ضرورت پیگیری خواست اکثریت با رعایت حقوق اقلیت

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر با موضوع رئیس جمهور را مردم انتخاب کنند یا مجلس؟ میزبان جناب آقای دکتر مهدی مهدوی زاهد، مدرس محترم دانشگاه و جناب آقای دکتر حسین شیخ زاده، عضو محترم هیئت علمی دانشگاه بود.

سؤال: آقای دکتر شیخ زاده، شما فکر می‌کنم از نظام ریاستی قرار است در این برنامه دفاع کنید، چرا دفاع می‌کنید و این نظام چه مزیت‌هایی دارد؟
شیخ زاده: بنده یک مقداری تصحیح کنم، ببینید من نظام فعلی را نظام نیمه ریاستی و نیمه پارلمانی می‌دانم، چون ریاست محض یک چیزی است شبیه مثلاً نظام سیاسی ایالات متحده امریکا و پارلمانی محض هم الگوی اصلی و نمونه بارز آن نظام انگلستان است. ما درحال حاضر یک چیزی شبیه به فرانسه را داریم اجرا می‌کنیم که بینابین است که به آن نظام مختلط می‌گویند. بنده مدافع نظام فعلی هستم به این دلیل که اولاً نظام فعلی به دموکراسی نزدیک‌تر است، به دلیل اینکه حداقل یک بار بیشتر مردم پای صندوق‌های رأی می‌آیند یعنی به لحاظ کمی، نظام ریاستی یا حتی مختلط به دموکراسی نزدیک‌تر است، چون ما در جمهوری اسلامی الان چهار انتخاب داریم و تقریباً کمتر نظامی است در دنیا که این تعداد مراجعه به مردم را داشته باشد به صورت مستقیم، این اولین مزیت نظام فعلی است که ما داریم. اما مزیت دوم این است که ما به لحاظ محتوایی هم نظام ریاستی را دموکراتیک‌تر و مردم سالارانه‌تر می‌دانیم، علاوه بر آن شکلی و کمی. به این دلیل که استحضار دارید که نظام‌های دموکراتیک فعلی، نظام‌های غیرمستقیم هستند، یعنی دموکراسی غیرمستقیم. دموکراسی مستقیم یک زمانی در یونان باستان اجرا می‌شد، حدود ۲ هزار ۳۰۰ یا ۴۰۰ سال پیش که در آنجا در آتن و اسپارت تمام شهروندان در پایان هفته در میدان اصلی شهر جمع می‌شدند و در مورد مسائل اساسی دولت و شهر تصمیم می‌گرفتند. اگرچه که آن نظام هم ایراد‌هایی داشت، به این دلیل که شهروند عبارت بود از مرد، بالغ، عاقل، آزاد و یونانی الاصل، یعنی پنج گروه حذف می‌شدند که عبارت بودند از زنان، کودکان، افرادی که از لحاظ عقلی مشکل داشتند، مهاجران و بردگان، ولی به هر جهت همین عده‌ای که می‌ماندند تحت عنوان شهروندان، اینها مستقیماً برای خودشان، برای کشورشان و برای جامعه شان تصمیم می‌گرفتند. خب در قرون جدید که مجدداً دموکراسی احیاء شد یعنی بعد از وقفه هزار ساله در قرون وسطی، وقتی مجدداً دموکراسی احیاء شد، دیگر سراغ دموکراسی مستقیم نرفتند به دلیل اینکه مباحث تخصصی شده بود، جمعیت زیاد شده بود و لذا نمی‌شد آن دموکراسی مستقیم را اجرا کرد. خب دموکراسی‌های امروزی خودشان غیرمستقیم هستند بعد اگر ما بخواهیم پارلمانی را اجرا کنیم، غیرمستقیم‌تر می‌شود به این معنی که مثلاً مردم می‌آیند نماینده مجلس را انتخاب می‌کنند بعد نماینده مجلس می‌آید نخست وزیر را انتخاب می‌کند؛ لذا خود نمایندگان مجلس نماد دموکراسی غیرمستقیم هستند یعنی دموکراسی ضعیف، تضعیف شده، دموکراسی ناکامل و ناقص. این دومین وجه مزیت دموکراسی مبتنی بر ریاستی است در نظام ریاستی.

