فیلترینگ فضای مجازی پاسخگوی نیاز‌های واقعی مردم باشد

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما آقایان حبیبی و کشوری  هر دو از کارشناسان فضای مجازی در برنامه بالاتر شیوه‌های حکمرانی فضای مجازی را بررسی کردند.

مقدمه مجری: یکی از کلید واژه‌هایی که رهبری در دیدار‌های اخیر خودشان به آن تاکید داشتند ایجاد رقابت واقعی بود در تبیین آن، به این معنا که همه دیدگاه‌های مختلف در همه جریان‌های فکری، طیف‌های فکری مختلف بیایند و در انتخابات یک رقابت واقعی را شکل بدهند. یکی از مسائلی که روی آن دیدگاه‌های مختلف اختلاف نظر دارند حکمرانی در فضای مجازی است به چه معنا؟ تنظیم‌گری فضای مجازی که مشخصا امروز می‌خواهیم راجع به پیام رسان‌هایش صحبت کنیم این که حاکمیت ورودش چقدر باشد و چگونه باشد.

سوال: آقای حبیبی با این شیوه از مسدودسازی فضای مجازی و پیام رسان‌ها موافق هستید یا خیر؟
حبیبی: سوالی که می‌فرمایید به نظرم یک مقدار تک جمله‌ای نمی‌شود به آن جواب داد، به هر حال چه کسی است که موافق این باشد که سرویس‌ها و خدمت رسانی به مردم بر روی مردم قطع شود؟ این واضح است، اما به هر حال به خاطر ملاحظات و اتفاقاتی که رخ داده در سال‌های اخیر که مردم با گوشت و پوستشان اینها را چشیده‌اند ما را به یک جمع‌بندی می‌رساند که شاید در برهه‌ای لازم باشد که از ابزار فیلترینگ هم استفاده کنیم، لذا اگر بخواهم خلاصه و صریح خدمت شما موضع‌گیری کنم مجموع سیاست‌های کنونی را من نسبتا خوب می‌دانم و با آن همراه هستم.

سوال: یعنی این شیوه‌ای که الان پیام رسان‌ها مسدود هستند را شما قبول دارید؟
حبیبی: نه، فرقی است بین وضع موجود با سیاست‌های موجود، وضع موجود مورد پسند هیچ کسی نیست یعنی این که ما یک سری پیام رسان‌ها یا شبکه‌های اجتماعی قوی داشته باشیم که در دسترس مردم نباشد و از آن طرف مسئله سرویسی که در اختیار مردم قرار می‌گیرد سرویس ضعیفی باشد و بعد هم فیلتر کنیم یعنی هم راه پاسخ به نیاز را بسته باشیم و هم از آن طرف بگوییم که نیاز را در داخل هم نمی‌توانیم پاسخگو باشیم، این بد است، اما من عرض می‌کنم به هر حال در وضع کنونی که اگر مسئله را صورت‌بندی‌اش را دقیق کنیم مشخص می‌شود که الان کار دیگری نمی‌توانیم بکنیم که منافع مردم بیشتر تامین بشود یعنی ما در مورد منافع مردم باید حرف بزنیم، دغدغه مردم، کارشناسان و مسئولان باید منافع مردم باشد. من صورت‌بندی خودم را از مسئله عرض کنم، ببینید دو اتفاق افتاده است.

سوال: پس تا اینجا با این شیوه از مسدود سازی پیام رسان‌ها و شبکه‌های اجتماعی موافق نیستید.
حبیبی: موافقت نسبی دارم حالا نسبی اش را در ادامه بحث توضیح می‌دهم، من به عنوان موافق می‌توانم دفاع کنم ولی نه از همه چیز، صفر و صدی نمی‌شود بحث کرد. اتفاقی که افتاده این است، ما داریم در عصری زندگی می‌کنیم که تمام نیاز‌های مردم از مباحث اقتصادی، مباحث سیاسی، مباحث فرهنگی دارد روی فضای مجازی می‌آید. بستر این هم شبکه‌های اجتماعی هستند که محل اجتماع مردم هستند یعنی اهمیت شبکه اجتماعی نسبت به دیگر خدمات فضای مجازی این است که محل اجتماع مردم هستند، شهر مجازی، از پایه شکل‌گیری تمدن‌های مجازی شهر‌های مجازی است. حالا وقتی تمام این نیاز‌ها می‌آید روی این فضا این یک، دوم کسی که صاحب پلتفرم و سکو است و دارد به شما خدمت می‌دهد یک تسلط همه جانبه روی سکوی خودش دارد یعنی می‌تواند تعیین کند که پیام شما به مقصد برسد یا نرسد، اقتصادی که شما آن جا دارید بنا می‌کنید ادامه پیدا بکند یا نکند، یک تسلط کاملاً مقتدرانه و همه جانبه روی اعضا، روی انتشار پیام، نرخ انتشار و شیوع یک پیام چقدر باشد و چقدر دیده شود اینها همه دست سیاستگذاران و توسعه دهندگان آن سکو است. وقتی این دو با هم ترکیب می‌شوند ما را به این جا می‌رساند که مفهومی به عنوان حاکمیت فضای مجازی این جا متولد می‌شود.

یعنی شما می‌خواهید آن جا اقتصاد بنا کنید، تنظیم گری اش را چه کسی می‌کند؟ صاحب آن پلتفرم، چه کسی به شما سرویس می‌دهد؟ صاحب آن پلتفرم، چه کسی می‌تواند جلوی فعالیت شما را بگیرد یا اقتصاد شما را ببندد؟ صاحب آن پلتفرم، لذا اگر همه موجودیت و زندگی ما در ساحت‌های مختلفش دارد می‌رود روی این فضا و این فضا هم تسلط صد درصدی صاحب سکو و خدمت در آن اتفاق می‌افتد طبیعتاً این جا یعنی دارد حاکمیت می‌کند بر مال مردم، فرهنگ مردم، سیاست و انتخابات مردم حتی یعنی مثلاً ما دیدیم فیسبوک دارد در کنگره پاسخگو می‌شود، شما اثر مثلاً به یک طرف در انتخابات داشتید و این یک عرفی است که در کل دنیا این را می‌فهمند و در مورد آن صحبت می‌کنند که یک نقش یک سکو در انتخابات مثلاً آن سالی که آقای اوباما رای آورد اینها مسائل جدی ما است.

سوال: پس با همه این تفاسیر ما باید چگونه با این وضعیت برخورد کنیم؟
حبیبی: حالا باید چه کار کنیم، ببینید اگر صورت مسئله برای مردم دقیق روشن بشود یا ما باید بنشینیم و همه نیازهایمان وابسته شود به سکو‌های خارجی و خوشحال باشیم که داریم یک سرویس خیلی خوب پیشرو می‌گیریم و هر لحظه این امکان وجود دارد که ما را آنها در سکو‌های خودشان فیلتر کنند، چون فیلتر هم دو نوع است یعنی یک نوع فیلتر این است که من می‌آیم سرویس را قطع می‌کنم، یک موقع من سرویس دهنده از مبدا سرویس دارم شما را فیلتر می‌کنم یعنی اصلاً نمی‌گذارم شما فعالیت کنید، مشابه کاری که با حاج قاسم سلیمانی انجام دادند که همه ایرانیان یک جمعیت ۵۰ میلیونی از کاربر اینستاگرام در آن زمانی که اینستاگرام در ایران فعال بود و شهادت سردار اتفاق افتاد این ۵۰ میلیون حق نداشتند از قهرمان ملی خودشان حرف بزنند حق نداشتند حتی از هشتگ این فرد استفاده کنند این فیلتر است.

