قانونگذار در زمانی که این قانون را داشت مصوب می‌کرد و حتی در زمانی که اجرا هم کرد، چون برای یک تعداد سالی هم منطقه‌ای را خودش تفسیر کرد و اجرا کرد که چه جوری اجرا کرد، آمد تهران و یک تعداد شهر بزرگ‌تر را متفاوت گرفت از بقیه نقاط کشور. پس تفسیر منطقه، نقاط دور افتاده کشور نیست.
باقری: نتیجه‌اش را دیدید چه شد.
عبداللهی: ما داریم درباره تفسیر صحبت می‌کنیم، نه درباره نتیجه. ما داریم درباره تفسیر قانون صحبت می‌کنیم، خدمتتان عرض کردم که این قانون چند بار اجرا شده. اینطور نبوده که ما در این لحظه بگوییم که اینجا اجرا نشده و حتماً نیاز دارد که مجلس این را، ابهاماتش را رفع کند. متن قانون مشخص است و یکی دو بار هم اجرا شده و آن موقعی هم که اجرا شده تهران و چند شهر بزرگ را جدا کردند، حداقل دستمزد را برای اینها جدا گذاشتند، برای یک سری نقاط دیگر کشور جدا گذاشتند. پس اگر به من بگویید منظور از نقاط چیست، می‌گویم من با برداشتی که از اجرا اتفاق افتاده خدمت شما عرض می‌کنم کاملاً منطقه‌ای بودن مد نظر است. حالا اینکه من اول عرایضم هم خدمت شما عرض کردم، ممکن است که ما در مورد نوع منطقه‌ای کردن با همدیگر بحث داشته باشیم. این جای بحث دارد. مثلاً ممکن است، شما بفرمایید تهران جدا و بقیه کشور جدا. ممکن است بفرمایید استان‌های مختلف کشور را من تفسیر مناطق می‌کنم، ممکن است بفرمایید کلان شهر‌ها را تفسیر مناطق می‌کنم و یا مثلاً سایر نقاط کشور را یک مکانیزم دیگری برایش می‌بینم. می‌خواهم عرض کنم که آن، سوال بعدی متن قانون مشخصاً دارد. می‌گوید که نقاط مختلف کشور اگر منظورش نقاط دور افتاده مرزی و یا هر چیز دیگری بود، مثل قانون اشتغال روستایی صراحتاً می‌آمد آنجا می‌گفت برای نقاط مرزی با فلان شرایط پس اینجا که داریم در مورد نقاط مختلف کشور صحبت می‌کنیم کاملاً تفسیر به منطقه‌ای بودن می‌شود و اجرا هم شده مسئله‌ای هم نیست که در این لحظه بخواهیم اجرایی اش کنیم و بگوییم که حالا تفسیر چه می‌تواند باشد. قبلاً اجرا شده، این در مورد این سوالتان که منطقه‌ای بودن آیا از متن قانون برمی‌آید یا نه، ولی نکته بعدی من واقعیتش ناظر به بخش است که اینجا دارد در مورد حق السعی صحبت می‌کند. مزد صحبت می‌کند.طبقات مزدی صحبت می‌کند، من می‌گویم شما ماده ۴۱ را در شورای عالی کار می‌روید بر اساس همین ماده چانه زنی می‌کنید چرا آن دو معیارش را خوب می‌خوانید که بر اساس تورم و بر اساس سبد معیشت من باید همین انتهای سال بروم چانه زنی بکنم که کاملاً هم کار درستی می‌کنید. اتفاقاً من هم با شما همراهم که چه هشت سال جنگ و چه همین یکی دو سالی که الان متناسب با تورم افزایش پیدا نکرده حداقل مزد افزایش پیدا کند ما در مورد نرخ افزایش دستمزد و در مورد سطح افزایش پیدا کردن بحثی نداریم، امیدواریم که بتوانیم به توافقی برسیم. ما در مورد منطقه‌ای بودن یا نبودن داریم صحبت می‌کنیم. واقعیتش من در مورد منطقه‌ای بودن دفاعم این است که با توجه به بر اساس همین ماده ۴۱ قانون کار کنونی بر اساس همین، چون می‌گوید نقاط مختلف کشور، چون بعدش می‌گوید بر اساس تورم و معیشت من همین الان شما را ارجاع می‌دهم به سایت مرکز آمار ایران. تورم استان‌های مختلف اکنون اگر مثلاً نرخ تورم حدود ۴۰ درصد اعلام می‌شود، تورم داریم بین ۳۳ تا ۳۴ درصد تا ۴۴ تا ۴۵ درصد یا سبد معیشت بر اساس آن چیزی که خدمت شما عرض کردم حتی اگر آن ۲۳ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان شما را مبنا قرار بدهند، برای تهران برای خیلی از استان‌های کشور این رقم پایین‌تر است. بنابراین بر اساس هر کدام که بخواهیم مبنای بحث قرار بدهیم منطقه‌ای بودن بر اساس آن معیار‌ها می‌تواند اتفاق بیفتد.
سوال: آقای باقری بفرمایید؟
باقری: ما که جواب سوال‌های قبلی مان را نگرفته‌ایم، اما بفرمایید ساختار سیاسی کشور ما اجازه می‌دهد که مناطق مختلف خودشان تصمیم بگیرند. یعنی یک شما فرمودید استانها استاندار اختیار دارد که بخواهد تصمیم گیری بکند. یعنی ساختار سیاسی ما مثلاً با یک کشوری که فدرالی اداره می‌شود با مایی که یک ساختاری تمرکز دارد یعنی ساختار سیاسی ما اجازه نمی‌دهد که در مناطق مختلف سیاستگذاری‌های مختلف اتفاق بیفتد. اینکه اجازه نمی‌دهد و این فرمایشتان هم که فرمودید در مورد تورم مرکز آمار بله مرکز آمار، تورم ایران را بالاتر از تهران دیده در آماری که اعلام می‌کند، اما خوب برخلاف آن فرمایش اولتان که فرمودید مرکز در تهران گران‌تر از آنجاست این تناقضات هم وجود دارد. در هر صورت ما بر اساس آن کالا‌هایی را که در مرکز در سبد ما گذاشته ما خوراک را در موردش بحث می‌کنیم، ببینید اصلاً ما در مورد حمل و نقل و آموزش و درمان و ... اصلاً بحث نمی‌کنیم. ما فقط بحث خوراکی‌ها را داریم. یعنی ما نرخ خوراکی‌ها را استخراج می‌کنیم و سبد را بر اساس آن تهیه می‌کنیم، نرخش را قیمت نان در هر جای کشور هرجا که شما می‌دانید در خود دولت شما حضور داشتید.
