکن بوده گفتمانش با مردم این بوده که مردم ما مشکلی نداریم ما می‌توانیم ادامه بدهیم مسایل را از مردم مخفی کردند در این نظرسنجی وقتی از مردم سوال می‌شود که به نظرتان آیا دولت می‌تواند تا مدت‌های طولانی بنزین را حالا چه از لحاظ حجم عرضه چه از لحاظ قیمت به یک معنا ادامه بدهد و به همین شکل پیش برود یک چیزی حدود بالای ۷۰ درصد مردم معتقدند که بله بنزین یک چیزی است که مال خود مردم است قیمتش هم و اندازه عرضه اش هم دست دولت است هرچقدر بخواهد می‌تواند این را در واقع انجام بدهد. دو، دولت با تاکیدات مکرر خودش بر این تفکر صحه گذاشته که اصلا مشکلی وجود ندارد نیاز نیست ما به چیزی دست بزنیم. سه، وقتی از مردم سوال می‌شود حالا اگر قرار باشد تغییری اتفاق بیفتد مثلا قیمتی تغییری کند یا هر اتفاقی شبیه این نظرتان چیست بالطبع جواب مردم با دو مقدمه قبلی این است که حتما می‌خواهند یا بودجه شان تامین کنند یا می‌خواهند دوباره دست در جیب مردم بگذارند یا می‌خواهند دوباره کاری کنند یعنی نگاه مردم به دولت این جا در تکمیل گفته آقای دکتر می‌گویم که گفتند بنزین شده یک کالای حق عمومی می‌خواهم بگویم یک ذره مساله را در این راستا یک قدم می‌خواهم جلو ببریم اینترنت هم شما نگاه کنید توسط دولت ارایه نمی‌شود، اما شده حق عمومی می‌دانید چرا همین چند وقت پیش خواست قیمتش بعد از چند سال تغییری انجام بدهد اتفاقی بیفتد دیدید که چقدر به آن اعتراض شد دولت با سیاست قیمت گذاری دستوری خودش یعنی این که قیمت این کالا را من تعیین می‌کنم و تضمین می‌کنم که این قیمت ثابت ادامه پیدا کند به نوعی جامعه را در شرایطی برده که فکر می‌کنند هر تغییری که اتفاق بیفتد در راستای منافع ذی نفعان خاص در درون حاکمیت یا یک سری عناصر لابی‌ها و امثالهم کسی نگاه نمی‌کند که اگر قرار است واقعا یک اتفاقی بیفتد این که می‌گویم کسی نگاه نمی‌کند در مورد اکثریت در جامعه و یک نگاه عمومی است تصور این است که می‌خواهند دوباره بودجه شان را تامین کنند دوباره می‌خواهند فلان مساله شان را حل کنند دست در جیب مردم بگذارند و بعد هم مردمی را تصور کنید که در یک تورم ۴۰ درصدی دارند زندگی می‌کنند و این مردم این تورم را هم ناشی از تغییرات قیمت بنزین و امثالهم می‌دانند و دولتی که معتقدند که این می‌تواند همه چیز را تا سال‌های سال ادامه بدهد اگر هم دارد این تغییر را می‌دهد به خاطر منافع خودش است. بعد می‌گویند ما چه دولتی باهاش مواجهیم چه حاکمیتی باهاش مواجهیم چه مجلس باهاش مواجهیم که می‌آید برای منافع خودش قیمت بنزین را عوض می‌کند دست در جیب ما می‌گذارد ۴۰ درصد هم تورم برایمان ایجاد می‌کند با چنین تفکری ایجاد کردن عملا مسیر را بستیم حالا چه کار کنیم یک بخشیش که گفتم به هر حال باید گفتگو شود، اما این کافیه؟ نه به نظرم مساله را باید از همان جایی حل کرد که از همان جا درستش کردیم. اگر جای دولت باشم اگر جای تصمیم گیران باشم با مردم وارد گفتگویی می‌شوم می‌گویم مگر نگاه بعضی از شما این نیست که به من اعتماد نداریم می‌گویید که شما می‌خواهید به خاطر منافع خودت به خاطر بودجه ات و به هر دلیل دیگری در این بنزین تغییرات ایجاد کنید این را در اختیار خودت قرار می‌دهم جالب است وقتی در این نظرسنجی دو تا سوال از مردم پرسیده می‌شود چقدر این دو تا سوال جالب است گفته می‌شود که آیا حاضرید دولت قیمت بنزین را اصلاح بکند و پولش را به شما بدهد همان تجربه‌ای که در سال ۸۹ موفق انجامش دادیم، نزدیک ۷۰ درصد مردم بازهم با این مخالفند به تبع همان قشری که مخالفت‌های قبلی را داشتند می‌گویند نه ما مخالفیم حتی اقشار فقیری که منتفعان این داستانند می‌گویند لطفا آقا شما به قیمتش دست نزن نه تنها بنزین بلکه بقیه حامل‌های انرژی من پولش را هم نمی‌خواهم این نکته اول. نکته دوم همین جا سوال می‌شود که آیا حاضرید که بنزین را سهمیه اش را در اختیار خودتان قرار بدهند و خودتان اگر می‌خواهید استفاده کنید خودتان هر طور می‌خواهید مبادله کنید دولت هم دیگه کاری ندارد به این معنا این جا در واقع دوباره بالای ۶۰ درصد مردم با این موافق می‌شوند و در این گفتگو و در این سوال بحث می‌شود که کاری ندارد که شما می‌خواهید بنزین تان را هدیه کنید به کسی می‌خواهید بفروشید می‌خواهید قیمتش را بالاتر ببرید می‌خواهید خودتان مصرف کنید یعنی دولت دیگه ورودی ندارد خب سوال این است که اگر واقعا مردم فقط مساله این است که این را یک حق می‌بینند خب باید در واقع بگویند نه من از تو عرضه بنزین تقریبا به قیمت حالا خیلی پایین یا رایگان الی الابد باید تضمین کنی این که نیاز باشه من برم از دیگری بخرم پولش را بدهم این‌ها نباید خیلی مورد تفاهم باشد گفته ام این است که چه چیزی این مساله را حاد کرده دولت خودش تضمین داده و مردم باور کردند که من قیمت را برای شما الی الابد ثابت نگه می‌دارم وقتی که این مساله را به خود مردم می‌سپارید و بنزین را تبدیل به یک کالایی دردست مردم می‌کنید که هر طور دوست دارید با آن مبادله می‌کنند مساله در واقع اکثریت جامعه را با خودش همراه می‌کند.
زمانیان: به همین خاطر گفته ام این است که اساسا این طرح و این ایده هرچند از قبل وجود داشته و بحث‌های مختلفی انجام شده در موردش وقتی محک نظرسنجی گذاشته می‌شود مهمترین رکن مانع اصلاحات توسط مردم در واقع این تولیت دولت بر قیمت ثابت است و تولیت دولت در این است که من هر چقدر می‌خواهم تا هر زمانی که می‌خواهیم به شما می‌خواهید به شما عرضه می‌کند من حرفم این است که به جای این که وارد چالش در این حوزه بشویم اجازه بدهیم دولت یک جا پای خودش را عقب بکشد عقب بکشد نه این که کنار برود به جای این که نقشش را صرفا تثبیت قیمت درنظر بگیرد نقش خودش را یک نقش باز توزیع درنظربگیرد نقش خودش را یک بازار مبادله بین مردم تنظیم گری آن درنظر بگیرد و اجازه بدهد این بازار شکل بگیرد بین مردم به نظرم می‌آید که می‌توانیم یک قدم از این وضع حرکت کنیم حتما در بلندمدت ایده آل نیست حتما در بلندمدت آن هم باید تغییر کند، اما لااقل از این قفل موجود بیرون می‌آورد.
