آمریکا دچار قحطی نخبه شده است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه جهان امروز روز ۲۳ اسفند ۱۴۰۲ در بخش دوم با موضوع قطعی شدن رقابت تکراری بین بایدن و ترامپ پخش شد که در مصاحبه با خانم پرشنگ خاکپور خبرنگار و کارشناس مسائل آمریکا و همچنین ارتباط تصویری با آقای رضا صارمی راد کارشناس مسائل آمریکا انجام شد متن این گفت و گو را میخوانید:

سوال: خانم خاکپور می‌خواهیم از افکار عمومی آمریکا ابتدا به ما بگویید نظرسنجی‌ها چه نشان می‌دهد مردم چه فکر می‌کنند درباره تکرار رقابت قبلی بین ترامپ و بایدن؟ 
خاکپور: نکته قابل توجه در این زمینه این است که  طی ماه‌های اخیر که کمپین انتخاباتی برگزار می‌شد افکار عمومی آمریکا نسبت به رقابت مجدد دونالد ترامپ و جو بایدن گارد گرفته بودند و اصلاً راضی به این ماجرا نبودند منتها به هر حال روند انتخابات به نحوی پیشرفت که نهایتاً بایدن نامزد دموکرات‌ها و ترامپ نامزد جمهوری‌خواهان شد از الان در واقع نمی‌شود برای ۸ ماه آینده خیلی روی نظرسنجی‌ها استناد کرد، چون که بالاخره ۸ ماه اتفاقات مختلفی ممکن است اتفاق بیفتد و این روند انتخابات را ممکن است دچار یک تغییر و تحولاتی کند. 

سوال: فکر کنم خصوصاً به خاطر اینکه درصد قابل توجهی افراد مردد هستند بین این دو کاندیدا و همینطور مردد برای شرکت در انتخابات؟
خاکپور: دقیقاً همینطور است و مسائل مختلفی مثل موضوع حمله اسرائیل به غزه است که خیلی از دموکرات‌ها را به نحوی مردد کرده در این زمینه منتها نظرسنجی‌ها فعلاً نشان داده که بایدن در خیلی از ایالت‌های نوسانی و ایالت‌های تاثیرگذار از ترامپ عقب مانده. 

سوال: در صورتی که در همان انتخابات قبلی با همان ایالت‌ها توانست پیروز شود؟ 
خاکپور: دقیقاً همینطور است از طرفی ترامپ با اینکه پایگاه اجتماعی خودش را در میان جمهوری‌خواهان حفظ کرده منتها در به دست آوردن اعتماد مستقل‌ها خیلی موفق نبوده و این ممکن است برای انتخابات عمومی مشکل آفرین باشد. 

سوال: خیلی ممنون الان در این نظرسنجی‌ها مردم آمریکا چه عوامل و چه مسائلی را مهمتر می‌دانند و در انتخابشان تاثیرگذار خواهد بود؟ 
خاکپور: ببینید الان مردم آمریکا در حالی وارد رقابت‌های انتخاباتی خواهند شد که جامعه آمریکا به معنای واقعی کلمه دوکاره است موضوعات مختلف از قبیل مسائل اقتصادی جنگ اوکراین جنگ اسرائیل و حتی مسائل اجتماعی مثل سقط جنین خیلی افکار عمومی را درگیرکرده است. 

سوال: در تمام این موضوعات جامعه دو قطبی شده ؟ 
خاکپور: بله دو قطبی شده و این در روند انتخابات خیلی تاثیرگذار است منتها در هر حال نظرسنجی‌ها نشان داده که موضوع تورم در اقتصاد خیلی نظر آمریکایی‌ها را به خودش جلب کرده و آنها گفتند که موضوع تورم و بعد از آن هزینه‌های بالای مسکن را حتماً در تصمیم گیری‌های خودشان مد نظر قرار بدهند.