اگر فیلتر نیست پس چیست؟ این را من می‌گویم فیلترینگ از مبدا سرویس، برخلاف کاری که دولت ما دارد می‌کند که فیلترینگ را برده روی انتها یعنی کاربری که دارد استفاده می‌کند یعنی خدمت را از او می‌گیرد دلیلش هم این است که ما ضعیف هستیم ما صاحب سکو نیستیم، مردم و ملت ما را ناچار کردند با عدم توسعه‌ای که ۱۰ سال در زمانی که شورای عالی فضای مجازی را حضرت آقا به تشکیل آن دستور دادند تا به امروز نزدیک به ۱۰ -۱۲ سال می‌گذرد، در این ۱۰ -۱۲ سال وقتی توسعه سرویس ندادند، وقتی پاسخگوی نیاز مردم نبودند حالا طبیعتاً جلوگیری از این تسلط و این حکومت غربی‌ها بر این فضا لازمه‌اش این است یک بخشی از آن این است که ما باید از ابزار فیلترینگ در این فضا هم استفاده کنیم، در کنار مردم، در کنار توسعه سرویس‌های بومی و امثال آن

سوال: آقای کشوری نظر شما چیست؟ شما فکر می‌کنید که این شیوه از مسدود سازی که امروز شاهد آن هستیم روی شبکه‌های اجتماعی و پیام رسان‌ها می‌تواند ما را به آن اهدافی که آقای حبیبی به آن اشاره کردند برساند یا خیر؟
کشوری: برای پاسخ به این سوال اول باید نگاهی به شرایطی که فضای مجازی و سرویس‌های فضایی مجازی دارند و ویژگی‌هایشان داشته باشیم. نکته مهم این جا است که بعد از ظهور فضای اینترنت و وب و کم کم وبلاگ‌ها و سایت‌های خبری و بعداً شبکه‌های اجتماعی و پیام رسان‌ها ما صرفاً یک تغییر در لایه فنی شبکه ندیدیم یعنی این نبوده که صرفاً ابزاری در کنار بقیه ابزار‌ها اضافه شده به دست کاربران بلکه اساساً یک تحول در نوع رسانه و رابطه‌اش با کاربر و به تبع آن رابطه‌اش با سیاست گذار و حاکمیت اتفاق افتاده است.

وقتی ما این ابزار را درک نکنیم و متوجه آن نباشیم و آن الزاماتی که نیاز دارد برای مواجهه با آن را درک نکنیم یا نخواهیم در عمل با آن همراه باشیم وضعیتی که الان داریم را می‌بینیم، طبیعی است که این وضعیت موجود فکر نمی‌کنم مطلوب هیچ فرد صاحب نظری باشد، حالا معمولاً از دو جنبه، بعضی‌ها می‌گویند مطلوب ما نیست، چون گیر و گرفت آن سست است باید محکم‌تر برخورد شود با شبکه‌های اجتماعی خارجی و بعضی‌ها می‌گویند اساساً این نحوه مواجهه غلط است که به نظر من نظر دوم درست است چرا؟ ببینید هر ابزاری که صرفاً یک تغییر اشاره کردم در یک لایه فنی و یک سرویس نیست، پشت آن سرویس و نوع مواجهه با آن هم متفاوت است ما زمانی همین صدا و سیما شبکه‌های رادیو و تلویزیونی را داشتیم که کاملاً مشخص بود چه می‌گویند یک مرکزی بود محتوایی را تولید می‌کرد و با صلاحدید صاحب آن محتوا آن محتوا پخش می‌شد. همه رسانه‌های دنیا هم همین طور، حالا کم یا زیاد ضوابطی داشتند حالا در کشور ما، چون یک مقدار شرایط متفاوت بود و عملا صدا و سیما تنها رسانه صوت و تصویر قانونی بود خیلی به نحوی ساده‌تر بود یعنی یک جا بود، خیلی رگولاتور معنا نداشت، یعنی رگولاتور عملا داخل خودش بود و ما آماده نبودیم. در کشور‌های دیگر شبکه‌های تلویزیونی متعدد بودند، منافع مختلف داشتند، گروه‌های سیاسی مختلف و طبعاً یک رگولاتور نیاز داشتند که چک می‌کرد اگر کسی توهین می‌کند یا حرف نامناسبی می‌زند، محتوای نامناسب با ضوابط، این مشخص بود ولی شبکه‌های اجتماعی و پیام رسان‌ها که آمدند ما اصطلاحاً یک پارادایم شیفت داشتیم.

یعنی اینجا دیگر ما شبکه‌های حرفه‌ای تولید کننده‌های محتوا را با آنها مواجه نبودیم بلکه خود افراد و شهروندان تولید کننده محتوا شدند و به شدت حجم تولید محتوا بالا رفت، تکثر مراکزی که دارند تولید می‌کنند بالا رفت و آن رگولاتوری سنتی را به چالش کشید. این که مثال واضح آن کتاب را ببینید، شما کتاب را باید جایی بدهید بخواند مجوز بدهد، دیگر در شبکه اجتماعی بی‌معنی است در نتیجه در این فضا مادامی که شما این پارادایم شیفت را درک نکنید نمی‌توانید با آن مواجهه داشته باشید، این که در نگاه ما فیلترینگ، یک ابزار است همان طور که در فضای حقیقی هم فیلترینگ سنتی اش وجود داشته شما یک چیزی را می‌توانید ممنوع کنید ولی اینکه استفاده افراطی و بیش از حد و نامناسب از فیلترینگ وضعی است که ما را دچارش کرده است و فیلترینگ لوث شده است.

سوال: وضعیتی که آقای حبیبی به آن اشاره کردند گفتند ما با فیلترینگ به این شکل موافق نیستیم، اما الان چاره‌ای جز این نداریم و سیاست این است که ما الان باید به این صورت مسدود سازی داشته باشیم شما با این موافق هستید یا مخالف؟
کشوری: اول باید ببینیم فیلترینگ مطلوب چیست، از نظر من فیلترینگ مطلوب، فیلترینگی است که محتوایی را فیلتر کند که اولاً آن محتوا مورد تایید قاطبه جامعه باشد مثال واضح آن کلاهبرداری، قمار و امثال آن یعنی چیزی که استفاده از آن قبح داشته باشد دقیقاً مثل فضای حقیقی، شما در فضای حقیقی وقتی کسی را بابت مواد مخدر، بابت دزدی و بابت خیلی از این جرائم می‌گیرند و مجازات می‌کنند طبق قانون کسی نمی‌گوید چرا او را به خاطر دزدی گرفتید، اگر ما در معدود مواردی هم چالش داریم حتماً باید چک کرد که آیا مشروعیت اجتماعی آن مورد خاص به چالش کشیده شده یا خیر، من نمی‌گویم این درست است ممکن است شما بگویید یک کار خوبی مثلاً در جامعه‌ای مواد مخدر به هر دلیلی فراگیر باشد خوب شما چالش دارید ولی مادامی که شما چیزی را فیلتر می‌کنید که یک دفعه ۶۰ درصد، ۷۰ درصد مردم دارند استفاده می‌کنند واضح است که این فیلترینگ لوث می‌شود ابزاری است که شما دارید به طور نادرست از این ابزار استفاده می‌کنید.