سؤال: آقای دکتر مهدوی زاهد، شما  فکر می‌کنید چرا آقای دکتر می‌فرمایند به دلیل اینکه نظام پارلمانی یا نیمه ریاستی شاید یک دموکراسی مستقیم نیست، با آن مخالفت می‌کنند، شما معتقد هستید که اینگونه است، یعنی در نظام نیمه ریاستی مشارکت مردم در انتخاب حکمرانان کمتر می‌شود؟
مهدوی زاهد: من فکر می‌کنم که محل نزاع این نیست، یعنی اساساً حکمرانی یک هویت هدفدار است، یعنی ما در بحث عقلانیت افزاری می‌گوییم این آب باید رفع عطش کند، اگر شما آب میل کردید و نه تنها رفع عطش نشد، بلکه رغبت شما به نوشیدنی بیشتر شد، احتمالاً در این آب خوردن یک قدری محل اشکال است. آن چیزی که وجود دارد این است که اصلاً حکمرانی باید به یک اهدافی برسد، اینکه نظام ریاستی باشد، پارلمانی باشد، نیمه ریاستی باشد، نیمه پارلمانی باشد یا عناوین از این دست، اینها به نظر من اصلاً موضوعیت ندارد، اینها طریقیت دارد، یعنی ما یک بار در مورد محتوا و ماهیت باید با هم گفتگوی عمیق انجام بدهیم و بعد برویم سر شکل. آن چیزی که وجود دارد یک نظام سیاسی باید خواست اکثریت را با رعایت حقوق اقلیت پیگیری کند. حالا اینکه کدام شکل می‌تواند این هدف را بهتر پیش ببرد، آن مسئله بعدی ما است. اشکال جدی که اینجا وجود دارد این است که ما اساساً هدف از حکمرانی را فراموش کرده ایم، اصلاً یادمان رفته است که ما برای قیومیت نیامده ایم، ما درحقیقت نیامده ایم تعیین تکلیف کنیم، ملت یک خواسته ای دارد، یک اراده‌ای دارد، اراده سیاسی ملت باید حکمفرما شود. حالا اگر ما بخواهیم از گام دوم و پله دوم شروع کنیم، به نظر من این سؤال از بنیاد اشتباه است، یعنی  شما آمده اید آن محتوا و ماهیت و هدف حکمرانی را گذاشته اید کنار می‌گویید من می‌خواهم در لیوان بریزم یا در کاسه، اینکه در لیوان باشد یا در کاسه باشد، این نزاع گام دوم ما است که شما می‌گویید بله به طور معمول آب را در لیوان مثلاً میل می‌کنند. به نظر من یک نکته بسیار اساسی که وجود دارد این است که شکل حکومت داری و فرم حکومت داری مسئله ثانویه ما است، آن چیزی که مهم است محتوا و ماهیت است، اما ما هیچ وقت نمی‌توانیم بگوییم که فرم روی محتوا تأثیر ندارد، شما اگر اهل سینما باشید، اصلاً یک بخشی از سینما بحث تأثیر فرم است، ما کارگردان‌های مؤلفی که داریم عمدتاً، چون یکی از علاقه مندی‌های جدی من سینما و سیاست است، این دو با هم بعضی از وقت‌ها به یک نکاحی می‌رسند، در سینما اصلاً یک کارگردان می‌آید برای اینکه فرم را به نوعی به منصه تصویر بکشاند. اینجا آن پرسش شما مطرح می‌شود، آن هدف حکمرانی که پیگیری خاص اکثریت مردم است، حتی اکثریت مردم ممکن است به سمت خواسته‌هایی بروند، آنجا باید که حتماً حقوق اقلیت رعایت شود، اینجا فرم مطرح می‌شود، مثلاً بروکراسی یک فرم است، فرمی است که ما را به پاسخگویی، ما را به شفافیت و به نظارت پذیری می‌رساند. پس من یک سؤال را اضافه کنم، سؤال اصلی چگونگی پیشبرد آرای مردم است، یادمان نرود ما اگر بخواهیم صحبت کنیم، یادمان باشد خواست مردم را فراموش نکنیم، دعوا سر این باشد که فرم چه باشد، پاسخ به پرسش چگونگی، گام بعدی است که به آن می‌رسیم.

سؤال: آقای دکتر شیخ زاده، می‌فرمایید که الان شما حامی نظام ریاستی هستید، یکی از ملزومات نظام ریاستی تشکیل احزاب قوی و ورود این احزاب به عرصه سیاسی و سیاستگذاری است. با توجه به اینکه همه کارشناسان اذعان دارند که آنطور که باید و شاید احزاب در کشور ما شکل نگرفته است و بیشتر جریان‌های سیاسی است که هر از گاهی به مناسبت انتخاباتی شکل می‌گیرند و بعد هم یا از بین می‌روند یا حداقل این است که فعالیت هایشان کمرنگ‌تر می‌شود. با وجود این شرایط باز هم فکر می‌کنید که نظام ریاستی می‌تواند مشکلات کشور ما را حل کند یا خیر؟
شیخ زاده: من برگردم در رابطه با آن اهداف که آقای زاهد فرمودند یک توضیح بدهم، اتفاقاً من یک سؤال جدی می‌خواستم اینجا مطرح کنم این است که دوستانی که بحث تغییر نظام سیاسی را مطرح می‌کنند و ایجاد نظام پارلمانی را، من سؤال از آنها دارم که دنبال چه هستید، آیا هدف شما از نظام پارلمانی این است که دموکراسی و مردم سالاری، عمیق‌تر شود یعنی این خودش یک هدف فی النفسه است، یا اینکه می‌خواهید از طریق نظام پارلمانی کارآمدی نظام را افزایش بدهید، که من برای هر دو مورد یعنی پاسخ هر کدام از اینها باشد، استدلال‌هایی دارم که نه نظام پارلمانی، موکراسی را تعمیق می‌کند و نه کارآمدی نظام را افزایش می‌دهد که در ادامه برنامه در خدمت شما هستم.