سوال: آیا شما موافق این هستید که یارانه بنزین به کد ملی اختصاص پیدا کند به این دلایلی که آقای زمانیان به آن اشاره کردند یا نه؟
فرتوک زاده: اگر ما سه نفر بودیم خیلی راحت می‌توانستیم توافق کنیم روی این ایده، چون الان من خودرو ندارم ایشان خودرو دارد باهم مذاکره می‌کنیم یک جوری حلش می‌کنیم، اما شما درنظر بگیر ما درباره چند ده میلیون ایرانی صحبت می‌کنیم حومه نشینان رانندگان اسنپ مسافران اسنپ کسانی که یا از بنزین ارزان مستقیم استفاده می‌کنند یا تصورشان بر این است که بنزین ارزان روی زندگی شان تاثیر زیادی خواهد گذاشت این‌ها مثلا فرض کنید مثلا ۵۰ میلیون نفرند و اتفاقا هم در تجمعات انبوه جمعیتی هم هستند یعنی مثلا در اطراف تهرانند در اطراف اصفهانند در اطراف کرجند در جا‌های پرجمعیتند آن کسانی هم که کم برخوردارند در استان‌های دورافتاده اند در خراسان جنوبی اند در سیستانند خیلی طنین رسانه‌ای هم ندارند یعنی این جا یک مقداری زمانه به ضرر مظلوم‌ها و محروم‌ها انگار که دارد میدان را فراهم می‌کند یعنی مجبوریم انگار که به قول معروف نیرفیلد خودمان را بهش بیشتر توجه کنیم کسانی که می‌توانند حساسیت‌هایی را در نزدیکی تجمعات بزرگ در پایتخت در مراکز جمعیتی خب سوال این است شما وقتی که حومه نشینان و رانندگان و استفاده کنندگان از تاکسی اینترنتی را الان با یک تهدید وجودی مواجه می‌کنید به خاطر به هم خوردن رابطه نسبی قیمت‌ها این آدمی که الان سبک زندگیش اصلا وابسته به این بنزین است وقتی که شما می‌آیید چنین طرحی را اجرا می‌کنید طبیعتا برمی آشوبد درست است حالا شما انتظار دارید یک عده‌ای شهر‌های دورافتاده استان‌های محروم میلیون‌ها نفرند در جا‌های پرت آن‌ها که نمی‌آیند در مثلا فرض کنید که حومه تهران و حومه اصفهان و این‌ها هم بیایند بگویند که حق ما بوده دولت حق شما را به ما داده توجه کردید می‌خواهم بگویم موقعی که ما به صحنه واقعی اجتماعی می‌رسیم خیلی موضوع آن به اصطلاح آن عقلایی بودن را نباید ما فرض بگیریم یعنی
سوال: مخالف این هستید الان؟
فرتوک زاده: بله، یعنی ۴۰ میلیون ایرانی که از خودرو استفاده می‌کنند از فردا باید بنزین خودرو را به قیمتی که می‌خواهد جهش کندتهیه کنند البته من این را نه الان همان آبان ۹۸
سوال: آیا صرفا به خاطر این که امکان تغییر قیمتی ممکن است وجود داشته باشد شما مخالف این هستید؟
فرتوک زاده: نه، همان آبان ۹۸ فاجعه ای بخشش ناپذیر اتفاق افتاد همان موقع گفتند سال ۹۹ بنزین ولو شده ۱۰۰ تا یک تومنی گران کنید برای این که آن خطا نباید مانع بشود که نظام معنایی خودمان را فراموش کنیم ما باید بنزین را آرام آرام برگردانیم سر جای خودش بگوییم بنزین یک کالاست حالا به تدریج اگر از سال ۹۸ شروع کرده بودیم شاید امروز مثلا بنزین را می‌توانستیم پنج شش هزار تومان بفروشیم یعنی آن حداقلی که گفتم در سال ۸۳ تقریبا تا جایی که یادم می‌آید سالی بیست درصد بنزین گران می‌شد خودم نوروز ۸۴ که رفتم بنزین بزنم اصلا انتظار داشتم که بنزین گران شود مثلا ۸۰ تومان بود بشود ۱۰۰ تومان عدد این جوری بود برخلاف انتظارم بنزین گران نشد یعنی چند سال چهار پنج سال بود که عادت کرده بودیم که در تعطیلات عید بنزین ۲۰ سال گران می‌شد خیلی هم عادی بود ببینید می‌خواهم بگویم
سوال: به جز این که گفتید ممکن است مثلا یک حدود عددی که اشاره کردید سی چهل میلیون نفر به گفته شما ممکن است تاثیرپذیر باشند از تغییرات قیمتی بابت این که به گفته آقای زمانیان ما بیاییم یارانه را به همه تخصیص بدهیم دلیل دیگری دارید برای مخالفت این که این اتفاق بیفتد؟