 
سوال: یعنی مشکلات اقتصادی شاخصه و اولویت اولشان است؟ 
خاکپور:دقیقاً همینطور است در این میان حالا موضوعاتی است مثل موضوع مهاجرت خیلی‌ها در جامعه ازش بعنوان یک جور تهدید علیه امنیت ملی نگاه می‌کنند مخصوصاً جمهوری‌خواهان خب این مسئله را خیلی مهم می‌کند و این مسائل خیلی در انتخابات مردم تاثیرگذار است. 

سوال: آقای صارمی راد سلام  بالاخره ترامپ و بایدن تایید احزاب جمهوری‌خواه و دموکرات را کسب کردند و کاندیدای نهایی انتخابات شدند تکرار انتخابات و رقابت قبلی برای بار دیگر از نظر شما چه معنایی دارد؟ 
صارمی راد: شاید بهترین و مهم‌ترین نکته‌ای که ما می‌توانیم از این تکرار نتیجه بگیریم اینکه نبود افراد نخبه در جامعه نخبگی آمریکا است ببینید بعد از یک تلاش یک ساله در حزب دموکرات نتوانستند یک شخصیتی را پیدا کنند یک فردی را پیدا کنند که بتوانند جایگزین بایدن بکنند رفتند سراغ میشل اوباما یا رابرت کندی را آوردند مطرح کردند، اما اینها کسانی نبودند که بتوانند توانایی این را داشته باشند جایگزین بایدن بشوند و حتی خانم کملا هریس معاون رئیس جمهور هم با توجه به اینکه توانمندی‌اش در حدی است که بتواند جای رئیس جمهور را بگیرد ولی واقعاً در چند موردی که ورود کرده‌اند مسائل بیشتر داخلی آمریکا موفق نبود و حتی احتمال دارد که در دوره بعد هم اگر بایدن رای بیاورد به عنوان معاون رئیس جمهور انتخاب نشود در سمت دیگر جمهوری‌خواهان هم با همین مشکل روبرو بودند یعنی شما آن ۹ نفری را که اول آمدند رقابت‌ها را شروع کردندببینیدکاملا یک اختلاف فاحشی با ترامپ داشتند.

نوع تفکرات نوع ادبیاتی که ترامپ در بین جمهوری‌خواهان دارد  یک ادبیات پاپولیستی است

صارمی راد: نوع تفکرات نوع ادبیاتی که ترامپ در بین جمهوری‌خواهان دارد یک ادبیات پاپولیستی است که مورد استقبال بخش زیادی از جامعه جمهوری‌خواه که عمدتاً جزو مناطق روستایی هستند با تحصیلات پایین‌تر یا بخشیشون تحصیلات دانشگاهی ندارند باعث شد که یک اختلاف فاحش وجود داشته باشد مثلاً اگر شما در نظرسنجی‌ها بررسی کنید‌.

رقیب جدی برای بایدن و ترامپ وجود ندارد

صارمی راد: نیکی هیلی که دومین رقیب ترامپ بود در انتخابات یک اختلاف حدود ۳۰ درصدی داشت یا مثلاً دیسیتسک همان شعار‌های ترامپ را به صورت کمرنگ‌تر می‌داد عملاً دید که وقتی خود ترامپ دارد خیلی پررنگ‌تر و خیلی محکم‌تر دارد آن شعار را می‌دهد خودش از چرخه انتخابات خارج شد این نشان دهنده این است که در جامعه آمریکا افرادی که توانمند باشند و بتوانند بیایند در پست ریاست جمهوری قرار بگیرند حداقل در چند سال اخیر وجود نداشته وگرنه اینکه دو نفر با وجود سن بالای ۸۰ سال بیایند وارد انتخابات بشوند و جالب این باشد که رقیب خاصی هم نداشته باشند و تهدیدی هم نشوند توسط هم حزبی‌های خودش این جز نکاتی است که ضعف در پرورش افراد در حزب دموکرات و حزب جمهوری‌خواه دارد. 