سؤال: آقای دکتر مهدوی زاهد، می‌خواهید پاسخ آقای دکتر را بدهید.
مهدوی زاهد: پاسخ اجمالی این است که از دل رژیم پارلمانی که حالا من یک بحث‌های جدی دارم، یک پدیده‌ای مثل احمدی نژاد بیرون نمی‌آید، ازدل رژیم پارلمانی ترامپ بیرون نمی‌آید، در دل رژیم پارلمانی، حالا بااقتضائاتی که دارد من مفصلاً در مورد آن صحبت خواهم کرد، یک عقلانیتی وجود دارد، یک نخبه گرایی وجود دارد، که در آن توده گرایی یعنی عوام گرایی، اینکه با شال سبز من بخواهم راه بروم و رأی بگیرم، اینها اتفاق نمی‌افتد، یعنی در دل رژیم پارلمانی شما یک پالایشی دارید، یک عقلانیتی دارید، این نیست که افراد بخواهند بیایند، بر موج افکار عمومی که، ما هنوز هم نفهمیدیم که ایلاریا به هر ترتیب حافظه تاریخی دارند یا ندارند، یک نزاع خیلی تاریخی است که وجود دارد. اما به هر شکل نکته بسیار عمیقی که در بحث من است این است که رژیم پارلمانی ضامن درصدی از عقلانیت است، یک محافظه کاری درون آن است، در کشور ما محافظه کاری فحش است، یعنی من اگر بخواهم مثلاً یکی را بدوبیراه بگویم، می‌گویم شما لیبرال هستید و شما هم محافظه کار هستید، در صورتی که در محافظه کاری یک عقلانیتی نهفته است، یک پایشی اتفاق می‌افتد که این پایش در دل رژیم پارلمانی است، اما می‌گوید که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل ها، افتاد مشکل ها، همین فرمایش آقای شایان مهر، ما زمانی می‌توانیم از رژیم پارلمانی صحبت کنیم که آقای شایان مهر، آقای دکتر، حزب وجود داشته باشد، نظارت بر انتخابات به عهده چند نفر نباشد که حسب سلیقه‌های سیاسی بیایند و افراد را دسته بندی کنند، نظارت بر انتخابات در مورد گزینش افراد برعهده احزاب باید باشد. من با فرمایش آقای دکتر اتفاقاً در این مورد کاملاً همراه هستم تا مادامی که حزب واقعی شکل نگرفته است، شما اگر بخواهید رژیم سیاسی را از این وضعیت فعلی به وضعیت پارلمانی یا نیمه پارلمانی تغییر بدهید، این شبه دموکراسی این نیمچه دموکراسی هم از بین خواهد رفت، چرا، چون درحقیقت من می‌آیم آن اراده سیاسی خودم را در غالب مدیریت هدایت شده انتخابات پیش می‌برم، این می‌شود وضعیت فعلی، که این قدر را رهبری فرمودند آقا تنوع و رقابت در انتخابات شما الان دارید نگاه می‌کنید یک هفته دیگر انتخابات است، یک عده‌ای این قدر خیال شان راحت است که حتماً تضمینی رأی می‌آورند، چون رقابتی وجود ندارد، در بسیاری از حوزه‌های انتخابیه شما با افرادی روبرو هستید که اینها الان دعوا سر این است که چه کسی برود و در کدام فهرست قرار بگیرد، اصلاً یعنی به ابتذال سیاسی کشانده است، چرا، ابتذال سیاسی محصول این است که شما حزب واقعی ندارید، افراد گعده‌هایی که در استخر‌ها می‌گیرند، گعده‌هایی که در رستوران می‌گیرند، گعده‌هایی که در محافل مذهبی می‌گیرند، این را به ائتلاف‌های سیاسی تبدیل می‌کنند. این می‌شود که امروز هفته دیگر انتخابات است و شما نمی‌دانید درحقیقت چه کسانی قرار است که وارد مجلس شوند، چون اصلاً مهم نیست و رقابتی در کار نیست، رقابت زمانی اتفاق می‌افتد که حزب باشد و آن حزب است که بستر رژیم پارلمانی را فراهم می‌کند.