زمانیان: توجه کنید کسی که یک سودی می‌برد از این ماجرا یک واحد خوشحال می‌شود کسی که زیان می‌کند ده واحد ناراحت می‌شود یعنی احساس خسارت دیدگی شما اگر الان فرض کنید که یک میلیارد تومان الان خسارت ببینید یا یک سکه طلا گم کنید این اثرش ده برابر است تا این که یک کسی به شما یک سکه هدیه بدهد یعنی اگر شما از این ببینید آقای دکتر گفته شما قابل فهم است و درست است فقط دوباره برمی گردم به همان نکته‌ای که اول گفتم نتیجه اش چیست نتیجه اش این است که هیچ اتفاقی نیفتد می‌گویید‌ای کاش مثلا آن روز مثلا فرض کنید قیمت بنزین را سال به سال افزایش می‌دادید اولا این که افزایش نمی‌دهیم خودش نیاز به تحلیل دارد چرا چرا باید افزایش بدهد وقتی قرار است تصمیم توسط کسانی گرفته شود که به هر حال نگاه‌های اصطلاحا پوپولیستی در آن‌ها وجود دارد نمی‌کنند این کار را هرچه بگوییم باید، این بایده اتفاق نمی‌افتد وقتی راهکار می‌دهیم باید الزامات آن راهکار درونش باشد اولا بدانیم آن اتفاق نمی‌افتد البته بگذریم از این که اصلا قایل نیستم که قیمت سوخت به شکل دستوری را در مجلس و دولت و این‌ها تعیین شود اصلا با این اقتصادیش کار ندارم پس این اتفاقه نمی‌افتد. دو، ولو این که اتفاق نیفتد نیفتاده امروز به یک شرایطی گرفتار شدید که دیگه حرف از آن راهکار زدن الان شدنی نیست شما در یک تورم ۴۰ درصدی قیمت سوختی که به یک در واقع پانزدهم قیمت واقعی البته وارداتیش رسیده چیزی که الان داریم وارد می‌کنیم و با تورم ۴۰ درصد حرف از اصلاحات ده درصدی و بیست درصدی می‌زنیم ما اصلا جا موندیم و بنده حرف از افزایش قیمت و شوک نمی‌زنم اگر می‌خواستم طرفدار افزایش شوک واره قیمت باشم منم می‌شدم مثل تثبیت گرا‌ها می‌گفتم تا جایی که زورت می‌رسد تثبیت کن هر وقت نشد یک شبه بر سر مردم خراب کن بنده می‌گویم اگر شما این را به مردم واگذار کنید خود مردم در واقع در یک فرآیند تدریجی این مسئله را هم حل می‌کنند البته این را هم بگویم من اصلا حمل و نقل عمومی را کنار می‌گذارم در مورد تاکسی و وانت و این‌ها صحبت که نمی‌کنیم این یک مساله دیگری است به آن‌ها بدهیم آن‌ها را سی ان جی سوز کنیم فعلا آن را کنار بگذاریم یعنی من الان نمی‌خواهم در مورد مساله حمل و نقل مردم دست ببرم. می‌گویم لااقل آن بخشی از انرژی را بنزین را که ما داریم به مصارف شخصی می‌دهیم اولا بیاییم منصفانه‌تر تقسیمش کنیم تعمد دارم از لفظ عدالت صحبت نکنم لااقل منصفانه‌تر تقسیم کنیم حالا یا به همه بدهیم یا به ۹۰ درصد مردم بدهیم یا به قشرهای منتخبی بدهیم و اجازه بدهیم خود این مساله در واقع مساله مردم در درون مردم بشود وقتی مساله مردمی شد ببینید الان مساله مسکن را سوال می‌کنم مساله مسکن مهم‌تر است در سبد معیشتی مردم یا بنزین حتما مسکن مهم‌تر است اصلا با هیچ شاخصی بنزین در مقابل مسکن قابل مقایسه نیست سال به سال هم اگر دارد به دلیل تورم این قیمتش تدریجا اصلاح می‌شود هرچند بده هرچند فشار به مردم می‌آید هرچند ناراحت کننده است، اما این مساله درون جامعه دارد حل می‌شود جامعه دارد این را به هر حال درون خودش هضم می‌کند نگران این نیستیم که فردا یک شورش عظیمی در کشورش بشود جامعه بهم بریزد جالب است که بار‌ها و بار‌ها دولت دنبال تثبیتش بوده نتوانسته، من حرفم این است که چرا نمی‌خواهیم مساله بنزین را به مردم واگذار کنیم اجازه بدهیم مردم در موردش تصمیم بگیرند مگر نمی‌گوییم دولت مردمی بگذارید این را به مردم بدهیم حتما دولت این قدر ابزار در اختیار دارد که اجازه ندهد و نباید هم اجازه بدهد حالا فردا بنزین سهمیه‌ای بهم دادند به ایشان بفروشم ۴۰ هزار تومان.
سوال: آقای فرتوک زاده می‌گوید یک جمعیت خیلی زیادی زندگی شان تحت تاثیر قرار خواهد گرفت.