سوال: آقای حبیبی از نظر شما فیلترینگ مطلوبی که آقای کشوری به آن اشاره کردند چیست؟
حبیبی: اولاً من چند نکته راجع به صحبت‌های ایشان عرض کنم اینکه ما چگونه داریم به این فضا نگاه می‌کنیم خودش اول بحث است، ما داریم این فضا را رسانه می‌بینیم این غلط است، همان شیفت پارادایم که ایشان به آن اشاره کردند فضای مجازی رسانه نیست، رسانه هم است، اقتصاد هم است، یعنی اگر چیزی بخواهیم در مرز آن قرار بدهیم باید بگوییم فضای حقیقی بود، توسعه پیدا کرد یک چیزی فضای مجازی هم اضافه شد، فضای مجازی امتداد روزنامه و وبلاگ نیست اگر این خوب درک و فهم نشود دعوا تقلیل پیدا می‌کند به یک سری دعوا‌های سیاسی رسانه‌ای بی جهت که مثلاً شما آن موقع روزنامه‌ها را می‌بستید اگر هم الان بیاییم مدیریت فضای مجازی را دست شما بدهیم شما چنین و چنان می‌کنید خوب نیست، پس مثلاً ما مخالف هستیم با این که مدیریت این فضا دست شما بیاید. مسئله اصلاً این قدر کوچک نیست مسئله حاکمیت ملی است وقتی می‌گویم بحث اقتصادی دارد، بحث فرهنگی دارد، بحث اجتماعی دارد و زندگی مردم وابسته به این فضا شده مثل قدیم نیست که اگر روزنامه بخوانم یا نخوانم نان شبم آجر بشود، فضا فضایی است که مردم روی آن زندگی می‌کنند پس اول از همه این شیفت پارادایم را اگر درک کنیم اهمیت مسئله و نوع ورود به آن مسئله متفاوت می‌شود.

سوال: پس یعنی به نوعی دارید حرف آقای کشوری را تایید می‌کنید در این که به هر حال ما روی یک فضای حقیقی زیست می‌کردیم که به نوعی مثلاً رسانه را از روزنامه برمی‌داشتیم خرید می‌رفتیم الان یک تغییری دادیم، خریدمان را اینترنتی سفارش می‌دهیم، تلویزیونی که نگاه می‌کردیم یا روزنامه‌ای که می‌خواندیم آمده روی گوشی.
حبیبی: بله، اما تجویزی که بعد از آن می‌شود غلط است، آن تجویز چیست؟ ببینید اولاً یک چیزی را قبول کنیم حاکمیت ما دنبال چزاندن مردم نبوده است نشانه آن کجاست؟ ببینید ما در مورد اینستاگرام، در مورد همین تلگرام چندین دور اغتشاشات، ناآرامی‌ها، مال مردم‌خوری‌هایی که روی این پیام رسان‌ها و شبکه‌های اجتماعی اتفاق افتاد و حاکمیت واکنش نشان نداد حتی سعی کردند تلگرام طلایی را بالا بیاورند و سیاست تلگرام طلایی را حمایت کنند که بستری بود در عین این که اعمال تنظیم گری کشور را تضمین می‌کرد در عین حال دسترسی مردم به سرویس را هم از بین نمی‌برد، اما چه کار کردند.

سوال: مشخصاً چه سال‌هایی را دارید می‌گویید؟ چون ما مثلاً فیسبوک را داشتیم فیسبوک آمد فیلتر شد، توییتر آمد بعد توییتر فیلتر شد.
حبیبی: من چند نمونه می‌گویم در مورد تلگرام سال ۹۷ و ۹۸ دو دور ما اغتشاشات و ناآرامی‌های کشور را داشتیم تا جایی که می‌شد حتی عرض کردم تلگرام طلایی را عرضه کردند یعنی نیامدند کلاً سرویس را ببندند گفتند دسترسی مردم به سرویس باشد ولی آن دغدغه‌های امنیتی که است که کل سازماندهی‌های تروریست‌های داعشی و اسرائیلی‌ها، منافقین دارد روی این انجام می‌شود بتوانیم این را مدیریت کنیم. پس حاکمیت به دنبال این نبوده که حتماً بخواهد مردم را بچزاند، حتی یک دور یا چند دور من دقیق این را اطلاع ندارم، اما مسئولین مملکت ما با تلگرام مذاکره داشتند که تو قواعد مملکت ما را بپذیر فعالیت کن مثل بقیه پیام رسان‌هایی که اگر بپذیرند می‌توانند وارد بشوند.

سوال: آقای کشوری شما به این معتقد هستید که شبکه اجتماعی، پیام رسانی که دارد در کشور ما فعالیت می‌کند مورد اقبال مردم هم است به هر حال باید مسئولیتش را کسی به عهده بگیرد.
کشوری: مسئولیت که می‌گویید باید باز بشود که دقیقاً چیست، ببینید فضایی که آقای حبیبی گفتند که فضای مجازی رسانه نیست، رسانه هم است، من تاکیدم وقتی می‌گویم اینجا شبکه‌های اجتماعی، منظورم دقیقاً رسانه بودنش است ما خیلی اپلیکیشن‌ها داریم برای تاکسی‌های اینترنتی، فروشگاه‌های اینترنتی خیلی چیز‌هایی که داریم روزمره استفاده می‌کنیم مسئله من آنها نیست بدیهی است که اگر به کلیت فضای مجازی نگاه کنیم دقیقاً مثل فضای حقیقی ابعاد مختلف دارند ولی من وقتی می‌گویم موضوع بحث این برنامه، تصور من این است که شبکه‌های اجتماعی و پیام رسان‌ها هستند، چون تقریباً تنها حوزه‌ای است که ما روی آن چالش جدی داریم یعنی ما بقیه حوزه‌ها را مردم دارند از نمونه‌های ایرانی استفاده می‌کنند نکته خاص و چالشی جدی که الان بخواهیم رویش صحبت کنیم نداریم، شبکه‌های اجتماعی و پیام رسان‌ها هم این که می‌گوییم رسانه دقیقاً همان ابعاد درونش است مگر تلویزیون به عنوان یک رسانه سنتی در آن اقتصاد دارد، خبر دارد، سرگرمی دارد، همه چیز دارد.

البته که در رسانه‌های اجتماعی مجازی متحول شده یک پارادایم شیفت داریم ولی همه این ابعاد همان طور که در مطبوعات به شیوه خیلی کمتر، بعداً در تلویزیون به شیوه خیلی بیشتر بود به همان نسبت هم در فضای پیام رسان‌ها و شبکه‌های اجتماعی وجود دارد پس این نکته اول، این که ما چرا نتوانستیم این فضا را دقیقاً اشاره می‌کنیم به مسئولیت، بخشی از این برمی‌گردد به ویژگی‌های ذاتی این پارادایم شیفت و فضا، شما اشاره کردید اتفاقاً بهترین نمونه برایش همین مثالی است که گزارشی که در ابتدا دیدیم در مورد فرانسه که رئیس جمهورش ظاهرا دستور داده که مسئولین دولتی از پیام رسان فرانسوی استفاده کنند، از همین گزارش ما چند نکته برداشت می‌کنیم اولاً تا همین الان در فرانسه مسئولین داشتند از پیام رسان خارجی استفاده می‌کردند در حالی که به اذعان خودشان می‌گویند امن نیست پس اگر امن نیست پس تا الان چه کار می‌کردند.