شیخ زاده: به نکته خیلی خوبی اشاره کردید، یعنی من می‌توانم هم سؤال مجری محترم را پاسخ بدهم در رابطه با بحث احزاب و هم مراوده‌ای با حضرتعالی داشته باشم. ببینید ما وقتی بحث احزاب را مطرح می‌کنیم، تحزب و وجود حزب واقعی هم لازمه نظام پارلمانی است و هم لازمه نظام ریاستی است. یعنی نمی‌توانیم بگوییم یکی از اینها نیاز دارد به حزب واقعی و یکی دیگر ندارد و اتفاقاً من می‌خواهم بگویم که اگر بخواهیم ما یک نمره‌ای بدهیم، یک درصدی تعیین کنیم، نظام پارلمانی بیشتر به حزب وابسته است، چون در دنیا هم الان شما می‌بینید مثلاً انگلستان که نمونه بارز نظام پارلمانی است، احزاب قوی دارد و جامعه طبقاتی است، جامعه دچار تکثر و پولولاریسم شده است. ما همانطور که گفتند بعضی از وقت‌ها می‌بینیم که یک حرکت‌های پوپولیستی صورت می‌گیرد حالا توسط افراد مختلف، نمی‌خواهیم بگوییم اینها فرد خاصی هستند، این برمی گردد به اینکه جامعه خط کشی شده نیست، یعنی آن چیزی که غربی‌ها به آن پولولاریسم یا تکثرگرایی، وجود ندارد، جامعه به گروه‌های مختلف...
مهدوی زاهد: وجود ندارد آقای دکتر؟
شیخ زاده: هست ولی نهادینه نشده است یا به تعبیر بهتر...
مهدوی زاهد: به نظر من جامعه متکثر است، آن چیزی که وجود ندارد، آن افرادی است یا آن گروه‌هایی هستند که نمی‌خواهند تکثر را به رسمیت بشناسند. یعنی یک خط کش گذاشته ایم، می‌گوییم شما در هر زمینه‌ای یک الگو دارید حالا اگر شبیه آن الگو شدید می‌توانید مشوق بگیرید، می‌توانید استخدام شوید، می‌توانیم هیئت علمی شود و می‌توانید نماینده مجلس شوید و اگر هر قدری از آن الگوی مطلوبی که من دارم تحمیل می‌کنم به جامعه، از آن الگوی مطلوب شما فاصله بگیرید، به همان نسبت، یا شما مجازات می‌شوید، یا محروم می‌شوید یا حذف می‌شوید و آخر آن می‌شود پروژه خالص سازی. حرف سر این است که تکثر در جامعه وجود دارد، آن کسی که نمی‌خواهد تکثر را به رسمیت بشناسد، آن محل اشکال است، یعنی شما می‌فرمایید جامعه متکثر نیست، جامعه قطعاً متکثر است. من نابینا هستم که نمی‌توانم تکثر را ببینم.
شیخ زاده: من اجازه می‌خواهم دخالت کنم، ببینید جامعه ما متکثر است، اما تکثر سنتی است، یعنی الان شما در شهرستان‌ها ببینید حزب‌ها جای شان را به اقوام داده اند، به طوایف.
مهدوی زاهد: یعنی فرآیند طبیعی این اتفاق افتاده است؟
شیخ زاده: نیست.
مهدوی زاهد: نیست که من می‌توانم یک جوی آب را یک طوری هدایت کنم که آب بیفتد سمت خانه و باغ من، اینکه من می‌آیم دستکاری می‌کنم، مهندسی می‌کنم.
شیخ زاده: چه کسی دستکاری می‌کند؟
مهدوی زاهد: وزارت کشور بعنوان نماد این داستان، شما می‌بینید که مثلاً بسیاری از احزابی که می‌توانند نمایندگی کنند واقعیت جامعه سیاسی ایران را، من بعنوان کسی که مرتبط هستم با احزاب جبهه اصلاحات، شما می‌بینید که تقریباً تمام دبیرکل‌های احزاب اصلاح طلب را اینها آورده اند در کمیسیون ماده ده احزاب و اینها با مشکل تأیید صلاحیت دبیرکل‌ها و اعضای شورای مرکزی روبرو هستند. شما رییس جبهه اصلاحات را خانم آذر منصوری به رسمیت نمی‌شناسد کسی که دارد انعکاس می‌دهد درحقیقت یک دستکم بخش قابل اعتنایی از جامعه را، چرا به رسمیت نمی‌شناسید، چون آن دیدگاهی که ایشان دارد نمایندگی می‌کند، با سلیقه سیاسی من سنخیت ندارد. پس نه وجود دارد، اگر من نمی‌خواهم به رسمیت بشناسم این یک حرف دیگر است.
شیخ زاده: اصلاً آن چیزی که ما الان به آن احزاب می‌گوییم، متأسفانه با جامعه متفاوت است. ما احزابی داریم که پنج نفر شش نفر هستند، یعنی طرف رفته است خودش و خانمش و برادرش و اینها رفته اند و یک حزبی را درست کرده اند..