زمانیان: چرا باید تحت تاثیر قرار بگیرد اولا عموما درباره اشخاص خاص صحبت نمی‌کنم همان کسانی که در این طرح منتفعند همان فقرایی هستند که نگرانشونیم این که داده‌های آماری دارد نشان می‌دهد که بخش قابل توجهی از منافع سوخت ارزان دارد به قشرهای ثروتمند می‌رسد به شکل عمومی پس با این بازتوزیع اولا منفعت بخش‌ها را فقیرتر داریم می‌رسانیم پس این که این داده‌های آماری این که نمی‌شود انکارش کرد دو، دولت حضور دارد دولت این نیست که فردا اگر بنزین یک سهمیه‌ای به مردم داد حالا این جا بشود بازار سوداگری و قاچاق و شوک قیمتی یک شبه در مورد این بالاخره دولت نقش تنظیم گری خودش را دارد دولت کماکان می‌تواند در بازار‌های موازی عرضه داشته باشد دولت می‌تواند کنترل کند میزان مبادله را جلوگیری از سوداگری جلوگیری کند از احتکار سوخت این حرف‌ها و نقد‌هایی که می‌زنید این‌ها که فرع بر داستان است، اما در فرآیند تدریجی اگر قرار است قیمتی اصلاح شود توسط خود مردم اتفاق می‌افتد اگر قرار نیست قیمت اصلاح بشود اصلا به دولت همیشه در واقع گاهی که پیشنهاد می‌دهیم حرفم این است شما مگر نمی‌گویید می‌توانیم قیمت را تا سال‌های سال ثابت نگه دارید باشد ثابت نگه دارید سهمیه را بین مردم مبادله پذیر کنید سقف قیمتی هم دست شماست شما می‌توانید این قدر در جامعه عرضه آزاد سوخت به قیمت سه تومانی داشته باشید که مردم هیچ وقت در مبادله بین هم قیمت شان بیش از سه هزار تومان نشود پس نگرانی افزایش قیمت از بین رفت، اما اگر هم روزی مجبور شدی خودت تصمیم گرفتی قیمت را اصلاح کنی حداقل نود میلیون نفر را در مقابل خودت قرار نده بگذار این اتفاق اگر هم قرار است اتفاق بیفتد به تدریج اتفاق بیفتد بگذار اقلا همان که قرار است اتفاق بیفتد منتفعانش فقرای این جامعه باشند باز تاکید می‌کنم من در واقع اصلا دنبال ایده آل گرایی نیستم می‌گویم آقای دکتر فرتوک زاده اگر هم شما موافق این نیستید یک راهکار عملیاتی و اجرایی بگویید که کشور از این وضعیت بیرون بیاوریم این که باید چکار می‌کردیم اتفاقاتی که نباید می‌افتاد در مورد گذشته است در مورد امروز داریم حرف می‌زنیم به همین خاطر مساله اصلی ام عمل گرایی است ما چه کار کنیم که از این قفل بیرون بیاییم.
فرتوک زاده: ببینید اگر با این شرط و شروطی که گفتید برویم جلو عملا تاثیری در آن واردات بنزین و در ناترازی بنزین ندارد دیگر، چون بالاخره می‌خواهیم خیلی جهش قیمتی نداشته باشیم بنابراین مصرف کنندگان که مصرف شان را کم نمی‌کنند فقط یک پولی را که دولت هم که باید پوله را بدهد یعنی بنزین را باید به همان قیمت جهانی وارد کند یا صادر نکند بیاورد بدهد فقط یک کارکرد به اصطلاح بازتوزیعی این جا دارد از نظر به قول تان منصفانه بودن یعنی بیشتر کارکرد طرح کدملی از جهت بازتوزیع منصفانه حالا بگوییم یارانه پنهان، اما از آن طرف به نظر می‌رسد که
سوال: منصفانه بودنش را قبول دارید یعنی یعنی یک بازتوزیع منصفانه است؟
فرتوک زاده: نه می‌خواهم بگویم در چارچوب یک فرض‌های دیگر با این فرض که این بنزینی که الان داریم این جوری توزیع می‌کنیم ۴۰ میلیون ایرانی از این نابرخوردارند یعنی از این استفاده نمی‌کنند خب این یک فرض مهمی است. یعنی یک ایده می‌تواند این باشد که این بی انصافی در حق استان‌های محروم مردمی که در شهر‌های دورافتاده که اصلا ماشین سوار نمی‌شوند کلا مسافرت نمی‌روند این درست است این که از مرکزنشینان بکنیم بدهیم به پیرامونی‌ها این یک ایده در واقع عدالت طلبانه است که در جای خودش ارزشمند است، اما مساله این جاست که الان مرکزنشینان هم دوباره گفتم که خیلی مهم است یک عده طبقه متوسط به بالا که این‌ها خودرو سوار می‌شوند می‌روند ایام عید ۵ هزار کیلومتر مسافرت، الان این خیلی تیز است در چشم می‌زند، اما می‌خواهم بگویم که بخش قابل توجهی که خودشان چند میلیون نفرند که در حومه‌های تهرانند در حومه اصفهانند در حومه شهر‌های بزرگند این‌ها الان با یک شوک قیمتی اگر مواجه شوند اگر این شوکه خیلی زیاد باشد آبان ۹۸ است خیلی کم باشد تاثیری روی مصرف ندارد و این مصرف را خواهند کرد شما فقط یک بازتوزیع یارانه می‌کنید.