وزارت اقتصاد به هیچ عنوان نپذیرفت که نرخ نان در جا‌های مختلف کشور متفاوت است. ما می‌گوییم که یک کارگر کارکن وقتی می‌خواهد ۲۵۰۰ کالری بسوزاند که در همه جای کشور یک انسان ۲۵۰۰ کالری نیاز دارد ۳۱۰ گرم نان مصرف می‌کند. قیمت نان هم که به قول فرمایش خود دوستان تعزیراتی است و یا کسی نمی‌تواند تخطی کند و قیمتش را هم خودشان تعیین می‌کنند. ما بر اساس اعلام قیمت‌هایی که مرکز آمار داده به ما ضریب اهمیتش را تعیین می‌کنیم که خود مرکز آمار هم در دهک‌های مختلف ضریب اهمیت را تعیین کرده، بر اساس آن سبدی را تهیه می‌کنیم که حدود ۷ و ۸۰۰ الان خوراکش است. یعنی برای اینکه یک کارگر حداقل‌های زندگی‌اش را یعنی به اندازه‌ای بخورد که فقط زنده بماند، ۷ میلیون و ۸۰۰ باید دستمزد بگیرد تا فقط خوراکی‌هایش را بتواند تامین بکند، طبق اعلام خود معاونت رفاه وزارت کار بر اساس آن اعلامی که سبدی که دارد کالا برگ الکترونیکی می‌دهد ۶ میلیون تومان تعیین کرده ۶ و خورده‌ای تعیین کرده، سبد خوراکی‌ها را فقط و یک کارگر حداقلی بگیر با ۲ فرزند دارد ۸ میلیون و ۲۰۰ می‌گیرد، یعنی بیش از ۸۰ درصد هزینه‌هایش فقط خوراک می‌برد و در خصوص موضوعی که شما اصلاً پایه اش را رعایت نمی‌کنید و اصلاً هزینه‌های زندگی را رعایت نمی‌کنید، آن وقت می‌گویید که در مناطق دیگر کمتر بدهید چرا مگر کارگری که
عبداللهی: نه ببینید من اصلاح کنم عرایضم را. خدمتتان عذر می‌خواهم، صحبتتان را قطع می‌کنم. ما اساساً بحثمان در مورد حداقل دستمزد، کاهش نیست، افزایش است. بیشتر از این باب می‌خواهم خدمتتان عرض کنم همین الان شما دغدغه این را دارید که هزینه‌ها در تهران بیشتر از یک منطقه روستایی است من خدمت شما عرض کنم تا زمانی که شما بخواهید چانه زنیتان را برای کل کشور به صورت یکسان انجام بدهید این نرخ افزایش چیزی بیشتر از ۳۰ درصد یا سی و چند درصد نخواهد بود چرا؟ چون سیاستگذار همان شورای عالی کار که متولی افزایش حداقل مزد است دارد به همه جای کشور نگاه می‌کند و باید اجزای بازارش را ببیند. دیگر فقط تهران را که نباید ببیند و چون آن پایین هم در واقع مناطق پایین‌تر مناطق ضعیف‌تر را هم باید در نظر بگیرد مجبور است که حداقل دستمزد را به آن میزانی که مد نظر شما است افزایش ندهد. این در حالی است که اگر شما منطقه‌ای بودن را منطقش را بپذیرید بعد می‌شود در مورد این صحبت کرد که این ۷ و ۸۰۰ این ۸ و خورده‌ای هر چقدری که الان حداقل مزد و حداقل دریافتی کارگر است، در یک سری مناطقی می‌تواند در حد نرمی که نیاز است افزایش پیدا کند در یک مناطقی خیلی بیشتر افزایش پیدا کند این را در نظر بگیریم که شما اینطوری می‌توانید چانه زنی بکنید برای این نقاطی که با هزینه‌های بیشتری روبرو هستند. آنجا افزایش‌های بیشتری را داشته باشند ولی این لازمه‌اش این است که اول منطق منطقه‌ای بودن را بپذیریم من عرض کردم خدمت شما مهم‌ترین مانع در حال حاضر برای اینکه بتوانیم سبد معیشت خانوار را تامین بکنیم این است که برای کل کشور در یک جلسه باید تصمیم بگیریم، من سوال قبلی تان را هم پاسخ بدهم شما فرمودید ساختار سیاسی آیا استاندار می‌تواند تعیین بکند یا نه من می‌گویم که اساساً متن قانون اصلاً استانداری نیاورده متن قانون دارد می‌گوید شورای عالی کار، شورای عالی کار است که در واقع حداقل دستمزد را در سطح ملی و در استانی اگر بگوییم که منطقه تفسیرش می‌شود استان باید تعیین کند حالا ممکن است بفرمایید که شورای عالی کار بر اساس چه معیار‌هایی می‌گویم که معیار‌ها را هم ماده ۴۱ قانون کار برای شما شفاف توضیح داده، گفته بر اساس سبد معیشت مگر خود شما همین الان سبد معیشت را مبنای چانه زنی در شورای عالی کار قرار نمی‌دهید به درستی من می‌گویم همین در سطوح مختلف استان‌های کشور یا مناطق کشور باید مبنایی شود برای تعیین حداقل دستمزد. حالا من جلوتر برویم پیشنهاد مشخص خودم را به صورت شفاف خدمتتان عرض می‌کنم به نظر من هم این قانون یک جاهایی غیر شفاف است ولی با همین متن ماده ۴۱ قانون کار هم منطقه‌ای بودن و منطقه‌ای شدن کاملاً عملیاتی است.