مهدوی زاهد: اینها بیشتر گرده‌های اصولگرایانه است که عمده آن هم دعوای سر سمپایی؟ است؛ که من ۲۵ فهرست امروز منتشر می‌کنم، یک فهرست ۲۵ نفره که بروم فردا چانه بزنم، ۵ نفر را در فهرست خودم کمتر یا زیادتر کنم، اینها معمولاً گرده‌های در جریانات اقتدارگر‌ها است.
شیخ زاده: اتفاقاً شما الان در سایت وزارت کشور نگاه کنید، بیشتر احزاب ما، احزابی هستند که منتسب هستند به اصلاح طلبی، به این دلیل هم است که اصلاً فرآیند مجوز دادن به حزب از سال ۷۶ بود که گسترش پیدا کرد.
مهدوی زاهد: این هم از سیئات آقای خاتمی است لابد؟
شیخ زاده: نه اینکه از سیئات است، ولی خب اصل کار درست بود ولی اینکه به دوستان خودشان مجوز دادند، بله از سیئات است.
مهدوی زاهد: حالا این دوستان و درحقیقت اینها، ادبیات به نظر من محافل غیر کنشگرایانه سیاسی است، آقای دکتر من گمان می‌کنم که محل نزاع این نیست، محل نزاع یک قدری پیشینه‌تر است. جامعه ایران چه خوش تان بیاید و چه بدتان بیاید، متکثر شده است. من اتفاقاً اهل آن هستم، من اهل اعتکاف هستم، هم اهل عرفه هستم، اربعین تا الان نرفته ام، ولی این همه جامعه ایران نیست، جامعه ایران جوان‌هایی هستند که در کافه‌ها می‌روند، جامعه ایران جامعه‌ای است که اگر از یک ساعتی به بعد بگذرد در همین کوچه پس کوچه‌های تهران، شیلات، شمال بروید افرادی را می‌بینید که تقریباً اصلاً شبیه شما نیستند، نه شبیه شما صحبت می‌کنند، نه شبیه شما لباس می‌پوشند، نه شبیه شما موسیقی گوش می‌دهند و نه فیلم‌هایی را که شما می‌بینید می‌بینند و نه کل صداوسیما را می‌بینند، آنها بخشی از جامعه ایران هستند که ما، البته ما که می‌گویم، من جزء شما نیستم، ما نخواسته ایم که آنها را به رسمیت بشناسیم و ما نخواسته ایم که انعکاس و پژواک صدای آنها باشیم و احزابی که می‌توانستند نمایندگی کنند، تمامیت جامعه ایرانی را، ما این احزاب را آمدیم بعضاً یا غیرقانونی اعلام کرده ایم، یا مجوز آنها را در یک فرآیند غیرقانونی، غیرقانونی اعلام کرده ایم، جامعه بی سر شده است.
شیخ زاده: به دلیل اینک وقتی یک حزب می‌آید مردم را دعوت می‌کند به شورش ببینید شما ...
مهدوی زاهد: کدام شورش.
شیخ زاده: عرض می‌کنم، الفبای علم سیاست را وقتی ما می‌خوانیم، یعنی دانشجوی علوم سیاسی در ترم یک دارد درس اصول علم سیاست را پاس می‌کند، این مطالب را می‌خواند که حزب تشکیلاتی است که در چارچوب قانون اساسی یک کشور تشکیل می‌شود و فعالیت می‌کند و هدف آن تأمین منافع ملی است.
مهدوی زاهد: آقای دکتر جزوه نگویید لطفاً.
شیخ زاده: نه جزوه نمی‌گویم.
مهدوی زاهد: جزوه نگویید شب امتحان نیست اینها نیست، اولین حرف در حزب اصلاً سیاست یعنی چه، سیاست یعنی رقابت، سیاست از حذف شروع نمی‌شود. شما زمانی می‌توانید اصلاً صحبت از سیاست کنید که دیگری را به رسمیت بشناسید، پروژه خالص سازی که یک روزی از انتخابات ۹۸ شروع شد، رسید به روزی که آقای علی لاریجانی نماینده رهبری در شورایعالی نمی‌دانم امنیت ملی و رئیس چند دوره از مجلس، امروز رسیده است به عرصه هیئت علمی دانشگاه ها، امروز مهمترین مرکز آموزش عالی علوم انسانی کشور در مصادره عده‌ای از جهال قرار گرفته است، که اینها اگر در شرایط عادی قرار می‌گرفتند در نهاد دانشگاه حق ورود نداشتند، نهاد دانشگاه را با پروژه خالص سازی به ابتذال کشانده اند.
شیخ زاده: من فکر می‌کنم که اولاً بحث ما در مورد پارلمان تاریس دارد به بیراهه می‌رود و خب ما با جنجال و اینها که نمی‌توانیم به نتیجه برسیم.
مهدوی زاهد: می‌گویید حزب مصدر پارلمان تاریس است، می‌گویم حزب زمانی حزب است که بتواند جامعه را نمایندگی کند.
شیخ زاده: من هم منتقد احزاب هستم ولی ببینید شما دارید یک حزب یا دو حزب را که چارچوب را رعایت نکرده اند...