زمانیان: به جای خوبی رسیدیم دو تا اتفاق دارد می‌افتد یا قائلیم به این که قیمت در واقع باید به همین شکلی که هست باقی بماند یک سناریو است؛ یک سناریوی دیگه که قیمت باید اصلاح شود اگر قرار است قیمت اصلاح شود فکر می‌کنیم که این باید به تدریج اتفاق بیفتد درست است در این که شکی نیست در واقع یک پروپوزالی بسته پیشنهادی به دولت دارم می‌گویم می‌گویم ببین یک پیشنهادی وجود دارد اگر می‌خواهی قیمت را ثابت نگه داری این پیشنهاد اقل فایده اش این است که توزیعت منصفانه‌تر است ممکن است بگویی عددش خیلی نیست خب نباشد اشکالی ندارد مجموع این نابرابری‌هایی که داریم ایجاد می‌کنیم از تعداد زیادی روش‌های غیرمنصفانه خرده ریز است حالا یکیش را اصلاح کنیم دو تاش را اصلاح کنیم باز یک قدم به سمت اصلاح نزدیک‌تر می‌شویم پس اولا اگر قرار است قیمت‌ها را ثابت نگه داریم اقل خاصیت این است که منصفانه‌تر است درست است؟ اگر قرار است که نه قیمت‌ها را اصلاح کنیم این کار حداقل کمک می‌کند اصلاحات تدریجی و در درون جامعه اتفاق بیفتد یعنی این علاوه بر منصفانه بودنش باعث می‌شود اصلاح، چون اصلاحاتی که در بازار شکل می‌گیرد معمولا اگر به ویژه با این نظارت حاکمیتی باشد تدریج هم در آن میشه وجود دارد خیلی کالا بین مردم مبادله می‌شود می‌بینیم سال به سال ماه به ماه هفته به هفته متناسب با تورم به هر حال دارد قیمتش اصلاح می‌شود کجا‌ها این نگرانی را داریم آقای دکتر هر جا که عموما قیمت گذاری مان دستوری و دولتی است، چون دولت سالی یک بار دو سال یک بار چهار سال یک بار این کار را می‌کند. پس مساله ام این است که می‌گویم چه بخواهی قیمت را اصلاح کنی چه بخواهی قیمت را اصلاح نکنی در هر دو حالت این پیشنهاد از وضع موجود بهتر است آفت‌هایی دارد که همان شبیه سوداگری و این جور چیز‌ها که گفتم همه این‌ها راهکار‌های فنی دارد همه این‌ها در سامانه‌هایی اتفاق می‌افتد و قابل کنترل است بعد این را بگویم به هر حال اگر در نقطه بدی گرفتار شدیم راه خروج از این به هر حال باید ایجاد شود تدریج همیشه کمک می‌کند که در واقع قابلیت و فرصت انطباق به مردم بدهیم البته این را هم بگویم من، چون خیلی تاکید می‌کنم بر تدریج این مساله مهم هم به هر حال خوبش که اتفاق بیفتد یا نه که خودش طرفداران و مخالفینی دارد اصلا در اقتصاد هیچ کلیتی وجود ندارد این که همیشه شوک بد است یا شوک خوب است مفصل بحث شده امروز در این مقام در موضع بنزین و در موضع بسیاری از حامل‌های انرژی قایل به تدریجم به همین خاطر می‌گویم که باید بستر ایجاد کنیم، اما می‌خواهید راه این هم ببندید بگویید نه این خاصیت را می‌خواهم نه آن خاصیت می‌شود ادامه وضع موجود و انتظار برای گرفتاری جدید و یک بحران بعدی در کشور.
سوال: قانع شدید؟
فرتوک زاده:، چون مساله از این جا آغاز شده که بنزین را ما از جنبه کالایی بودن خارج کردیم و تبدیل کردیم به حق ما اگر بیاییم الان یک حق ثانویه می‌خواهیم ایجاد کنیم یعنی حالا به یک معنا درست است کار منصفانه‌تر می‌شود ولی از نظر آن رابطه نسبی قیمت‌ها و از نظر کسری بودجه و آن اثرات درآمدی که در بودجه دولت خواهد داشت چه بسا که در یک بخشی از یک مساله از یک چاله بیفتم در چاه این هم باید بهش توجه کنیم، چون الان یعنی طوری که ۵۰ میلیون ایرانی وجود دارند که دیگه الان بنزین حق شان است این وری‌ها هم فکر کنید سازگار شدند بنزین تا بیست هزار تومان سی هزار تومان رفت بالا آن‌ها هم دارند می‌گیرند حالا دولت باید بنزین را به همان سه هزار تومان تامین کند.