سوال: حالا به نظر شما مسائل اصلی تعیین کننده در سرنوشت انتخابات چه مواردی خواهد بود به ویژه برای آنهایی که بین ترامپ و بایدن مردد هستند؟ 
صارمی راد:ببینید ما این را می‌توانیم تقسیم کنیم به سیاست‌های داخلی و سیاست‌های خارجی در سیاست داخلی مسائل مهمی است مثل مسائل مالیات‌ها، رویکرد ترامپ کاهش مالیات از ثروتمندان است و اقتصادی می‌شود این می‌گوید من پولی را که از ثروتمندان می‌گیرم می‌آیم سرمایه‌گذاری می‌کنم این یکی از اختلافات است یکی از مشکلات دیگر مسائل بهداشتی است، چون نظام بیمه گذاری در آمریکا یک نظام ناقصی است پوشش‌های بیمه‌ای خیلی ضعیف است حتی یک طرح نصف نیمه اوباما هم که فکر می‌کنم با یک درگیری سنگینی آمد تصویبش کرد به نتیجه نرسید و بایدن نتوانست دوباره آن را احیا کنند.

ترامپ می‌گوید دولت نباید تعهدی داشته باشد

صارمی راد: چون در دوره ترامپ این عملاً لغو شد نقش لابی‌های شرکت‌های داروسازی در این خیلی موثر است من یک آماری را می‌دیدم که لابی‌های شرکت‌های داروسازی حدود ۲.۶ میلیارد دلار هزینه کرده‌اند بابت رشوه قانونی است دیگر قوانینی که برای فروش بیمه‌ای و کنترل شرکت‌های دارویی نداشتم این یکی از موارد اختلاف بایدن بار‌ها اعلام کرده که من تلاشم را می‌کنم که یک نظام جامع بیمه تامین اجتماعی ایجاد بکنم که تا حالا موفق نشده ترامپ برعکس می‌گوید که ما یک جامعه لیبرال هستیم باید همه چیز آزاد باشد و لزومی ندارد که ما تعهدی داشته باشیم برای پوشش بیمه‌ای از این موارد از این دست زیاد است. 

سوال: اینها داخلی‌ها بودند؟ 
صارمی راد: بله داخلی‌ها در سیاست خارجی خیلی سیاست خارجی بایدن و ترامپ در خیلی جا‌ها فرقی ندارد شما ببینید رویکردشان در مقابل با چین تقریباً یکی است حالا چینی‌ها با بایدن برخوردی که می‌شود یعنی بایدن می‌آید آن برخورد را می‌کند نظام تعرفه را به کار می‌برد یک سری محدودیت‌ها برای واردات فلزات کمیاب ایجاد می‌کند و سعی می‌کند با حفظ روابط فشار را بر چین افزایش بدهد ولی خب ترامپ یک رویکرد تهاجمی دارد یا در بخش حمایت از رژیم صهیونیستی تمام قد پشت رژیم صهیونیستی قرار گرفتند.

ترامپ و بایدن هر دو از رژیم صهیونیستی حمایت میکنند

صارمی راد: یکی از دلایلی که مردم خیلی انگیزه در حوزه سیاست خارجی برای رای دادن به این دو نفر ندارند می‌گویند که اینها دو طرفشان دارند از کودک کشی در سرزمین‌های اشغالی  حمایت می‌کنند حالا چه فرقی دارد ترامپ باشد یا بایدن باشد این جزو مواردی است که به خصوص در ۵ تا ۶ ماه اخیر ما می‌بینیم که جامعه مسلمانان در آمریکا به شدت در این مسئله نسبت به بایدن زاویه دارد و ترامپ هم که اگر ترامپ هم بیاید این زاویه فرق نمی‌کند حوزه ناتو و روسیه اینجا یک اختلاف نظر است. 