مهدوی زاهد: کدام حزب رعایت نکرده است، مثال بیاورید.
شیخ زاده: یکی از معروف ترین حزب ها در دوره ای، حزب کارگزاران سازندگی بوده و دوستان ما که حزب را اداره می کردند، همسر یکی از شخصیت‌های اصلی نظام به مردم گفته اگر تقلب کردند سال ۸۸ به خیابان بریزید این را بارها و بارها شما در همین فضای مجازی هم دیده اید
مهدوی زاهد: صحبت خانم مرعشی به حزب کارگزاران چه ربطی دارد؟
شیخ زاده: فرزندان ایشان هستند، برادر ایشان است، دخترشان است.
مهدوی زاهد: به حزب کارگزاران چه ربطی دارد، این که فرزندان دیگران از صدر نظام، فرزندانشان تا ذیل نظام فرزند آقای جنتی هم این که نشد حرف
شیخ‌زاده: بالاخره دختر ایشان هم که عضو حزب است و نایب رئیس است هم همین حرف را زده
مهدوی زاهد: دختر ایشان که الان در زندان است
شیخ زاده: خوب همین حرف را زده که الان در زندان است
مهدوی زاهد: چه کسی می‌گوید؟ من حقوقی هستم حالا شما سیاسی هستید خانم فائزه هاشمی این حرف را زده که به زندان رفته است؟
شیخ زاده: بله، من اطلاعات دقیق دارم بی‌جهت کسی را زندان نمی‌فرستند، این گونه نیست که نظام قضایی همین جوری بگوید رندوم بروید کسی را بگیرید، بیاورید و زندانی کنید آن هم دختر یک شخصیت اصلی نظام و چنین چیزی اصلاً امکان ندارد. من فکر می‌کنم اصلاً شما نمی‌خواهید وارد بحث اصلی بشوید.
مهدوی زاهد: بحث اصلی بر سر این است که زیر ساخت رژیم پارلمانی و رژیم ریاست چیست، زیر ساختش حزب واقعی است بحث کاملاً داخل محتوا است، از قضا حزب، زمانی حزب است که انعکاس صدای ملت باشد و صدای ملت زمانی است که شما ملت را دستچین نکنید، ایران برای همه ایرانیان است و این تکثر باید در حزب انعکاس داشته باشد.

سوال: آقای مهدوی زاهد اگر نظام نیمه ریاستی یا پارلمانی یا مجلس، محور باشد این گروهی که شما می‌گویید الان مشارکتی در نظام سیاسی ندارند می‌توانند بیایند و مشارکت کنند؟ همین جوانانی که اسم بردید گفتید صدا و سیما را نمی‌بینند، بالاتر را نمی‌بینند.
مهدوی زاهد: قطعاً نمی‌بینند اگر هم می‌بینند به خاطر من می‌بینند، واقعیتی است نکته بسیار مهمی که وجود دارد این است که بحث اصلی، من ابتدای عرایضم به دقت عرض کردم، من حقوقی هستم لغت به لغت که می‌گویم حواسم هست چه به کار می‌برم، بحث اصلی رژیم پارلمانی یا ریاستی نیست، بحث اصلی این است که شما می‌خواهید اراده سیاسی ملت را منعکس کنید یا نه؟ بقیه آن بازی شتر گاو پلنگ است، بقیه اش بازی اسم فامیل است، من دارم می‌گویم اگر شما می‌خواهید اراده سیاسی ملت را منعکس کنید رژیم پارلمانی که در بستر حزب است و حزبی که انعکاس تکثر واقعاً موجود در جامعه است آن می‌تواند پیش ببرد.

سوال: آقای دکتر شیخ زاده نظر شما چیست؟
شیخ زاده: من معتقد هستم با این وضعیت احزابی که ما داریم و به این زودی هم حداقل تا دو دهه دیگر من فکر نمی‌کنم که به نظام حزبی واقعی دست پیدا کنیم.
مهدوی زاهد: آقای شیخ زاده این دو دهه را از کجا آوردید؟
شیخ زاده: محاسبات به این شکل است که ما وقتی ۴۵ سال الان شروع کردیم و به این جا رسیدیم و بعد داریم سراشیبی را طی می‌کنیم
مهدوی زاهد: به خاطر این که بعد از یک شخصیتی مثل آقای خاتمی، یک پدیده‌ای مثل آقای احمدی نژاد آمده، ۸ سال روند مملکت، می‌خواهم بگویم اگر می‌خواهید دو دوره آینده پژوهی کنید در نظر بگیرید که ما چه فجایعی در نظام حکمرانی مان داشتیم.
شیخ زاده: یک زمانی آمار احزاب ما به ۲۴۵ حزب رسید، در دولت یازدهم غربالگری کردند گفتند تعدادی از این احزاب فعال نیستند و مجوزشان را لغو کردند و برگشتیم به حدود ۵۰ حزب.