باقری: خدمت شما عرض کنم که همانطور که اشاره کردم بحث منطقه‌ای شدن دستمزد منطق قانونی که ندارد این را ما می‌پذیریم بنا به شرایطی که خدمتتان عرض کردم شما مناطق را در همین تهران تفاوت منطقه مثلاً بالای تهران را با شورآباد دارید می‌بینید، به فاصله ۳۵ کیلومتر این همه تفاوت وجود دارد چطوری می‌خواهید در این مناطق مختلف دستمزد مختلف بدهید.
عبداللهی: اجازه می‌خوام من همین را جواب بدهم. ببینید معیار منطقه‌ای بودن این است که فرد می‌تواند در آن منطقه کار بکند و زندگی بکند یا نه معیار حداقل دستمزد حتماً این نیست شما هم احتمالاً
باقری: حداقل دستمزد معیار شما محل زندگی است یا محل کار است؟
عبداللهی: محل کار است.
باقری:خوب من اگر خانه‌ام کرج باشد هزینه‌هایم برای کرج باشد. بعد محل کارم تهران باشد چطور این را انجام می‌دهید.
عبداللهی:ببینید برای استان‌هایی که تفاوت جغرافیایی خیلی زیادی ندارند، تفاوت سبد معیشتشان را هم نباید خیلی زیاد باشد.
باقری: نفرمودید که حیطه مناطق از کجا به کجاست. الان می‌فرمایید متفاوت است. مثلاً من می‌گویم مناطق از سرسبزی و بیابانی ملاک باشد مثلاً شمال سرسبز است و یزد هم کویری است اینطوری تقسیم بندی کنیم، چرا شما می‌گویید استانی از کجا بر اساس کدام قانون می‌گویید.
عبداللهی: معیار‌های ماده ۴۱ کاملاً معیار منطقه‌بندی را به ما داده معیار‌ها گفته بر اساس سبد معیشت من هم می‌گویم برویم در کشور نگاه کنیم اگر در سبد معیشت جایی با هم متفاوت است در آن جایی که
باقری: اینجا کجاست، این نقاط یا این مناطق باید یک حیطه‌ای برای مناطق مشخص کنید شما قانون تعیین می‌کند یا دولت.
عبداللهی: ببینید شورای عالی کار مشخص می‌کند حتماً.
باقری: شورای عالی کار مناطق کشور را تعیین کند.
عبداللهی: نه مناطقی که بر اساس آن باید حداقل دستمزد منطقه‌ای بشود تعیین بکند.
باقری: با چه ابزاری کی به ما آمار می‌دهد؟
عبداللهی: سبد معیشت.
باقری: شما با پخش کردن ۲ پرسشنامه بین کارگرانی که جامعه هدف شما مشخص است، یعنی جامعه آماری‌تان یک تعداد آمار‌های خاصی از پرسشنامه می‌دهید دست آنها و پر می‌کنند با آن می‌شود برای کل کشور دستمزد مختلف تعیین کرد.
عبداللهی:ببینید چه بخواهیم و چه نخواهیم نظام آماری ما این شکلی است که یک سری طرح‌های آماری در دست اجرا هستند که مبنای تصمیم گیری ما در همه سطوح اقتصاد ایران هستند.
( پس از پخش گزارش )
سؤال: آقای عبداللهی الآن این سؤال ممکن است که پیش بیاید، آقای باقری هم به آن اشاره کردند از نظر شما که مدافع تعیین حقوق منطقه‌ای هستید به نظر شما چه مزایایی می‌تواند برای کارگر ما داشته باشد همین جا شاید این شائبه برای کارگر‌های عزیزمان پیش بیاید که مثلاً اگر من دارم در ایلام کار می‌کنم، مثلاً شما فرمودید آنجا هزینه‌ی مسکن پایین‌تر است و در تهران بالاتر است، پس من در ایلام باید با دستمزد کمتری کار بکنم، در تهران با دستمزد بیشتری یا همین دستمزد هم کم می‌شود، این شائبه را اگر پاسخ بدهید.
عبداللهی: من اجازه می‌خواهم یکی دو تا آمار حالا یا تحلیل آماری خدمت شما ارائه بدهم که شاید بتواند بحث را شفاف‌تر بکند. یک موضوع این است که در تحلیلی که ما روی بررسی وضعیت فقرا در سطوح مختلف کشور داشتیم که البته بر اساس داده‌های بودجه خانوار مرکز آمار بود که آقای باقری خیلی قبول ندارند ولی به هر حال مبنای تصمیم گیری، همان تصمیماتی که الآن وزارت رفاه برای جمعیت فقرا دارد می‌گیرد، یارانه‌هایی که دارد می‌دهد، مبتنی بر همین طرح است.
باقری: یارانه از این استفاده نمی‌کند از بحث درآمد کد ملی آنجا ما آن را قبول داریم.