این نکته اول، نکته دوم مگر نمی‌گویید دفتر داشته باشند، قوانین را بپذیرند، خوب قانون اروپا این همه قوانین دارند پس چرا این حرف‌ها را می‌زنند، پس آن قوانین کافی نبوده یا نتوانستید اجرا کنید یا چه؟ نکته سوم صرفاً دارند بر مسئولین دولتی تکلیف می‌گذارند یعنی نمی‌گویند اگر به ادعای خودشان اینها مشکلاتی دارند پیام رسان‌های خارجی امن نیستند یا هر چیزی در آن حوزه‌ای که قدرتش را دارد اعمال حاکمیت می‌کنند یعنی در حوزه پیام‌رسان‌های عمومی چه قانونی که آنها می‌گذارند که حالا توضیح می‌دهیم اصلاً چه شرایطی داشته که اعمال شده و مشخصا در همین نمونه در آن جایی که دقیقاً مثل تیک تاک در آمریکا گفتند دستگاه‌های دولتی حق استفاده ندارند منطقی هم است، شما اسناد دولتی و خدمات این گونه را حق ندارید روی بستر خارجی ارائه کنید، هر کشوری این قانون را بگذارد مردم این را می‌فهمند که شما اسناد دولتی را نباید بفرستید و درست است، در فرانسه هم همین بوده و نکته بعدی این که این داشتن دفتر و چیز‌هایی مثل این باید دقیقاً ما روشن کنیم منظور ما از مسئولیت چیست یعنی ما چه چیزی را می‌خواهیم، ما همین الان برای شبکه‌های داخلی که داریم و مشخصا نمونه‌های کسب و کاری که در داخل کشور داریم بستر گسترده‌ای از انواع تخلفات و کلاهبرداری‌ها است شما از پلیس فتا‌ای کاش بیاورید بگویید چند درصد از پرونده‌های شما مربوط به فلان اپلیکیشن است، فروش کالای دست دوم است که طرف کارت بانکی ایرانی است، اپلیکیشن ایرانی است، مبدا و مقصد ایرانی است ولی کلاهبرداری می‌شود.

حتی شما در بستر پیام رسان خارجی وقتی حرف از کلاهبرداری می‌زنید یعنی حتماً یک حساب بانکی وجود دارد، چون بدون حساب بانکی کلاهبرداری امکان ندارد حتماً یک شماره تلفن وجود دارد، چون با شماره تلفن است که معمولاً می‌گذارند در آگهی‌ها که تماس می‌گیرند خوب وقتی شما نمی‌توانید شماره‌های همراه و بانک‌ها و شبکه شاپرک و شتاب هنوز دارد در بسترش این اتفاق می‌افتد چگونه انتظار دارید یک پیام رسان خارجی اصلاً دفتر هم داشته باشد، شما همین الان داخلی‌هایی که دارید بستر کلاهبرداری است. در حوزه داده ما می‌گوییم اطلاعاتمان برود در پیام رسان‌های خارجی مورد سوء استفاده قرار می‌گیرد، خوب وقتی که شما در همین داخل کشور به صورت گسترده اطلاعات اپلیکیشن‌ها و پلتفرم‌های ما هک می‌شود و نه در اختیار یک دشمن، در اختیار همه می‌تواند قرار بگیرد بالقوه و بعضاً بالفعل پس مشکل این نیست که ما اینجا یک دفتر داشته باشیم کما این که بسیاری از کشور‌ها که دفتر دارند آن چیزی که ما تصور داریم از این که گوش به فرمان باشند و هرچه ما بگوییم پاک کند یا حذف کند اصلاً چنین اتفاقی نمی‌افتد، گزارش‌هایی که منتشر می‌کنند هم این را نشان می‌دهد.
حبیبی: اتفاقاً تاکید من روی پیام رسان‌ها و شبکه‌های اجتماعی بود.

سوال: الان این نکته دفتر.شما مخالف هستید یا موافق؟
حبیبی: الان عرض می‌کنم اتفاقا تاکید ما روی همین پیام رسان‌های اجتماعی و شبکه‌های اجتماعی بود من مثالی از خرید و فروش‌های در بستر دیجی کالا و با سلام که نزدم، وقتی افراد می‌آیند خرده فروشی‌شان را روی تلگرام انجام می‌دهند، روی اینستاگرام انجام می‌دهند درصدی از اقتصاد کشور روی این پلتفرم می‌رود این یعنی دارد این سکو در کشور تاثیرگذاری اقتصادی می‌کند، وقتی می‌آید در همان اردیبهشت ۹۷ یا ۹۸ بود آقای سیف رئیس بانک مرکزی می‌گوید سیاست گذاری اقتصادی کشور از دست من خارج شده در مسئله ارز چرا این اتفاق افتاده؟ چون یک کانالی در تلگرام وجود دارد که این کار را قبلاً که روزنامه نمی‌توانست از این کار را بکند همین شیپ پارادایم که می‌فرمایند ولی کانال تلگرامی می‌تواند این کار را بکند و می‌تواند با قیمت ارز بازی کند یعنی عالی‌ترین مقام بانک مرکزی کشور ما می‌گوید این کانال تلگرامی دارد با ارز مملکت بازی می‌کند، پس این تاثیر اقتصادی همین پیام رسان‌های اجتماعی است.

مثال دیگری عرض کنم، مسئله ارز دیجیتال که تلگرام داشت ارائه می‌داد، گرام، آمریکا به اینها دستور می‌دهد که باید این سرویس را جمع کنید چرا این کار را می‌کند؟ برای این که می‌داند دارد سلطه خودش بر اقتصاد جهانی که به واسطه دلار دارد اتفاق می‌افتد دارد از دستش خارج می‌شود، پس همین پیام رسان اجتماعی دارد این کار‌ها را انجام می‌دهد، اما این که حالا می‌فرمایید مثلاً اگر روی بستر‌های داخلی هم کلاهبرداری می‌شود خوب این که واضح است در بستر حقیقی هم کلاهبرداری می‌شود، مجازی هم می‌شود، خارجی و داخلی هم می‌شود، مسئله رسیدگی به این تخلفات است، شما الان بروید پیدا کنید چه کسانی هستند که دارند روی همین بالا بردن ارز و اینها را انجام می‌دهند، می‌توانید پیدا کنید؟ حالا اگر روی بله باشد، اگر روی ایتا باشد و امثال اینها باشد می‌توانند کشف کنند. کلاهبرداری که آقایی می‌آید آبروی دیگری را در فضای مجازی می‌برد طرف را از زندگی و خانواده و همه چیز نابود می‌کند می‌توانید بروید پیگیری کنید ببینید چه کسی بوده که این کار انجام داده در اینستاگرام، در تلگرام؟

ولی در فضای مجازی داخلی و شبکه‌های اجتماعی داخلی این کار مقدور است. همین مردم در اینستاگرام زندگی کرده‌اند چیزی که شما به عنوان محتوا مثلاً در اکسپلور اینستاگرام دارید می‌بینید این فرهنگ سازی می‌کند با چه سیاست گذاری شما دارید محتوا به مردم نشان می‌دهید، چرا وقتی مثلا می‌گویم حرفی را دو کاربر مشابه یکی با مثلا دو میلیون کاربر و آن یکی هم با دو میلیون کاربر که دنبال کننده است حرف این آقا که در جهت غزه و لبنان و اسلام و این چیز‌ها است این قدر منتشر و دیده نمی‌شود آن قدر که کسی که دارد ضد این‌ها حرف می‌زند و عمل می‌کند این دیده می‌شود یعنی دیگر صفر و یکی نبینیم این خیلی واضح است.