سوال: آقای دکتر اصلاً طبیعی است؟ مثلاً کشورهای دیگر که احزاب در آنها یک مقدار سر و شکل دارد با ۵۰ تا و ۶۰ تا و اینها البته فکر می‌کنم فرانسه هم به این صورت است، تعداد احزابشان زیاد است.
شیخ‌زاده: ببینید ما کشورهایی داریم که نظام چند حزبی دارند تعداد احزاب آنها زیاد است خوب این نظام حزبی عوامل مختلفی دارد یکی از آنها نظام انتخاباتی است یعنی هرجا انتخابات اکثریت نسبی است، معمولاً احزاب، تعدادشان زیاد می‌شود و آن جاهایی که انتخابات، اکثریت مطلق می‌خواهد چون معمولا انتخابات به دور دوم کشیده می‌شود و آنها با هم ائتلاف می‌کنند در دراز مدت به سمت دو حزبی پیش می‌روند یعنی یکی از عوامل تعیین نظام حزبی کشورها، نظام انتخاباتی آنها است.
مهدوی زاهد: من مخالف هستم.

سوال: آقای شیخ‌زاده فکر می‌کنید بحث اصلی آقای مهدوی این است که اگر نظام پارلمان محور یا نیمه ریاستی باشد یک مقدار پوپولیست یا عوام گرایی کمتر است و نخبگانی انتخاب می‌شوند و آن نخبگان نخست وزیر یا رئیس جمهور را انتخاب می‌کنند و این گونه بعضاً سوار شدن روی امواج و بازی کردن با احساسات مردم برای رای آوردن کمتر است. آیا شما با این گزاره موافق هستید یا خیر؟
شیخ زاده: نه کاملاً مخالف هستم ببینید اصلاً پوپولیسم هیچ ربطی به ریاستی یا پارلمانی ندارد، همین الان شما انتخابات مجلس را در شهرستان‌ها ببینید واقعا از ابزارهایی استفاده می‌شود که خیلی سخیف و سبک است و اصلاً در انتخابات ریاست جمهوری ما چنین ترفندهایی را نداریم یعنی اگر بخواهیم مقایسه کنیم، مسئله بعدی این است که گاهی اوقات می‌گویند روسای جمهور آمدند و بعد مردم دیدند که آن‌ها، آن چیزی که می‌خواستند نیستند و پشیمان شدند این را ما نباید وقتی می‌خواهیم کاری را اصلاح کنیم، صورت مسئله را پاک کنیم ما بیاییم رئیس جمهوری که با ۲۵ میلیون رای مردم مستقیماً انتخاب می‌شود این را کنار بگذاریم بعد بگوییم نماینده مجلسی که با ۸۵۰۰ رای در همین دوره یازدهم نماینده داریم که ۸۵۰۰ رای آورده، این آقا یا خانم بیاید بنشیند در مجلس بعد می‌خواهند نخست وزیر انتخاب کنند فرض کنید با رای ایشان یعنی نصف نصف است، بعد یک نفر که ۸۵۰۰ رای دارد در کل کشور، ریشه دموکراسی را من دارم می‌گویم رای او تعیین کننده باشد و نخست وزیر انتخاب کند این کجایش دموکراتیک است؟
مهدوی زاهد: آقای دکتر سرنوشت آن روسای جمهوری که با آرای چند ۱۰ میلیونی انتخاب شدند به کجا رسید؟
شیخ زاده: توضیح می‌دهم
مهدوی زاهد : ریشه در این نیست که شما رژیم پارلمانی انتخاب کنید به آن سرمنزل مقصود برسید یا رژیم ریاستی یا نیمه ریاستی انتخاب کنید و حالا به کیفیتی که دیگر فرمودند واردش نشویم، در حقیقت افرادی که نماد اراده سیاسی ملت بودند یکی محذوف است، دیگری به چه کیفیتی و دیگری هم که امروز رد صلاحیت، حرفی که من دارم چیز دیگری است حرفی که من دارم این است که مسئله اصلاً پارلمانی و ریاستی بودن نیست پارلمانی به نظر من شایسته‌تر است به این دلیل که اگر احزاب واقعی در جامعه وجود داشته باشند این احزاب می‌توانند نمایندگی کنند، نماینده یعنی چه؟ نماینده یعنی نمایاننده جامعه یعنی کسی که بتواند انعکاس صدای ملت باشد، چرا مرحوم بنیانگذار فرمودند که خانه ملت، خانه ملت یعنی اگر من هم این رادیو فرهنگ را باز می‌کنم احساس کنم آن نماینده‌ای که در مجلس نشسته صدای من است. کدام نماینده الان صدای من است؟ الان ویدیوهایی که از نطق نماینده‌ها وایرال می‌شود از باب مضحکه.

سوال: این که نقض صحبت خودتان است، یعنی شما می‌فرمایید که مجلس یک نخبگانی در آن است؟
مهدوی زاهد: نه این مجلس.