زمانیان: یک تبصره بزنم اولا این که ثانویه نیست اقل تبدیل یک حق موجود و غیرمنصفانه به یک حق موجود و منصفانه‌تر است خب، باز می‌گویم نمی‌گویم برابری و عدالت است ولی منصفانه‌تر است اولا این که یک موقع صحبت مان این است که می‌توانیم وضع موجود را داریم حل می‌کنیم چرا می‌خواهی یک حق جدید ایجاد کنی اصلا آن حق ایجاد شده، اما به شکل غلطی پس می‌خواهیم حق را به حق منصفانه تبدیل کنیم دو، آقای دکتر اتفاقا حتی اگر بخواهیم بودجه‌ای هم به داستان نگاه کنیم منافع دولت هم بخواهیم بهش نگاه کنیم باز این ایده بهتر است ازمخالفان آن ایده هاییم که می‌گویند همه انرژی و نفت و انفال را همه اش را بین مردم تقسیم کنیم اصلا در مورد این هیچ وقت حرف نمی‌زنم در مورد مصرف حدود پنجاه تا شصت میلیون لیتر بنزین از مجموعه یک ۱۲۰ میلیون لیتر مصرفی حرف می‌زنم می‌گویم بیا ۶۰ میلیون لیتر این را در اختیار مردم قرار بده اجازه بده مردم خودشان مساله شان، اگر دولت می‌خواهد تثبیت کند با آن ۷۰ میلیون لیتر در دست خودش می‌تواند این کار را کند اگر هم نه این کار را نکرد دولت ۷۰ میلیون لیتر بنزین دارد که می‌تواند آن را صادر کند می‌تواند به هر نوعی که می‌خواهد تبدیل کند می‌تواند پتروشیمی‌ها را دیگه مجبور نکند بنزین تولید کنند و اتفاقا خودش منتفع این داستان است به نظرم یک نکته مهمی که در این ایده و ایده‌هایی حول این وجود دارد این است که این دوگانه یا دولت می‌خواهد جیب خودش را پر بکند و باید به مردم ضربه بزند یا با هزینه کردن از جیب خودش که البته می‌شود تحمیل تورم و گرفتاری به مردم هوای مردم را داشته باشد بیرون برویم و بگوییم می‌شود یک کاری کرد هم مردم منتفع بشوند هم دولت اینقدر نباید در این تقابل دوگانه قرار بگیریم.
سوال: جمع بندی کنید.
فرتوک زاده: این که مردم را حساس کنیم روی مساله اتلاف حامل‌های انرژی، روی توزیع منصفانه‌تر این منابع ملی این کار کار خیلی خوبی است البته این را هم بگویم شاید بنزین نقطه آغاز خوبی نباشد ببینید ما الان اتلافی که در گاز فقط داریم و در برق مثلا در مجموعه فرض کنید صنایع گازور مثلا کوره آجرپزی مثلا کارخانجات سرامیک سازی مثلا کارخانجات سیمان یا مثلا گلخانه‌ها مثلا خود نیروگاه‌ها یعنی این قدر الان اتلاف‌ها به صورت فوق تصور داریم یعنی بنزین را فرض کنید گاز را داریم مثلا یک سنت می‌دهیم بعضی جا‌ها گاز را یک دهم سنت داریم می‌دهیم یعنی گاز را مترمکعبی یک دهم سنت یعنی اگر بگوییم گاز مثلا ۳۳ سنتش می‌شود ۱۷ هزار تومان ۲۰ هزار تومان و این‌ها شما الان گاز را بعضی جا‌ها زیر صد تا یک تومنی دارید می‌دهید ولی خب این می‌رود در یک سیستمی که اسمش تولید است مثلا گلخانه است گلخانه‌ای است که در منطقه سردسیر دارد الان فرض کنید گیاه میوه گرمسیری تولید می‌کند می‌گویم نمی‌توانیم موقعی که هنوز ضریب حساسیت ذهنیت حکمرانی انرژی در ایران جایی است که دارد با مترمکعبی یک دهم سنت الان دارد با مردم زندگی می‌کند بعد این جا روی بنزینی که بازم به دلیل خطای سیاستی که خود سیاست گذار کرده یعنی مثلا من هم برگردم به خیابان پیروزی در شرق تهران اگر همان دهه ۷۰ به جای این که بیاییم آزادراه پردیس