حبیبی: یکی با مثلاً نمی‌دانم ۲ میلیون کاربر آن یکی هم ۲ میلیون کاربری که دنبال کننده است حرف این آقا که در جهت غزه و نمی‌دانم لبنان و نمی‌دانم اسلام و انقلاب است این منتشر نمی‌شود این دیده نمی‌شود در اکسپلور اینستاگرام، آن قدری که آنی که دارد ضد اینها حرف می‌زند و عمل می‌کند دیده می‌شود یعنی بحثم دیده صفر و یکی نبینیم دیگر این خیلی واضح است.

سوال: باز برمی گردیم به همان فرمایش قبلتان که می‌گویید فیلتر از مبدأ دارد صورت می‌گیرد.
حبیبی: فیلتر از مبدأ دارد اتفاق می‌افتد جهت دهی صورت می‌گیرد حتی من می‌خواهم بگویم شما ببینید که یک مسئله کاملاً اجتماعی است می‌گویند دوره‌ی اجتماعی شدن نوجوانان یعنی نوجوان از خانه می‌خواهد وارد اجتماع بشود دارد جامعه اش را می‌شناسد در چه بستری می‌شناسد در بستر اینستاگرام در بستر اینستاگرام برای کی دست می‌زنند برای کی هورا می‌کشند کی بالاتر می‌ایستد؟ آیا مثلاً یک دانشمند تراز مثلاً نمی‌دانم خیلی درجه یک آنجا بالا می‌ایستد؟

سؤال: خب الآن دو تا سؤال آقای کشوری مطرح کردند که جوابش را از شما نگرفتیم؛ یکی اینکه فیلترینگ مطلوب از نظر شما چی هست و اینکه تا کی باید ادامه پیدا بکند؟
حبیبی: من عرضم این است فیلترینگ مطلوب آن فیلترینگی است که راه جوابگویی به نیاز مردم را نبندد نیاز‌های واقعی مردم را نبندد آنها را تأمین بکند و در عین حال راه کلاهبردارها، راه آنهایی که می‌خواهند سلطه پیدا بکنند به مملکت ما، به حاکمیت ما اینها را ببندد این فیلترینگ مطلوب است از نظر من، یعنی هر جایی که یک کسی که دارد می‌آید می‌خواهد بر اقتصاد مردم، بر فرهنگ مردم اینها سلطه پیدا کند بدون اینکه هیچ پاسخگویی هم داشته باشد یعنی شما الآن بگویید آقا چه پاسخگویی اینستاگرام به مردم ما دارد ولی بله تا یک مشکلی پیدا می‌شود رسانه‌ها علیه آن می‌زنند، حاکمیت علیه آن می‌زند، نمی‌دانم نماینده‌های مجلس برای اینکه مثلاً در ایام انتخابات هم هست یک مثلاً فضای مثلاً ما طرفدار مردمیم و اینها پیدا کنند علیه آن حرف می‌زنند یعنی یک چیزی که در دسترس است یک چیزی نیست که نشود به آن رسیدگی کرد.

کشوری: پس شما در واقع با فیلترینگ فعلی مخالفید، چون از یک طرف می‌گویید راه نیاز مردم را نبندد و نماینده‌ها برای اینکه جلب نظر مردم کنند مخالفند پس یعنی مردم مخالف این هستند.
حبیبی: نه دو تا بحث است اولاً فیلترینگ فعلی ثمره ۱۰ سال کم کاری است ما را به حال اضطرار رسانده یک وضعیتی کرده که چندین اغتشاش را ما پشت سر گذاشتیم اقتصاد کشور را به هم ریختند و نمی‌دانم هزار تا مسئله‌ی فرهنگی برای کشور به وجود آورده حالا می‌گویند چه کار کن، حالا دیگه این بیمار تب کرده، این بیمار دیگر به جراحی رسیده است.

کشوری: فیلترینگ از سال ۸۸ به صورت جدی شروع شد قبل از آن هم بود ولی حالا مشخصاً ... شبکه‌های اجتماعی یوتیوب در حیطه فیس بوک در سال ۸۸ پس ۱۰ سال پیش نیست از ۱۴ سال پیش ما مرتب داریم فیلترینگ را به صورت یک زنجیر پیوسته یعنی هر پلتفرمی فراگیر شد بدون استثناء فیلتر شد یعنی حتی در مقطعی ویچت چینی هم فیلتر شد قبل از دولت قبل یعنی زمان سال ۹۱ بود ویچت فیلتر شد بعداً حتی تماس تصویری رایتر آورد بستند یعنی این مواجهه را نمی‌توانید، نه دقیقاً پارادایم سیاستگذاری ما در فضای مجازی تغییر نکرده در تمام این ۱۴ سال.

سؤال: آقای حبیبی می‌گویند که ما مشکل امنیتی داشتیم سیاستگذار مجبور شده اینجا مثلاً پلتفرم سکو را ببندد، این را قبول دارید؟
کشوری: مثال ارز که اشاره کردند مثال خیلی جالبی است دقیقاً شما ببینید حالا کاری نداریم که آن مسئولی که باید پاسخگو باشد در واقع دارد فرافکنی می‌کند، چرا در ۹ ماه گذشته کانال‌های تلگرامی فعالند فیلترشکن‌ها هم بیشتر شدند همه کانال‌های ارز هم دارند فعالیت می‌کنند؟ چرا نرخ ارز در ۹ ماه گذشته کانال‌های تلگرامی بازی نکردند؟ به خاطر اینکه زمینه اش در فضای حقیقی دقیقاً، چون نه، در فضای حقیقی مشکلی برای ارز به هر دلیلی حالا کارشناسان اقتصادی باید بگویند ما ارز را تثبیت کردیم کانال تلگرامی هم نرخ ارزی که آزاد بازار بوده داشته پخش می‌کرده.

حبیبی: یعنی شما می‌خواهید بفرمایید که اصلاً هیچ اثری نداشته کانال‌های تلگرامی در بالا بردن نرخ ارز.
کشوری: حتماً همین است اگر داشته باشد در حد جزئی دقیقاً مثل همین است.
حبیبی: نه این نیست این به تصریح تمام کارشناس‌ها این طور نیست.
کشوری: اصلاً این جوری نیست.
حبیبی: الآن اقتصاددان‌ها فرمول دارند می‌گویند آقا این اتفاقات وقتی شما نمی‌دانم دلار ارز.
کشوری: کانال تلگرامی ارز را که بالاتر از ممکن است در حد یکی دو درصد مثلاً بتواند بالا و پایین گزارش کند ولی این نیست که بازار در بازار ۴۰ تومان باشد کانال تلگرامی بگوید مثلاً ۶۰ تومان است.
حبیبی: نه کانال تلگرامی قیمت سازی می‌کند برای بازار.
کشوری: چرا در این ۶ ماه قیمت سازی نکرد؟
حبیبی: عرض من همین است دیگر می‌گویم پارامتر‌های متعددی، شما دارید نفی می‌کنید.