سوال: به هر حال ما راجع به این مجلس حرف نمی‌زنیم ما کلاً داریم یک بحث نظری می‌کنیم راجع به نظام سیاسی
شیخ زاده: من یک توضیح بدهم متاسفانه این که می‌گویند روسای جمهور همه حذف شدند، همه زندان هستند، این بازی فضای مجازی است کدام رئیس جمهور الان در زندان است؟ بزرگترین اتوبان پایتخت ما به اسم یکی از همین روسای جمهور محترم است که خیلی‌ها فکر می‌کنند با مقام معظم رهبری زاویه داشته و این‌ها اصلاً چنین چیزی نبود و نیست. روسای جمهور الان دارند کارشان را می‌کنند، زندگی‌شان را می‌کنند عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند، حزب‌های خودشان را دارند، میتینگ‌های خودشان را دارند. کدام رئیس جمهور در زندان است؟ اصلاً چنین چیزی نیست این که بعضی از آقایان آمدند و بعد از این که انتخاب شدند دچار توهم شدند و حیطه اختیارات خودشان را نشناختند خوب بله آنها زاویه گرفتند، نظام با کسی زاویه نگرفته الان آقای رئیسی چرا با مقام معظم رهبری مشکل ندارد؟ چون دارد کارش را انجام می‌دهد. چرا ایشان نمی‌گوید من تدارکات چی هستم؟

سوال: موضوع برنامه امشب ما این نیست.
شیخ زاده: بله این نیست در رابطه با بحث اصلی من دوست دارم در موضوع صحبت کنم، ببینید یکی دیگر از دلایلی که من نظام ریاستی و نظام فعلی را ترجیح می‌دهم بحث ثبات سیاسی و ثبات مدیریتی است. شما همین الان که دولت ما ۴ سال یک بار حتی به نوعی ۸ سال یک بار دارد جابه جا می‌شود، ببینید بی‌ثباتی در مدیریت چقدر زیاد است، یعنی مدیری می‌آید تا بخواهد کار را یاد بگیرد و با جزئیات کار آشنا بشود دولت بعدی می‌آید می‌گویند خوب شما از جناح ما نیستید باید کنار بروید خوب هدف ما که تبلیغ نیست می‌خواهیم برای مردم کار کنیم.
من آماری را خدمت شما عرض کنم ما از سال ۱۲۸۵ که نظام مشروطه در ایران برقرار شد تا ۱۲۹۰ در ۵ سال ۲۳ نخست وزیر در نظام پارلمانی عوض کردیم. در دوره پهلوی هم همین بود منتها چون ما دوره پهلوی را دموکراتیک نمی‌دانیم من آن را مثال نمی‌زنم، یعنی میانگین، هر نخست وزیری چند ماه فقط حکومت کرده حالا ما بیاییم برگردیم به نظام پارلمانی، بعد هر دفعه ۱۰ تا ۱۵ نماینده اراده می‌کنند نخست وزیر را جابجا کنند ، دوباره کل مدیران از وزیر تا رئیس اداره آموزش و پرورش یک شهرستان را بخواهند جابجا کنند بعد چه کسی می‌خواهد به مردم خدمت کند؟

سوال: پس جمع‌بندی صحبت شما این است که به دلیل این که ثبات سیاسی ایجاد می‌کند و بعد مشارکت مردم در انتخابات ریاستی بیشتر است نظام ریاستی ترجیح داده می‌شود.
شیخ زاده: بله

سوال: آقای مهدوی بفرمایید.
مهدوی زاهد: فکر می‌کنم ما حرف‌های خط قرمز زدیم یک قدری برنامه‌تان از حد معمول زودتر پایان پیدا کرد ولی به هر شکل حرف من این است که شما باید در جامعه از این حس برنده بازنده بودن بیرون بیاییم تا مادامی که یک عده‌ای احساس کنند که دیده نمی‌شوند و محذوف هستند شما بگویید پارلمانی، بگویید نیمه پارلمانی بگویید ریاستی مردم اصلاً نمی‌دانند تاریخ انتخابات چه زمانی است، این هفته است، آن هفته است.
نکته‌ای که وجود دارد شما باید در یک جامعه هم سود، جامعه‌ای که افراد در آن حس تعلق کنند خدا رحمت کند نور به مزارش ببارد من این را به عنوان خاطره بگویم مرحوم آقای محتشمی‌پور که من با ایشان کار می‌کردم روزی به من فرمودند که فلانی در کمیته جوانان دانشجویان حمایت از فلسطین مجلس شورای اسلامی گفتند که بیا برای افراد، شده یک حکم بزن ایجاد حس تعلق کن، ما امروز در جامعه مان نیاز داریم که از این وضعیتی که مملکت فقط برای جمعیت حزب الهی است بیرون در بیاید و همه افراد بتوانند در پارلمان صدای خودشان را منعکس شده ببینند.