عبداللهی: بله از آن هم استفاده می‌کند ولی برای انواع مختلف تحلیل‌هایی که وزارت رفاه هم می‌خواهد استفاده بکند، دارند همان را مبنا قرار می‌دهد، تحلیل وضعیت فقرا در ۲ تا استان خاص را من خدمت شما عرض می‌کنم تا ببینید چقدر تفاوت‌ها مشخص و واضح است. در استان تهران میزان اشتغال فقرا بسیار بالاتر از اشتغال متوسط افرادی است که در تهران زندگی می‌کنند. به بیان دیگر در استان تهران مسئله‌ی فرد، مسئله‌ی اشتغال نیست. مسئله‌ی دستمزد است. فرد دارد کار می‌کند ولی فقیر است. پدیده‌ی شاغلین فقیر پدیده‌ای است که در این چند ساله ما در اقتصاد ایران با آن روبرو شدیم برگرفته از همین است که ما دستمزدمان کفاف هزینه‌های زندگی را نمی‌دهد و این دقیقاً همان ادبیاتی است که شما دارید به آن در واقع استناد می‌کنید و من هم می‌خواهم در تأیید صحبت‌های شما عرض کنم که ما شاغلینی داریم خیلی واضح و مشخص، که دستمزدشان پوشش هزینه‌های خانوار را نمی‌دهد و فقیرند.این موضوع در استان سیستان و بلوچستان برای یک سری از استان‌های دیگر کاملاً بر عکس است یعنی چی؟ نرخ اشتغال فقرا بسیار پایین‌تر از نرخ اشتغال متوسط آن استان است یعنی به طور متوسط فقرا در واقع جمعیتی که در یک خانواده‌ی فقیر شاغل اند خیلی کمتر از جمعیتی است که در یک خانواری که غیرفقیرند شاغل اند. این معنی اش چیست؟ یعنی در آن استانها علت فقر دستمزد نیست، اشتغال است، کاری انجام نمی‌دهم که در واقع درآمدی کسب بکنم که حالا این بتوانم از زیر خط فقر بیایم بیرون، می‌خواهم خدمت شما عرض کنم پس در یک کشور زندگی می‌کنیم با ۲ تا در واقع حالا اگر بگوییم اقلیم متفاوت به این معنی که ۲ تا ساختار بازار کار متفاوت دارد. یک جایی کارگر شغل برای او وجود دارد ولی آن شغل کفاف هزینه‌های زندگی اش را نمی‌دهد و یک جای دیگری اساساً آن شغل وجود ندارد. این یک بخش ماجرا که خب منطقه‌ای کردن دستمزد می‌تواند در واقع حداقل آن فردی که در تهران دارد کار می‌کند ولی هزینه‌های زندگی اش را تأمین نمی‌تواند بکند، می‌تواند این را به آن سطح برساند و از زیر خط فقر بیاید بیرون. این یک موضوع، یک موضوع دیگر اینکه اشتغال غیررسمی. بحث اشتغال غیررسمی یعنی بیمه شده‌ها که حالا افرادی را که بیمه نشدند ما در واقع شاغلین غیررسمی تعریف می‌کنیم به یک نوعی، این را می‌رویم نگاه می‌کنیم می‌بینیم در خیلی از استان‌های کشور و اتفاقاً استان‌های محروم‌تر نرخ اشتغال غیررسمی به شدت بالاتر از استان‌هایی مثل استان تهران است یعنی چی؟ نرخ افرادی که شاغل اند ولی هیچ بیمه‌ای برای آنان رد نمی‌شود در استان‌های محروم‌تر به شدت در واقع بیشتر است. به یک معنی دیگر بخواهم خدمتتان عرض بکنم آن افرادی که دارید برای آنها چانه زنی می‌کنید، اساساً مشمول قانون کار نمی‌شوند چرا نمی‌شوند؟ چون هیچ بیمه‌ای برای آنان رد نمی‌شود، چون ذیل قانون کار اساساً تعریف نشدند. شما دارید برای یک افرادی چانه زنی می‌کنید که ذیل قانون کار تعریف نشدند با مکانیزم فعلی، چون اگر تعریف شده بودند حداقل بیمه برای آنان رد شده بود. وقتی در یک استانی داریم می‌گوییم ۷۰ درصد، ۸۰ درصدش شاغلین هیچ بیمه‌ای برای آنان رد نمی‌شود معنی آن این می‌شود که هر چقدر هم حداقل دستمزد را شما ببرید بالا برای این فرد هیچ تغییری نمی‌کند چرا؟ چون بایستی بیمه می‌شد ذیل قانون کار تعریف می‌شد حالا می‌رفت چانه زنی می‌کرد که حداقل دستمزدش هم افزایش پیدا کند مبتنی بر آن چیزی که شورای عالی کار در واقع عرض کرده، من مورد سوم هم بگویم و دیگر در واقع بحث را جمع بکنم، در واقع پس دو تا موضوع شد یکی اشتغال شد در واقع وضعیت نرخ بیکاری فقرا شد یکی بحث اشتغال غیررسمی شد بعد یکی هم بحث میانگین‌های دستمزد یا میانه‌ی دستمزد حالا به بیان دیگر، منظورم چیه؟ شما الآن دارید در مورد حداقل دستمزد چانه زنی می‌کنید که فرض کنید ۸ میلیون تومان بشود ۱۵ میلیون تومان یا ۲۴ میلیون تومان هیچ می‌دانید در همین شرایطی که با ۷ میلیون و ۸۰۰ هزار تومان و در واقع این ارقام داریم صحبت می‌کنیم در یک سری استانها بالای ۵۰ درصد، ۶۰ درصد افراد شاغل زیر این حقوق دارند دریافت می‌کنند و خب این می‌شود اینکه شما دارید چانه زنی می‌کنید برای ۸ تومان و ۹ تومان و ۱۵ تومان و ۲۴ تومان ولی آن طرف یک تعداد زیادی افراد مشمول قانون کار نشدند برای این چیزی که شما دارید به درستی چانه زنی اش را می‌کنید نمی‌توانند دریافتش بکنند.
سؤال: آقای باقری از نظر شما اگر حالا فارغ از آن بحث‌هایی که سر متون قانونی داشتیم، اینکه اگر حداقل حقوق و دستمزد‌ها منطقه‌ای تعیین بشود، می‌تواند چه آسیب‌هایی برای کارگر داشته باشد؟
باقری: به لحاظ حقوقی که فرمایش دوستان رد شد و پاسخ ما پاسخ متقنی نداشتیم همین که.