کشوری: من نفی نمی‌کنم من می‌گویم اگر تلگرام هم نبود در یک پلتفرم داخلی به فرض محال ۷۰ میلیون ایرانی عضو بودند در پیامرسان مثلاً بله یا ایتا در یک کانالی که نرخ ارز را اعلام می‌کرد وقتی لحظه‌ای دارد تغییر می‌کند و سیاست بانک مرکزی مثل سال ۹۱ یادتان باشد تابستان ۹۰ اگر اشتباه نکنم ارز در بازار لحظه‌ای تغییر می‌کرد مگر تلگرام آن موقع بود شما همان موقع احتمالاً می‌رفتید خود طلافروش‌ها یا صراف‌ها اگر یک شبکه‌ی داخلی هم می‌داشتند لحظه‌ای تغییر می‌کرد.
حبیبی: همان موقع دولت می‌رفت با کسانی که آنجا داشتند در فضای حقیقی در فضای حقیقی.
کشوری: اگر منظورتان این است که بله ببندند آن فضا را مثل جمشید بسم الله بگیرند و ببندند مثل سلطان سکه بگیرند که بعد هم تأثیری ندارد بله اگر منظور شما این است درست است.

حبیبی: وقتی شما یک کسی دارد اخلال ایجاد می‌کند در نظام ارزی باید بگیری ببندیش.
کشوری: عزیز من اخلال عامل اصلی آن تلگرام در ارز نیست عامل اصلی آن سیاست‌های بانک مرکزی است.

سؤال: آقای کشوری الآن سؤال واضح و مشخص اینجاست ما چالش‌های امنیتی ـ سیاسی متعدد و اجتماعی متعددی را به قول آقای حبیبی مثلاً در ۱۰ سال گذشته ۱۵ سال گذشته پشت سر گذاشتیم به اذعان مسئولین وقت در هر زمانی برخی از این شبکه‌های اجتماعی به هر حال به هر نوعی که به آن اشاره می‌شود زمینه سازی کردند به زعم مسئولین آن زمان فضا ملتهب‌تر بشود آقای حبیبی اشاره می‌کنند که خب برای اینکه برخورد بشود با همچنین اتفاقاتی که شاهدش هستیم به هر حال نیاز است که یک جا بالاخره ترمز این قضیه کشیده بشود شما نظرتان چیست؟ فکر می‌کنید که وقتی پیام رسان‌هایی ملتهب می‌کنند فضای حقیقی را باید چه کرد؟
کشوری: ببینید این که شما اول می‌گویید پیام رسان ملتهب می‌کند باید روشن بشود، چون پیام رسان که منظور.

سؤال: حرف من نیست من نقل قولی است از مسئولین وقت عرض می‌کنم، مثلاً مشخصاً اگر بخواهم نقل قول کنم آقای وحیدی در اغتشاشات سال گذشته آمدند در گفتگوی ویژه‌ی خبری در همین صدا و سیما گفتند تا زمانی که فضا به این شکل باشد عملا‌ً پیام رسان‌ها محدودیتشان لغو نخواهد شد.
کشوری: ولی نکته اینجاست شما در دهه‌های گذشته هم می‌توانستید این نکته را گردن مطبوعات بیندازید که اینها دارند دامن می‌زنند به یک موضوعی کما اینکه انداختند زمان طاغوت زمان شاه حتماً هست نمونه هایش که شاه می‌گفت این روشنفکر‌ها و مطبوعات و فضایی که ایجاد می‌کنند عامل این وضعیتند والا مردم که. نکته اینجاست که شما در هر موضوع اجتماعی یک ریشه‌ی واقعی دارد آن موضوع، ممکن است گروهی، دسته‌ای اشتباه بکنند آن بحثش جداست ولی یک ریشه‌ی واقعی دارد شما در همه این ناآرامی‌ها حالا اقتصادی بوده یا هر موضوع دیگری کارشناسان مربوطه اش بررسی کنند پیامرسان در واقع کمک می‌کند به اینکه یا این فضا را ایجاد می‌کند که این نظرات در جامعه پخش بشود حتماً هم در شرایط التهاب این مراجعه هم مراجعه مردم به پیامرسان‌ها بیشتر می‌شود و هم تشدید می‌کند به این، حالا حتماً هم در همه کشور‌ها هست شما در همین اغتشاشات فرانسه اگر نگاه بکنید که ماشین آتش می‌زدند، سطل آشغال آتش می‌زدند من اتفاقاً یک نمونه اش هم گذاشتند اکانت‌های متعددی بودند که همه‌ی این تصاویر را پخش می‌کردند حالا دو دسته بودند حساب‌های کاربری، بعضی‌ها از باب خبررسانی بودند و بعضی‌ها هم همین کاربرانی بودند که نشان می‌دادند ماشین‌ها را آتش زدند، پلیس فرانسه را داشتند کتک می‌زدند پلیس زد یک نفر را کشت یک دختری را کشت که باعث بنزین ریختن بر آتش اغتشاشات در فرانسه شد بعد ویدئو و تصاویرش پخش شد پس در کشور‌های دیگر هم این فضا وجود دارد حتماً هم بعضی از مواردش ممکن است غیرقانونی باشد من بحثم این نیست.

سؤال: پس این را رد نمی‌کنید که در چنین شرایطی باید این اتفاق بیفتد؟
کشوری: حتماً چه اتفاقی بیفتد نکته دوم اینجاست که فرض کنید ما یک چنین فضایی داریم آیا فیلترینگ این را حل کرد؟ الآن که ما تقریباً از ۱۰ تا پیامرسان و شبکه‌ی اجتماعی اول دنیا اگر مراجعه کنید ۹ تا یا ۱۰ تای آنرا فیلتر کردیم تقریباً همه شان را فیلتر کردیم الآن که فیلتر کردیم و کاملاً دیگر همان مشروعیت نیم بندی که در داخلی وجود داشت بالاخره مردم می‌گفتند اینها به نوعی در دسترس است و یک حالت غیر فیلترینگی داشت الآن که دیگر رسماً رفتند در یک شبکه‌ی زیرزمینی، یعنی الآن بخواهیم هم مذاکره‌ای هم بکنیم یا به هر راهکاری را اعمال کنیم که دیگر اصلاً می‌گوییم شما که اصلاً‌ فیلتر هم کردی دیگر اصلاً چی می‌خواهی بگویی.

سؤال: البته مسئولین چیز دیگری گفتند آقای زارع پور اعلام کردند در مشخصاً اعلام کردند گفتند که ما آمادگی داریم بیایند و صحبت بکنیم.
کشوری: آمادگی که همیشه بوده مسئله این است که الآن که فیلتر شده مگر آن مسائل حل شد؟ با فیلترینگ دقیقاً در ادامه‌ی بحث فیلترینگ مطلوب، الآن ما تمام توان فنی مان را اگر توان فنی را عامدانه آخه یک سری بحث هم این است که ما می‌گوییم ما می‌گوییم اصلا‌ً با فیلترینگ راه حل نیست بخشی از آن به این خاطر است که از لحاظ فنی امکان مسدودیت وجود ندارد همین چیزی که الآن ما داریم می‌بینیم تقریباً نزدیک به سقف امکانات فنی است که آقایان دارند انجام می‌دهند اگر معتقدند که نه انجام ندادند.