تهران را احداث کنیم همان موقع می‌آمدیم خط آهن تهران پردیس را ایجاد می‌کردیم و به تناسب آن بنزین را بالا می‌بردیم آن حومه نشین امروز با بنزین ۳۰ هزار تومان هم مساله‌ای نداشت پس نگاه کنید، چون خطا از ناحیه خود سیاست گذار بوده این یک رکن مساله رکن دیگر این که این قدر اتلاف هایمان بالاست اگر هم می‌خواهیم ظرفیت حکمرانی را مصرف کنید سرمایه اجتماعی حاکمیت را مصرف کنیم به نظرم شاید بنزین بشود مثلا سوم و چهارم یعنی اول و دومش گاز و برق است بعد برسیم به بنزین که خیلی مینیاتوری و ریزبافت می‌رود و همه راننده‌های ماشین‌های پرمصرف از نیسان وانت بگیرید تا پراید و این‌ها و همه مسافران یعنی خیلی به صورت انبوهی از ذی نفعان مواجهیم ولی اگر شما بروید سراغ کارخانه‌های آجرپزی با مثلا ۵ هزار تا کارخانه روبروییم اگر برویم به سرامیک اگر برویم به گلخانه‌ها به اصطلاح با کسب و کار‌ها مواجهید الان این جا با تک تک آدم‌ها مواجهید خیلی دشوار است نمی‌خواهم بگویم این کار را یعنی به طور اصولی من با افزایش تدریجی قیمت بنزین موافقم، اما می‌گویم اولا به جای این که بیاییم دوباره یک حق جدیدی ایجاد کنیم که بعدا گرفتارش بشویم بیاییم بالاخره گران کنیم از این ور هم که الان سوژه‌های خیلی به اصطلاح درشت و دم دست ترمان را رها کردیم.
زمانیان: دو تا جمله بگویم جمله اول این که حتما باید از حامل‌ها در مورد مسایل مختلف فکر کنیم ولی هیچ کدام نباید مانع دیگری باشد وقتی سراغ گاز هم می‌روی آن جا هم یک بحث‌هایی پیش می‌آید آن جا با حجم عظیمی از صنایع بخش‌های تجاری خانوار‌هایی که ابزار معیشت شان گاز است سردسیر و گرمسیر وجود دارد و نمی‌دانم کنتور‌های غیرنامشخص به نام نمی‌دانم افراد نامعلوم مواجهیم یعنی گفته ام این است که سراغ هر جا برویم آن گرفتاری خاص خودش را دارد این در وهله اول به نظرم این به همین خاطر این را نباید موکول کرد نکته دوم این است که ببینید ما باید به دنبال ابزار‌هایی باشیم که به حاکمیت انعطاف سیاستی بدهد یک یعنی حاکمیت بتواند با استفاده از آن ابزار‌ها سیاست‌های مختلف چه قیمتی چه غیرقیمتی است را به نحو مناسب تری اجرا بکند امیدوارم در فرای همه این بحث‌ها سال جدید سال گفتگوی حاکمیت دولت با مردم در مورد مسایل کلان باشد واقعا انتظار دارم امیدوارم مجلس جدید که دارد شکل می‌گیرد شروعش به جای این که دوباره با یک مجموعه عظیمی از طرح‌های ثبت شده خرده ریز باشد تصمیم شان بر این باشد که بگذاریم دو تا مساله بزرگ را حل کنیم. با مردم حرف بزنیم.
فرتوک زاده:ناترازی گاز
زمانیان: ناترازی گاز چند ناترازی که بهش اشاره شده در اقتصاد کشور و واقعا دارد کشور را زمین می‌زند اگر این اتفاق بیفتد و حسی در جامعه پیدا بشود که حاکمیت و مردم می‌توانند باهم مسایل بزرگ را حل کنند بعد می‌توانیم به مسایل دیگر هم برسیم، اما صرفا تاکید بر این که حالا فعلا بحثش را نکن حرفش را نزن فعلا بگذار ادامه بدهیم باور کنید تنها اتفاقی که می‌افتد تخریب بیش از پیش سرمایه حاکمیت است.
فرتوک زاده: متهم شدن حاکمیت به دروغ گویی، چرا؟ چون با اطمینان می‌گویید من گران نمی‌کنم ولی من با اطمینان می‌گویم که شما گران خواهید کرد.