سوال: اتفاقاً آقای صارمی راد امروز یک نکته جالبی را داشتیم هیلاری کلینتون که از حزب دموکرات است گفته بود که هر روز که می‌گذرد بیشتر مشخص می‌شود که رای دادن به ترامپ یعنی رای دادن به پوتین؟ 
صارمی راد: ببینید اینجا موضع‌گیری‌های ترامپ که چندین بار گفته که الگوی من پوتین است یا اینکه به امید اینکه یک روزی هم ساختار حکومت طوری شود که افراد مثل پوتین و رهبر چین بتوانند دائم العمر ریاست جمهوری را به عهده داشته باشند این جزو نکاتی است که خیلی به آن علاقه دارد و اظهار ارادت کرده ولی جالب هست که پوتین عکس‌العملش کاملاً برعکس بوده، چون روس‌ها بابت انتخابات ۲۰۱۶ کاملا رفتند زیر سوال گفتند اینها نقش داشتند که ترامپ آمده آن اطلاعات که در ایمیل‌های هیلاری کلینتون بود آنها آمدند لو دادند و انتشار دادند و باعث شدند که انتخابات شکست بخورد و به خاطر همین موضوع پوتین به شدت محتاطانه برخورد کرد اگر خاطرتان باشد یک مصاحبه حدوداً یک ماه پیش داشت در آن مصاحبه گفت که  ما با هر رئیس جمهوری کار می‌کنیم ولی برای ما بهتر است که بایدن رئیس جمهور شود، چون ایشان منطقی‌تر است ایشان قابل پیش‌بینی‌تر است و از نسل مکتب قدیمی سیاست خارجی آمریکا است و سعی کردن یکم احتیاط را به خرج بدهند. 

سوال: آقای صارمی راد من با شما گفتگو را ادامه خواهم داد، اما چون اشاره کردید به بحث سیاست خارجی آمریکا و اینکه افکار عمومی مثلاً درباره جنگ اوکراین یا جنگ علیه غزه و نسل کشی که اسرائیل انجام می‌دهد و دولت بایدن از آن حمایت کرده چه فکر می‌کند با خانم خاکپور هم گفتگو بکنم خانم خاکپور درباره این دو مسئله افکار عمومی آمریکا چه فکر می‌کند می‌خواهید اول درباره جنگ اوکراین بفرمایید؟ 
خاکپور: ببینید نتایج نظرسنجی‌ها نشان داده که مردم آمریکا دیگر چندان مایل به این نیستند که دولتشان در حل مشکلات جهانی چندان دخالت کند و تقریباً نیمی از مردم آمریکا ۵۲ درصد مخالف حمایت آمریکا از اوکراین هستد یک نظرسنجی جدیدی که من مطالعه می‌کردم نشان می‌داد که ۷۰ درصد مردم آمریکا از دولتشان می‌خواهند که یک اقدامی انجام بدهد که کیف را به میز مذاکره با روسیه برای اتمام جنگ برساند و نکته جالب اینکه دولت بایدن دقیقاً مقاومت می‌کند در این رابطه و بار‌ها تکرار کرده که تا پایان جنگ از هر اهرمی که بتواند استفاده می‌کند تا به حمایت‌های خودش از اوکراین ادامه بدهد خب این نشان دهنده تحول آشکار دولت آمریکا با افکار عمومی جامعه آمریکا است. 
 سوال:یعنی ۷۰ درصد می‌گویند که باید کاری کنیم که جنگ تمام شود دولت بایدن می‌گوید به هر قیمتی باید ادامه داشته باشد؟ 
خاکپور:بله دقیقاً همینطور است. 