سؤال: یعنی چی؟ یک مقدار جزئی‌تر می‌فرمایید.
کشوری: یعنی بالاخره الحمدلله دولت و مجلس و اینها همسو و همراه هستند با این ایده دیگر و فیلترینگ را هم دارند اعمال می‌کنند.
حبیبی: همسو نیستند.
کشوری: نه اگر به هر ترتیب لااقل در مجموع فنی این موضوع با تمام قدرت ممکن، چون یک توازن هم باید اعمال کنند از یک جایی بیشتر شما فیلترینگ را بخواهید سفت کنید به کاربرد‌های مثبت و بالاخره شبکه‌های داخلی آسیب می‌زند همان چیزی که ما می‌گوییم ما می‌گوییم چرا می‌گوییم فیلترینگ راه حل نیست، چون امکان فیلترینگ وجود ندارد مگر در حد همین چیزی که الآن می‌بینیم.

سؤال: الآن یک سؤال مشخص و واضح دارم.
کشوری: هر کسی هر دغدغه‌ای می‌گویند هر آسیبی برای شبکه‌های اجتماعی می‌شمرد باید این سوال را هم باید جواب بدهد آیا با سیستم فیلترینگ فعلی حل شد؟! یا بر عکس به باب زیر به قول معروف زیر خاکستر رفت یعنی جایی رفت که دیگر رسماً شما دیگر نمی‌توانید بگویید این شبکه در کشور من فعالیت می‌کند در حالی که همه دارند استفاده می‌کنند.
حبیبی: مثلاً تلگرام رو بود مثلاً الآن رفت زیر؟ اصلاً ربطی ندارد.
کشوری: نه خب به هر ترتیب الآن شما ۲۰ میلیون نفر دارید استفاده می‌کنید.

حبیبی: متأسفتانه آقای کشوری تصورشان این است که مثلاً اگر ما این راهکار این مسئله‌ی به این بزرگی بخواهیم حرف بزنیم مثلاً ما می‌گوییم فیلترینگ عصای موسی (ع) است این جوری می‌اندازیم مثلاً کل مار‌ها را می‌خورد و مسئله حل می‌شود اصلاً این جوری نیست مسئله ببینید.
کشوری: ما همین را می‌گوییم بله.
حبیبی: نگاه کنید فیلترینگ که قرار نیست عصای موسی (ع) باشد که کسی اصلاً یک همچنین ادعایی نکرده فیلترینگ کاری کرد که شبکه‌های در کنار توسعه بومی کاری کرد که شبکه‌هایی که در زمان عرض کردم همان سال ۹۷ و اینها که اولین بار فیلترینگ روی تلگرام اعمال شده پیامرسان سروش و دیگر پیامرسان‌های داخلی مثل بله، مثل ایتا و اینها حتی پیامک فعال سازی نمی‌توانستند ارسال بکنند امروز توسعه اتفاق افتاده پیام رسانی مثل ایتا می‌تواند ۱۸ میلیون کاربر روزانه را جوابگو باشد می‌تواند ۲۵ میلیون کاربر ماهانه فعال را جوابگو باشد این توسعه اش به اضافه فیلترینگ باعث شد که کاربرانی که در فضای تلگرام و نمی‌دانم اینستاگرام امثالهم بودند کوچ بکنند به این داخلی‌ها سؤال ما این است آقای کشوری جواب بدهد؛ چه عاملی باعث شد که این ۳ میلیون کاربر ایتا شد ۱۸ میلیون، شد ۲۵ میلیون؟ من یک چند تا نکته دیگر هم عرض بکنم، چون مسائل متعددی را مطرح کردیم یعنی از نظر زمانی، این یک بحث است یک بحث دیگر اینکه ببینید در بحث مذاکره که ما می‌گوییم آقا مثلاً ما برویم مذاکره کنیم اینها پایبند بشوند بیایند داخل.

سؤال: اگر آماری دادین از ایتا از تلگرام واینستاگرام آماری دارید که کمتر شده باشد، چون گفتید کوچ کردن یعنی اینکه مثلاً طبیعتاً از تلگرام و اینستاگرام و واتس اپ وا اینها استفاده نکردند؟
حبیبی: ببینید یک آمار رسمی من تا الآن نشنیدم ولی آمار‌های غیررسمی که در فضای کارشناسی که ما داریم می‌شنویم این است که تقریباً ایتا و تلگرام امروز با همدیگر برابری می‌کنند از نظر کاربر فعال حالا ممکن است تلگرام یک مقدار بالاتر باشد ولی دیگر آن سلطه‌ی همه جانبه بلامعارض این جوری را ندارد همین طور اینستاگرام هم همین طور هستش این یک بحث، یک بحث دیگر.

سؤال: متناظر آن را گفتید متناظر این هم روبیکا هست دیگر فکر بکنم.
حبیبی: بله روبیکا هم افزایش انفجاری داشته یعنی ایتا ۱۰ برابر شده نمی‌دانم ۸ برابر شده آن هم ۵ برابر شدش مثلاً، مثلاً بله را می‌گویند ۷ میلیون کاربر فکر کنم روزانه است حالا اینها را دقیقش را مردم مراجعه کنند در آمار‌هایی که وزارت ارتباطات داده است هست.
کشوری: ببینید در مورد وضعیت پیامرسان داخلی اول اینکه ما موافق توسعه‌ی پیامرسان داخلی هستیم مثلاً فضای بحث این نیست که ما باید مثلاً از پیامرسان‌های خارجی حمایت کنیم از داخلی حمایت نکنیم این اصلاً این جوری نیست مسئله‌ی ما این است که هم پیام رسان اولاً پیامرسان های داخلی حتماً و حتماً برای کاربرد‌های مرتبط با دولت الکترونیک اسناد اداری و امثال اینها اصلاً باید مقررات بشود و کسی کسی خلاف این عمل کرد مجازات بشود این اصلاً در آن بحثی نیست یعنی من خطوط بحثم را روشن کنم اصلاً اینکه دولت حق دارد و درستش هم همین است که مانع از این بشود که اسناد دولتی و امثال این چیز‌ها یا سرویس‌های دولت الکترونیک مثلاً ثبت نام کارت سوخت مثلاً، این حتماً باید در فضای داخلی باشد اصلاً کسی روی این بحثی ندارد.

در مورد اقتصاد هم توضیح می‌دهم، چون اشاره کردید حالا جالب است وقتی که داشتند اینستاگرام را فیلتر می‌کردند خیلی‌ها داشتند آمار می‌دادند که اصلاً اینستاگرام سهم بسیار ناچیزی مثلاً یک درصد خرده فروشی رو اینستاگرام است.

پس بنابراین دیگر اینستاگرام که آخرش بود یعنی گل سرسبد به قول معروف ادعایی دوستان بود کمتر از یک درصد خرده فروشی آنلاین می‌گفتند تا ۴ درصد هم البته من شنیدم روی اینستاگرام پس اقتصاد ما الآن در بستر شبکه‌های خارجی نرفته این نکته‌ی اول، و آن کسی هم که رفته آن بخشی هم که رفته وضعیت حاکمیت این است که به کاربران فرهنگسازی کن تبعات هر چیزی را بگوید بستر داخلی هم فراهم کند یعنی شما مثلاً هم امثال با سلام و دیجی کالا و مثل اینها آماده باشند قابلیت داشته باشند اینستاگرام و بقیه و یکی از خطا‌های ما در پرانتز بگویم این بود که همه را فیلتر کردیم اینستاگرام را باز گذاشتیم طبیعی است که یک انحصار و تسلط افراطی روی اینستاگران اتفاق می‌افتد پرانتز بسته، نکته‌ی بعد وقتی این کار را بکند تبعات هر کدام را هم بگوید خود آن کسب و کار باید انتخاب کند که من الآن بروم روی مثلاً با سلام و دیجی کالا و اینها بفروشم کالایم را یا روی اینستاگرامی که ممکن است مثلاً کسب و کارم را ببندد ضمن اینکه این ادعایی که هم می‌شود مثلاً این قدر درصد اقتصاد رفته اصلاً این جوری نیست درصد بسیار پایینی است.