عبداللهی: رد نشد من جایی متوجه نشدم که شما چه جوری رد کردید، من هم برای شما شواهدی از اجرا بردم هم شواهدی از تفسیر قانون آوردم ولی شما همچنان تأکید دارید که من جسارتاً می‌توانم تفسیر شما از متن نقاط مختلف کشور را که آنجا آورده شده، تفسیر شما را بدانم که منظورتان از نقاط مختلف کشور چیست؟ حالا فرض کنید که مجلسی وجود ندارد که این را تفسیر کند که مجلس هم تفسیر کرده و اساساً تفسیر منطقه از آن درآمده خب ولی حالا فرض کنید که آن هم وجود ندارد شما تفسیرتان از نقاط مختلف چیست؟
باقری: تفسیر من از این جمله قانون این است که وقتی مجلس این را تصویب کرده به شورای عالی کار اختیار داده اگر مزد را تصویب کرد نقطه به نقطه‌ی کشور باید این مزد از آن تبعیت بشود. این دایره شمول قانون را تعریف می‌کند. چرا شما استنباطتان این است که قرائت خودتان را از قانون می‌خواهید بکنید در حقیقت به عنوان یک تفسیری که صالح هم نیستید به آن بپردازید.
عبداللهی: برای نقاط مختلف کشور شما این جوری تفسیر می‌کنید که برای همه‌ی نقاط باید این قانون اجرا بشود؟
باقری: بله.
عبداللهی: برای صنایع هم همین طور باید تفسیر می‌کنید؟
باقری: بله.
عبداللهی: بعد این۲ تا جزء با هم تعارض ندارند که دارید می‌گویید برای نقاط مختلف کشور و یا صنایع خب اگر منظورتان نقاط مختلف کشور در واقع جامعیت جغرافیایی است، پس دوباره صنایع را چرا قانونگذار آورده؟ آیا منظورشان این نبوده که هم در واقع به ازای نقطه تعیین بکنیم و هم به ازای صنعت تعیین بکنیم؟
باقری: من چون توقع داشتم شما از مرکز پژوهش‌ها هستید به لفظ قانون و حقوقش بیشتر توجه کنید که نکردید، بحث دستمزد از ماده ۴۰ که شروع می‌شود دارد توضیح می‌دهد که به صورت نقد وجه رایج مملکت داده بشود و بعد در مورد حداقل مزد گفتم لفظ مزد حقوق، حق الصحیح و اینها را مطالعه بفرمایید از ماده‌ی ۳۴ به عبارت تعاریفش دارد در قانون کار به صراحت آمده خب، اینکه بحث حقوقی آن را قرار شد رد بشویم و اینکه چرا اجرا شد در سال‌های گذشته از سال ۴۷ تا ۵۶ مزد به صورت منطقه‌ای در کشور تعیین شد کارگره برای اینکه بتوانند مزد بیشتری بگیرند آمدند تهران نتوانستند هزینه‌های مسکن را تأمین بکنند رفتند در این زاغه نشینی و این بحث حلبی آباد‌ها بود که ما در کودکی مان می‌دیدیم در همین اطراف تهران بود این حاصل آن مزد منطقه‌ای بود، چون آمدند در حقیقت تهران برای اینکه مزد بهتری بگیرند آقا هزینه‌های دیگر را به آن فکر نکرده بودند این شد.
عبداللهی: تاریخ را تحریف نکنیم شغل نداشتند، نه دستمزد نداشتند.
باقری: خب نداشتند آمدند تهران دستمزد بهتری بگیرند. ۱۰ سال خشکسالی بود؟ نه این طوری نیست. خب شما بفرمایید علتش چی بود؟ من می‌گویم این شکلی شد.
عبداللهی: ببینید این را خواهش می‌کنم که در واقع. خب برای سال‌های بعدش برای دهه‌های ۶۰ و ۷۰ که دیگر دستمزد ملی شده بود چرا هنوز، هنوز که هنوزه در همین سال‌هایی که در آنها وجود دارد هنوز مهاجرت از روستا به شهر داریم می‌شود این را بفرمایید.
باقری: برای اینکه در تهران دستمزد بهتری داده می‌شود.
عبداللهی: پس حداقل دستمزد که یکی است دستمزد بیشتر پرداخت می‌شود ربطی ندارد.
باقری: خب سایر سطوح متفاوت است.شما توجه نمی‌کنید. بحث مزد را دارم مطرح می‌کنم در ماده ۴۱ آن بحث طبقاتی کردن دستمزد شامل حال حداقل مزد نمی‌شود در سایر سطوح ما می‌گوییم اصلاً تعیین کنید ما در شورای عالی کار دو تا حداقل تعیین می‌کنیم یکی برای سایر سطوح یکی برای حداقلی‌ها آنها که تازه وارد می‌شوند برای کارگاه زیر ۵۰ نفر که مشمول حال طبقه بندی مشاغل نمی‌شوند آن نرخ دوم که تعیین می‌شود برای سایر سطوح مزدی که امسال ۲۱ درصد افزایش داشته و حداقل ۲۷ درصد این تفاوتش به خاطر همین است توجه نمی‌کنید اینکه من در مورد این کلیپ هم که پاسخ ندادم عرض کنم خدمتتان، البته همین که شما لفظ فقرا را در مورد کارگران استفاده کردید این برای من پاسخ تمام سؤالتم را دادید.
عبداللهی: من جسارت، من، چون جمعیت کارگری جمعیت شریف کارگری این برنامه را می‌بینند و می‌خواهم سوء برداشتی نشود، من یک تحلیل آماری خدمت شما ارائه دادم و اساساً منظورم این نبود که جمعیت شریف کارگری ما.
باقری: پراکندگی اینها را نفرمودید این کارگران فقیر در تهران هم هستند در مناطق دیگر هم هستند درست است؟ شما می‌توانید تفکیک کنید کجا‌ها هستند و کجا‌ها نیستند؟ که هدف گذاری کنید بر اساس منطقه‌ای که فقرا هستند برای آنان مزد بهتری بدهید اینها پخشند چه جوری می‌خواهید؟
عبداللهی: آیا شما منکر این می‌شوید که اکنون کارگر‌هایی داریم با همین قانون کاری که شما دارید از آن دفاع می‌کنید بر اساس همین مزدی که شما رفتید پارسال مصوب کردید ۲۷ درصد رشد پیدا کرده کارگر‌هایی وجود دارند که زیر خط فقرند آیا شما این را قبول دارید یا ندارید؟
باقری: کارگرها خب کجا هستند این کارگرها؟ مناطقشان را مشخص کردید؟ شما شناسایی کردید دیگر.