تمایل جوانان آمریکایی به اسرائیل کاهش داشته

سوال: و درباره جنگ غزه و حمایت بایدن از نسل کشی چی؟ 
خاکپور: این ماجرای جنگ در غزه نظرسنجی‌ها را و نظرات مردم را خیلی تغییر داد نظر مطلوب مردم آمریکا نسبت به اسرائیل نسبت به سال گذشته خیلی کاهش پیدا کرده سال گذشته نظر مثبت مردم آمریکا نسبت به اسرائیل ۶۸ درصد بوده الان ۵۸ درصد این کاهش غیر قابل توجه است بیشترین کاهش نظر مثبت در میان جوانان بوده سال گذشته تقریباً ۶۴ درصد جوان‌های آمریکایی نظرمثبتی نسبت به اسرائیل داشتند این جریان جنگ غزه به ۳۴ درصد رسیده. 

 سوال: یعنی تقریباً نصف شده؟ 
خاکپور: بله دقیقاً این خیلی نکته مهمی است نظرسنجی والنتریت ژورنال هم نشان داده که همدردی رای دهندگان آمریکایی نسبت به فلسطینی‌ها بعد از این ماجرا بیشتر شده و ۵۲ درصد مردم آمریکا خواستار این هستند که دولتشان تا توقف کامل جنگ در غزه ارسال سلاح به اسرائیل را متوقف کند خب اینها نشان دهنده این است که بایدن و دموکرات‌ها باید این زنگ خطر‌ها را به درستی در بیابند و به نظر من شخص بایدن قربانی اصلی حمایت از اسرائیل و حمایت از نتانیاهو در جنگ غزه خواهد بود در انتخابات آمریکا.

سوال: آقای صارمی راد یک پرسش پایانی دارم لطفاً کوتاه جواب بدهید به نظرتان در ادامه این رقابت‌ها طرف دموکرات و طرف جمهوری‌خواه هر کدام می‌خواهند چه مسائلی را بیشتر برجسته کنند؟ 

صارمی راد: من یک نکته بگویم من یک نظرسنجی را همین یکی دو ساعت پیش نگاه می‌کردم در آمریکا به دنبال صحبت‌های هیلاری کلینتون بود که گفته بود دیدم که فاصله رقابت بین بایدن و ترامپ کاهش پیدا کرده یعنی روند‌ها قبلاً حدود ۴ تا ۵ درصد بود الان حدود ۲ تا ۳ درصد شده نمی‌شود قاطعانه هم از همین الان بگوییم که ترامپ برنده نهایی است ولی عمده اینها در مباحث داخلی بحث مهاجرت ، بحث نظام مالیاتی است بحث حقوقی است که می‌دانید که در دوره بایدن حقوق‌ها را دو برابر کرد خیلی روی آن هم مانور می‌دهد که می‌گوید من تنها رئیس جمهوری بودم در ۲۰ سال اخیر که آمدم این کار را کردم روی اینها بیشتر مانور می‌دهند در سیاست خارجی هم در واقع بحث اینکه بتوانند یک آتش بس دموکرات‌ها دنبال برقراری آتش بس در غزه هستند که این آتش بس ابتدا موقت شود و بعد دائم شود و بعد هم ببرند سمت مذاکرات که منجر به همان سیاست دو دولتی شود این را به عنوان یک دستاورد می‌خواهند در سیاست خارجیشون ارائه بدهند جمهوری‌خوا‌هان متقابلاً با تاکید بر اینکه ما باید جنگ اوکراین را خاتمه بدهیم ، حضور نظامی آمریکا را کمتر بکنیم،  هزینه‌ها را بیندازیم گردن هم پیمانانمان به خصوص ناتو و به خصوص شرق آسیا شامل کره جنوبی و ژاپن و بحث آب و هوا است می‌دانید که آب و هوا یک مبحثی است که خیلی شدید الان بین دو حزب درگیری وجود دارد دموکرات‌ها تاکید دارند که مصرف سوخت فسیلی را کاهش بدهیم، جمهوری‌خواهان می‌گویند که اگر ما بخواهیم به رشد اقتصاد بالایی دست پیدا کنیم حتماً باید این کار را بکنیم.