سؤال: الآن ما پاسخ آن پرسش آقای حبیبی را نگرفتیم از شما اینکه به هر حال اگر ناامنی اجتماعی داشتیم اگر مشکل اقتصاد داشتیم اگر مشکل مثلاً این را داشتیم و در پیامرسان خارجی داشتیم چه کار باید بکنیم؟
کشوری: این باشد من این را تکمیل کنم پس بنابراین پیامرسان داخلی باید وجود داشته باشد خیلی هم خوب است اصلاً بحثی در آن نیست در مورد اینکه می‌گویند پس چی شد که ۱۸ میلیون ببینید من بار‌ها هم خواسته ام از مسئولین آمار کاربر و کاربر صرفاً فعال گمراه کننده است حتماً البته موفق بودند کسی زیر سؤال نمی‌خواهد ببرد.
حبیبی: این موفقیت از کجا آمده است؟
کشوری: این موفقیت از اجباری بوده که بالاخره بعضی از.
حبیبی: پس فیلترینگ مؤثر بوده است؟
کشوری: بله برای کی بگذارید اجازه بدهید بحث را تکمیل کنم برای کی موثر بوده؟ ما هدفمان از فیلتر کردن چی بود؟ جامعه مؤثری که در فضای اجتماعی، سیاسی و امثال اینها تأثیر می‌گذارند بیایند داخلی آیا اینها آمدند؟
حبیبی: نه بحث امنیت مردم.
کشوری: خیر، عمه و خاله و پدربزرگ من مثلاً بلند شده که نمی‌توانسته فیلترشکن بگیرد یا به هر دلیلی برای او مهم نبوده آمده در ایتا.
حبیبی: اینها مهم هستند اینها مردم اند اقتصاد اینهاست که مهم است فرهنگ اینهاست که مهم است.

کشوری: کسی نمی‌گوید که اینها مردم نیستند کسی نیست بگوید اینها مردم نیستند من همین آلان که پایین داشتم می‌آمدم بنده خدایی که داشت از شبکه خبر یک خبر مهمی را نگاه می‌کرد گفت من این خبرش را در حالی که تلویزیون روشن بود گفت من از تلگرام دیدم یعنی می‌خواهم بگویم حالا این یک مثال بود شما دور و بری خودمان را ببینید فعالین اجتماعی، سیاسی، اقتصادی را ببینیم چند درصد الآن آمدند از ایتا و بله و ... جایگزین خارجی استفاده می‌کنند؟
کشوری:‌ای کاش پهنای بان آمار مصرف پهنای باند اینها منتشر می‌شد مخصوصاً روندش.
حبیبی: اصلاً یک شبکه‌ای مثل مثلاً اینستاگرام پهنای باندش قابل مقایسه نیست.
کشوری: نه نه داخلی‌ها را که دیگر داریم چرا داخلی ها.
کشوری: من بار‌ها خواستم منتشر نشده است.
کشوری: من دارم این که البته هر کسی الآن می‌تواند با خودش و اطرافیانش در مقیاس بالا شما بینندگان این برنامه را می‌بینند هر کسی خودش و اطرافیانش را مقایسه کند.
حبیبی: شما در یک طیفی هستید که دور و بری‌های شما همه تلگرام دارند من در یک طیفی هستم که همه دور و بری هایم اصلا‌ً نمی‌تواند معیار باشد.
حبیبی: نظرسنجی معتبر همین مجمع که عرض کردم این سه درصدی که دارم می‌گویم قبل از فیلترینگ و بعدش الآن به همچنین اتفاقاتی افتاده نظرسنجی رسمی بوده که بر اساس نظرسنجی‌ها هم این تأیید می‌شود که تا قبل از فیلترینگ کاربران بهترین پیام رسان‌های ما ۲ درصد بوده الآن رسیده مثلاً به ۵۰ درصد کل کاربران.
من فراموش کردم معروف است اگر اشتباه نکنم.

کشوری: گزارشی که کمیسیون صنایع مجلس در صحن علنی قرائت کرد اشاره داشت که حدود ۶۲ یا ۶۳ درصد کاربران دارند از فیلترشکن استفاده می‌کنند.
کشوری: من هم می‌توانم بپرسم که از ایتا چه جوری استفاده می‌کنید. ایتا و بله و بقیه کسی ممکن است برای ارسال یک سند نصب کند اصلاً خیلی خوب است.
من نمی‌خواهم بگویم پیام رسان داخلی خیلی هم خوب است توسعه پیدا کند حتماً هم رشد کردند شما همین الآن واردات خودرو را هم ممنوع کنید واردات ایران خودرو و سایپا تولید به اصطلاح استفاده و اقبال مردمشان بیشتر می‌شود اینکه در آن بحثی نیست واضح است شما وقتی یک چیزی را می‌بندید ولی مشخصاً در حوزه‌ی فضای مجازی فیلترینگ در ناکارآمدی آن همین بس که شما همین الآن ۳ ـ ۶۲ درصد همین الآن شاید بیشتر شده باشد تا چند ماه قبل داشتند از فیلترشکن استفاده می‌کردند.

حبیبی: من اول جواب سریع به ایشان بدهم این ۶۲ درصدی که می‌گویند یک آمار بسیار مخدوش است یعنی چی؟ یعنی اگر یک کسی در یک ماه یک بار من تا حالا ۱۰‌ها منی که الآن دارم در مورد مثلاً فیلترینگ صحبت می‌کنم ممکن است به خاطر هزار تا دلیل مختلف من جمله اینکه رفقایم ممکن است نیامدند داخل من را مجبور دارند می‌کنند به اینکه بیا فقط روی مثلاً چه می‌دانم واست اپ به من جواب بده من ممکن است مجبور بشوم که یک بار در ماه یک بار مثلاً فیلترشکنم را روشن بکنم ولی آماری که من دارم می‌دهم آمار کاربر فعال روزانه است یعنی روزانه ۱۸ میلیون نفر کاربر ایرانی دارد روی ایتا سر می‌زند این باید فرقش را دقت بکنند.

کشوری: مجلس که به پیشنهاد مشخصی که می‌شود داشت ما حتماً نیاز داریم قانون جرایم یارانه که مصوب سال ۸۸ است حتماً بازنگری بشود در حوزه‌ی تخلفات و جرایم و کلاهبرداری و مثل اینها ما حتماً نیاز به روزآمدسازی داریم در احراز هویت برای خدماتی که در فضای مجازی کسب و کار‌هایی که ارائه می‌شود حتماً نیاز داریم اگر اینها اتفاق بیفتد بخش عمده‌ای از تخلفات چه در فضای داخلی و چه در فضای خارجی.

حبیبی: در فضای خارجی چه جوری حل می‌شود؟
کشوری: وقتی شما پولی بخواهید جابجا کنید یا کسب و کاری داشته باشید حتماً احراز هویت باید شده باشد.