عبداللهی: من می‌خواهم بگویم ببینید، مناطقشان من دارم خدمت شما عرض می‌کنم، من می‌گویم مبتنی بر یک طرح ملی که انجام شده آنهایی که ذیل قانون کار تعریف شدند آنها به دلیل اینکه هزینه معیشت در تهران بالاتر است آن افراد نرخ فقرشان بیشتر است.
باقری: چرا بالاتر است؟ چرا شما نمی‌توانید قانون را درست اجرا کنید که هزینه‌های زندگی در کل کشور، مگر نرخ خدمات را دولت تعیین نمی‌کند مگر، نرخ اتوبوس، نرخ کرایه، نرخ بنزین، نرخ گازوییل، همان مسکن را هم الآن وزارت اقتصاد نتوانسته؟
عبداللهی: من جسارتاً می‌توانم دو سه تا مثال بین المللی برای شما بزنم؟
باقری: نه اجازه بدهید همین کشور خودمان، الآن در مورد مسکن می‌فرمایید چرا باید نرخ مسکن متفاوت باشد این سؤالات ماست دیگر، مسکن یک یک کالای مصرفی باشد وزارت اقتصاد این همه طرح و برنامه آورد که این را از یک کالای سرمایه‌ای تبدیل کند به مصرفی چرا نتوانسته؟ و حالا که ایشان نتوانسته الآن باید برای ما طرح بدهد و صورت مسئله را پاک بکند، چون نمی‌تواند در حقیقت آن ضریب جینی را در کشور آن ضریب توسعه یافتگی را به درستی اجرا بکند یا اینکه ثروت در کشور به صورت عادلانه توزیع بکند این چه ربطی به حداقل مزد دارد؟! بعد بیاییم صورت مسئله را پاک کنیم بگوییم، چون ما آنجا نتوانستیم، مزد را هم بیاییم طبقاتی بکنیم مگر کارگر کالاست؟ یعنی شما دارید روی کارگر قیمت گذاری می‌کنید کارگری که در تهران کار می‌کند ما رابطه‌ی کارگری و کارفرمایی را شما بخوانید ما داریم در مورد رابطه‌ی مزد بگیری صحبت می‌کنیم یک کارگر کاری انجام می‌دهد در قبال آن مزد دریافت می‌کند متن صریح ماده ۴۱ قانون کار؛ فارغ از اینکه کارگر چه کاری را انجام می‌دهد و چه توانایی‌های جسمی و روحی دارد باید به او به اندازه‌ای دستمزد بدهند که حداقل‌های زندگی خانوارش را بتواند تأمین بکند این چه ارتباطی دارد به اینکه کجا زندگی می‌کند؟ کجا زندگی نمی‌کند؟ به اندازه‌ی کاری که می‌کند کار هم در قانون تعریف شده هفته‌ای ۴۴ ساعت بیشتر از آن هم می‌رود در اضافه کار یعنی تعاریف مشخص است قانون کار را همه اش را مطالعه کنید شما یک نقطه را چسبیدی، یک کلمه را چسبیدی در مورد آن داری ساختار‌های قانون کار که کاملاً به هم در هم تنیده است منسجم است بحث دستمزد از حداقل شروع می‌شود در خصوص افزایش تولید دارد پاداش افزایش تولید را دارد صحبت می‌کند درباره سهم سود صحبت می‌کند این همه قوانین را در کنار هم بگذارید و سایر سطوح را دارد بر اساس ساختار خود صنف اینکه می‌گوید برای صنایع مختلف آنجا در ماده‌ی ۴۸ توضیح داده صنایع مختلف چیست یعنی در کارگاه‌های مختلف که خود کارگر نماینده‌ی همان کارگاه نماینده‌ی کارگران همان کارگاه می‌نشیند چانه زنی می‌کند، چون ساختارش در کارگاه وجود دارد در مناطق وجود ندارد ساختار چانه زنی، شما می‌خواهید در مناطق مختلف مزد مختلف ببینید که در حالی که ساختار وجود ندارد مگر چند تا شورای عالی کار داریم.
عبداللهی: الآن شما موافق حداقل دستمزد برای صنایع هستید متفاوت؟
باقری: اصلاً همین الآن هست، مگر نیست؟
عبداللهی: نه نه حداقل.
باقری: الآن شما صنعت خودرو با صنعت پوشاک مگر دارد یکسان دستمزد می‌گیرد؟
عبداللهی: نه دقت کنید ما در مورد سطح دستمزد صحبت نمی‌کنیم، ما داریم در مورد حداقل مزد صحبت می‌کنیم.
باقری: حداقل چرا باید متفاوت باشد. ببینید یک کفی را ما باید تعیین بکنیم شما ساختمانی که می‌خواهید بسازید طبقاتش را بروی بالا پی اش را می‌خواهی بنا نکنی آن کف آن پی ساختمان همان حداقل مزد است که شما اول پی ریزی بکنید بعد آن مزد مختلف که شما می‌خواهید تعیین بکنید کدامش را به سایر سطوح می‌خواهید تسری بدهید؟
عبداللهی: من جسارتاً چند تا سؤال بپرسم شما می‌توانید با بله و خیر جواب بدهد.
تفسیر شما از ماده ۴۱ این است که صنایع می‌توانند و شورای عالی کار البته شورای عالی کار مکلف است که دستمزد را برای صنایع حداقل دستمزد را برای صنایع متفاوت تعیین کند. این را شما می‌پذیرید؟
باقری: خیر.
عبداللهی: اینکه شما خودتان همین الآن این را گفتید.
باقری: ماده ۴۸، ۴۹ نه مزد را من تسری نمی‌دهم. بحث مزد با حقوق متفاوت است ببینید حقوق اجازه بدهید.
عبداللهی: متن ماده ۴۱ را می‌شود یک بار دیگر بخوانید؟
باقری: ۱۰ بار دیگر می‌خوانیم. مواد دیگرش هم باید بخوانیم، شما چرا یک قسمتش را گیر دادید؟
عبداللهی: یک جایی حق السعی استفاده شده یک جایی مزد استفاده شده درست است ولی در ماده ۴۱ ما ببینید من برای اینکه بحث در واقع بتواند جمع بشود در ماده ۴۱ صراحتاً دارد در مورد حداقل دستمزد صحبت می‌کند در مورد هیچ چیز دیگری صحبت نمی‌کند نه در مورد سایر سطوح صحبت می‌کند نه هیچ چیز دیگری ماده ۴۱ صراحتاً دارد می‌گوید که حداقل دستمزد و من برداشتم از صحبت‌های شما این بود که وقتی دارد می‌گوید صنایع منظورش این است که حداقل دستمزد برای صنایع می‌تواند متفاوت باشد داریم در مورد حداقل دستمزد صحبت می‌کنیم حالا برویم جلوتر اگر قانونگذار همین را گفته در مورد صنایع می‌تواند متفاوت باشد یک دفعه یک عبارت قبل‌تر برای مناطق منظورش گستردگی مناطق بوده یا منظورش منطقه‌ای کردن بوده است؟
باقری: مناطق نیست نقاط است.
عبداللهی: نقاط برای نقاط مختلف کشور منظورش این بوده که، چون ماده این را دقت بکنید اگر در این ماده می‌خواست بگوید نقاط کشور منظورش این است که برای همه‌ی نقاط این اجرا بشود ما باید برویم در قانون نویسی مان دیگر از این به بعد شروع کنیم از ماده یک قانون کار بنویسیم برای همه‌ی نقاط کشور برای نقاط مختلف کشور، یعنی هر بند قانونی باید این را داشته باشد چرا؟ چون ممکن است آنی که تفسیر می‌کند بگوید نه این منظورش فقط تهران بوده، این واقعیتش اجازه بدهید من از شما نپذیرم.
باقری: اجازه بدهید من هم از شما نپذیرم، چون باید به صراحت در متن قانون می‌نوشت مزد مختلف را باید می‌دید برای مناطق مختلف مزد مختلف، باید این را به صراحت عنوان می‌کرد به صراحت نگفته حالا شما باید تفسیر مجلس را بگیرید نباید خودتان تفسیر ارائه بدهید قرائت شما از قانون که نمی‌شود مبنای تصمیم گیری ما.
عبداللهی: من می‌گویم این قانون اجرا شده مگر نمی‌فرمایید که سال‌های ۴۶ تا ۵۷ اجرا شده.
باقری: این قانون مصوب سال ۶۹ است. من به قانون قبلی کاری ندارم آن موقع می‌خواهم بگویم یک چیزی اجرا شد که الآن ما داریم در مورد قانون مصوب سال ۶۹ صحبت می‌کنیم این قانونی که الآن تاریخ تصویبش مشخص است ما ماده ۴۱ الآن متنش کاملاً صراحت دارد شما بفرمایید الآن مزد مختلف را دیدید شما مثلاً سه تا حداقل دستمزد دیدید برای مناطق مختلف کدامیک به سایر سطوح مزدی تسری می‌دهید؟ مبنای شما برای سایر سطوح مزدی چیست؟
عبداللهی: اجازه بدهید من این را یک کمی شفاف بکنم؛ قانون کار اکنون اگر این را بپذیریم که ظرفیت قانونی آن وجود دارد که به قول شما تفسیر قانون را باید از مجلس بگیریم که واقعاً تفسیرش هم وجود دارد و منطقه‌ای است خب این را از آن رد بشویم ولی فرض کنید که این را پذیرفتیم در گام نخست حالا در گام بعدی می‌شود که این مکانیزم اجرا به چه شکلی می‌تواند باشد. من خدمت شما عرض می‌کنم که در دنیا حداقل دستمزد دارد به شیوه‌های مختلفی اجرا می‌شود. شما از امریکا بگیرید، چون فرمودید که دولت باید همه‌ی هزینه‌ی مسکن در همه کشور را یکسان بکند می‌خواهم بگویم از امریکا گرفته تا چین، ژاپن، اندونزی، برزیل چند تا کشور خدمتتان مثال بزنم.
باقری: خب ساختار سیاسی شان با ما فرق می‌کند به ما چه ربطی دارد.
عبداللهی: در همه‌ی این کشور‌ها یک نفر می‌توانسته توجیه بیاورد که هزینه‌های معیشت زندگی باید یکسان باشد و حداقل دستمزد تعیین نشود به صورت منطقه‌ای ولی در همه این کشور‌ها دارد منطقه‌ای تعیین می‌شود خب.
باقری: نه در یک ایالت یک مزد تعیین می‌شود. مگر در ایالت مثلاً کالیفرنیا ۲ تا حداقل دستمزد می‌دهند یا یک دانه؟ نیوجرسی مثلاً با پنسیلوانیا بله متفاوت است دو تا ایالت مختلف اند فرماندارش هم مختلف است خب ساختار سیاسی اش اجازه می‌دهد فرماندار این تصمیم را بگیرد ولی ساختار سیاسی ما اجازه نمی‌دهد که شورای عالی کار.
عبداللهی: شما الآن مسئله تان ساختار سیاسی اش است. اگر شما می‌پذیرید فلسفه اش را من ساختار سیاسی اش را برای شما حل می‌کنم. ببینید ساختار سیاسی اش در چارچوب همین قانون فعلی وجود دارد.
باقری: ببینید وزارت اقتصاد وعده‌های خیلی زیادی به ما داد در جلسات شورای عالی کار که مزد را شما این قدر بپذیرید ما تورم را بیش از ۲۰ درصد نمی‌گذاریم اضافه بشود نتوانست. بحث حذف ارز ترجیحی بود، قرار شد قیمت‌ها را به شهریور ۱۴۰۰ برگردانند، نشد، قرار بود چهار قلم کالا گران بشود، شد ۴۰۰ قلم، نشد، ببینید و بحث مهار تورم و ... حالا بحث هزینه‌ها همه این موضوعات را بگذریم پیوستگی ماده ۴۱ قانون کار به ماده ۱۱۱ قانون تأمین اجتماعی، چون در ساختار قانون تأمین اجتماعی مستمری متفاوت نداریم و کسی که حداقل دستمزد را برای کشور تعیین می‌کند در حقیقت دارد حداقل مستمری هم تعیین می‌کند. اگر اینجا گفته منطقه ای، قانون تأمین اجتماعی که اجازه نمی‌دهد شما منطقه‌ای مستمری را تعیین بکنید آدمی که در تهران حقوق گرفته الآن مهاجرت می‌کند می‌رود به آذربایجان حداقل مزد کجا را می‌خواهی به او بدهی؟ این پیوستگی قوانین به همدیگر را چه کار می‌کنی؟ نظامات مزدی و این اتفاقی که برای سازمان تأمین اجتماعی می‌افتد که محل ارتزاق بیش از ۱۱ میلیون خانوار کارگری است که می‌شوند نیمی از جمعیت کشور، اینها همه را به هم می‌ریزد و به اعتقاد ما تسری دادن طبقات مزدی به حداقل دستمزد کارگران چیزی بجز اینکه کارگر را و در حقیقت نیروی کار را دستمزد کالایی بکند و موجب استثمار نیروی کار بشود چیز دیگری دربر نخواهد داشت.
سؤال: آقای عبداللهی یک نکته‌ای هم که اشاره کردند در خصوص مهاجرت کارگرها در صورت تعیین مزد منطقه ای، آن را هم بفرمایید.
عبداللهی:من در خصوص اینکه دوست بزرگوارمان آقای باقری می‌فرمایند که وزارت اقتصاد یک سری وعده‌هایی داده خب بیاید اجرا بکند. من واقعیتش نماینده‌ی وزارت اقتصاد نیستم. اگر منظورتان من هستم. ولی می‌خواستم خدمت شما عرض بکنم که در این بخش از صحبت‌های شما من کاملاً با شما همراهم که حداقل دستمزد نمی‌تواند کمتر از تورم افزایش پیدا بکند و بایستی افزایش پیدا بکند جمعیت شریف کارگر ما حتماً بایستی در مقابل کاری که انجام می‌دهند به نحوی جبران بشوند که مطابق ماده ۴۱ قانون کار معیشت خانوار تعیین بشود این را من می‌خواهم بگویم که کاملاً با شما هم نظرم ما در مورد این اختلاف نظر دادیم. ببینید من فقط می‌خواهم خدمت شما عرض بکنم که تفاوت هزینه‌ی معیشت در نقاط مختلف کشور باعث می‌شود که دستمزد را منطقه‌ای بکنیم ولی خدای نکرده از دل این نباید استثمار و اجحاف در حق نیروی کار در واقع.
باقری: بر اساس هزینه‌های زندگی؟
عبداللهی: من پیشنهادم این است که در یک افقی مطمئناً در سال اول شما بخواهید حداقل دستمزد را بگذارید ۲۴ میلیون تومان نمی‌شود در واقع و کارفرمایی‌ها و در واقع کارکنان ممکن است یک بخشی از آنها تعطیل بشوند ولی بایستی یک مسیری وجود داشته باشد تا به اینجا برسیم راهی جز این نداریم بایستی یک مسیری.
باقری: خب مسیر آخرش می‌خواهیم برسیم که هزینه‌های زندگی کارگر با انجام دادن هشت ساعت کار و هشت ساعت استراحت و بقیه اش هم طبق اصل قانون اساسی که مشارکت کند در راهبری جامعه و در سیاستگذاری کشور باید بتواند دخالت بکند دیگر همین الآن بحث انتخابات را داریم چطور توقع داریم کارگری که دو سه شیفت کار می‌کند بیاید در انتخابات وقتی دارد برای این کار؟ ندارد، بیاید مشارکت بکند خب الآن این را قبول دارید بر اساس هزینه‌های زندگی؟
عبداللهی: من کاملاً با شما همراهم ولی می‌گویم مهم‌ترین مانع همین بر اساس هزینه‌های زندگی ملی بودن حداقل دستمزد است چیزی که من خدمت شما داشتم عرض می‌کردم این بود که شما ۲۳ میلیون و پانصدی که دارید به آن استناد می‌کنید بر اساس هزینه‌های تهران است.
باقری: نه این میانگین کشوری است نه من برای دهک اول تا دهم به تفکیک به شما می‌گویم بر اساس تهران سایر شهر‌ها هم می‌گویم من میانگین کشوری آن را عرض کردم ۲۳ و پانصد آن هم منتهی به تورم آذرماه.
عبداللهی: پیشنهاد مشخص ما این است که حداقل دستمزد در سال‌های اول حتماً اصل حداقل دستمزد نباید منطقه‌ای بشود ولی اجزای دیگر می‌توانند منطقه‌ای بشوند. مثلاً حق مسکن که همانطور که خدمت شما عرض کردم، ببینید حق مسکن با شورای عالی کار پیشنهاد می‌دهد و هیئت وزیران مصوب می‌کند به هر حال الآن شما می‌فرمایید که با اینکه دولت منطقه‌ای تعیین بکند حداقل حق مسکن را منطقه‌ای تعیین بکند مشکلی ندارید؟
باقری: خب دولت اگر خوب است چرا از خودتان شروع نمی‌کنید؟ برای کارمند‌ها چرا تعیین نمی‌کنید اگر خوب است.
عبداللهی: کما اینکه همین الآن هم منطقه‌ای بودن در دستور کار دولت برای کارمند‌ها هم وجود دارد.